Diskussion:Lenker (Fahrzeugtechnik)

Interessant

…, wenn ich im Artikel auf „Siehe auch Schwinge (Technik)“ klicke, komme ich auf die Seite, die gerade noch vor mir hatte. Wo liegt der Sinn dieses Links? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 23. Jan. 2016 (CET)

Das war ein Fehler (Weiterleitung auf die Seite Lenker (Technik)) - also im Kreis herum. Ich habe diesen unsinnigen Zirkelbezug gelöscht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:43, 23. Jan. 2016 (CET)

Danke für die schnelle Erledigung. Ich hatte mich nicht getraut, den Link rauszunehmen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Aufteilung Lenker (Technik) in Lenker (Getriebetechnik) und Lenker (Fahrzeugtechnik)

Zum Verständnis:
Am  21 November 2018‎ um 20:26 Uhr hat Benutzer:Analemma den bis dahin bestehenden Artikel Lenker (Technik) in Lenker (Fahrzeugtechnik) umbenannt 
Um 20:26 37 Uhr hat Benutzer:Analemma den Artikel Lenker (Getriebetchnik) neu angelegt (offenbar mit einem Teil des Inhalts des ehemaligen Artikels Lenker (Technik)). Lenker (Getriebetchnik) wurde kurz darauf zu Lenker (Getriebetechnik) korrigiert.
Im Januar 2019 hat Benutzer:Analemma dann den Artikel Lenker (Getriebetechnik) wiederum in Lenkergeradführung umbenannt.
Die obenstehenden Beiträge stammen noch von der Diskussion:Lenker (Technik) und wurden gemeinsam mit dem Artikel hierher verschoben. 
Die ersten drei der folgenden Beiträge stammen ebenfalls noch von der Diskussionsseite Diskussion:Lenker (Technik). Danach wurde die Seite umbenannt.
-- Kai Kemmann (Diskussion) 15:36, 2. Feb. 2019 (CET)

Überarbeiten

um was geht's eigentlich hier? Um Koppelgetriebe oder Lenker. Man sollte sich mal dies ab Seite 543 zu Gemüte führen und dann diesen total am Thema vorbeigehenden Artikel völlig überarbeiten.--Wruedt (Diskussion) 18:55, 20. Nov. 2018 (CET)

Bis vor kurzem war noch dieser hanebüchene Unsinn zu lesen: "...Der Radträger ist gelenkig mit zwei Lenkern am Fahrgestell befestigt.". Ein Glück dass man mit so einer Fehlkonstruktion nicht losfahren muss.--Wruedt (Diskussion) 11:45, 23. Nov. 2018 (CET)

Mit der heutigen Änderung (zudem bisher diskussionslos) bin ich nicht einverstanden. Der Artikel entstand aus Schwinge (Technik) und der Zwischenstation über Schwinge und Lenker (Technik), weil die Fahrzeugleute sich in keinem der beiden Lemmata vertreten sahen. Als Kompromiss bekamen sie dann Schwinge (Fahrzeugtechnik). Es kann sein, dass es auf Ähnliches hinausläuft: Lenker (Fahrzeugtechnik). Dann ist Dein obiger Link für diese Einschränkung auch zutreffend. Automobiltechnik ist kein Synonym für Technik, und Getriebeanwendungen in der Automobiltechnik sind nicht etwas Anderes als Anwendungen der Getriebetechnik. Ich habe keine Lust, mich weiter und erneut gegen fachliche Eigenbrötelei der Auto-Mehrheit zu wenden, deshalb meinetwegen >>> Lenker (Fahrzeugtechnik).
Dass man am häufigsten bei Radaufhängungen von Lenkern spricht, liegt an dieser speziellen Getriebe-Funktion, Rad-Lenkung im Sinne von -Führung, bei der An- und Abtrieb nicht auftauchen. Im allgemeinen Maschinenbau bzw. der allgemeinen Getriebetechnik haben die Lenker oft speziellere Bezeichnungen, wie Kurbel und Schwinge. Dein Lenker mit veränderlicher Länge (nicht das Dämpferbein sondern dessen Kolbenstange; Matschinsky: Drehschublenker) wird allgemein als Schubglied (f=1, Schiebestange, nicht Schubstange!)) bezeichnet, wird nicht mit Wortteil Lenker verbunden. mfGn Ana Lemma 19:24, 21. Nov. 2018 (CET)

@Wruedt: Wenn ich das Wort Koppelgetriebe lese, weiß ich gleich, wer an dem Artikel maßgeblich mitgearbeitet hat. Der Artikel Kurbellenkerachse war anfangs sehr knapp, meines Erachtens aber verständlich. Und dann kam das Koppelgetriebe hinein. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 20. Nov. 2018 (CET)

@Spurzem: Bitte drüberschauen, ob wesentliches fehlt.--Wruedt (Diskussion) 18:48, 21. Nov. 2018 (CET)

@Analemma: Dann bau doch den Teil Getriebe aus, wenn Deiner Meinung was fehlt. In die Fahrwerkstechnik werden Lenker so systematisiert und benannt wie beschrieben.--Wruedt (Diskussion) 19:36, 21. Nov. 2018 (CET)

Wenn Du's gleich nach Lenker (Fahrwerkstechnik) verschoben hättest, könnte man ja das Getriebe rauswerfen. So versteh ich die Aktion nicht. Getriebe gibt's auch ausserhalb der Fahrzeugtechnik. Was hat der Kran unter dem Lemma verloren?--Wruedt (Diskussion) 20:34, 21. Nov. 2018 (CET)

Bitte drum diese Verschiebung wieder rückgängig zu machen, denn sie ergibt so keinen Sinn.--Wruedt (Diskussion) 20:37, 21. Nov. 2018 (CET)

