Diskussion:Liberale Bewegungen im Islam

15 Weblinks

Könnte da jemand mit Ahnung ausdünnen? jodo 20:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Denker

Abgesehen dass der Artikel generell überholt werden muss, bleibt mein Augenmerk vor allem auf der Denkerliste - das sollen diejenigen sein, die einen liberalen Islam vorantreiben? Leutchen wie Ali Shariati sind wohl eher Verfechter des Islam als Mittel zum Zweck (einer roten Revolution, siehe sein Buch "Red Shi'ism"), während Ayaan Hirsi Ali den Islam als ganzes ablehnt, damit wohl als Reformerin im Islam nicht in Frage kommt. Der komplete Ton im Artikel klingt stark apologetisch und das Fehlen von Quellen weitestgehend spiegelt das auch wieder. Wenn ich Zeit habe gehe ich hier mal durch. -- Arabist 11:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde die Liste demnächst ausdünnen, und möchte hierzu, um der Seite auch allgemein etwas mehr Richtung zu geben, klären wer hier auf diese Liste gehört und wer nicht. Die Liste soll Muslime anführen, die den Islam aktiv von innen heraus reformieren bzw. liberalisieren wollen. Wer hier nicht dazu gehört sind: Islamwissenschaftler, die außer wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Islam (z.B. Bassam Tibi) den Islam nicht selbst reformieren wollen; Aktivisten und sogenannte "Ex-Muslime" wie Ayaan Hirsi Ali und Seyran Ateş - solche Persönlichkeiten gehören in den Bereich Islamkritik, nicht Islamreform; wie auch andere Persönlichkeiten, z.B. Staatsmänner, Denker etc. die aktiv nichts zum Islamverständnis beigetragen haben. Ich bitte auch um Mitarbeit solcher, die sich mit einzelnen aufgelisteten Persönlichkeiten auskennen - ich bin nicht in allen Personen Experte. -- Arabist 18:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also Seyran Ates mit ihrer Forderung nach einem islamischen Luther und ihrem bewussten Festhalten am Islam "trotz allem" gehört schon in diesen Artikel, wie auch immer. --Scepsis 20:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Generelle Überholung

Der Artikel gehört wirklich dringend bereinigt und überholt. Gibt es denn jemanden den das Thema interessiert? Das Thema ist ja wichtig, kann aber so überhaupt nicht bleiben, und würde einiges an Arbeit verlangen. -- Arabist 17:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

Völlig korrekt. Ich ermuntere Dich dazu! Du scheinst Ahnung zu haben.

Man sollte die "Aktivisten" vielleicht auch nach Ländern ordnen?

Außerdem sollte man ein wenig den Zeithorizont und die Genealogie der Ideen deutlich machen. Denker aus dem 19. Jahrhundert direkt neben solche aus dem 21. zu stellen sieht komisch aus.

Seyran Ates (u.a.) hast Du wieder rausgeworfen, warum? Theologen sind es natürlich keine, aber sie leben ganz praktisch einen liberalen Islam, und das ist ebenso wertvoll und würdigenswert. Vielleicht sogar wertvoller als manche verschraubte Denkfigur. Vielleicht kann man sie in einer eigenen Kategorie einordnen, aber auf jeden Fall sind sie erwähnenswert.

Ich frage mich auch, wo Du die Trennung zwischen "Denkern" und "Theologen" ziehst. Niveau hängt nicht vom Uni-Rang ab, meine ich. Ist Abdelwahab Meddeb kein Theologie? Ich meine schon.

Vorschlag: Denker mit Tiefgang und "praktische" Liberale in zwei Kategorien trennen.

--Scepsis 20:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Scepsis, danke für deine konstruktiven Beiträge. Bei Ates und anderen finde ich halt, dass man als Ex-Muslim nicht wirklich Als Reformer im Islam gesehen werden kann. Es ist das selbe Argument das auch mal eine Reporterin Yaan Hirsi Ali gefragt hat: "Wie stellen Sie sich vor, für eine Reform im Islam einzutreten wenn Sie doch selbst für sich entschieden haben, dass der Islam nicht reformierbar ist, und daher aus dem Islam ausgetreten sind?" Dieses Argument ist sehr wichtig: jemand, der sich nicht mehr als Muslim betrachtet, kann zwar nach einem islamischen Luther fordern, was auch in den Artikel gehören würde, ich tue mich aber schwer damit, Ates damit aber gewissermaßen als liberale Muslimin zu sehen: sie sieht sich ja selbst nicht als solche. Zu einer Reform innerhalb des Islam gehört, dass man den Islam als reformfähig ansieht, und sie als seine eigene Religion ansieht. Es ist aber auch evident, dass die Grenzen hier unklar sind: liberale Islambewegungen sind eben nicht Salafisten, sondern sind in gewisser Weise viel "radikaler", in dem sie auch Dinge wie die Hadith z.T. ablehnen - wo man da die Grenzen ziehen soll ist natürlich eine relevante Frage. Trotzdem, während ich glaube, dass solche Argumente wie von Ates durchaus erwähnt werden sollten (und ich wäre dankbar für Mitarbeit deinerseits), finde ich, dass man schon noch Muslim sein muss, um zu liberalen Muslimen zu gehören.

