Diskussion:Leo Baerwald

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Leo Baerwald“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kreuz vs. Gestorben

Bitte den Artikel so lassen wie er ursprünglich war. Er wurde anfänglich mit † angelegt. 178.5.58.164 08:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mein Gott! (dies sollte ein Stoßseufzer sein, wegen der Dickfälligkeit mancher Benutzer!). Hier kommen doch noch andere Aspekte zum Tragen! Arieswings (Diskussion) 08:40, 9. Jul. 2015 (CEST)

O je, siehe auch sonstige "Artikelarbeit" der IP [1]. --79.209.9.210 09:04, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:-jkb-, Benutzer:Reinhardhauke, Benutzer:Der.Traeumer hier werden ständig die gleichen Änderungen vorgenommen, geboren und gestorben statt der von mir ursprünglich angelegten Zeichen * und †. Was soll ich tun ? Gruß --SchiDD (Diskussion) 10:36, 20. Mär. 2017 (CET)

@SchiDD: Du kannst deinen Wunsch (als erstautor) auf WP:AA anmelden, vielleich mit der Bitte um einen Seitenschutz für deine bevorzugte Version; du kannst die Antikreuzkrieger auch auf WP:VM melden, was aber nicht viel bringen wird. Gruß -jkb- 10:51, 20. Mär. 2017 (CET)

du kannst das auch alles unterlassen was dir von jkb emphholen wird und dich damit einsichtig zeigen, dass es angebracht ist, für einen jüd. Gelehrten das "Kreuzzeichen" in Artikeln hier zu unterlassen. --Arieswings (Diskussion) 11:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Deine verkehrte Sicht der WP wurde hier überhaupt nicht gefragt. -jkb- 12:33, 20. Mär. 2017 (CET)

dito - nur umgekehrt! --Arieswings (Diskussion) 12:37, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich diskutiere nicht über ein Thema, das von jemandem begonnen wurden, dem wir solche Beiträge verdanken: [2], [3]. Im übrigen behalte ich mir als Hauptautor das Recht vor, den Artikel, wie auch im übrigen Text, korrekt zu beginnen. Und ein lateinisches Kreuz als „laizistisches Symbol“ zu bezeichnen, ist ja wohl absurd.[4] Dass „alle gleich zu behandeln“ sind (gemeint ist hier: unter das Kreuz zu zwingen), hat die Community schon vor Jahren per Meinungsbild [5] abgelehnt. [6]. Aus diesem Stub [7] habe ich das gemacht [8]. Hier wurde ich auf die Hauptautorenregel verwiesen. Also haltet euch dann auch dran. --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ich lange selbst bei meinen Artikeln das Kreuz verwendet habe, bin ich durch die vielen Diskussionen zum Entschluss gekommen, dass das Kreuz bei jüdischen Personen nicht passend ist. Bei meinen Artikeln habe ich dies in letzter Zeit geändert und wäre auch für eine generelle Änderung diesbezüglich.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:42, 20. Mär. 2017 (CET)

Ein ähnlicher Fall wurde kürzlich auf Admin-Anfragen diskutiert [9]. Dort sah man die Änderung der Zeichen durch Hardenacke vorwiegend kritisch. -- Hans Koberger 17:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Was angesichts der dort anwesenden parteiischen Admins (und Ex-Admins) niemanden mehr wundert. Eine „Diskussion“ ohne Argumente zur Sache, aber mit Autorenbeschimpfung. Bei so viel Missachtung von ordentlicher Artikelarbeit und Ignoranz gegenüber der Fachliteratur braucht sich niemand mehr über Autorenschwund bei Wikipedia wundern. Oder siehst Du in der Literatur zu diesem (und dem dort - nicht - behandelten) Artikel irgendein Kreuzzeichen? Was für Fachautoren eine Selbstverständlichkeit ist, kann man Leuten, die es gar nicht wissen wollen, auch nicht erklären. --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Übrigens, Hans Koberger: [10], [11], [12]. --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:SchiDD hat den Artikel angelegt, er kann also entscheiden, ob Sternkreuz oder geb./gest. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 20. Mär. 2017 (CET)