Wieso? (s.o: bau doch den Teil Getriebe aus). Der allg. Getriebeteil ist inzwischen rausgeworfen.
mfGn Ana Lemma 21:21, 21. Nov. 2018 (CET)

Während wegen genau diesem Verhalten gerade eine VM gegen Dich läuft, machst Du unbeeindruckt mit dem dort beanstandetem weiter, und zerfledderst schon wieder einen Artikel wegen Deinem persönlichen Geschmack. Kannst Du eigentlich überhaupt zuhören oder zählt für Dish tatsächlich nichts anderes als Deine persönliche Meinung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:24, 21. Nov. 2018 (CET)

Eine späte Reaktion:
@Sänger: Du hast damals leider übersehen, dass nicht ich, sondern Wruedt einen Artikel ohne vorherige Diskussion wesentlich verändert hat. Ich konnte nur nachträglich meine Meinung dazu sagen.
-- mfGn Ana Lemma 14:00, 3. Dez. 2018 (CET)

Durch den neuen Artikel Lenker (Getriebetechnik) soll der Eindruck erweckt werden, dass Lenker in der Fahrzeugtechnik (Fahrwerkstechnik) und im Getriebebau grundsätzlich unterschiedliche Begriffe wären, auf die in der BKS Lenker auch noch verzweigt wird. Das ist imo mitnichten der Fall, da eine Mehrdeutigkeit im Sinne der BKL nicht vorliegt. Plädiere daher für eine Zusammenlegung beider Artikel unter dem alten Namen Lenker (Technik). In den Unterabschnitten können die Unterschiede, falls es welche gibt herausgearbeitet werden.--Wruedt (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2018 (CET)

Um das Chaos perfekt zu machen, gibt es noch einen redirekt von Lenker (Technik) nach Lenker (Fahrzeugtechnik). Was das alles soll erschließt sich nicht.--Wruedt (Diskussion) 09:59, 22. Nov. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich direktes Indiz für schlechte Artikelgliederung ist das Siehe auch, Hier lese ich: Da gibt es noch etwas gleichnamiges, den Unterschied habe ich aber nicht kapiert. Wenn es also das gleiche ist, bitte zusammenlegen, wenn nicht bitte in der EInleitung die Gemeinsamkeiten und Unterschiede beschreiben und die Begriffe klar voneinander abgrenzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:38, 22. Nov. 2018 (CET)
• Bitte (wieder?) zusammenlegen. Ein Konstruktionselement unterscheidet gerade nicht nach der jeweiligen Anwendung. Getrennte Artikel wären nur dann sinnvoll, wenn die beiden Anwendungen jeder für sich so lang wäre, dass es den sinnvollen Umfang eines enzyklopädischen Artikels sprengen würde. Das ist hier aber bei weitem nicht der Fall.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:06, 22. Nov. 2018 (CET)

• Ich bin etwas verwirrt. Als Lenker wird in der Fahrzeugtechnik eine rechtwinklig zur Fahrzeugachse befestigte Schwinge bezeichnet, während ein längs zur Fahrzeugachse gerichteter Lenker dann doch wieder eine Schwinge ist? Mit Ausnahme der Schwingachse, die wie ein Lenker rechtwinklig zur Fahrtrichtung montiert ist? Wenn eine Schwinge aber schräg sitzt, wird sie wieder zum (Schräg)Lenker! Auch wenn zwei Schwingen übereinander montiert werden, sind sie ein (Kurbel)Lenker. Und wenn die linke und rechte Schwinge gekoppelt werden, dann werden sie zum gemeinsamen (Verbund)Lenker?

Da scheint sich in der historischen Entwicklung doch eine gewisse Beliebigkeit oder zumindest Ungenauigkeit in die Begrifflichkeiten eingeschlichen zu haben.

Insofern kann ich diese Löschung von Wruedt mit dem Kommentar "Die Schwinge ist kein Lenker. TF entfernt" nicht unmittelbar nachvollziehen.

Oder kann jemand eine eindeutige und verständliche Definition zur Differenzierung zwischen Schwinge und Lenker anführen?

Unter diesem Aspekt ist die Position von Analemma möglicherweise schon nachvollziehbar.

Er schrieb: "Im allgemeinen Maschinenbau bzw. der allgemeinen Getriebetechnik haben die Lenker oft speziellere Bezeichnungen, wie Kurbel und Schwinge." Falls man sich darauf einigen könnte, dass Lenker der Oberbegriff für die umlaufende Kurbel und die lediglich in einem gewissen Winkelbereich hin- und herschwingende Schwinge sei, dann ließe sich darauf vielleicht eine gewisse Systematik aufbauen, in die sich die möglicherweise etwas durcheinandergeratenen Schwingen und Lenker in der Fahrzeugtechnik aber wohl nicht so recht einfügen werden.