Die Kategoerien Theologen und Denker sind noch nicht ganz fertig sortiert - damit habe ich heute Nachmittag mal angefangen, und hoffe noch weiter zu gehen. Unter Theologen verstehe ich wichtige Vordenker, und um sich innerhalb des Islam zu bewegen (und nicht im Bereich islamistischer Tendenzen, wo Ingenieure und Mathematiker irgendeine von ihnen selbst ersonnene Religionsauffassung vertreten) gehört dazu meiner Meinung nach ein gewisses Wissen über die Religion selbst. Das macht den Unterschied zwischen einem Muslim der halt einfach so macht wie er denkt, und einem Muslim der eine eigentliche, neue, theologisch fundierte Interpretation seiner Religion entwirft. Theologen wie Mohammed Talbi z.B. bauen ein komplett neues System der Koranexegenese auf - das ist nicht zu vergleichen mit Aktivisten, die einfach nur danach rufen, dass man doch bitte als zivilisierter Mensch huddud-Strafen ablehnen möge.

Bei zahlreichen Kandidaten auf der Denker-Liste tue ich mich außerdem schwer, überhaupt eine direkte Verbindung einzusehen, aber ich denke hier muss auch noch überlegt werden, ob wir hier hauptsächlich über Pioniere, oder einfach generell über bekannte Muslime sprechen möchten, die ein "liberales" Islamverständnis haben. Wiederum tue ich mich hier besonders schwer mit Leuten, die sich selbst gar nicht mehr als Muslime betrachten, z.B. weil sie meinen, der Islam unterdrücke Frauen etc. Ein liberales Islamverständnis umfasst meiner Definition nach eine Überzeugung, dass der Islam z.B. eine Frauenunterdrückung gar nicht vertritt und dass man deshalb das Islamverständnis liberal reformieren kann - die Lösung kann nicht sein, einfach auszutreten und dann von den anderen Muslimen zu verlangen, doch bitte etwas progressiver zu sein. Der liberale Islam ist ja keine neue Religion, sondern eine andere Sichtweise auf die Religion bzw. eine Uminterpretierung. -- Arabist 22:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Tradition eines lib. Islams

Es gibt eine lange Tradition von Liberalisiserungs- und Rationalisierungsversuchen im Islam, von Anfang an (Aisha? Uthman?) durch alle Jahrhunderte (meist jeweils gescheitert, Ibn Rushd z.b.). Diese könnte man mal aufarbeiten, vielleicht in einem eigenen Artikel? --Scepsis 20:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Im gesamten Art. - amorph und teilweise diffus ! - vermisse ich, auf Anhieb, zwei wesentliche Werke und ihre Auswertung: A. Hourani: Arabic Thought in the Liberal Age 1798-1939 (Oxford) und E.I.J.Rosenthal: Islam in the Modern National State (Cambridge). --Orientalist 22:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

wie man es an den Kommentaren sieht, hat sich hier seit Juli 2008 inhaltlich wenig getan. Die angegebene Lit. wurde nicht ausgewertet, denn man sieht in den "Fußnoten" nicht, woher diese "Feststellungen" für die Oma kommen. Insgesamt: eine schlechte Seminararbeit. --Orientalist 23:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Theologen und Denker

In der Tat müsste die Lister der Denker und Theologen aktualisiert werden. Vor allem: Wer ist Theologe und wer Islamwissenschaftler? Habe daher Lamya Kaddor bei den Theologen heraus genommen. Ein Islamwissenschaftsstudium macht einen noch nicht zum Theologen. Im Bereich der Theologie hat sie auch weder geforscht noch publiziert. Sie ist eher Religionspädagogin, in die Richtung gehen auch ihre Publikationen (also ganz anderes Thema). Werde den Artikel bald aktualisieren und erweitern. -- Tosya 15:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie stehen den orthodoxe Kräfte zu diesem "Projekt"?

Bassam Tibi meint der (Mehrheits)-Islam verweigert beispielsweise die historisch-kritische Methode, die sich in der christlichen Theologie etabliert hat, weiterhin militant.--Mainote 16:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann ist das Geschwätz der orthodoxen Hohlköpfe denn relevant? Soll nicht denn der Koran allein jenseits traditionalistischer Interpretationen als Baseline genommen werden? --Weisspuenktchen (Diskussion) 21:40, 3. Feb. 2022 (CET)

Unverständliche Syntax

Ich habe den folgenden Satz nicht verstanden: „Liberale Muslime neigen dazu, skeptisch zu sein hinsichtlich dass Gültigkeit der Islamisierung des Wissens (inklusive Islamisches Finanzwesen, Islamische Wissenschaft, Geschichte des Islam und Islamische Philosophie getrennt von den Hauptforschungsfeldern sei.“ Kann das bitte syntaktisch jemand mal reparieren? Sonst schlage ich Löschung vor. --KWa 12:30, 6. Dez. 2011 (CET)

