Diskussion:Lindt & Sprüngli/Archiv/1

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[[Diskussion:Lindt & Sprüngli/Archiv/1#Thema 1]]

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Aufzählung aller Produkte

Ich finde es ehrlich gesagt albern, hier alle Produkte einzeln aufzuzählen, abgesehen davon ist sie überhaupt nicht komplett. Außerdem dürfte es schwierig sein, alle Angaben auf dem Laufenden zu halten. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich die Liste demnächst löschen und durch ein allgemeine Beschreibung der Produktpalette ersetzen. --BMK 11:22, 23. Apr 2006 (CEST)

Das ist wohl sinnvoll. Aber es sollten zumindest die Klassiker der Firma aufgezeigt werden. HAt sprüngli Stollwerk gekauft?

Habe nichts darüber gefunden, dass Lindt Stollwerck gekauft hätte.BMK 15:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachdem keine Einwände kamen, lagere ich die Produktaufzählung erstmal hierhin aus:

100g-Tafeln:

Alpenvollmilch

Zartbitter

Ganznuss

Ganze Mandel

Excellence, extra cremig

Excellence 70% Cacao

Excellence 85% Cacao

Excellence 99% Cacao

Excellence Café Intense

Excellence Citron Intense

Excellence Orange Intense

Excellence Birne Intense

Excellence Kirsch Intense

Excellence Macadamia

Excellence Mandel Orange

Excellence Caramel

Excellence Vanille

Excellence Walnuss

Excellence Cocos

Joghurt Erdbeer Rhabarber

Joghurt Heidelbeer-Vanille

Joghurt Pfirsich-Aprikose

Eiscafé-Waffel

Excellence Stracciatella

Cognac

Kirsch

Williams

Mocca

Nougat

Caramel

Cresta

Waffel

Lindor Milch

Lindor Herb

Pistazia

Mandel

Marzipan

Mousse Vanille mit Walderdbeeren

Creme Caramel mit Mandelkrokant

Mousse Cappuccino mit Gebäckstückchen

Amaretto Trüffel

Marc de Champagne Trüffel

Chocolat Trüffel

Vanille-Rum Trüffel

Latte Macchiato

Preiselbeeren auf Chocoladenmousse

Pinienkerne in Akazienhonig

Pecannüsse in Meersalz

Edelbitter Mousse Orange

Edelbitter Mousse Pur

Edelbitter Mousse Café

Edelbitter Mousse

Sauerkirsch-Chili

Milch & Cocos

Pralinen Collection

Milch & Honig

Joghurt & Passionsfrucht

Vanille & Zitronengras

Hauchdünne Täfelchen:

HDT Auslese

HDT Edelbitter

HDT Vollmilch

Riegel:

Nuss-Riegel

Waffel-Riegel

Marzipan-Riegel

Nougat-Riegel

Walnuss Marzipan-Riegel

Apfel-Zimt-Marzipan-Riegel

Fioretto:

Fioretto Cappuccino

Fioretto Zabaione

Fioretto Marzipan

Fioretto Nougat

Fioretto Mousse

Fioretto Stracciatella

Fioretto Caramel

Fioretto Winter

Fioretto Marc de Champagne

Fioretto Waldfrucht

Eine Produktaufzählung halte ich für absolut überflüssig. Das hier ist doch kein Werbekatalog. Oder soll jetzt hier von jedem Süßwarenkonzern jedes einzelne Gummibärchen aufgeführt werden? (nicht signierter Beitrag von 84.160.203.166 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 20. Aug. 2009 (CEST))

Unterstützung von "Autism Speaks"

Seit einigen Tagen versucht hier jemand, POV mässig selbst eine "Kritik" zusammenzureimen. Als Grundlage wird hier eine im März/April 2009 in den USA durchgeführte Spendenaktion von Lindt & Sprüngli zu Gunsten von "Autism Speaks" genommen und die im Oktober 2009 aufgekommene Kritik durch verschiedene Behinderten-Organisationen gegenüber "Autism Speaks".

Dabei schreibt der hiesige Autor folgendes: „Lindt geriet 2009 insbesondere in die Kritik von Aktivisten der Autistic Pride Bewegung...“

Eine solche "Kritik" seitens Behinderten-Organisationen gegenüber Lindt & Sprüngli gibt es allerdings gar nicht und geht auch den beiden von dieser Person angegebenen "Quellen" nicht hervor. Dennoch versucht diese Person hier seit Tagen, die Kritik seitens Behinderten-Organisationen gegenüber "Autism Speaks" als Kritik dieser Behinderten-Organisationen gegenüber Lindt & Sprüngli darzustellen. Im Sinne von Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie Wikipedia:Keine Theoriefindung diese selbst zusammengereimte "Kritik" aus dem Artikel wieder entfernt. --89.217.51.44 22:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Lindt ist in der verlinkten Quelle erwähnt, wenn dir das nicht reicht, dann kannst du z.B. auch hier http://www.aspiesforfreedom.com/showthread.php?tid=15482&page=1 in diesem autistic pride Forum nachlesen.--Petomai 00:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein Forum ist keine Quelle. Ich warne euch vor, dass weitere Revert eine Sperre wegen Edit-War nachsichziehen könnten. (nicht von mir) --Euku:^⇄ 00:22, 12. Nov. 2009 (CET)

Die im strittigen Abschnitt des Artikels angegebene Quelle ist kein Forum, sondern eine Unterseite des Asan, wo weitaus mehr als 1-2 Personen dahinter stehen, sonst wäre die Organisation z.B. in der englischen Wikipedia nicht enzyklopädisch relevant. Somit ist die Begründung des erneuten Rauslöschens der Kritik hinfällig. --Petomai 00:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Ne, hinfällig ist gar nichts, ganz im Gegenteil. Hier sind erst 'mal die Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung sowie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist einzuhalten. Eine Kritik, die sich an "Autism Speaks" richtet, plötzlich als Kritik gegen Lindt & Sprüngli darzustellen, ist gelinde gesagte eine doch ziemliche Realitätsverzerrung. Nicht nur gibt es keine unabhängige Quelle aus einer zuverlässigen Publikation wie in Wikipedia:Belege beschrieben, sondern die hier gemachte Darstellung ist schlicht irreführend, ob unbewusst oder gezielt sei dahingestellt.

Liest man nämlich den offenen Brief (siehe [1]), den "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) an die an "Autism Speaks" spendenden Unternehmen am 7. Oktober 2009 geschrieben hat, so ist schlicht keine wirkliche Kritik gegenüber diesen Unternehmen auszumachen, ganz im Gegenteil, der Brief endet sogar mit einer höflichen Bitte an die Spender von "Autism Speaks", nämlich: „We call upon you to recognize this and find better avenues for your admirable desire to support Autistic people and our families. We call upon you to end your support for Autism Speaks.“

Auf deutsch übersetzt: „Wir rufen Sie auf, dies zu erkennen und bessere Wege für Ihren bewundernswerten Wunsch, Autisten und unsere Familien zu unterstützen, zu finden. Wir fordern Sie auf, Ihre Unterstützung für Autism Speaks zu beenden.“ "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) verwendet sogar die Formulierung „...for your admirable desire to support Autistic people and our families.“ und anerkennt damit sogar eine Hilfsbereitschaft seitens spendender Unternehmen. Dass also hier versucht wird, ein auf einer Website veröffentlichter offener Brief mit einer höflichen Aufforderung, hier als "Kritik" gegenüber Lindt & Sprüngli darzustellen, ist somit schlichte Realitätsverzerrung, die Begründung für das Entfernen des Abschnittes, nämlich selbst zusammengereimte "Kritik", ist somit absolut treffend. --89.217.192.62 03:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Eine Kritik ist gemäss Wikipedia ein "Aufzeigen eines Fehlers oder Missstandes, verbunden mit der impliziten Aufforderung, diesen abzustellen" und genau das ist in diesem Aufruf enthalten. Eine Kritik kann auch höflich formuliert sein. Es geht in der Kritik nicht darum, dass Lindt keine Autisten unterstützen soll, sondern darum, dass Lindt eine Organisation unterstützt, die heftig umstritten ist. Die Art der Unterstützung wird kritisiert. --Petomai 11:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Die letzte Begründung für die Entfernung war übrigens nicht "selbst zusammengereimte Kritik", sondern "Kritik von Untergruppen von Randgruppen [meist sind so 1-2 Personen dahinter] ist wikipedistisch irrelevant" (siehe bei Versionen/Autoren) und darauf hatte ich oben reagiert.-Petomai 12:14, 12. Nov. 2009 (CET)

@weiter oben: Die englischsprachige Wikipedia ist keinesfalls ein Indiz für die Relevanz von ASAN. Die WP:RK sind dort viel freizügiger, d.h. jeder Mist wird aufgenommen, solange es kein Fake ist. Die Argumentation von 89.217.x.x finde ich schlüssig. So wie es im Artikel dargestellt wurde, entspricht es nicht der angegebenen Quelle. Vorallem habe ich mit dem ersten Satz Probleme:

"Lindt geriet 2009 insbesondere [wo denn noch?] in die Kritik [dazu mal Benutzer:Fossa/Kritik und diese Diskussion zur Kenntnis nehmen] von Aktivisten der Autistic Pride Bewegung, da der Konzern im Februar 2009 eine Partnerschaft mit der heftig umstrittenen [und wer bestimmt dass sie heftig umstritten ist?] Organisation Autism Speaks bekannt gab."