Und was -jkb- dazu meint, ist völlig belanglos: eine Anfrage an WP:AA ist es jedenfalls. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Das würde bedeuten, dass derjenige, der einen Stub anlegt, für alle Zeiten jede Änderung verhindern kann? Ich glaub's einfach nicht. Wiki ist tot. --Hardenacke (Diskussion) 20:37, 20. Mär. 2017 (CET)

SchiDD ist auch noch Hauptautor, jedenfalls nach dieser Statistik. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2017 (CET)

Ist er nicht. Fast 65 % sind von mir. [13]. Der Stand nach DDs Bearbeitungen: [14], Stand nach einem Tag Literaturrecherche: [15] durch mich alten Esel. Dein Tool funktioniert schon länger nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2017 (CET)

Und wo ist das Problem, einen Rabbiner nicht zu sternkreuzigen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Wer immer auf Sternkreuz besteht, dann bestehe ich darauf, diesen als Kreuzritter zu bezeichnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2017 (CET)

[16], [17]. In der gesamten Literatur zum Artikel wirst Du kein kein Kreuz finden. Warum wohl? --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2017 (CET) Und vielleicht siehst Du Dir auch mal an, wie dieser Thread hier begann. [18], [19]. nur mal, um zu sehen, worum es hier manchem geht. Ich bin dann raus ... Schade um die Mühe um den Artikel über einen bemerkenswerten Rabbiner. Ich habe mich wohl geirrt. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Dann bleibt es wohl an Benutzer:SchiDD hängen, der unbedingt einen Rabbiner mit dem christlichen Graffiti haben will. Danke SchiDD, das braucht die Wikipedia. Achtung: Ironie. Ich muss gleich mal gucken, ob ich noch einen Artikel von mir von diesem Krempeel Sternkreuz befreien kann. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Nein, hängen bleibt es an unseren famosen Admins [20]. Kein Wunder, dass es immer peinlicher wird, wenn es in Fachkreisen durchsickert, dass man in der deutschsprachigen Wikipedia schreibt ... --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Als Haupt- und Erstautor habe ich mir eben erlaubt, zwei Artikel zu entsternkreuzigen! Es lebe WP:Neutralität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:31, 20. Mär. 2017 (CET)

Da spielt mal wieder jemand Admin, hier Eynre, der es nicht kann. Weia, Dschungelfan hatte doch recht. Wo kommen diese Admins nur her? Wir haben offensichtlich immer noch zuviele, die kaum bis keine Kompetenz besitzen, aber entscheiden. Noch nie administrativ wahrgenommmen und gleich als erstes eine grandiose Fehlentscheidung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich plädiere für den Bis-Strich als Kompromisslösung, da das Kreuz christlich konnotiert und bei einem Rabbiner nicht angemessen ist. --Stobaios 13:28, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 --Donna Gedenk (Diskussion) 00:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Warum müßt Ihr immer selbst Kompromisslösungen so überladen? Ja, wegen der Interpretationsmöglichkeiten ist das Zeichen für Rabbiner nicht angemessen. Das unterschreibe ich auch mit, aber wenn das schon wieder mit der Behauptung verbunden wird, daß es zu 100% christlich konnotiert ist, hält man nur diesen Endloskonflikt am Köcheln. Wenns auch wirklich um Rabbiner und anderer herausragende jüdische Persönlichkeiten geht, und nicht nur um Rechthaberei, sollte man nach all den Jahren zumindest in diesem Punkt abrüsten. 100% seiner Meinung wird hier eh niemand mehr durchsetzen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Und was ist an der Einleitung falsch, so wie ich sie geschrieben habe, dass man dagegen einen Edit-War, zuletzt mit administrativer Beteiligung, führen muss? Was wohl die IKG München dazu sagt, wie ihr von den Nationalsozialisten vertriebener Rabbiner in de.wikipedia behandelt wird? --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 22. Mär. 2017 (CET)