Also vielleicht doch das Lemma Schwinge und Lenker (Technik) wieder beleben und zur Klärung der Nomenklatur nutzen?

beste Grüße,

-- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 05:52, 30. Nov. 2018 (CET)

@ Kai Kemmann: Eine Schwinge ist in der Fahrwerkstechnik kein Lenker. Lenker sind vielmehr Zwischenglieder in einer kinematischen Kette, haben also an beiden Enden Gelenke, was bei einer Schwinge im Fahrwerksbereich nicht der Fall ist. Eine Kurbel ist ein spezieller Lenker mit 2 parallelen Drehgelenken. Eine Schwinge hat nur 1 Drehgelenk (1 Freiheitsgrad), an der der Radträger direkt befestigt ist. Es gibt also keine Beliebigkeit sondern in WP wurde lange Zeit Begriffsetablierung (TF) betrieben, die im Widerspruch zur Fachliteratur ist. Die Formulierungen von Analemma waren in weiten Teilen auch unbelegt, z.B. ("Im allgemeinen Maschinenbau bzw. der allgemeinen Getriebetechnik haben die Lenker oft speziellere Bezeichnungen, wie Kurbel und Schwinge."). Gerade solche unbelegten Behauptungen führen zur allgemeinen Verwirrung. In Lenker (Fahrzeugtechnik) kann man die bequellte Def von Lenkern nachlesen, die sich iÜ nicht von der in der Getriebetechnik unterscheidet. Es geht auch nicht um die Position von Analemmma, sondern darum wie der Begriff in der Welt draussen verstanden wird. Wenn also ein einzelner Begriff, nämlich Schwinge etwas unterschiedlich verstanden wird, ist das noch lang kein Grund für 2 Artikel mit dem Lemma Lenker. Das kann man in einem Nebensatz abhandeln.--Wruedt (Diskussion) 07:38, 30. Nov. 2018 (CET)

Wenn eine Schwinge aber schräg sitzt, wird sie wieder zum (Schräg)Lenker ist ein klassisches Mißverständnis. Sprache ist nicht logisch. Wenn bei der Schräglenkerachse Lenker als Wortbestandteil auftaucht, bedeutet das noch nicht, dass das ein Lenker ist. Vielmehr soll auf den Umstand hingewiesen werden, dass der Radtträger schräg angelenkt ist (über ein Drehgelenk). Aus dem Wort Schräglenkerachse eine Def. für Lenker abzuleiten geht ebenso wenig wie bei Zitronenfalter, der auch keine Zitronen faltet. Dito alle anderen "Ableitungen" mit dem Wortbestandteil Lenker und der Endung achse--Wruedt (Diskussion) 08:15, 30. Nov. 2018 (CET)#

Zwischenfrage: Was ist denn nun der Schräglenker? Er lenkt zwar keineswegs irgendwelche Schrägen, um das Beispiel „Zitronenfalter“ aufzugreifen, aber wie lässt sich der Begriff korrekt definieren? Mir ist auch nicht ganz klar, dass Schwingen zur Radaufhängung bei Motorrädern oder bei Kleinwagen keine Lenker sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:40, 30. Nov. 2018 (CET)

@Lothar Spurzem: Ein Schräglenker könnte ein Stablenker sein, der "schräg" im Raum liegt. Bei der Schräglenkerachse ist dagegen der Radträger über ein Drehgelenk direkt am Aufbau angelenkt. Die Verbindung zwischen Drehgelenk und Radträger könnte man Schwinge aber nicht Lenker nennen. So wie ja auch der Lenkspurhebel als Verbindung zwischen Radträger und Spurstange auch kein Lenker ist. Also sprich alle "Ausbauchungen" des Radträgers, die nur zur Anbindung an ein Gelenk dienen, sind keine Lenker. Lenker sind Zwischenglieder der kinematischen Kette und befinden sich immer zwischen Gelenken.--Wruedt (Diskussion) 16:10, 30. Nov. 2018 (CET)

Eine Schwinge ist in der Fahrwerkstechnik kein Lenker (Wruedt, viell. auch TF); sie ist als vollkommener “Freischwinger” kein Teil eines Mechanismus (Spurzem, bitte weghören: eines Koppelgetriebes). Meistenst ist sie es doch (über einen Teleskop-Dämpfer (u.a. am Motorrad hinten) oder die “Federstrebe” beim Käfer). Das zählt hier aber nicht, da der Radträger an ihrem Ende nur schwingt, nicht spezieller geführt wird.
Allgemein in der Getriebetechnik ist das anders: Sie ist wie die Kurbel im Gestell drehbar gelagert, aber eins der Glieder in der kinematischen Kette (Volmer 1968, S. 39).
-- mfGn Ana Lemma 12:32, 30. Nov. 2018 (CET)

Sag ich doch. Schwinge ist der einzige Begriff wo's ev. leicht unterschiedliche Definitionen gibt. Schwinge bräuchte man aber im Fahrwerksbereich PKW nicht wirklich. Hier genügt die Feststellung, dass der Radträger über ein Drehgelenk "angelenkt" ist. Der Begriff kommt aber derart häufig im Motorradbereich vor, dass man ihn nicht völlig unter den Tisch fallen lassen kann. Diese kleinen Unterschiede bei dem einen Begriff sollte man doch in einem Nebensatz abhandeln können. Dass aber Lenker in der Fahrwerks- und Getriebetrchnik Zwischenglieder in der kinematischen Kette sind, ist doch eine Gemeinsamkeit, die keine 2 Artikel rechtfertigt.--Wruedt (Diskussion) 13:14, 30. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung, lieber Wruedt.

Die Definition von "Schwinge" als "rotierendes Element mit beschränktem Drehwinkel, das nur einseitig über ein Gelenk verfügt" würde zwar eine klare Abgrenzung zu "Lenker" ermöglichen. Doch versuchen wir uns ja hier gerade daran, eine allgemeingültige Definition zu finden, damit nicht wieder zwei Artikel zum eigentlich selben Gegenstand entstehen ...

Insofern muss die Definition wohl leider doch etwas ausführlicher ausfallen. Vielleicht so:

• Eine "Schwinge" läßt [nach meinem Verständnis] lediglich die Rotation in einer Ebene zu ("das freie Ende beschreibt einen Kreis"), während bei einem "Lenker" auch die dreidimensionale Rotation ("das freie Ende beschreibt eine Kugeloberfläche") denkbar ist.
  • In diesem Fall wäre "Lenker" wohl gleichbedeutend mit Pendelstab? Falls nicht, wo liegen die Unterschiede?