Und noch was: Bitte erst schreiben, dann speichern: [2] nicht fortwährend. --Euku:^⇄ 12:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es damit? "Lindt wurde 2009 zum Ziel von Protest von Anhängern der Autistic Pride Bewegung, da der Konzern im Februar 2009 eine Partnerschaft mit der Organisation Autism Speaks bekannt gab." Q Ö 18:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Und wo liegt hier die enzyklopädische Relevanz bei diesem "Protest" von irgendwelchen "Anhängern", der sich ohnehin nur auf meist anonyme Forums- und Blog-Einträge beschränkt und keinerlei mediale Resonanz in zuverlässige Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege gefunden hat? Kommt hinzu, dass erst 'mal überhaupt die Relevanz der Autistic Pride Bewegung zu klären wäre, da Wikipedia sicher nicht als Sprachrohr für jede mögliche Bewegung dient, die mit irgend etwas auf dieser Welt nicht einverstanden ist. Und ob die Vorwürfe, die diese Bewegung gegenüber "Autism Speaks" erhebt, überhaupt tatsächlich zutreffen, ist angesichts fehlender unabhängigen Quellen ebenfalls nicht gegeben. Hierzu sei unter anderem auch auf Punkt 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sowie auch auf Wikipedia:Keine Theoriefindung hingewiesen, wo zudem private Websites grundsätzlich nicht als Verwendbare Informationsquellen gelten, geschweige denn anonyme Forums- und Blog-Einträge irgenwelcher "Anhänger". --89.217.182.153 03:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Zur Relevanz von Autistic Pride sei darauf verweisen, daß es bereits einen Artikel über einen Autistic-Pride-Gedenktag gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Autistic_Pride_Day (nicht signierter Beitrag von Q Ö (Diskussion | Beiträge) 13:41, 16. Nov. 2009 (CET))

Ne, dort geht keinerlei Relevanz hervor, ganz im Gegenteil der Artikel ist vollkommen unbequellt und grenzt in Zügen an Theoriefindung. Daher nochmals: Dem offenen Brief von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) geht keine "Kritik" gegenüber Lindt & Sprüngli hervor. Ebenfalls, nochmals, dient Wikipedia sicher nicht als Sprachrohr für jede mögliche Bewegung, die mit irgend etwas auf dieser Welt nicht einverstanden ist. Wenn die von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) gegenüber "Autism Speaks" hervorgebrachte Kritikpunkte enzyklopädisch relevant sind, dann sei eher empfohlen, ein Artikel über "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) anzulegen und die Sache dort seriös quellenbelegt darzulegen. Aber bitte nicht in jedem möglichen Unternehmensartikel irgendwelche nicht dargelegte "Kritik" bringen, die nicht das Unternehmen (wie hier Lindt & Sprüngli) betreffen, sondern eine Sache zwischen "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) und "Autism Speaks" ist. --89.217.40.22 21:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Nach meinem Eindruck legst du nicht konstruktiv dar, welche Forderungen deiner Meinung nach erfüllt sein müßten, damit diese Anmerkung im Artikel von dir als richtig betrachtet würde. Es geht hier immerhin um einen Geldfluß von um die 100.000$ an eine Organisation, die angibt für Autismus zu sprechen, jedoch nach der Quellenlage tatsächlich ebendiese Personengruppe nicht einmal ansatzweise einbezieht und offenbar aus Sicht dieser Personengruppe selbst Aktivitäten betreibt, die als kontraproduktiv empfunden werden. Diese Partnerschaft wirft zudem die Frage auf, ob die Firma zu grundlegenden Werten steht, wie etwa der Selbstbestimmung von Behinderten. In solchen ethischen Fragen sehe ich eine klare Relevanz. Im übrigen stelle ich deine Neutralität in Frage, da du dich soweit ich sehe vielfach um Artikel zu Unternehmen aus Zürich kümmerst und eventuell aus einer Art "Lokalpatriotismus" versuchst diese Artikel "sauber" zu halten. Edit: Beispiel für "Kritik" in Artikeln anderer Unternehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nestle#Kritik Q Ö 16:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Offensichtlich hast du den Punkt immer noch nicht verstanden: Hier gelten die Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege. Da ist der Vergleich mit Nestlé geradezu absurd, da sich die dortigen Kritikpunkte direkt auf Nestlé als Industriekonzern beziehen und öffentlich belegt sind. In diesem Fall hier hingegen, geht es rein um eine unterschiedliche Auffassung zweier sich mit Autismus befassenden Organisationen und nicht um eine Kritik gegenüber Lindt & Sprüngli, womit die Sache im Artikel über Lindt & Sprüngli fehl am Platz ist, zumal Lindt & Sprüngli gar nicht selber in der Kritik steht und eine allfällig solche weiterhin auch nicht mit seriösen und zuverlässigen Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege belegt ist. Aus einem allgemein formulierten offenen Brief an die Spender von "Autism Speaks", in dem "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) die Spender lediglich höflich auffordert, ihre Spenden an andere Autisten-Organisationen zu richten, selber irgendwelche Sachen reinzuinterpretieren, wie du das hier gerade machst, ist reine Theoriefindung und hat sowohl nach Wikipedia:Keine Theoriefindung wie auch nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt in Wikipedia nichts zu suchen. Weiter wären ebenfalls die seitens "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) gegenüber "Autism Speaks" gemachten Vorwürfe anhand unabhängiger, seriöser und zuverlässiger Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege zu belegen und zwar nicht im Artikel über Lindt & Sprüngli, sondern themenbezogen in einem spezifischen Artikel einer dieser beiden Autisten-Organisationen. Auch auf dies wurde weiter oben bereits mehrmals hingewiesen, schliesslich ist Wikipedia auch keine Propagandaplattform (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 3), wo irgendwelche aus irgendwo nicht unabhängig, seriös und zuverlässig belegte Vorwürfe oder Anschuldigungen verbreitet werden können.

Es macht an dieser Stelle schlicht keinen Sinn mehr, endlos weiter zu diskutieren. Nebst auf den nun zum x-ten Mal hingewiesenen Wikipedia-Grundprinzipien sei konkret auch auf Punkt 3 und Punkt 5 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen:

-> »Wikipedia ist kein Ort für Essays.«

-> »Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema.«

So lange also keine Kritik gegenüber Lindt & Sprüngli aus einer unabhängigen, seriösen und zuverlässigen Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege belegt werden kann, macht jede weitere Diskussion hier keinen Sinn mehr. Hierzu sei ebenfalls auf Punkt 3 von Wikipedia:Belege#Grundsätze hingewiesen:

-> »Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.«

Zu guter Letzt: Persönliche Angriffe und plumpe Versuche, andere Wikipedia-Autoren auf irgendeine Art anzuschwärzen, solltest du schleunigst unterlassen. --89.217.54.97 07:58, 19. Nov. 2009 (CET)

+1. Sehr guter Beitrag. Ich frage mich nur warum du dich nicht anmeldest, dann würde man dich "wiedererkennen". :) --Euku:^⇄ 09:11, 19. Nov. 2009 (CET)

@Schweizer IP: Eventuell solltest du den Artikel zum Thema persönliche Angriffe selbst nochmal lesen, denn ich kann nicht finden, daß meine Infragestellung deiner Neutralität diese Kriterien erfüllen, Im Gegenteil ist es allgemein bekannt, daß alle möglichen Interessensgruppen auf Wikipedia versuchen mit harten Bandagen ihre Ansichten durchzudrücken. Irre ich mich oder ist auf Petomais Anmerkung, daß Kritik nicht unfreundlich sein muß bisher keiner wirklich eingegangen? Warum ist diese Diskussion nicht entspannter möglich? Ich bin neu bei Wikipedia, ich fühle mich hier eher wie in einem Gladiatorenkampf als in einem Gespräch über die Richtigkeit eines Artikels. Eigentlich habe ich darauf keine Lust, aber genauso finde ich schlimm, wenn dann auf diese Art erfolgreich besonnenere Leute vergrault werden. Eben habe ich gelesen, daß wir nicht gegeneinander arbeiten sollen, sondern zusammen, weil wir alle Wikipedianer seien. Ich merke davon im Moment wenig an dieser Stelle und kann noch immer keine konstruktive Antwort erkennen. Auf mich wirkt es eher wie den Versuch eine Diskussion im Vorfeld abzuwürgen. Wenn in Zukunft hier jemand von euch eine Aussage mit Quellen belegt haben will, dann bitte ich diese fragliche Aussage möglichst klar zu benennen oder bei mehreren Belegforderungen die jeweiligen Aussagen am besten gleich zu nummerieren.