Da ist bei der Übersetzung des englischen Artikels en:Liberal movements within Islam einiges schiefgegangen. Ich habe versucht, ein wenig nachzubessern. --KWa 13:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Ruf in die Textwüste ohne Quellen

Der Art. landete mal wieder auf meiner BL. Gleich am Anfang: "Die Bewegungen umfassen unter anderem eine Neuinterpretation des Korans bzw. der Exegese des Korans, Kritik an überkommenen Glaubensvorstellungen und teilweise eine Ablehnung der Hadith". - Schön! Und wo steht es? Und was ist Neuinterpretation der Exegese? Also: die Interpretation der Koraninterpretation? Was ist "eine teilweise" Ablehnung des Hadith? Die gab es ja in der isl. Geistesgeschichte immer! - Den Rest dieser Textwüste liest man also erst gar nicht mehr. --Orientalist (Diskussion) 08:47, 10. Mär. 2012 (CET)

ich habe nunmehr stark den Eindruck gewonnen, daß hier irgendwelche light-Muslime Selbstdarstellung betreiben. Anders kann ich mir diese dumme Textwüste von Positionen und Grundlehren usw. usw. nicht erklären. Insgesamt ein LA-würdiger Artikel. --Orientalist (Diskussion) 18:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es ist ein aus der englischen Wikipedia übersetzter Artikel der Sorte "Ich pack auch noch was rein". In der Form ist er höchst unbefriedigend. Vielleicht könnte man zunächst die Abschnitte 1-3 entfernen. Diese sind unbelegt, das würde zumindest Platz für einen evtl. Neuschrieb machen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

ja, das ganze gehört in eine mittelmäßige bis schlechte Studi-Fachschaftszeitung. Da werden auch munter Quellen bzw. "Literatur" angeführt, der Art. an sich stützt sich in den 4 Fußnoten allerdings auf Zeitungsberichte - wie auf die Taz. Nicht untypisch.--Orientalist (Diskussion) 21:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es ist auch fraglich, in wieweit Lamya Kaddors Position gegenüber Neosalafisten maßgebend ist. Ich finde, überhaupt nicht, selbst dann nicht, wenn dies mit neuen Zeitungsartikeln "bestätigt" wird.

Der Abschnitt "Nur-Koran" hat absolut keine Quellenangaben. Wer hat diesen Scherz sich erlaubt?--Orientalist (Diskussion) 08:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt gelöscht

In diesem ohnehin grottenschlechten Art. habe in den Abschnitt gelöscht. Grund: unbelegt und alles - mal wieder - falsch verstanden. Diejenigen, die sich nur auf den Koran berufen und Hadith ablehnen, sind die sog. Qurʾāniyyūn, eine Bewegung, die in Ägypten entstanden ist. Da ist nichts, aber gar nichts von einer modernen Neuinterpretation des Korans die Rede. Bitte den halbwegs guten Art. lesen, der zwar unbelegt ist, aber immerhin (offenbar) aus der Feder eines ägyptischen users stammen kann, der die Bewegung vor Ort kennt: [http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86%D9%8A%D9%88%D9%86 ] Auf jeden Fall: die Bewegung hat nichts mit der sog. "Liberalen Bewegung im Islam" was zu tun. Fehlanzeige - wie der ganze Artikel einfach in die Tonne gehört (hier übernehme ich gerne den Zungenschlag eines fröhlichen users).--Orientalist (Diskussion) 18:01, 18. Dez. 2012 (CET)

hallo Orientalist, du hast mehr als einen abschnitt entfernt. wenn du den artikel für dermaßen schlecht hältst, dass er „in die Tonne gehört“, nimm bitte den weg über einen regulären löschantrag. über dem artikel steht (mit baustein) es würden belege fehlen. der einzige abschnitt der bisher mit einem einzelnachweis belegt ist stammt von mir. den artikel mit anhaltenden bearbeitungskommentaren wie „Bullshit“ und „Blabla“ zu vandalieren ist kein bearbeitungsstil. lass den artikel über löschantrag löschen, wenn du ihn „Bullshit“ hältst. dass du die existenz von liberalen bewegungen im islam bezweifelst und den gesamten islam lieber polemisch in eine bestimmte ecke rückst ist bekannt. auch außerhalb der wikipedia. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:45, 20. Dez. 2012 (CET)

aha: auch außerhalb der WP! - ich lass es dabei bewenden bis zur Vorlage des Belegs hierfür. Was ich gelöscht habe, ist fachlich korrekt. Blabla zu löschen, ist kein Fehler. Man liest es ja. Reg Dich ab und bring die Belege "außerhalb" der WP - gegen mich. Du "Blender" (Dein Ausdruck - mit "eitel" verbunden.. tust erinnern?) Ich lass mich wissenschaftlich von so was nich provozieren, da mußt Du Dich schon warm anziehen--Orientalist (Diskussion) 00:54, 20. Dez. 2012 (CET) Mann: BK noch dazu