Meine Antwort bezog sich auf Stobaios. Wenn Du fragst, so würde ein uninformierter Leser Dir sicher zustimmen, aber mit der Problemgeschichte wirkt es nunmal wie eine BNS-Aktion. Vor allem wenn dann gegen den Erstautor argumentiert wird, während das bei Artikeln ohne Zeichen als Hauptargument für das Behalten gewichtet wird. Was die IKG München meint, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Es ist eine lokale Einheitsgemeinde als Verwaltungsstruktur. Der Anteil von Überlebenden, die Baerwald gekannt haben und deren Nachkommen, die damit zu ihm eine Beziehung haben dürfte überschaubar sein. Hier gehts um die grundsätzliche Frage, ob wir zumindest für die Gruppe der Rabbiner einen Konsens mit dem Verzicht auf die Zeichen erreichen könnten. Dafür werbe ich seit Jahren, aber durch die Vermengung mit jüdischen und jüdischstämmigen Künstlern, Politikern und Wissenschaftlern erhöht man den Konfliktbereich immer wieder. Und dann wirds zu einer Grundsatzdebatte mit dem bekannten Ergebnis der gegenseitigen Blockade für alle Veränderungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es konkret um den Rabbiner Leo Baerwald. Im umgekehrten Fall habe ich mir das Argument, ich wäre nicht der Hauptautor und der solle entscheiden, von den gleichen Leuten vorhalten lassen müssen, die es jetzt bestreiten. Nun soll es der Erstautor sein. Natürlich hat er das Verdienst, den Artikel überhaupt angelegt zu haben. Er war aber weitgehend unbequellt und auch sonst ergänzungsbedürftig. Das habe ich getan und nun spricht auch die Statistik für mich. In der gesamten Literatur zu Leo Baerwald habe ich kein Kreuz gefunden, weil das ganz einfach in der Fachliteratur nicht üblich ist, Schriften über Juden mit einem Kreuz zu dekorieren. (Das trifft natürlich nicht nur für Rabbiner zu.) Vor ein paar Tagen war Pinchas Goldschmidt, der Vorsitzende der Europäischen Rabbinerkonferenz Gast der IKG München. Er hatte schon vor Jahren auf Anfrage bestätigt, „dass das Kreuz falsch, unpassend ist“. Dass man über solche Selbstverständlichkeiten heute überhaupt noch streiten muss - und in der deutschsprachigen Wikipedia eine Sperre riskiert, wenn man das Selbstverständliche als Artikelhauptautor entsprechend der Fachliteratur schreibt - ist für mich überhaupt nicht mehr verständlich. In der Literatur besteht dieser Konsens schon sehr lange. Und daran sollten wir uns doch halten. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2017 (CET)

Nochmal, hier bei Baerwald sind wir doch mal einer Meinung. Aber sowohl Stobaias als auch Du verknüpft mit solchen Anmerkungen den Text mit dem Gesamtproblem. Merkst Du wirklich nicht, daß dies eine der Hauptursachen ist? Und ohne Deine Arbeit hier zu beurteilen, in der Vergangenheit hatte es schon was von nachträglicher Okkupation, wenn sich jemand mit bestimmten Edits selbst zum Hauptautor machte, nur um anschließend unbedingt die Einleitung mit diesem "Recht" zu ändern. Sry, das war nicht der Sinn dieser Absprache, an die sich viele nur temporär oder gar nicht gebunden fühlen. Ansonsten ist es überflüssig, immer wieder die selben Argumente zu bringen, welche die Gegenseite nicht überzeugte. Die Wikigemeinschaft will hierbei nicht entscheiden, darum ist es richtig, daß die VM samt Sperre für Änderungen droht, die den Grundkonsens insgesamt gefährden, auch wenn man es vermeintlich als das Einzelproblem eines Artikels definiert. Sry Hardenhacke, dafür kennen wir uns hier zu gut, auch wenn wir Beide erstaunlich selten aneinandergeraten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 22. Mär. 2017 (CET)