Ein neuer konstruktiver Vorschlag von mir (Rohentwurf der vor allem erstmal die Fakten umreißt): "Lindt erklärte Anfang 2009 eine Partnerschaft mit "Autism Speaks". In diesem Rahmen war die Spende einer Summe um die 100.000$ vorgenommen worden. "Autism Speaks" ist eine umstrittene Organisation, gegenüber welcher mehr als 60 Behindertenorganisationen offen Kritik äußerten, da sie angibt für Autismus zu sprechen, aber entgegen des grundlegenden Prinzips der Selbstbestimmung Behinderter Autisten praktisch völlig aus internen Vorgängen ausschließt und Öffentlichkeitarbeit betreibt, welche als kontraproduktiv empfunden wird." Q Ö 22:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Du seist hier zum x-ten Mal auf die obengenannten Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege hingewiesen und gebeten, dich auch daran zu halten und nicht trotzig deine selbst zusammengereimte "Kritik" oder "Kontroverse" einfach wieder einzufügen. Zumal es sich bei "Autism Speaks" um eine von den Vereinten Nationen anerkannte Nichtregierungsorganisation handelt [3], die nicht nur Projektpartner der Vereinten Nationen [4], sondern auch der EU-Kommission ist [5]. Abgesehen davon, dass damit die von dir suggerierte bzw. selbst zusammengereimte "Kontroverse" keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist und im Artikel über Lindt & Sprüngli nichts zu suchen hat, wäre die angebliche "Kontroverse" bzw. die vorgebrachten Anschuldigungen gegenüber einer von den Vereinten Nationen anerkannten NGO, die zudem Projektpartner der Vereinten Nationen und der EU-Kommission ist, mit seriösen Quellen zu belegen.

Und nun zum x-ten Mal: Dass es gegenüber Lindt & Sprüngli eine enzyklopädisch relevante "Kontroverse" geben soll, ist weiterhin durch keine unabhängige, seriöse und zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege belegt schlicht selbst zusammengereimt. Oder stehen irgendwo anhand seriöser Quellen die Vereinten Nationen oder die EU-Kommision in der Kritik, weil sie sogar ganz offiziell mit "Autism Speaks" arbeiten? Des Weiteren haben in Wikipedia irgendwelche auf einer Website einseitig vorgebrachte, jedoch nicht unabhängig belegte Anschuldigungen gegenüber anderen Organisationen, die du hier sogar als "Warnung" propagierst, nichts zu suchen, zumal selbst die UN und die EU mit dieser Organisation zusammenarbeitet. Wie bereits weiter oben x Mal darauf hingewiesen, dient Wikipedia weder als Sprachrohr für irgendwelche Organisationen, die mit irgend etwas auf dieser Welt nicht einverstanden sind, noch als Plattform für irgendwelche persönlichen Essays, Theoriefindungen oder sonstige Feldzüge. --89.217.151.79 23:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Deinen polemischen Ton finde ich in so einer Diskussion unangemessen. Welche Rolle spielen Beziehungen einer Organisation zu UN und EU? In anderen Artikeln wird sicherlich auch zeitgenössische Politik kritisiert. Wie wäre es, wenn du auch nur eine einzige von Autisten geführte Organisation ausfindig machst, die "Autism Speaks" nicht kritisch sieht? Ich habe belegt, daß das Gegenteil existiert. Hier ist dann weiter die Frage, welche Rolle man Behindertenrechten zugesteht. Und hier widerspricht die Praxis von Autism Speaks ziemlich klar der UN-Behindertenrechtskonvention. Und wer mit derart hohen wie den genannten Summen spendet, der muß sich wie ich finde schon Fragen dazu gefallen lassen, was er da eigentlich unterstützt. Deine in Zügen wenig konkreten Einwände weiß ich nicht zu kommentieren, da ihnen aus meiner Sicht eine Begründung fehlt. Q Ö 18:58, 27. Nov. 2009 (CET)

"wenig konkreten Einwände"?! Ich kann ihn (schweizer IP) schon verstehen, dass er sich so fühlt, also würde er zu Wand reden/schreiben, und etwas persönlicher wird. Wie oft soll man es denn noch wiederholen? Hier geht es um Lindt, nicht um Autism Speaks. Ihr dreht euch im Kreis. Einen Vorwurf gegen ihn, wie z.B. er stehe im Interessenkonflikt, kann man auch nur solange halten, solange man nicht selber im Glashaus sitzt. --Euku:^⇄ 13:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Gut, also versuche ich nocheinmal die bisherigen zentralen Argumente übersichtlicher zusammenzufassen. Zudem habe ich mir erlaubt den, wie ich finde, unsäglichen Titel dieser Diskussion "Selbst zusammengereimte "Kritik"" durch einen sachlichen zu ersetzen.

1. Aussage "Lindt wurde kritisiert." Pro: Kritik kann auch freundlich formuliert sein, wie im verlinkten Brief an die Unterstützer von Autism Speaks, also auch Lindt. Weiter ist Kritik in Autistenforen nachzulesen. Contra: Die Kritik richtet sich nur gegen Autism Speaks, nicht gegen Lindt. Der Begriff der Kritik würde implizieren, daß der Kritisierende Recht hat.

Der Begriff der Kritik kam in meiner Ergänzung des Artikels nicht mehr vor.

2. Zur Positionierung einer Anmerkung zum Fall im Lindt-Artikel

Pro: Es geht darum, daß Lindt mit in nennenswertem Umfang eine zweifelhafte Organisation unterstützt und somit selbst zweifelhaft handelt. Contra: Es geht nicht um Kritik an Lindt, sondern um Kritik an Autism Speaks, weswegen diese in einen anderen Artikel gehören würde.

3. Belegpflicht

a: Informationen, zu denen jemand ein Beleg vermisst müssen einzeln und in der Sache vom Einwender benannt werden, statt pauschal zu behaupten etwas sei unbelegt, da anders eine konstruktive Diskussion nicht möglich ist. b: »Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.«

4. Autism Speaks ist von UN und EU-Kommission anerkannt und somit seriös

Contra: Die Handlungen politischer Gebilde in Frage zu stellen ist in der Wikipedia üblich und geboten, sofern Macht und Wahrheit nicht gleichgesetzt werden, was allerdings kein Wikipediakriterium zu sein scheint. Ethische Seriosität ist somit nicht belegbar auf diese Weise.

Wenn jemand von euch einen weiteren Punkt zentral findet, kann der diesen gerne ebenso benennen.

Meine Position bis hierhin:

1: Es wurde nicht darauf eingegangen, daß Kritik auch freundlich formuliert sein kann wie im vorliegenden Brief. Darauf wurde bisher nicht eingegangen. Wiederholungen bekannter damit unzusammenhängender Argumente sind hier nicht zielführend. Die Ansicht, daß Kritik den Kritisierenden als im Recht darstellen würde teile ich nicht und entspricht auch nicht der sonstigen Praxis in der Wikipedia, wie der Nestle-Artikel zeigt. Daraus folgere ich, daß keine weiteren Argumente bestehen.

2: Nach meinem Eindruck wurde auch hier nicht darauf eingegangen, daß eine Spende in dieser Größenordnung eine eigene Handlung von ethischer Relevanz ist. Sie zeigt einen Teil der Firmenphilosophie auf, die Selbstbestimmung von Behinderten offenbar unwichtig findet. Gegenargumente kann ich auch hier bisher nicht ausmachen, dafür jede Menge wiederholter Links, die wohl echte Argumente ersetzen sollen (unkonkrete Totschlagargumentation).

3: Eine Belegpflicht plus Diskussionskultur kann nur funktionieren, wenn Bedenken konkret benannt werden, statt etwas pauschal für unbelegt, Theoriefindung oder dergleichen zu bezeichnen und dann gleich zu löschen. Das sehe ich hier in wesentlichen Teilen noch nicht gegeben.

4: Siehe oben.

Q Ö 10:32, 30. Nov. 2009 (CET)

@Q Ö: Du seist abermals auf die Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege hingewiesen, und darauf aufmerksam gemacht, dass Artikeldiskussionsseiten der Verbesserung von Artikeln dienen und nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema sowie dass Wikipedia kein Ort für Essays ist und Diskussionsforum ist.