• Ein Lenker trägt an beiden Enden ein Gelenk und führt ein Koppelglied // Alternativ: verbindet als Teil eines Koppelgetriebes bzw. einer kinematischen Kette Gestell und Koppelglied.
  • "Lenker", die ebenfalls auf eine kreisförmige Bewegung beschränkt sind ("mit dem Gestell nicht über ein Kugelgelenk, sondern über ein Drehgelenk verbunden"), können als Spezialfall einer Schwinge angesehen werden.
  • In den Artikeln Schräglenkerachse und Verbundlenkerachse sollte der Hinweis angefügt werden, dass es sich "eigentlich um Schwingen und nicht um Lenker (im Sinne der Getriebelehre?) handelt".

• Zur Kurbel: Da wohl etliche Lenker "2 parallele Drehgelenke" besitzen, aber trotzdem nicht als Kurbel bezeichnet werden, würde ich vielleicht bei der Definition aus dem Artikel Kurbel bleiben: "Bei Koppelgetrieben ist die Kurbel das antreibende, meistens umlaufende ("Kurbelumdrehung") Getriebeglied. Dafür hat sie an jedem Ende ein Drehgelenk."
  • Bzw. könnte man noch den Verweis zum Lenker einfügen. Vielleicht so: "Bei Koppelgetrieben ist die Kurbel das antreibende, meistens umlaufende Getriebeglied (Lenker)."
  • Im Artikel Kurbellenkerachse könnte noch angemerkt werden, dass "die Kurbel als Namensbestandteil sich in diesem Fall auf die optische Erscheinung und nicht auf die Bedeutung des Begriffs im Sinne der Getriebelehre bezieht."

Und da wir nun einmal dabei sind: Im Artikel Radträger steht: "Mit Radträger wird der Teil der Radaufhängung bezeichnet, der über Lenker und Gelenke mit dem Aufbau verbunden ist. [...] Der Begriff wird auch bei gelenkten Achsen statt der früheren Bezeichnung Achsschenkel verwendet."

Um beim Laien hier keine Unklarheiten über die Bedeutung von "Lenker" versus "Lenkung" und "Aufbau" versus "Chassis" aufkommen zu lassen, würde ich folgende Formulierung vorschlagen: "Als Radträger wird der Teil der Radaufhängung bezeichnet, der gelenkig über Lenker (Schwingen) mit dem Chassis verbunden ist. [...] Radträger, die auch den Lenkeinschlag des Rades ermöglichen, werden auch als Achsschenkel bezeichnet."

danke, -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 20:30, 30. Nov. 2018 (CET)

Eigentlich sollte hier diskutiert werden, ob es 2 Artikel zum Thema Lenker geben sollte. Eine Disk über Schwinge, Radträger, Achsschenkel, Kurbellenkerachse, ... ist mMn fehl am Platz. Im Artikel Lenker (Fahrzeugtechnik) ist imo erschöpfend beschrieben, was ein Lenker in der Fahrwerkstechnik ist. In Lenker (Getriebe) gibt's die gleiche Def. Die einzigen kleinen Unterschiede bestehen darin, dass es im Fahrwerksbereich keinen Antrieb und Abtrieb gibt. Es gibt daher keine ausgezeichneten Lenker die als Kurbel oder Schwinge bezeichnet werden könnten. Das sind aber so geringe Unterschiede, die keine 2 Artikel rechtfertigen. Die Gemeinsamkeiten, nämlich Lenker=Zwischenglieder in der kinematischen Kette überwiegen. Und Lenker ist nicht Pendelstab, das wäre lediglich der Stablenker. Es gibt aber auch Dreiecks-, Trapez- und Drehschublenker. Hatte gehofft das wäre klar. Statt dessen wird falsch: ""Lenker", die ebenfalls auf eine kreisförmige Bewegung beschränkt sind ("mit dem Gestell nicht über ein Kugelgelenk, sondern über ein Drehgelenk verbunden"), können als Spezialfall einer Schwinge angesehen werden." formuliert. Dann wäre ein Dreieckslenker eine Schwinge. Uff- so kommen wir nicht weiter. Sollte besser jeder (Fahrwerkstechnik, Getriebetechnik) bei seiner ureigensten Expertise bleiben, sonst kommt nur "Mist" raus.--Wruedt (Diskussion) 21:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Entschuldige, Wruedt. Natürlich wäre ein einzelner Artikel besser. Ich dachte jedoch, je klarer man im Vorfeld die Definitionen faßt, desto leichter wird es anschließend, sich auf die Formulierungen zu einigen.

In Bezug auf die Schwinge bin ich noch nicht so ganz überzeugt. Das von Dir zitierte Fahrwerkhandbuch verwendet den Begriff überhaupt nicht. In Schwinge_(Fahrzeugtechnik) steht im Abschnitt "Einsatz beim Automobil": "Bei Automobilen gibt es Schwingen – durchweg Einarmschwingen – seit den 1930er-Jahren, ...".

Die Erwähnung von Einarmschwingen impliziert ja, dass es auch "Zweiarmschwingen" geben könnte, was nach Deiner Ansicht aber nicht möglich wäre. Denn Du sagst kategorisch "Die Schwinge ist kein Lenker". Eine Zweiarmschwinge ist jedoch eigentlich nur denkbar in Form von zwei "Lenkern", deren freie Enden durch den Radträger als Koppelglied verbunden werden.

Da bislang noch keine Quelle für Deine Definition von Schwinge angeführt wurde, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass für "Schwinge" keine (einheitlichen) fachlichen Definitionen existieren.