Nachtrag: ich stelle weder LA noch QS. Dann wird es mit dem Blabla erst recht unerträglich. Was ich gelöscht habe, ist in kurzen Anm. begründet. Der Art. ist eine Erfindung.Im Stil: Klassenarbeit. Es ist doch merkwürdig, daß niemand von den "Mitgliedern" ( ein e. V. ??) sich hier zu Wort meldet. TF: unterlass' Deine dämlichen Andeutungen mit "auch außerhalb der WP" )- oder bring endlich den Beweis, Du "Blender" (Du tust Dich erinnern?). Mach sachliche Arbeit /Bereinigung bei so viel Mist, wie in diesem Art. und gut ist. --Orientalist (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Was ist anständig?

Zitat aus dem Artikel: Manche muslimischen Feministen/innen sind gegen die traditionellen Kleidervorschriften für Frauen (allgemein Hidschab genannt), sie sagen, jede anständige Kleidung sei islamisch genug für Männer wie auch für Frauen.

Was ist mit anständig gemeint? Das kann man ja deuten wie man möchte. Andere Frage: Warum gibt es im Artikel keine Einzelbelege? Innocence of Germans (Diskussion) 15:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Einzelnachweise werden verwendet, um gezielt Aussagen zu belegen. Diese können jedoch auch über Literatur belegt sein. -- Ishbane (Diskussion) 16:14, 20. Dez. 2012 (CET)

gemeint ist im Art. gar nichts. Das ist eine schlechte Klassenarbeit (Unterstufe). Einzelbelege? Da wird was an Lit. zusammengetragen, die man gar nicht auswertet. Ein ganz unanständiger Art. Hier gibt es auch keine "gezielte Aussagen". Schrott von Anfang bis Ende. Als gäbe es keinen Islam a la Albert Hourani: Arabic thought in the liberal age 1798 -1939. mit einschlägiger Lit. Aber so was kennt die "Islamwissenschaftlerin" Lamya Kaddor wohl nicht mal vom Hörensagen. Hier sind journalistische Eintagsfliegen unterwegs. Den gesamten Art. kann man nicht mals schönsaufen.--Orientalist (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2012 (CET)

in der Tat, das wäre die Ausgangsbasis für einen gründlichen Einstieg; und für die jüngeren Entwicklungen dann z.B. die bei Kurzman behandelten und kompilierten Autoren. Schon die Terminologie ("Liberalismus", "Modernismus", "Rationalismus", "Revival", "Reform" etc) ist natürlich nicht gerade unproblematisch und unstrittig, zumal für die fraglichen Autoren nicht gerade durchweg einheitliche Referenzen, Optionen usw. auszumachen sind (was z.B. auch hier nach einschlägigem Namedropping konstatiert wird) - nur einer der Gründe, warum ein sinnvoller Artikel unter diesem Lemma nicht gerade trivial wäre. Aber versuchen könnte man es prinzipiell (sicher aber nicht von mir!) - und es gibt sogar leichtverständliche und ultrakompakte Aufbereitungen wie etwa diese oder diese, oder, was einige frühere Entwicklungen betrifft, z.B. Rahman bei Holt (CHI 3) 1970. Falls sich jemand daran machen will, kann er ggf. ja Weiteres an zugänglichen Themenbehandlungen erfragen. ca$e 17:06, 20. Dez. 2012 (CET)

ohne historischen Rückblick als Grundlage geht es natürlich nicht. Ich mache es auch nicht. Ich will in diesem Dunstkreis von politischen Halberwachsenen meine Freizeit nicht verbringen und Sachen auf die Beine stellen, die Totgeburten sind. Gefragt sind eher die, die den "islam von innen kennen".--Orientalist (Diskussion) 17:12, 20. Dez. 2012 (CET)

liberaler islam in deutschland

dieser kleine unterabschnitt ist für die deutschsprachige wikipedia vertretbar. es ist außerdem der einzige abschnitt im artikel, der bisher mit einem einzelnachweis belegt ist. (der zweite einzelnachweis im artikel ist ein dead-link.) aus dem einzelnachweis, der auf intervies mit vorstandsmitgliedern basiiert geht klar hervor, dass der liberal-islamische bund die im abschnitt beschriebene position vertritt. es ist reine informationsvernichtung, den abschnitt und den nachweis aus dem artikel in der deutschsprachigen wikipedia zu entfernen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:08, 21. Dez. 2012 (CET)