Deine obige Abhandlung ist weitgehend reine Theoriefindung und stellt lediglich deinen persönlichen Standpunkt dar. Paradebeispiel hierfür ist die von dir verwendete Formulierung "zweifelhafte Organisation", obschon sowohl UNO wie auch EU offiziell mit "Autism Speaks" zusammenarbeiten und keine unabhängige, seriöse und zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege vorhanden ist, dass dies eine "zweifelhafte Organisation" sei. Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt, dass die von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) vorgebrachten einseitigen Anschuldigungen gegenüber "Autism Speaks", die jedoch nicht mit unabhängigen, seriösen und zuverlässigen Quellen belegt sind, KEINE Lindt & Sprüngli spezifisische Angelegenheit ist, geschweige denn an dieser Stelle enzyklopädisch relevant. Oder stehen UNO und EU in der Kritik bzw. besteht hierzu eine unabhängig, seriös und zuverlässig bequellte öffentliche Kontroverse weil UNO und EU offiziell mit "Autism Speaks" arbeiten? Daraus (Unterstützung einer von der UNO und EU anerkannten bzw. mit diesen offiziell zusammenarbeitenden Organisation) irgendwelche Rückschlüsse über die Ethik eines Unternehmens zu ziehen ist dann komplette Theoriefindung. Auf dieser Basis hat jede weitere Diskussion wirklich keinen Sinn mehr. --89.217.232.210 17:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Zum diesem nicht ganz unumstrittenen Verein vielleicht noch das hier.--217.151.119.176 17:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Link führt einmal mehr zu einem Blog. Immer noch nicht begriffen dass Blogs und Foren keinerlei unabhängige, seriöse und zuverlässige Quellen im Sinne von Wikipedia:Belege darstellen? --89.217.123.116 19:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Gut, da du dich ständig wiederholst und dabei bereits gemachte Aussagen ignorierst und so keine ernsthafte Diskussion aufkommen läßt, mal ganz langsam:

Was bringt dich zu der Annahme die genannte Seite der Organisation von Autisten namens ASAN sei keine unabhängige (was soll das eigentlich bedeuten im Zusammenhang einer solchen Organisation?), seriöse und zuverlässige Quelle? Q Ö 16:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Und vorsorglich in Hinblick der weiteren Diskussion setze ich hier einige Passagen aus geltendem Völkerrecht (UN-Behindertenrechtskonvention) hinein. Es ist jedoch nicht nötig hierauf nun einzugehen:

Art. 8

(1) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, sofortige, wirksame und geeignete Maßnahmen zu ergreifen, um

a) in der gesamten Gesellschaft, einschließlich auf der Ebene der Familien, das Bewusstsein für Menschen mit Behinderungen zu schärfen und die Achtung ihrer Rechte und ihrer Würde zu fördern;

b) Klischees, Vorurteile und schädliche Praktiken gegenüber Menschen mit Behinderungen, einschließlich aufgrund des Geschlechts oder des Alters, in allen Lebensbereichen zu bekämpfen;

Art. 29

Die Vertragsstaaten garantieren Menschen mit Behinderungen die politischen Rechte sowie die Möglichkeit, diese gleichberechtigt mit anderen zu genießen, und verpflichten sich,

b) aktiv ein Umfeld zu fördern, in dem Menschen mit Behinderungen ohne Diskriminierung und gleichberechtigt mit anderen wirksam und umfassend an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten mitwirken können, und ihre Mitwirkung an den öffentlichen Angelegenheiten zu begünstigen, Q Ö 17:23, 6. Dez. 2009 (CET)

@Q Ö: Hast du eigentlich tatsächlich immer noch nicht begriffen, dass das, was du hier als "Kritik" oder "Kontroverse" gegen Lindt & Sprüngli in den Artikel einzuschleusen versuchst, jeglicher seriöser Grundlage und jeglicher enzyklopädischer Relevanz entbehrt und gegen sämtliche Wikipedia-Prinzipien, sprich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege verstösst und damit in Wikipedia nichts zu suchen hat. Hast du das tatsächlich immer noch begriffen? Deine aufdringlichen Theoriefindungen, endlosen Abhandlungen und Verweise auf Blogs oder Foren haben hier nichts mehr verloren und stellen nur noch Vandalismus dar. --89.217.123.116 18:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich widerspreche deiner Auffassung und fordere dich auf nicht weiter vor einer inhaltlichen Diskussion zu fliehen. Es ist für mich schon auffällig, daß du auf eine einzige klare Frage wieder nicht antwortest. Q Ö 19:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Wenn die angesprochene Organisation nicht einmal einen eigenen Artikel hat, ist ein Abschnitt zu einer Partnerschaft(!) völlig deplaziert und überbewertet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Schliesse mich Braveheart an.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung zu den beiden Vorrednern. --Parpan 21:20, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier halte ich die genannte Summe von bis zu 100.000$ schon an sich schon für so hoch, daß der Vorgang dadurch relevant sein dürfte. Wenn eine Firma Giftmüll nach Afrika verschiffen läßt, dann wird wohl auch nicht ausschlaggebend sein, ob die betreffende Reederei einen Artikel aufweist? Q Ö 22:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Meinst du wirklich, dass dieser Vergleich legitim ist? Der Betrag an sich ist bei einem eher moralischen "Vergehen", das in deinem Absatz nicht einmal beschrieben wird, völlig irrelevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 7. Dez. 2009 (CET)

Zum Vergleich: In beiden Fällen könnte man eine Schädigung von Menschen annehmen. Mich interessiert, ob in einem solchen Fall auch ähnlich argumentiert würde. Wohl die wenigsten Vergleiche stimmen völlig, ich kann mir auch einen anderen ausdenken.

Ansonsten sehe ich einen deutlichen Unterschied in der Summe einer solchen Unterstützung, da dieses Geld wohl in der Weise verwendet wird, die kritisiert wurde. Im Giftmüllvergleichsfall wäre ja wohl auch nicht unbedeutend, um welche Menge es gehen würde. Wo genau siehst du noch Erklärungsbedarf? In der ASAN-Quelle wird die Kritik aus deren Sicht erörtert. Q Ö 00:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Les ich das richtig, dass diese Organisation nur deshalb kritisiert wird, weil sie eine Kampagne gefahren hat, die nicht jedermanns Geschmack war? Die gesamte Organisation daher als "umstritten" darzustellen ist ja wohl etwas übertrieben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist das, was ich seit Anfang dieser Diskussion vor fast einem Monat zu erklären versuche. Hier versucht jemand, nur weil ihm irgend etwas auf dieser Welt nicht passt, künstlich selbst eine "Kritik" bzw. "Kontroverse" zu konstruieren. Schaut man sich die Spenderliste von "Autism Speak" an, so erzielte diese 2008 insgesamt Spendeneinnahmen von über 70 Mio US$, wovon der Grossteil in Forschung sowie Hilfs- und Unterstützungsprogrammen gingen. Lindt & Sprünglis Beitrag von bis zu 0,1 Mio US$ stellt damit also gerade 'mal 0,14% aller Spendeneinahmen und dazu nicht einmal die grösste dar. Unter den Grossspendern finden sich nebst Weltkonzerne wie Mercedes-Benz, Deutsche Bank, Alcoa, Burger King, Calvin Klein, Caterpillar, Disney, DuPont, FedEx, General Motors, Kellogg, Motorola, PepsiCo, Sony, Toys'R'Us, Xerox und zahlreiche weitere, auch zahlreiche Stiftungen u.a. auch Autismus-Stiftungen und -Schulen sowie auch z.B. die National Basketball Association, die National Football League, The New York Times und selbst bedeutende Universitäten wie die Princeton University oder die Drexel University. Zahlreiche weitere namhafte Universitäten wie Harvard University, Columbia University und University of California (UCLA) sind im Scientific Advisory Committee vertreten. Quelle hierzu siehe http://www.autismspeaks.org/about_us.php. Darüber hinaus arbeiten mit "Autism Speak" sowohl UNO wie auch EU offiziell zusammen. In wie fern die in einem Blog bzw. Forum von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) vorgebrachten einseitigen Anschuldigungen überhaupt irgendwelche seriöse Substanz haben, ist aufgrund mangelnder unabhängiger, seriöser und zuverlässiger Quellen fraglich. Der Versuch, hier bei Lindt & Sprüngli eine "Kritik" bzw. "Kontroverse" zu suggerieren und Lindt & Sprüngli als Spender einer angeblich "umstrittenen" bzw. "zweifelhaften Organisation" darzustellen, ist somit Propaganda der ganz übelsten Sorte, genauso wie auch diese endlose Feldzug-Diskussion hier fehl am Platz ist, da keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit. Hier versucht jemand ganz offensichtlich gezielt Unruhe zu stiften und missbraucht diese Diskussionsseite für seine persönlichen Feldzüge. --89.217.194.129 18:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Das als Geschmackssache zu betrachten finde ich ziemlich unterbewertet. Es geht um die Selbstbestimmung von Bevölkerungsgruppen ("Wie in Medien mehrfach berichtet wurde und auch im genannten Wikipedia Artikel nachzulesen ist, wurde eine kritische und nicht einmal volljährige autistische Bloggerin mit juristischen Mitteln mundtod gemacht. Was soll ich denken über eine Organisation, die sich “Autism Speaks” nennt, und Autisten nicht zu Wort kommen lässt?") und wie im oben von einer IP eingeworfenen Bloglink vermutlich auch um die Finanzierung einer eugenischen Großaktion. Hieran hat Lindt mit einer großen Summe Anteil genommen. Q Ö 21:11, 8. Dez. 2009 (CET)