In diesem Fall wäre von der "umgangssprachlichen" Verwendung des Begriffs auszugehen, nach welcher ein "Lenker" im Fahrwerk eben auch eine "Schwinge" wäre, da die naheliegende Bedeutung des Begriffs auf ihn zutrifft: Er läuft nicht um, sondern schwingt lediglich in einem begrenzten Winkelbereich.

Da ein "Lenker" als Glied eines Koppelgetriebes allerdings meinem Verständnis nach sehr wohl eine umlaufende Bewegung vollziehen könnte, könnte in diesem Fall (entgegen meiner obigen Annahme) die Schwinge als Sonderfall des Lenkers angesehen werden.

Um mit dem Lenker weiterzukommen: Meiner Meinung nach könnte der Impuls, der vom rollenden Rad bei Unebenheiten auf die Lenker des Fahrwerks ausgeübt wird, durchaus als "Antrieb" der Bewegung des Koppelgetriebes betrachtet werden. Der "Abtrieb" wäre dann im Federbein zu sehen, welches den Impuls aufnimmt.

In Lenker (Getriebetechnik) steht: "Ein Lenker ist ein Glied in einem als Führungsgetriebe bezeichneten mehrgliedrigen Mechanismus. In ihm wird das Koppelglied von Lenkern geführt (gelenkt)."

Der erste Satz sagt nicht viel aus und mit dem zweiten Satz kann ich nichts anfangen. Könnte Analemma vielleicht versuchen, dies noch einmal mit anderen Worten ausdrücken?

In dem als Quelle angeführten "Getriebetechnik: Leitfaden von Johannes Volmer" scheint der Begriff "Lenker" gar nicht aufzutauchen. Vielmehr werden "Schieber, Kurbel und Schwinge" als "Glieder" eines Koppelgetriebes genannt.

Im ebenfalls genannten "O. Wazan: Rechnergestütztes Finden von Koppelmechanismen für Geradführungen" werden Lenker-Geradführung als "viergliedrige (Koppel)Mechanismen mit Drehgelenken" bezeichnet. Ansonsten ist von "Ellipsenlenker, Konchoidenlenker, Zykloiden-Lenker, Evans-Lenker, Wattscher-Lenker, Lemniskoiden-Lenker, Robertscher-Lenker und Kreuzlenker" die Rede. Diese Begriffe werden offenbar teilweise synonym mit "Schubkurbel, Kurbelschleife, Doppelschwinge und Kurbelschwinge" verwendet.

In alledem konnte ich jetzt noch keine Hinweise entdecken, die darauf schließen ließen, dass die Verwendung des Begriffs "Lenker" hier dem Gebrauch des Begriffs in der Fahrzeugtechnik eklatant zuwider liefe.

Sofern Analemma nicht noch mehr dazu zu sagen hat, wäre ich insofern auch für die Zusammenlegung der beiden Artikel.

Auf den unterschiedlichen Kontext, in dem der Begriff in den beiden Disziplinen verwendet wird, sollte natürlich im gemeinsamen Artikel hingewiesen werden.

nette Grüße

-- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 00:58, 2. Dez. 2018 (CET)

Der Idee nach sollen hier nur Dritte ihre Meinung äußern. Deshalb will ich mich nicht den nicht hier her gehörenden fortwährenden Meinungs-Wiederholungen des Zweiten anschließen. Oben hatte ich etwas zur Schwinge gesagt, weil das nicht direkt zum vorliegenden Problem Lenker gehört. Deine Frage zum Lenker werde ich gerne an anderer Stelle beantworten. Wiederhole sie bitte an einer von Dir gewählten Stelle. Im Prinzip entspricht meine vor Jahren erfolgte Erarbeitung des Artikel meiner (Erst-)Meinung (wie könnte es anders sein?), bevor der undiskutiert verändert wurde. Nach dieser Änderung hatte ich oben sofort gesagt, was ich davon halte. Siehe Automobiltechnik ist kein .... Getriebetechnik.
-- mfGn Ana Lemma 16:45, 3. Dez. 2018 (CET)

Wir sollten hier nicht spekulieren: "Die Erwähnung von Einarmschwingen impliziert ja, dass es auch "Zweiarmschwingen" geben könnte", auch weil wir nicht wissen, was den Autor in Schwinge (Fahrzeugtechnik) dazu bewogen hat so zu formulieren. Eine Schwinge ist im Fahrwerksbereich PKW jedenfalls kein Lenker, sondern ein Bestandteil (Anbauteil) des Radträgers, so wie der Lenkspurhebel.

War ursprünglich aus inhaltlichen Gründen für eine Zusammenlegung. Wenn ich mir aber diese Disk anschaue, "graut" mir schon vor endlosen Diskussionen und Änderungen zu diesem Thema (Schwinge, ...). Das würde einem gemeinsamen Artikel mehr schaden als eine Zusammenlegung nützen würde. Aus diesem Grund plädiere ich gegen meine Überzeugung für getrennte Artikel, die dann jeweils fachlich iO, verständlich und belegt sein sollten.--Wruedt (Diskussion) 09:34, 2. Dez. 2018 (CET)

Dieses ärgerliche Doppelgemoppel gibt's schon bei Schwinge (Technik) und Schwinge (Fahrzeugtechnik). Dadurch haben viele Auto-Artikel z.B. 2 CV das falsche Linkziel in dem Fall Schwinge (Technik). Man müsste sehr viele Artikel ändern. Was das alles soll wissen die Götter. Hätte man alles beisammen gelassen, hätte man jeweils einen Artikel zum Lemma, in dem man auch die Unterschiede in den Disziplinen beschreiben könnte. So bleibt es Zufall wohin verlinkt wird. Ziehe daher mein Plädoyer für getrennte Artikel zurück, weil's einfach keinen Sinn macht.--Wruedt (Diskussion) 18:23, 2. Dez. 2018 (CET)

Dann scheint es ja wohl vermutlich am meisten Sinn zu machen, jeweils nur Lenker (Technik) und Schwinge (Technik) zu behalten und in jedem Artikel einen Abschnitt "Fahrzeugtechnik" vorzusehen, in dem auch die Unterschiede in der Verwendung des Begriffs eingegangen wird.