http://www.lib-ev.de/hier ist von Reformgedöns an keiner Stelle die Rede.Das ist aber die offizielle Seite der Vereinigung und nicht die WELT. Es ist keine Informationsvernichtung, sondern Ablehnung von POV nach einem einzigen Art. Und mit VM kannst Du mir auch dann nicht drohen, selbst wenn Du auf der VM-Seite Deinen Zweitwohnsitz hast. Aber schließlich ist mir sch##egal, wie Du deine liberalen Muslime "von innen" verkaufen willst. Enyzklopädisch ist es nicht. Aber daran sind wir hier mittlerweile schon gewöhnt. Das ist doch alles PolitPOV.--Orientalist (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2012 (CET)

die homepage des liberal-islamischen bundes (die du in deiner antwort nicht einmal korrekt verlinken kannst) bietet einen organisatorischen überblick. der artikel, der als einzelnachweis verlinkt ist, basiert auf gesprächen mit vorstandsmitgliedern, neben anderen mit lamya kaddor die position ist also belegt. ob sie dir gefällt oder nicht. dass du jede liberale strömung im islam als „Reformgedöns“ siehst und den islam lieber so siehst, siehe gräuelbild ist bekannt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2012 (CET)

ach, nicht so kleinkariert FT. Wat solls? Ich mit kein Verlinkungsakrobat. Auf jeden Fall: den Art. kenne ich, lesen kann ich auch. Deine Ableitungen mit Verfassungskonform ist POV. Auf der website des Vereins (nenn sie wie Du willst) steht davon nichts vergleichbares. Faktum. Und was ist schon eine LK - Grundschullehrerin. Islamwiss. Arbeiten: Null. Meine Sicht des Islams überläßt Du lieber mir und liest dazu mal die von mir gepflegten Art., wobei Du mir da nicht das Wasser reichen kannst. Auch Faktum. Mit der Entfremdung einer Zeichnung kannst Du halt nichts anfangen. Lernprozess ist also von nöten. Tschüss, und streue Deine pol. Pov's nach Belieben. Vielleicht liest Du mal eine Etage hier drüben, um zu erfahren, wie man "liberare Bewegungen" enzyklopädisch in den Griff bekommt: mit Lit. Eben. Aber dazu bist Du offenbar, wie Figura es zeigt, nicht unbedingt fähig.--Orientalist (Diskussion) 20:25, 21. Dez. 2012 (CET)

kaddor hat im unterschied zu dir an der universität münster islamische religionslehrer ausgebildet. die position zur verfassungskonformität wird von kaddor und vom liberal-islamischen bund vertretn. sie steht nicht auf der homeage der organisation, aber in dem presseartikel, der auf einem gespräcj mit mitgliedern des vorstandes des liberal-islamischen bundes basiert. der artikel ist einzelnahweis für die dargestellte position geeignet. ob du den positionen des liberal-islamischen bundes zustimmst spilet keine rolle. die position wird im de.-wiki-artikel kurz dargestellt, aber nicht bewertet. sie geht aus dem verlinkten einzelnachweis klar hervor. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:49, 21. Dez. 2012 (CET)

da sagt er, der Polit FT: unterschied zu dir an der universität münster islamische religionslehrer ausgebildet - Jepp: diesen Unterschied nehme ich gern zur Kenntnis. Da bin ich eben in dem Islamdunst betr. Kalisch in Münster, der nicht mehr Mohammed heißt, nicht drin gewesen. Zum Schluß: was in der Springer-Presse steht (FT liebt sie offenbar? -komisch) über "Verfassungskonform," dieser Kandil-oragnisation, nunmehr mit der blonden Neukonvertiten als Vorsitzende (Buschkrieg im Haus?), sagt auf der Webseite über das Selbstverständis dieser Gruppe nichts aus. Denn da steht kein Wort mit "Verfassung". Fazit: alles blöff und POV eines FT - der den Islam von innen kennt.... (shit) - da komm ich nicht mit. Und es ist gut so. Enzyklopädisch ist was anderes. Das ist Polit-Pov nach Art des Hauses von FT. Also: Vorsicht!--Orientalist (Diskussion) 22:50, 21. Dez. 2012 (CET)