Ja, ich werde immer das Einzelbeispiel mit dem Gesamtproblem, in dem sich ja gerade die Fehlentwicklung - um es mal freundlich zu schreiben - verknüpfen, denn ehrlich gesagt, bin ich es schon seit Jahren leid, als Prediger für Selbstverständlichkeiten anzutreten, um dann immer wieder auf Ignoranz bis zur Feindseligkeit zu treffen - und im Ergebnis immer die gleichen „Diskussionen“ zu führen. Diese Diskussion hier ist ja geradezu ein Musterbeispiel für das, was schiefläuft: Eröffnet wurde sie von einer IP, die aus ihrer judenfeindlichen (vulgo: antisemitischen) Einstellung kein Hehl macht. Ich bin sehr froh, dass Stobaios, der sich selbst als „linksaußen“ [21] verortet, in der Frage des Antisemitismus mit mir weitgehend konform geht. Du kannst in jedem Fall davon ausgehen, dass mir die faszinierende und vor über siebzig Jahren weitgehend vernichtete Welt des europäischen Judentums viel zu wichtig ist, als dass ich nicht ernsthaft versuchte, diese Welt, soweit es die Quellen zulassen, wieder aufscheinen zu lassen, ohne groß darauf zu achten, ob ich mit meinen Ergänzungen, nun statistisch Hauptautor werde oder nicht. Wenn ich es aber bin, dann nehme ich mir zumindestens das gleiche Recht, wie die Gegenseite, die ständig damit argumentiert, wenn es andersherum ist. Sieh Dir den auf der Vorderseite stehenden Artikel an, dann verstehst Du vielleicht, was ich meine. Und ich bin noch nicht fertig mit dem Artikel, nur dass mir mal wieder die Weiterarbeit gründlich verleidet wurde. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 22. Mär. 2017 (CET)

Facebook

Vom Erstautor wurde Facebook als Beleg genannt. Bitte die Webadresse so aufbereiten, dass der Leser eine Chance hat, vor dem Aufruf zu erkennen, was ihn dort erwartet. --Goesseln (Diskussion) 09:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Ddieses Problem - d.h. die Formatierung der ext. Links in Belegen bzw. Weblinks - müsste man anderswo diskutieren, die von den meisten Verwendete Unsitte, dass man das URL-Ziel mit anderen Angaben (wie Artikelname o.ä.) überschreibt, führt eben dazu, dass niemand weiß, wo er nach einem Klick auftaucht (Regierungsstelle, normale Webseite, Firmenwebseite, Blog...). Mich ärgert insbesondere, wenn Korrektoren meine Links, die ich in der Form "online auf: [http//:..... kurz-Url]" formatiere, so umändern. -jkb- 09:37, 21. Mär. 2017 (CET)

Mich ärgert eigentlich mehr die Tatsache, dass nur auf die FB-Seite verlinkt wird (wie hier geschehen), anstatt ins FB-Thema verlinkt wird die entsprechende Abschnitte belegen soll. Da sucht man sich ja einen Wolf bei, insbesondere weil auf der FB-Seite immer wieder neue Themen hinzukommen. Meines Erachtens ist der Link so derzeit nicht WP:Quellen konform. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 09:43, 21. Mär. 2017 (CET)

Gravierender ist ja wohl, dass der einzige Beleg, den der Erstautor - der nun für alle Zeiten über den Artikel bestimmen will - von einer solch zweifelhaften Qualität ist. Auch an dieser Stelle: vielen Dank für die Missachtung meiner Arbeit beim Ausbau des Artikels. --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe Facebook durch eine geeignete Quelle ersetzt. --Stobaios 11:31, 21. Mär. 2017 (CET)