Die bisherigen Lenker (Fahrzeugtechnik) und Schwinge (Fahrzeugtechnik) können dann zu Weiterleitungen auf genau diese Abschnitte umgewandelt werden.

Wenn sich hier jedoch keine einheitliche Haltung finden läßt, sollte die Entscheidung vielleicht freigegeben und demjenigen überlassen werden, der sich als nächstes an die Überarbeitung der besprochenen Artikel machen möchte ?

Im bisherigen Diskussionsverlauf finden sich ja genügend Anhaltspunkte für eine Verbesserung der Artikel, durch welche dann idealerweise alle angesprochenen Sichtweisen repräsentiert werden ..

-- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 22:23, 2. Dez. 2018 (CET)

PS: Nochmal kurz zum Verständnis - Bisher hatte ich Dich so verstanden, dass der Radträger mit der Schwinge (im Gegensatz zum Lenker) nicht über ein Gelenk, sondern eben fest verbunden ist. Dies könnte dann aber wohl auch so formuliert werden, dass die Schwinge selber der Radträger ist. Tatsächlich braucht es dann ja kein gesondertes Bauteil mit dem Namen "Radträger" mehr, da ja die Achse des Rades für gewöhnlich direkt mit der Schwinge verbunden ist.

Die Schwinge als "Bestandteil des Radträgers, so wie der Lenkspurhebel" klingt etwas mißverständlich, da es impliziert, dass der Radträger das eigentliche und bedeutendere Element ist, dem die Schwinge dann nur noch irgendwie angefügt wird.

II. PS: Wo hattest Du denn eigentlich um eine "Dritte Meinung" gebeten? Bei der Suche nach "Lenker" auf der verlinkten Seite fand sich nichts ...

Jede Radaufhängung braucht einen Radträger, isofern ist das schon ein herausgehobenes Bauteil, da es immer Teil der kinematischen Kette ist (Koppel). II: unter Lenker (Fahrzeugtechnik). Werd die aber demnächst als erledigt, (aber eher ungelöst) kennzeichnen. Benutzer:Analemma ist von den Beteiligten der einzige, der noch nicht erläutert hat, warum eine Zusammenlegung aus inhaltlichen Gründen nicht möglich (sinnvoll) ist.--Wruedt (Diskussion) 08:33, 3. Dez. 2018 (CET)

Was man mit dem Doppelgemoppel und ärgerlichen Änderungen bei redirects anrichten kann zeigt die Linkliste zu Schwinge (Technik) ([1]). Artikel die in gutem Glauben auf Schwinge (Technik) verlinkt hatten, wurden durch diese Änderung des Ziels beraubt. Möchte nicht, dass das hier auch passiert.--Wruedt (Diskussion) 08:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Um das Thema Schwinge (hoffentlich zunächst mal) zu beenden nochmal die Def. für Lenker: "Bauteile zur mittelbaren Verbindung zwischen Radträger und Fahrzeugkörper". Im Fall einer Schwinge ist der Radträger unmittelbar mittels eines Drehgelenks mit dem Fahrzeugkörper verbunden, ergo kein Lenker. Dann wär immer noch das Hauptthema Zusammenlegung.--Wruedt (Diskussion) 10:36, 3. Dez. 2018 (CET)

@Benutzer:KaiKemmann: "Dann scheint es ja wohl vermutlich am meisten Sinn zu machen, jeweils nur Lenker (Technik) und Schwinge (Technik) zu behalten und in jedem Artikel einen Abschnitt "Fahrzeugtechnik" vorzusehen, in dem auch die Unterschiede in der Verwendung des Begriffs eingegangen wird." Das wär imo genau der Vorschlag, der am meisten Sinn macht. Die Frage mit den Linkzielen ist aber selbst dann nicht befriedigend gelöst (Link auf Artikel oder Abschnitt). Interessant wären deshalb auch Meinungen aus formaler Sicht (1 Begriff 1 Lemma, was soll eine BKL/BKS (Lenker) bezwecken). Liegen hier wirklich verschiedene Bedeutungen vor, oder gibt's nur Unterschiede im kleingedruckten. Hier scheint wirklich nur Schwinge leicht unterschiedlich zu sein. Aber zurück zur Frage: Rechtfertigt das 2 Artikel.--Wruedt (Diskussion) 10:57, 3. Dez. 2018 (CET)

Freiheitsgrad

Stablenker reduzieren den Freiheitsgrad um einen, Dreieckslenker und Drehschublenker um zwei sowie Trapezlenker um vier.
Eins reduziert um eins, zwei oder vier ergibt 0, -1 bzw. -3.
-- mfGn Ana Lemma 12:03, 30. Nov. 2018 (CET)

Interessante These! :-)--Wruedt (Diskussion) 19:59, 30. Nov. 2018 (CET)

:-P
-- mfGn Ana Lemma 21:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Wikipedia: Wissenschaftliches Geschwafel oder allgemeinverständliche Information?