hallo orientalist, du schriebst: „Und was ist schon eine LK - Grundschullehrerin. Islamwiss. Arbeiten: Null.“ abgesehen davon, dass es nicht stimmt (kaddor hat eine koranausgabe im verlag c.h. beck herausgegeben und eine reihe von arbeiten zur religionsdidaktik und religionspädagogik des islam veröffentlicht) ist es vollkommen unerheblich was sie ist. du legst deine kriterien jetzt sogar auf personen außerhalb der wikipedia an. wenn man dich liest klingt es so, als ob ausschließlich islamwissenschaftler oder „orientalisten“ das recht hätten, positionen zum islam zu vertreten. muslime aber nicht. muslimas gleich gar nicht. das ist völliger unsinn. niemand hat behauptet, dass der liberal-isamlische bund wissenschaftliche positionen vertritt. er vertritt religiöse positionen. ob du diese positionen für richtig oder falsch hältst spielt keine rolle. wenn ein religiöser verband, der den namen liberal-islamischer bund trägt, sich zu libralen bewegungen im islam äußert ist das relevant. auch wenn du persönlich die positionen des verbandes für „bullshit“ hältst. wie du fast alles für „bullshit“ hältst, was deiner arroganten besserwisserei widerspricht. der islam darf nicht nur von starrsinnigen papiertigern hinter einem schreibtisch bewertet werden. auch muslime und muslimische organisationen haben das recht, zum islam und zum koran und seiner auslegung stellung zu nehmen. niemand muss ihre positionen teilen. genausowenig wie niemand deine oder meine positionen teilen muss. außerdem entfernst du den einzigen teil dieses artikels, der mit einem einzelnachweis belegt ist. selbstverständlich ist ein presseartikel, der auf einem interview mit vorstandsmitgliedern des liberal-islamischen bundes beruht, ein geeigneter einzelnachweis. die homepage der organisation wäre es sogar weniger, da es sich bei dieser um eine primärquelle handeln würde. der einzelnachweis ist eine sekundärquelle, dass sie authentisch ist erkennst du an den bildern und texten im einzelnachweis. es ist schlicht falsch, dass nur bücher als einzelnachweis geeignet sind. zu aktuellen vorgängen gibt es tausende artikel der wikipedia, in denen presseartikel als einzelnachweise verwendet werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:09, 21. Dez. 2012 (CET)

FT:bei deinem nicht enzyklodäischen Gelabare auf laufenden Band und bei Deinen dämlichen ( VM - los!= wg. "dämlich") Auslegungversuchen der Webseite Dritter (Echt Dritter - oder bist Du selbst von der Partie?) gehe ich davon aus, daß Deine Beiträge meine Intelligenz beiligen. Und auch die derjenigen, die Verstand haben. - Nun, Du hast es wohl verstanden - oder muß nachhilf kommen müssen?  :-)--Orientalist (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2012 (CET)

hallo Orientalist, du schreibst: „oder muß nachhilf kommen müssen?“ bitte verwende deine beleidigende deppensprache im umgang mit deinen studenten, falls du noch welche haben solltest. ich habe keine website ausgelegt. ich habe den absatz um einen einzelnachweis ergänzt. aus diesem geht hervor, was im abschnitt steht. wenn du die dummdreisten unverschämtheiten gegen mich fortsetzen solltest werde ich dich auf vm melden und erinnere dich an deine letzte sperre von drei tagen am 9. november 2012, die du wegen deinem geschmiere gegen mich und religiöse gruppen erhalten hast. wie man antworten auf disk.-seiten einrückt lass dir mal erklären. du würfelst die anzahl der doppelpunkte vor deinen beiträgen wohl aus. mal 5 mal 3. (bei deinen vorbeiträgen habe ich es korrigiert.) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:52, 21. Dez. 2012 (CET)

der abschnitt im verlinkten einzelnachweis Das Potenzial liberaler Muslimverbände wird ignoriert lautet wörtlich:

„Stattdessen bekennt sich der LIB konsequent wie kein anderer Verband zu einer verfassungstreuen Reformtheologie, die sich zwar an deutschen Islam-Lehrstühlen allmählich durchsetzt und in der islamischen Ideengeschichte Anknüpfungspunkte findet, der aber hierzulande die organisierte Basis fehlt. Denn niemand außer den Liberalen wagt es, eine ohne Abstriche historisierende und metaphorische Lesart der heiligen Schriften zu propagieren.“ (wörtliches zitat aus dem nachweis)

im artikel hier habe ich das neutral und knapper formuliert und aus grund des neutralen standpunktes in den konjunktiv gesetzt. dass die aussagen des liberal-islamischen bundes im einzelnachweis authentisch sind geht aus weiteren zitaten von vorsstandsmitgliedern des lib und einer fotografie von lamya kaddor im einzelnachweis hervor. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:57, 22. Dez. 2012 (CET)

"Vertritt" ist ist Indikativ. Aber eigentlich wollte ich was anderes sagen. Ich werde einen Weblink herausnehmen, von Zahlensymbolanhängern (Code-19-"Mystiker" a la Rashad Khalifa [1]). Das ist wohl kaum eine liberale islamische Bewegung. Überhaupt scheint mir das Lemma falsch gewählt zu sein. Um Bewegungen handelt es sich eher nicht. Vereine, Privatpersonen usw. --Koen ^Briefkasten 04:45, 22. Dez. 2012 (CET) PS in voller Länge ist das Wunder 19 hier zu bewundern [2]

Eine Anmerkung habe ich noch zu dem strittigen Abschnitt. Der Satz "In Deutschland wird eine liberale Bewegung im Islam durch den Liberal-Islamischen Bund vertreten." Das klingt etwas anmaßend. Wir sprechen hier von einem Verein, der nur seine Mitglieder vertreten kann. Wäre es nicht richtiger zu formulieren: Der xyz vertritt eine liberal-islamische Sichtweise, wenn er schon erwähnt werden soll. --Koen ^Briefkasten 09:20, 22. Dez. 2012 (CET)