Hast du immer noch nicht begriffen, dass es auf dieser Diskussionseite einzig um Lindt & Sprüngli geht und deine offensichtliche Propaganda und persönlicher Feldzug hier nichts zu suchen hat. Hast du das hier tatsächlich nach fast einem Monat Diskussions-Vandalismus immer noch nicht begriffen??? Angesichts der oben genannten Referenzen mit u.a. namhaften Universitäten, ist dein ewiges Blog-Gequasel ausgeleiert. Und nun wäre es nett, wenn hier ein ADMIN diesem endlosen themenfremden Propaganda-Feldzug ein Ende setzt, siehe hierzu obiger Beitrag bezüglich Nachweis, dass das Ganze hier keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist, und die mittlerweile themenfremde Beiträge von Q Ö nur noch Trollerei darstellen. ---89.217.27.40 21:59, 8. Dez. 2009 (CET)

siehe bitte Störe Wikipeda nicht, um etwas zu beweisen. So wie du im Moment jede möglichen Ansatz in Bezug auf Autismus propagierst, ist das nicht zielführend. Für mich ist hier EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Die von dir verlinkte Seite habe ich gelesen und entnehme ihr, daß sie dazu aufruft keine Sabotageakte zu unternehmen, weil man sich an anderer Stelle ungerecht behandelt fühlte. Das tue ich nicht, sondern tue genau das, wozu auf dieser Seite aufgerufen wird. Ansonsten finde ich es schade, daß du auf meinen Einwand nicht eingingst, daß es in der Sache um weit mehr geht als um "Geschmack". Q Ö 22:46, 8. Dez. 2009 (CET)

siehe auch WP:TF zu diesem Beitrag: "Es gehört zum Thema der aktuellen diskussion zu klären inwieweit die Spende, um die es dort geht ethisch verwerflich ist." Nein, absolut nicht! Hier wird der Inhalt des Artikels behandelt, der auf verlässlichen Quellen basiert. Da du WP:TF (siehe oben) bisher wohl nicht gelesen hast, auch hier ein Zitat: "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.". Ich habe diese Diskussion schon länger auf "ignore" gesetzt, leider bleibt die Beobachtungsliste aber nicht ruhig. --Euku:^⇄ 22:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier um verschiedene Auffassungen zur Frage, was im Artikel stehen soll. Ansonsten sehe ich meinen Teil nicht als Theoriefindung. Vielleicht entsteht der Eindruck, weil die Gegenpositionen leider oft eher nicht so konstruktiv vorgetragen werden, so daß ich weitere Quellen suchen könnte. Ansonsten möchte ich nocheinmal klarstellen, daß es um ein offizielles Blog der genannten Organisation geht, also aus meiner Sicht eine problemlos verwertbare Quelle. Q Ö 22:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Dieses unsaegliche Theater ist bitte hier jetzt zu Ende, damit ich diese Diskussion ganz schnell archivieren kann. Ich denke Benutzer:Q Ö hat auch verstanden, dass weiterer Unsinn im Artikel oder sachfremde Beitraege auf Diskussionsseiten nicht weiter erwuenscht sind. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Also, ich halte nochmal fest: Lindt hat eine Spende getätigt. Diese Spende wird nicht nur von mir als ethisch gewissermaßen bedenklich eingestuft. Ob dies der Fall ist und wann sowas der Fall ist wird hier diskutiert. Q Ö 23:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion nun seit einiger Zeit mit Kopfschütteln. Auch ich möchte darum bitten, dies hier nun zu beenden. Die enzyklopädische Relevanz dieser Spendenzahlung ist = 0. --Mr. Mustard 23:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Zur Relevanz von ASAN sei auf diesen Ausschnitt aus dem Newsweek hingewiesen (Solche Magazine beschäftigen sich i.d.R. nicht mit Organisationen, die irrelevant sind): „Ne'eman's network has local chapters in 15 states, and he works closely with organizations like the EEOC and the American Association of People With Disabilities. Neurodiversity activists see their mission as a fight for civil rights, and Ne'eman and others are willing to stir un-rest. "Ari's very straightforward," says Lee Grossman, head of the Autism Society of America, who supports many of Ne'eman's efforts. "He tells it like it is from his perspective." Ne'eman has taken on powerful organizations, specifically Autism Speaks, the largest science and advocacy group in the country, be-cause he believes they rely on fearful stereotypes and focus their research too heavily on what causes autism as opposed to improving quality of life for autistic people today.“ Quelle Ausserdem wurde auch weiter oben von der IP 217.151.119.176 darauf hingewiesen, was konkret an Autism Speaks als problematisch erachtet wird.

Ferner hat dieses Thema, durchaus etwas mit Lindt&Sprüngli zu tun, worauf von Q Ö bereits mehrmals hingewiesen wurde. Nur, weil andere Unternehmen grössere Beträge gespendet haben, so ist dies kein Argument dagegen, dass Lindt&Sprüngli eine umstrittene Organisation unterstützt. Betrachtet man ausserdem die Liste, der Organisationen, die den offenen Brief von ASAN unterstützen, so finden sich dort auch Organisationen, die sich allgemein für Behindertenrechte einsetzen und nichts mit Autistic Pride im Speziellen zu tun haben. Es handelt sich also keineswegs nur um eine Angelegenheit zwischen ASAN und Autism Speaks. Darauf, dass Kritik nicht unfreundlich sein muss, wurde bislang noch nicht eingegangen.

Die Unterstützung von Autism Speaks wirft auch bei kleineren Beträgen ethische Fragen auf, die durchaus diskussionswert sind, v.a. da derzeit eine Entwicklung vonstatten geht, die darauf hinausläuft, dass Behinderungen weitgehend kulturell, sozial und historisch konstruiert werden (vgl. Disability Studies) und ausserdem gemäss der UN Behindertenrechtskonvention (von Q Ö wurde daraus zitiert) behinderte Menschen als gleichwertig mit nichtbehinderten Menschen betrachtet. --Petomai 00:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Auch an dich Petomai: Schreib einen entsprechenden Artikel Autism Speaks und schreib dazu nen Kritikabschnitt. Hier hat das nichts zu suchen und hier wird dort auch nicht drueber diskutiert. Ende der Durchsage. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 00:26, 9. Dez. 2009 (CET)

Nur aus Interesse: Hast du irgendwelche Befugnisse dazu soetwas gewissermaßen zu verfügen? Q Ö 00:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich den Eindruck, daß diese Diskussion nach der Ansicht von manchen hier auf nichtsachlicher Ebene gelöst werden sollte. Ich nehme zur Kenntnis, daß es derzeit hinsichtlich der Stellungnahmen zu dieser Frage 3:mehr steht. Hier sehe ich auch vor allem ein Vermittlungsproblem und einen Effekt der aus meiner Sicht vor allem auch durch die wenig hilfreichen Kommentare der schweizer IP aufgeblähten Diskussion. Einerseits werde ich dazu aufgefordert die Diskussion hier einzustellen, andererseits kann ich aus bisher Nichts entnehmen, weswegen diese Diskussion in irgendeiner Weise unstatthaft wäre. Sicherlich finden sie hier manche unbequem und offenbar auch lästig, weil sie das Thema aus irgendwelchen Gründen vielleicht weniger interessiert. Das ist ja oft so mit Behindertenthemen. Dennoch entscheide ich mich hier dafür nocheinmal zu verdeutlichen, warum ich die harsche Ablehung auch nur einer Diskussion für völlig unangemessen halte. Ich sehe mich gerade auch wegen diesem auch auf die persönliche Ebene getragenen Druck dazu genötigt.

Oben hatte ich bereits vergleichend auf das Beispiel der vorhandenen Kritik im Artikel zu Nestle hingewiesen. Hier verweise ich mal speziell auf den Teil http://de.wikipedia.org/wiki/Nestle#Mangelnder_fairer_Handel Nun möchte ich wissen, warum dort offenbar nicht die Kritik abgewiesen wurde mit einer Begründung wie: "Schreib es auf die Seite zu "Fair Trade", das hat hier nichts zu suchen." und hier sogar eine Diskussion, die die Frage erörtert, ob so eine Sache hier auch gegeben sein könnte an sich als nicht gerechtfertigt betrachtet wird und die argumentative Ebene auffällig oft verlassen oder gemieden wird. Interessant finde ich auch gewisse Parallenen zu dieser Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nestl%C3%A9/Archiv#.C3.9Cberwachung_von_Kritikern Q Ö 11:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Da die schweizer IP nicht anders informiert werden kann, dann eben hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Q_Ö_und_IP --Euku:^⇄ 10:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Innerhalb der Bewegung der Autismus-Selbsthilfegruppen scheint "Autism Speaks" tatsächlich problematisiert zu werden. Die Diskussion erinnert an die Kritik von Intersexuellen am medizinisch-rechtlichen Umgang mit intersexuellen Kindern. Auch hier ist die Zahl der AktivistInnen und ihr mediales Auftreten sehr gering, was aber nichts über die Relevanz der Problematik aussagt. Ich hätte nichts dagegen, das Vorhandensein einer Kritik an der Spende in den Artikel einzubringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:02, 10. Dez. 2009 (CET)