Die Einleitung des hier zu diskutierenden Artikels beginnt wie folgt: „Ein Lenker ist ein Glied in einem als Führungsgetriebe bezeichneten mehrgliedrigen Mechanismus. In ihm wird das Koppelglied von Lenkern geführt (gelenkt). In der Fahrwerkstechnik sind Lenker Bauteile zur mittelbaren Verbindung zwischen Radträger und Fahrzeugkörper. Sie dienen als Zwischenglieder in der kinematischen Kette …“ Nehmt mir meine Frage bitte nicht übel: Wem soll solches wissenschaftliche Geschwafel dienen? In dem für interessierte Laien geschriebenen Knauers großen Buch vom Auto, Droemer Knaur Verlag Schoeller & Co, Ascona 1980, ISBN 3-85886-089-1, heißt es auf Seite 195 unter anderem: „Lenker sind in der Sprache der Fahrwerktechnik … Elemente der Radaufhängung. Im weitesten Sinne kann man alle gelenkig befestigten Verbindungselemente zwischen den eigentlichen Radträgern (Radlagern, Achskörpern) einerseits und der Karosserie andererseits als Lenker auffassen, sofern sie sich an der Radführung beteiligen (also z. B. auch Panhardstab und in Sonderfällen sogar Blattfedern). Im engeren werden jedoch als Lenker nur jene scharnierartig am Wagenkörper befestigten, auf- und abpendelnden Schwingarme bezeichnet, die vornehmlich die ziehenden und schiebenden Kräfte vom Rad auf die Karosserie (und umgekehrt) übertragen, …“ Veranschaulicht wird der Text durch drei Zeichnungen. Da ist keine Rede von irgendwelchen Getrieben, Koppelgliedern oder kinematischen Ketten und trotzdem (oder gerade deswegen?) versteht jeder, was ein Lenker in der Fahrzeugtechnik ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 3. Dez. 2018 (CET)

@Lothar Spurzem: Danke für den Tipp. War selber schon am überlegen wie man diesen abgehobenen Text OMA-freundlicher ausdrücken kann. Aber in der Fachliteratur geht's manchmal (leider) so "wissenschaftlich" zu.--Wruedt (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2018 (CET)

Was aber leider nicht stimmt: dass "Im engeren werden jedoch als Lenker nur jene scharnierartig am Wagenkörper befestigten, auf- und abpendelnden Schwingarme bezeichnet,..."". Dann wären eigentlich nur Schwingarme Lenker, was im Widerspruch zur Fachliteratur steht.--Wruedt (Diskussion) 17:59, 3. Dez. 2018 (CET)

Mir erscheint es wichtig so zu schreiben, dass auch Leute wie ich möglichst sofort verstehen, worum es geht, und nicht dass Wissenschaftler sich nach dem Lesen in eine hochgeistige Diskussion versteigen müssen. Im Übrigen sehe ich in dem „im engeren Sinne …“ nichts Falsches. Es trifft doch auf Querlenker, Längslenker, Schräglenker und Kurbellenker, auch auf die Schub- und Zugstreben zu. Dabei wären wir allerdings auch wieder bei der Frage, wie sich Lenker und Schwingen exakt gegeneinander abgrenzen lassen, wenn wir davon absehen, dass man beim Auto vorzugsweise Lenker und beim Motorrad Schwinge sagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Input, Lothar. Damit wäre ja dann auch einmal geklärt, dass "Lenker" etymologisch von "Gelenk" und nicht von "anlenken" oder gar von "Lenkung" kommt.

Ich finde es eigentlich sehr gut, dass in vielen Artikeln verschiedene Begriffs-Definitionen angeboten werden. Also zum einen "im engeren" und zum anderen "im weiteren Sinne". Zusätzlich kann es aber auch nur von Vorteil sein, eine allgemeinverständliche Beschreibung, wie von Dir zitiert, an den Artikelanfang zu setzen und diese dann aber auch um die "fachliche" Definition zu ergänzen, da diese ja oft noch weitere Gesichtspunkte bietet.

@Wruedt: An welche Art von Lenkern denkst Du, die nicht zugleich auch Schwingarme sind?

Nebenbei: Mir fiel auf, das meist von der Verbindung zwischen Rad und "Aufbau" oder wie hier von "Karosserie" die Rede ist. Wäre "Chassis" nicht eigentlich korrekter? Oder trifft man im Zeitalter der selbsttragenden Karosserien diese Unterscheidung nicht mehr, da ohnehin alles miteinander verpunktschweißt wird?

nette Grüße, -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 18:37, 3. Dez. 2018 (CET)

Zu Chassis: Der "Papst" in der Fahrwerkstechnik ist Matschinsky. Da wird stets von "Fahrzeugkörper" gesprochen. Was die Lenker angeht, so gibt's kinematisch genau 4 Typen. Stablenker, Dreieckslenker, Trapezlenker und Drehschublenker. Alle anderen Bezeichnungen wie Quer-, Längs,... Schubstrebe, Spurlenker, Federlenker, Federstrebe, Kurbelarm ... sollen eine weitere Besonderheit des Lenkers (Grundtyps) hervorheben (Lage im Raum, Beanspruchung, tragend/nicht tragend, starr oder flexibel, Typ der Gelenke...). Diese sind nicht immer streng definiert, sondern teilweise Herstellerbezeichnungen. Was die Def. von Lenkern angeht, hat aber seriöse Fachliteratur stets Vorrang vor Literatur für "Laien". Für Begriffsetablierung oder TF ist imo hier kein Platz, auch wenn "populärwissenschaftlich" unterschiedliche Definitionen im Umlauf sind. Deshalb nochmal: "An welche Art von Lenkern denkst Du, die nicht zugleich auch Schwingarme sind" Es gibt keine Lenker die Schwingarme (nur 1 Gelenk, unmittelbare Verbindung von Fahrzeugkörper und Radträger) sind.--Wruedt (Diskussion) 19:04, 3. Dez. 2018 (CET)

Grundtypen

Man sollte ev. deutlich machen, dass Lenker Körper sind, die über Gelenke den Fahrzeugkörper mit dem Radträger verbinden. Als Sonderfall eines "Gelenks" kann auch die starre Verbindung angesehen werden. Die TF Schwinge im Zus.hang mit Längslenker- oder Schräglenkerachsen findet sich jedenfalls nicht in relevanter Fachliteratur.