.jepp. Handelt es ich überhaupt um ein "e. V."? Attraktiver wird es schon, wo die kühle (nicht kühne) Blondine den Vorsitz hat - aus Exeter, mit angehender Dr.-Arbeit. Wieviel muslimische (wie exklusiv!) Mitglieder hat dieser "Bund" - überhaupt? Ich wiederhole: der Art. ist schlimmer als eine Klassenarbeit. Da bewirken Nachhilfestunden auch nicht. Die Eintsiegslit. ist zwar angegeben - um isl. Liberalismus kennenzulernen - aber Lesen uß man sie. Und da beginnen die Probleme. Schönes WE usw. usw.--Orientalist (Diskussion) 10:19, 22. Dez. 2012 (CET)

hallo orientalist, der liberal-islamische bund hat die rechtsform eines eingetragenen vereines und ist eine von vielen islamischen organisationen in deutschland. einige vorstandsmitglieder waren oder sind regelmäßige teilnehmer der deutschen islamkonferenz. ob du die neu gewählte vorsitzende (die nachfolgerin von lamya kaddor) für eine „kühle Blondine“ hältst ist für den artikel nicht wesentlich. ebesowenig wie deine ansichten über die organisation. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:47, 22. Dez. 2012 (CET)

TF: lern' etwas dazu, und zwar: ich kann lesen, auch auf Deutsch, mit der Kommaregelung und Großbuchstaben. Bis gestern wußtest Du nicht, wer die Vorsitzende ist. Also: was soll das ganze? Schon das Buch von Hourani konsultiert, um die hist. Hintergründe eines islamischen (dies hier isses nicht) Liberalismus kennenzulernen, einschl. Wirkungen auf die Moderne? Nöö, überflüssige Frage. --Orientalist (Diskussion) 13:08, 22. Dez. 2012 (CET) - Großartige Ergänzung und "präz." Auch Kaninchenzüchter sind oft e.V.--Orientalist (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2012 (CET)

hallo Orientalist, du fragtst oben um 10:19: „Handelt es ich überhaupt um ein "e. V."? Attraktiver wird es schon, wo die kühle (nicht kühne) Blondine...“ zu l. kaddor: sieh einmal nach, wer den artikel seit 2011 bearbeitet hat. deine bemerkungen zu lamya kaddor beschränken sich auf „was ist schon eine LK - Grundschullehrerin“ und „Eine Schwalbe macht keinen Sommer“. deine kommentare zu diesem artikel und in dieser diskussion und zu frau lamya kaddor passen eher an einen stammtisch. die schublade und geistige ausrichtung des stammtischs erwähne ich lieber nicht. du scheinst auch außerhalb der wikipedia ein problem mit dem rest der welt zu haben, der deine verschrobenen ansichten nicht teilt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Deine immer wiederkehrenden Andeutungen "außerhalb" der WP sind offenbar primitive Klimmzüge eines "eitlen Blenders" (du tust Dich wohl erinnern?) - also unterlass diese Dinge. Ich habe mit niemandem Probleme, nur mit Blendern, die nicht lesen und Pseudowissen als Stein der Weisheit verkaufen wollen. Du weißt gar nicht, mit wem Du redest - und es ist gut so. Wenn doch: dann bitte Tacheles reden. Jetzt renn mal wieder zur VM. Aber unterlass Deine immer wiederkehrenden, unterirdischen Unterstellungen.--Orientalist (Diskussion) 15:09, 22. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht lässt sich auch Lale Akgün zu den deutschen liberal-islamischen Aktivisten zählen, ich denke an ihr Buch Der Aufstand der Kopftuchmädchen: Deutsche Musliminnen wehren sich gegen den Islamismus (2011) --91.61.220.125 13:28, 21. Jun. 2013 (CEST)

ok, habe sie eingetragen; vgl. hier: "natürlich brauchen wir eine Organisation, sonst werden wir nicht wahrgenommen" "Das heißt, wir haben gar keinen deutschen Islam." Um zu verhindern, dass der Islam in Deutschland von außen geregelt und kontrolliert wird, "müssen wir das zarte Pflänzchen eines liberalen Islam etablieren". http://www.neues-deutschland.de/artikel/821253.lale-akguen-wir-haben-keinen-deutschen-islam.html --79.251.84.239 17:15, 25. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich in diesem Zusammenhang eine kleine Anekdote berichten. Eine Frau (nennen wir sie Mirjam) aus der Gemeinde wo ich tätig bin, traf sich einmal mit einer Gruppe türkischer Frauen, die offenbar der liberalen Richtung angehören. Irgendwann sagte diese Mirjam: "Ich hasse es, wenn Männer uns weiterhin vorschreiben, wie wir uns zu verhalten haben." "Ich auch", antwortete die türkische Frau, und von diesem Moment an war das Eis gebrochen. --Goliath613 (Diskussion) 07:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Freiburger Deklaration

Freiburger Deklaration im September 2016

• Freiburger Deklaration

Im September 2016 verabschiedeten deutsche und schweizerische Muslime, die Freiburger Deklaration.