Das Thema ist m.E. für einen Enzyklopädieartikel weniger relevant, wenn es nicht noch größere Wellen schlägt - -- ωωσσI - talk with me 06:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Es hat noch gar keine Wellen geschlagen. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 11:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, es wäre gut, einen Artikel Autism Speaks zu haben. Dort könnten die Gründe der Kritik aufgeführt werden, und es könnte auch analysiert werden, woher ihre Spendengelder kommen. Im Artikel Lindt & Sprüngli würde es ausreichen, wenn man etwa "Aktivisten der Autismus-Bewegung haben die Firma wegen einer Spende von 100.000 USD an Autism Speaks kritisiert." oder so ähnlich schreiben würde. Oder übersehe ich da was?--Bhuck 11:29, 10. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: Im Artikel Lindt & Spruengli hat auch dieser Satz oben nix zu suchen. Gruende: a) fehlende Quelle b) Spende der US-Niederlassung von max 100k USD bei nem Steueraufkommen im dreistelligen Millionenbereich ist diese Spende unbedeutend und c) der Beitrag der IP 89.217.194.129 auf dieser Seite um 18:13, 8. Dez. 2009 (CET).--Meisterkoch Rezepte bewerten! 11:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Zu a) ok, klar, eine Quelle müsste auch her. Zu b) ob es bedeutend ist oder nicht ist auch eine Frage von evtl. daraus resultierenden Imagekampagnen, die entstehen könnten. Die Höhe der Spende ist nicht allein relevanzgebend, sondern die PR-Auswirkungen sind da auch wichtig. So ist z.B. bei en:El Coyote Cafe die Höhe der Spende (nur $100) weniger relevant als die Entscheidung, überhaupt etwas zu spenden. Zu c) wenn andere Firmen noch mehr gespendet haben, dann ist das noch ein Grund, den Artikel Autism Speaks zu haben, damit das alles in Verhältnis zueinander erörtert werden kann, aber für den Lindt&Sprüngli Artikel ist es ziemlich irrelevant, wie viel von Caterpillar gespendet wurde.--Bhuck 12:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Könnte bei einer Quellenanforderung bitte auch benannt werden, für welche genaue Aussage eine Quelle als nötig erachtet wird? Pauschal weise ich einfach nochmal hierauf hin. Q Ö 12:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Stell dich nicht bloed. Ich schrieb oben eine Begruendung weshalb es nicht in den Artikel gehoert. Dies wurde hier dir jetzt 1000mal von allen Seiten erklaert. Das du jetzt zig Leute anschreibst ob sie nicht hier auch noch auf der Disk rumtrollen wollen, geht mir langsam auf die Nerven. Die Diskussion ist beendet.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht kommt es darauf an, was man dokumentiert haben möchte. Deine Quelle belegt nur, dass L&S Autism Speaks unterstützt hat, nicht jedoch, dass dies von irgendjemandem kritisiert wurde. Begriffe wie "bloed", "rumtrollen" etc, sind übrigens nicht zur Deeskalation geeignet.--Bhuck 13:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, ob es eine berechtigte Kritik an der Firma Lindt & Sprüngli gibt: Es ist nicht verwerflich, Geld für einen wohltätigen Zweck auszugeben, und es ist ebenfalls nicht verwerflich, das Geld einer Institution zu geben, die allgemein als angesehen gilt. Dass es Auseinandersetzungen um das Konzept von "Autism speaks" gibt, gehört nicht in diesen Artikel, sondern in einen noch zu schreibenden Artikel zum Thema „Autism speaks“. --CorradoX, 18:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn sich heute jemand bei irgendeiner Firma bewirbt stehen die Chancen nicht schlecht, daß nach dem Namen im Internet gesucht wird, sollte man nicht voraussetzen, daß ein Unternehmen mal "Autism Speaks" und "Kritik" im Web sucht, wenn es derartige PR inklusive sechsstelligen Summen betreiben will? Und Lindt ist aus meiner Sicht vor allem ein Marketingkonzern, wie Nike. Daher plädiere ich hier nach wie vor für eine Erwähnung. Q Ö 20:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Autism speaks

Seit einigen Tagen versucht hier jemand, POV mässig selbst eine "Kritik" zusammenzureimen. Als Grundlage wird hier eine im März/April 2009 in den USA durchgeführte Spendenaktion von Lindt & Sprüngli zu Gunsten von "Autism Speaks" genommen und die im Oktober 2009 aufgekommene Kritik durch verschiedene Behinderten-Organisationen gegenüber "Autism Speaks".

Dabei schreibt der hiesige Autor folgendes: „Lindt geriet 2009 insbesondere in die Kritik von Aktivisten der Autistic Pride Bewegung...“

Eine solche "Kritik" seitens Behinderten-Organisationen gegenüber Lindt & Sprüngli gibt es allerdings gar nicht und geht auch den beiden von dieser Person angegebenen "Quellen" nicht hervor. Dennoch versucht diese Person hier seit Tagen, die Kritik seitens Behinderten-Organisationen gegenüber "Autism Speaks" als Kritik dieser Behinderten-Organisationen gegenüber Lindt & Sprüngli darzustellen. Im Sinne von Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie Wikipedia:Keine Theoriefindung diese selbst zusammengereimte "Kritik" aus dem Artikel wieder entfernt. --89.217.51.44 22:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Lindt ist in der verlinkten Quelle erwähnt, wenn dir das nicht reicht, dann kannst du z.B. auch hier http://www.aspiesforfreedom.com/showthread.php?tid=15482&page=1 in diesem autistic pride Forum nachlesen.--Petomai 00:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein Forum ist keine Quelle. Ich warne euch vor, dass weitere Revert eine Sperre wegen Edit-War nachsichziehen könnten. (nicht von mir) --Euku:^⇄ 00:22, 12. Nov. 2009 (CET)

Die im strittigen Abschnitt des Artikels angegebene Quelle ist kein Forum, sondern eine Unterseite des Asan, wo weitaus mehr als 1-2 Personen dahinter stehen, sonst wäre die Organisation z.B. in der englischen Wikipedia nicht enzyklopädisch relevant. Somit ist die Begründung des erneuten Rauslöschens der Kritik hinfällig. --Petomai 00:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Ne, hinfällig ist gar nichts, ganz im Gegenteil. Hier sind erst 'mal die Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung sowie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist einzuhalten. Eine Kritik, die sich an "Autism Speaks" richtet, plötzlich als Kritik gegen Lindt & Sprüngli darzustellen, ist gelinde gesagte eine doch ziemliche Realitätsverzerrung. Nicht nur gibt es keine unabhängige Quelle aus einer zuverlässigen Publikation wie in Wikipedia:Belege beschrieben, sondern die hier gemachte Darstellung ist schlicht irreführend, ob unbewusst oder gezielt sei dahingestellt.

Liest man nämlich den offenen Brief (siehe [6]), den "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) an die an "Autism Speaks" spendenden Unternehmen am 7. Oktober 2009 geschrieben hat, so ist schlicht keine wirkliche Kritik gegenüber diesen Unternehmen auszumachen, ganz im Gegenteil, der Brief endet sogar mit einer höflichen Bitte an die Spender von "Autism Speaks", nämlich: „We call upon you to recognize this and find better avenues for your admirable desire to support Autistic people and our families. We call upon you to end your support for Autism Speaks.“

Auf deutsch übersetzt: „Wir rufen Sie auf, dies zu erkennen und bessere Wege für Ihren bewundernswerten Wunsch, Autisten und unsere Familien zu unterstützen, zu finden. Wir fordern Sie auf, Ihre Unterstützung für Autism Speaks zu beenden.“ "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) verwendet sogar die Formulierung „...for your admirable desire to support Autistic people and our families.“ und anerkennt damit sogar eine Hilfsbereitschaft seitens spendender Unternehmen. Dass also hier versucht wird, ein auf einer Website veröffentlichter offener Brief mit einer höflichen Aufforderung, hier als "Kritik" gegenüber Lindt & Sprüngli darzustellen, ist somit schlichte Realitätsverzerrung, die Begründung für das Entfernen des Abschnittes, nämlich selbst zusammengereimte "Kritik", ist somit absolut treffend. --89.217.192.62 03:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Eine Kritik ist gemäss Wikipedia ein "Aufzeigen eines Fehlers oder Missstandes, verbunden mit der impliziten Aufforderung, diesen abzustellen" und genau das ist in diesem Aufruf enthalten. Eine Kritik kann auch höflich formuliert sein. Es geht in der Kritik nicht darum, dass Lindt keine Autisten unterstützen soll, sondern darum, dass Lindt eine Organisation unterstützt, die heftig umstritten ist. Die Art der Unterstützung wird kritisiert. --Petomai 11:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Die letzte Begründung für die Entfernung war übrigens nicht "selbst zusammengereimte Kritik", sondern "Kritik von Untergruppen von Randgruppen [meist sind so 1-2 Personen dahinter] ist wikipedistisch irrelevant" (siehe bei Versionen/Autoren) und darauf hatte ich oben reagiert.-Petomai 12:14, 12. Nov. 2009 (CET)

@weiter oben: Die englischsprachige Wikipedia ist keinesfalls ein Indiz für die Relevanz von ASAN. Die WP:RK sind dort viel freizügiger, d.h. jeder Mist wird aufgenommen, solange es kein Fake ist. Die Argumentation von 89.217.x.x finde ich schlüssig. So wie es im Artikel dargestellt wurde, entspricht es nicht der angegebenen Quelle. Vorallem habe ich mit dem ersten Satz Probleme:

"Lindt geriet 2009 insbesondere [wo denn noch?] in die Kritik [dazu mal Benutzer:Fossa/Kritik und diese Diskussion zur Kenntnis nehmen] von Aktivisten der Autistic Pride Bewegung, da der Konzern im Februar 2009 eine Partnerschaft mit der heftig umstrittenen [und wer bestimmt dass sie heftig umstritten ist?] Organisation Autism Speaks bekannt gab."