Bei der unmittelbaren Verbingung des Radträgers mit dem Aufbau kann man auch ganz auf den Begriff Lenker verzichten. So liest sich das bei Matschinsky. Der Radträger ist dann direkt über ein Dreh- oder Drehschubgelenk mit dem Aufbau verbunden. Ein extra Bauteil was sogar noch "Schwinge" genannt wird braucht es nicht. Warum das beim Motorrad anders ist, müsste man Fachkundige befragen.--Wruedt (Diskussion) 19:45, 20. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag zur Systematik von Fahrwerksbauteilen, die (nicht von Matschinsky) „Lenker“ genannt werden mit (Beispielen)

	Befestgung am Chassis über …
Befestgung am Radträger über …	… Kugelgelenk	…Drehgelenk
… Kugelgelenk	Stablenker (Fünflenkerachse)	Dreieckslenker (Doppelquerlenkerachse)
… Drehgelenk	Dreieckslenker (Chapman-Achse)	Trapezlenker (Jaguar IRS, Kurbellenkerachse des Käfers bis '65, Dubonnet-Federknie)
… starre Verbindung	Zentrallenker (Zentrallenkerachse)	Schräglenker, Längslenker (die jeweilige -achse)

Ich begrüße es durchaus, wenn Du hier ein wenig aufräumst und dem in der Wikipedia wackligen theoretischen Fundament der Fahrwerkstechnik etwas Beton injizierst, halte aber ein behutsames Vorgehen für angezeigt. Die Begriffe „Schwinge“ oder „Kurbel“ mögen wegen mir veraltet sein, der „Längslenker“ ist es ganz sicher nicht. Interessieren würde mich, wie Matschinsky das Federgehäuse der Dubonnet-Aufhängung nennt. --Tomatenbrille (Diskussion) 01:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Er spricht von "geschobener Kurbel" ähnlich einer Kurzschwinge (s. hier). Bei der Analyse von Radaufhängungen werden immer Gelenke und Lenker unterschieden. Kurbel ist OK weil es den Gelenktyp beschreibt. Deshalb auch Kurbellenker beim VW-Käfer. Deine Tabelle ist gar nicht so schlecht!, baus doch ein. Möchte mich nicht mit dem geistigen Eigentum anderer schmücken.--Wruedt (Diskussion) 10:53, 24. Mai 2021 (CEST)

Etablierung eines Begriffs

Neuerdings heißt es im Artikel: „Zuweilen wird auch die unmittelbare Verbindung des Radträgers mit dem Aufbau durch ein Drehgelenk als Lenker bezeichnet, z. B. bei der Längslenkerachse. Die kinematische Kette enthält aber außer dem Drehgelenk und dem Radträger keine weiteren Körper. Die Namensgebung dürfte der Formgebung des Radträgers geschuldet sein.“ Das ist für Laien wie mich äußerst schwer verständlich. Deshalb die Frage: Warum dürfen Längslenker nicht als solche bezeichnet werden, wenn sie den Radträger ohne zusätzliches Gelenk enthalten bzw. wie beim Renault 4 mit dem Radträger eins sind. Und warum muss der bisherige Längslenker in einem solchen Fall Längsarm genannt werden? Allmählich fange ich an zu verstehen, worauf die Unterscheidung der Begriffe hinausläuft, die aber außer neuerdings in Wikipedia (fast) nirgendwo für wichtig gehalten oder überhaupt in Betracht gezogen wird. Es ist nicht auszuschließen, dass es einen Buchautor gibt, der ebenfalls die unnötige Unterscheidung trifft, was aber kein Anlass sein sollte, in zig Artikeln die bisherigen Längslenker durch Längsarme zu ersetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Hab nicht vor in zig Artikeln den Begriff zu ersetzen. Aber Lenker dienen der mittelbaren Verbindung zwischen Aufbau und Radträger. Sie haben also per Definition Gelenke an beiden Seiten. Da aber der Begriff Längslenker auch in der Literatur teilweise auch für die unmittelbare Anbindung benutzt wird, hindert dich niemand dran das auch zu tun. Nur in den Artikeln Längslenker und Längslenkerachse, kann etwas fachlicher Hintergrund nicht schaden. Es gibt eben Autoren, die auf den Unterschied Wert legen und keinen Begriff benutzen, den sie ein paar Seiten vorher anders definiert haben. Dazu zählt auch Matschinsky, von dem ich aber keine Google-Vorschau gefunden habe. Der gilt in Fachkreisen als "Papst".--Wruedt (Diskussion) 11:54, 2. Nov. 2023 (CET)

Dann sollte aber in den infrage Kommenden Artikeln der Unterschied zwischen Lenker und Arm deutlich und leicht verständlich erläutert und gesagt werden, dass dieser den meisten Lesern wahrscheinlich noch unbekannte Matschinsky die Unterscheidung für wichtig hält. Vielleicht sollte sogar ein Wikipedia-Artikel über Matschinsky geschrieben werden, auf den verlinkt werden könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke für den wertvollen Hinweis.--Wruedt (Diskussion) 13:59, 2. Nov. 2023 (CET)

Bei allem Sinn für Ironie, die manchmal ganz nett ist: Der Hinweis ist ernst gemeint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2023 (CET)