[...]"Das Fundament für diese Freiheiten bilden die unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte. Demnach hat jeder Mensch das Recht, in völliger Freiheit und selbstbestimmt über sein Leben und seinen Glauben zu bestimmen. Alle Menschen sind gleichberechtigt und gleichwertig.

1. Darauf fußend lehnen wir Diskriminierungen jedweder Art ab. Dazu gehören insbesondere auch Antisemitismus und Homophobie.

2. Wir stehen uneingeschränkt für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ein. Diskriminierungen, insbesondere religiös begründete Diskriminierungen von Frauen lehnen wir strikt ab. Wir lehnen die Vielehe als frauenfeindliche Form der Partnerschaft ab. Ebenso lehnen wir sogenannte Imam-Ehen ab, also Eheschließungen, die in einer Moschee stattfinden und vor dem Gesetz keine Gültigkeit haben. " [...]

--> Diese Deklaration ließe sich im Artikel erwähnen. Ein eigenständiger Artikel zur Freiburger Deklaration wäre sinnvoll. Reformislamförderer (Diskussion) 11:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Katajun Amirpur, Navid Kermani, Fethullah Gülen

müssten hier nicht auch Katajun Amirpur, Navid Kermani (deutschland) und Fethullah Gülen (türkei/usa) genannt werden? wenn nicht, warum? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:50, 27. Jan. 2017 (CET)

Gülen hält den Abfall vom moslemischen Glauben für ein Verbrechen, das mit der Todesstrafe geahndet werden soll. Auch an anderen Stellen vertritt er eher konservative Positionen. Kermani und Amirpur mögen Sympathien für eine liberale Interpretation des Islam hegen. Ihre öffentlich wirksamen Meinungsäußerungen betreffen jedoch eher andere Themengebiete. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:50, 24. Nov. 2018 (CET)

Reformislam

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann das unter "Liberale Bewegungen im Islam" subsumiert wird. Ich würde das ganze mit einem eigenen Lemma stärker abgrenzen. Grüße --Empiricus (Diskussion) 13:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

„Liberaler“ Islam – fragwürdiges Attribut

Wenn das Lemma schon so, wie gehabt, benannt wird, dann sollte aber auch ein Gedanke darauf verwendet werden, dass „liberal“ ein sehr relatives Attribut ist – und ein sehr ungenaues dazu! Um es mal drastisch zu formulieren: Gegenüber Boko Haram oder dem Islamverständnis der Taliban sind die Saudis, die iranischen Mullahs und auch Erdogan sicher als „liberal“ einzustufen. „Liberal“ im hier offenbar gemeinten oberflächlichen Sinne bedeutet kaum mehr als „etwas weniger als 100% dogmatisch“. Die Gefahr besteht jedoch, dass „liberal“ bei uns im Westen in der Übertragung auf Muslime mit der westlichen Anschauung von „liberal“ verwechselt wird. Im Westen bedeutete der liberale Verfassungsstaat im Ergebnis eine per Verfassung festgelegte Einschränkung der Religionsfreiheit und ihre Begrenzung auf die Privatsphäre. Der moderne Rechtsstaat wurde gegen die Religionen erkämpft – wir nennen das Säkularismus. „Säkularer Islam“ wäre daher tatsächlich dasjenige, was die eigentliche Entgegensetzung zum orthodox-buchstabengetreuen „konservativen“ Islam ausmachen würde. Weswegen sich die Gruppe um die Berliner Imamin Seyran Ateş ja auch nicht „Initiative Liberaler Islam“, sondern konsequent und richtig „Initiative Säkularer Islam“ nennt. Sie kritisiert ja schließlich, dass viele Muslime mit dem Begriff „liberal“ durchaus antisäkulare und damit anti-rechtsstaatliche Dogmen des Islam im Westen propagieren, etwa bestimmte Formen von Geschlechtertrennung, Speisevorschriften für alle (auch Nicht-Muslime) oder rituelle Körper- oder Tierrechtsverletzungen, die nicht den Gesetzen oder tw. nicht den Grund- und MR entsprechen. Hier sollte im Sinne dieser Überlegungen der Artikel vllt. noch einen Zusatzabschnitt erhalten, der die terminologische Verwechslungsgefahr thematisiert, die mit dem Begriff „liberal“ verbunden ist.--Shoshone (Diskussion) 12:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Todesdrohungen und Apostasi fehlen

Die Realität der derzeitigen liberalen Bewegungen werden völlig außer Acht gelassen. (nicht signierter Beitrag von 88.77.133.245 (Diskussion) 16:29, 26. Aug. 2019 (CEST))

Das würde nicht wirklich dazu passen, sondern den Artikel eher konterkarieren. Geof (Diskussion) 12:11, 28. Nov. 2020 (CET)