Und noch was: Bitte erst schreiben, dann speichern: [7] nicht fortwährend. --Euku:^⇄ 12:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es damit? "Lindt wurde 2009 zum Ziel von Protest von Anhängern der Autistic Pride Bewegung, da der Konzern im Februar 2009 eine Partnerschaft mit der Organisation Autism Speaks bekannt gab." Q Ö 18:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Und wo liegt hier die enzyklopädische Relevanz bei diesem "Protest" von irgendwelchen "Anhängern", der sich ohnehin nur auf meist anonyme Forums- und Blog-Einträge beschränkt und keinerlei mediale Resonanz in zuverlässige Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege gefunden hat? Kommt hinzu, dass erst 'mal überhaupt die Relevanz der Autistic Pride Bewegung zu klären wäre, da Wikipedia sicher nicht als Sprachrohr für jede mögliche Bewegung dient, die mit irgend etwas auf dieser Welt nicht einverstanden ist. Und ob die Vorwürfe, die diese Bewegung gegenüber "Autism Speaks" erhebt, überhaupt tatsächlich zutreffen, ist angesichts fehlender unabhängigen Quellen ebenfalls nicht gegeben. Hierzu sei unter anderem auch auf Punkt 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sowie auch auf Wikipedia:Keine Theoriefindung hingewiesen, wo zudem private Websites grundsätzlich nicht als Verwendbare Informationsquellen gelten, geschweige denn anonyme Forums- und Blog-Einträge irgenwelcher "Anhänger". --89.217.182.153 03:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Zur Relevanz von Autistic Pride sei darauf verweisen, daß es bereits einen Artikel über einen Autistic-Pride-Gedenktag gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Autistic_Pride_Day (nicht signierter Beitrag von Q Ö (Diskussion | Beiträge) 13:41, 16. Nov. 2009 (CET))

Ne, dort geht keinerlei Relevanz hervor, ganz im Gegenteil der Artikel ist vollkommen unbequellt und grenzt in Zügen an Theoriefindung. Daher nochmals: Dem offenen Brief von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) geht keine "Kritik" gegenüber Lindt & Sprüngli hervor. Ebenfalls, nochmals, dient Wikipedia sicher nicht als Sprachrohr für jede mögliche Bewegung, die mit irgend etwas auf dieser Welt nicht einverstanden ist. Wenn die von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) gegenüber "Autism Speaks" hervorgebrachte Kritikpunkte enzyklopädisch relevant sind, dann sei eher empfohlen, ein Artikel über "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) anzulegen und die Sache dort seriös quellenbelegt darzulegen. Aber bitte nicht in jedem möglichen Unternehmensartikel irgendwelche nicht dargelegte "Kritik" bringen, die nicht das Unternehmen (wie hier Lindt & Sprüngli) betreffen, sondern eine Sache zwischen "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) und "Autism Speaks" ist. --89.217.40.22 21:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Nach meinem Eindruck legst du nicht konstruktiv dar, welche Forderungen deiner Meinung nach erfüllt sein müßten, damit diese Anmerkung im Artikel von dir als richtig betrachtet würde. Es geht hier immerhin um einen Geldfluß von um die 100.000$ an eine Organisation, die angibt für Autismus zu sprechen, jedoch nach der Quellenlage tatsächlich ebendiese Personengruppe nicht einmal ansatzweise einbezieht und offenbar aus Sicht dieser Personengruppe selbst Aktivitäten betreibt, die als kontraproduktiv empfunden werden. Diese Partnerschaft wirft zudem die Frage auf, ob die Firma zu grundlegenden Werten steht, wie etwa der Selbstbestimmung von Behinderten. In solchen ethischen Fragen sehe ich eine klare Relevanz. Im übrigen stelle ich deine Neutralität in Frage, da du dich soweit ich sehe vielfach um Artikel zu Unternehmen aus Zürich kümmerst und eventuell aus einer Art "Lokalpatriotismus" versuchst diese Artikel "sauber" zu halten. Edit: Beispiel für "Kritik" in Artikeln anderer Unternehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nestle#Kritik Q Ö 16:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Offensichtlich hast du den Punkt immer noch nicht verstanden: Hier gelten die Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege. Da ist der Vergleich mit Nestlé geradezu absurd, da sich die dortigen Kritikpunkte direkt auf Nestlé als Industriekonzern beziehen und öffentlich belegt sind. In diesem Fall hier hingegen, geht es rein um eine unterschiedliche Auffassung zweier sich mit Autismus befassenden Organisationen und nicht um eine Kritik gegenüber Lindt & Sprüngli, womit die Sache im Artikel über Lindt & Sprüngli fehl am Platz ist, zumal Lindt & Sprüngli gar nicht selber in der Kritik steht und eine allfällig solche weiterhin auch nicht mit seriösen und zuverlässigen Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege belegt ist. Aus einem allgemein formulierten offenen Brief an die Spender von "Autism Speaks", in dem "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) die Spender lediglich höflich auffordert, ihre Spenden an andere Autisten-Organisationen zu richten, selber irgendwelche Sachen reinzuinterpretieren, wie du das hier gerade machst, ist reine Theoriefindung und hat sowohl nach Wikipedia:Keine Theoriefindung wie auch nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt in Wikipedia nichts zu suchen. Weiter wären ebenfalls die seitens "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) gegenüber "Autism Speaks" gemachten Vorwürfe anhand unabhängiger, seriöser und zuverlässiger Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege zu belegen und zwar nicht im Artikel über Lindt & Sprüngli, sondern themenbezogen in einem spezifischen Artikel einer dieser beiden Autisten-Organisationen. Auch auf dies wurde weiter oben bereits mehrmals hingewiesen, schliesslich ist Wikipedia auch keine Propagandaplattform (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 3), wo irgendwelche aus irgendwo nicht unabhängig, seriös und zuverlässig belegte Vorwürfe oder Anschuldigungen verbreitet werden können.

Es macht an dieser Stelle schlicht keinen Sinn mehr, endlos weiter zu diskutieren. Nebst auf den nun zum x-ten Mal hingewiesenen Wikipedia-Grundprinzipien sei konkret auch auf Punkt 3 und Punkt 5 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen:

-> »Wikipedia ist kein Ort für Essays.«

-> »Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema.«

So lange also keine Kritik gegenüber Lindt & Sprüngli aus einer unabhängigen, seriösen und zuverlässigen Publikation im Sinne von Wikipedia:Belege belegt werden kann, macht jede weitere Diskussion hier keinen Sinn mehr. Hierzu sei ebenfalls auf Punkt 3 von Wikipedia:Belege#Grundsätze hingewiesen:

-> »Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.«

Zu guter Letzt: Persönliche Angriffe und plumpe Versuche, andere Wikipedia-Autoren auf irgendeine Art anzuschwärzen, solltest du schleunigst unterlassen. --89.217.54.97 07:58, 19. Nov. 2009 (CET)

+1. Sehr guter Beitrag. Ich frage mich nur warum du dich nicht anmeldest, dann würde man dich "wiedererkennen". :) --Euku:^⇄ 09:11, 19. Nov. 2009 (CET)

@Schweizer IP: Eventuell solltest du den Artikel zum Thema persönliche Angriffe selbst nochmal lesen, denn ich kann nicht finden, daß meine Infragestellung deiner Neutralität diese Kriterien erfüllen, Im Gegenteil ist es allgemein bekannt, daß alle möglichen Interessensgruppen auf Wikipedia versuchen mit harten Bandagen ihre Ansichten durchzudrücken. Irre ich mich oder ist auf Petomais Anmerkung, daß Kritik nicht unfreundlich sein muß bisher keiner wirklich eingegangen? Warum ist diese Diskussion nicht entspannter möglich? Ich bin neu bei Wikipedia, ich fühle mich hier eher wie in einem Gladiatorenkampf als in einem Gespräch über die Richtigkeit eines Artikels. Eigentlich habe ich darauf keine Lust, aber genauso finde ich schlimm, wenn dann auf diese Art erfolgreich besonnenere Leute vergrault werden. Eben habe ich gelesen, daß wir nicht gegeneinander arbeiten sollen, sondern zusammen, weil wir alle Wikipedianer seien. Ich merke davon im Moment wenig an dieser Stelle und kann noch immer keine konstruktive Antwort erkennen. Auf mich wirkt es eher wie den Versuch eine Diskussion im Vorfeld abzuwürgen. Wenn in Zukunft hier jemand von euch eine Aussage mit Quellen belegt haben will, dann bitte ich diese fragliche Aussage möglichst klar zu benennen oder bei mehreren Belegforderungen die jeweiligen Aussagen am besten gleich zu nummerieren.

Ein neuer konstruktiver Vorschlag von mir (Rohentwurf der vor allem erstmal die Fakten umreißt): "Lindt erklärte Anfang 2009 eine Partnerschaft mit "Autism Speaks". In diesem Rahmen war die Spende einer Summe um die 100.000$ vorgenommen worden. "Autism Speaks" ist eine umstrittene Organisation, gegenüber welcher mehr als 60 Behindertenorganisationen offen Kritik äußerten, da sie angibt für Autismus zu sprechen, aber entgegen des grundlegenden Prinzips der Selbstbestimmung Behinderter Autisten praktisch völlig aus internen Vorgängen ausschließt und Öffentlichkeitarbeit betreibt, welche als kontraproduktiv empfunden wird." Q Ö 22:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Du seist hier zum x-ten Mal auf die obengenannten Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege hingewiesen und gebeten, dich auch daran zu halten und nicht trotzig deine selbst zusammengereimte "Kritik" oder "Kontroverse" einfach wieder einzufügen. Zumal es sich bei "Autism Speaks" um eine von den Vereinten Nationen anerkannte Nichtregierungsorganisation handelt [8], die nicht nur Projektpartner der Vereinten Nationen [9], sondern auch der EU-Kommission ist [10]. Abgesehen davon, dass damit die von dir suggerierte bzw. selbst zusammengereimte "Kontroverse" keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist und im Artikel über Lindt & Sprüngli nichts zu suchen hat, wäre die angebliche "Kontroverse" bzw. die vorgebrachten Anschuldigungen gegenüber einer von den Vereinten Nationen anerkannten NGO, die zudem Projektpartner der Vereinten Nationen und der EU-Kommission ist, mit seriösen Quellen zu belegen.

Und nun zum x-ten Mal: Dass es gegenüber Lindt & Sprüngli eine enzyklopädisch relevante "Kontroverse" geben soll, ist weiterhin durch keine unabhängige, seriöse und zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege belegt schlicht selbst zusammengereimt. Oder stehen irgendwo anhand seriöser Quellen die Vereinten Nationen oder die EU-Kommision in der Kritik, weil sie sogar ganz offiziell mit "Autism Speaks" arbeiten? Des Weiteren haben in Wikipedia irgendwelche auf einer Website einseitig vorgebrachte, jedoch nicht unabhängig belegte Anschuldigungen gegenüber anderen Organisationen, die du hier sogar als "Warnung" propagierst, nichts zu suchen, zumal selbst die UN und die EU mit dieser Organisation zusammenarbeitet. Wie bereits weiter oben x Mal darauf hingewiesen, dient Wikipedia weder als Sprachrohr für irgendwelche Organisationen, die mit irgend etwas auf dieser Welt nicht einverstanden sind, noch als Plattform für irgendwelche persönlichen Essays, Theoriefindungen oder sonstige Feldzüge. --89.217.151.79 23:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Deinen polemischen Ton finde ich in so einer Diskussion unangemessen. Welche Rolle spielen Beziehungen einer Organisation zu UN und EU? In anderen Artikeln wird sicherlich auch zeitgenössische Politik kritisiert. Wie wäre es, wenn du auch nur eine einzige von Autisten geführte Organisation ausfindig machst, die "Autism Speaks" nicht kritisch sieht? Ich habe belegt, daß das Gegenteil existiert. Hier ist dann weiter die Frage, welche Rolle man Behindertenrechten zugesteht. Und hier widerspricht die Praxis von Autism Speaks ziemlich klar der UN-Behindertenrechtskonvention. Und wer mit derart hohen wie den genannten Summen spendet, der muß sich wie ich finde schon Fragen dazu gefallen lassen, was er da eigentlich unterstützt. Deine in Zügen wenig konkreten Einwände weiß ich nicht zu kommentieren, da ihnen aus meiner Sicht eine Begründung fehlt. Q Ö 18:58, 27. Nov. 2009 (CET)

"wenig konkreten Einwände"?! Ich kann ihn (schweizer IP) schon verstehen, dass er sich so fühlt, also würde er zu Wand reden/schreiben, und etwas persönlicher wird. Wie oft soll man es denn noch wiederholen? Hier geht es um Lindt, nicht um Autism Speaks. Ihr dreht euch im Kreis. Einen Vorwurf gegen ihn, wie z.B. er stehe im Interessenkonflikt, kann man auch nur solange halten, solange man nicht selber im Glashaus sitzt. --Euku:^⇄ 13:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Gut, also versuche ich nocheinmal die bisherigen zentralen Argumente übersichtlicher zusammenzufassen. Zudem habe ich mir erlaubt den, wie ich finde, unsäglichen Titel dieser Diskussion "Selbst zusammengereimte "Kritik"" durch einen sachlichen zu ersetzen.

1. Aussage "Lindt wurde kritisiert." Pro: Kritik kann auch freundlich formuliert sein, wie im verlinkten Brief an die Unterstützer von Autism Speaks, also auch Lindt. Weiter ist Kritik in Autistenforen nachzulesen. Contra: Die Kritik richtet sich nur gegen Autism Speaks, nicht gegen Lindt. Der Begriff der Kritik würde implizieren, daß der Kritisierende Recht hat.

Der Begriff der Kritik kam in meiner Ergänzung des Artikels nicht mehr vor.

2. Zur Positionierung einer Anmerkung zum Fall im Lindt-Artikel

Pro: Es geht darum, daß Lindt mit in nennenswertem Umfang eine zweifelhafte Organisation unterstützt und somit selbst zweifelhaft handelt. Contra: Es geht nicht um Kritik an Lindt, sondern um Kritik an Autism Speaks, weswegen diese in einen anderen Artikel gehören würde.

3. Belegpflicht

a: Informationen, zu denen jemand ein Beleg vermisst müssen einzeln und in der Sache vom Einwender benannt werden, statt pauschal zu behaupten etwas sei unbelegt, da anders eine konstruktive Diskussion nicht möglich ist. b: »Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.«

4. Autism Speaks ist von UN und EU-Kommission anerkannt und somit seriös

Contra: Die Handlungen politischer Gebilde in Frage zu stellen ist in der Wikipedia üblich und geboten, sofern Macht und Wahrheit nicht gleichgesetzt werden, was allerdings kein Wikipediakriterium zu sein scheint. Ethische Seriosität ist somit nicht belegbar auf diese Weise.

Wenn jemand von euch einen weiteren Punkt zentral findet, kann der diesen gerne ebenso benennen.

Meine Position bis hierhin:

1: Es wurde nicht darauf eingegangen, daß Kritik auch freundlich formuliert sein kann wie im vorliegenden Brief. Darauf wurde bisher nicht eingegangen. Wiederholungen bekannter damit unzusammenhängender Argumente sind hier nicht zielführend. Die Ansicht, daß Kritik den Kritisierenden als im Recht darstellen würde teile ich nicht und entspricht auch nicht der sonstigen Praxis in der Wikipedia, wie der Nestle-Artikel zeigt. Daraus folgere ich, daß keine weiteren Argumente bestehen.

2: Nach meinem Eindruck wurde auch hier nicht darauf eingegangen, daß eine Spende in dieser Größenordnung eine eigene Handlung von ethischer Relevanz ist. Sie zeigt einen Teil der Firmenphilosophie auf, die Selbstbestimmung von Behinderten offenbar unwichtig findet. Gegenargumente kann ich auch hier bisher nicht ausmachen, dafür jede Menge wiederholter Links, die wohl echte Argumente ersetzen sollen (unkonkrete Totschlagargumentation).

3: Eine Belegpflicht plus Diskussionskultur kann nur funktionieren, wenn Bedenken konkret benannt werden, statt etwas pauschal für unbelegt, Theoriefindung oder dergleichen zu bezeichnen und dann gleich zu löschen. Das sehe ich hier in wesentlichen Teilen noch nicht gegeben.

4: Siehe oben.

Q Ö 10:32, 30. Nov. 2009 (CET)

@Q Ö: Du seist abermals auf die Wikipedia-Grundprinzipien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege hingewiesen, und darauf aufmerksam gemacht, dass Artikeldiskussionsseiten der Verbesserung von Artikeln dienen und nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema sowie dass Wikipedia kein Ort für Essays ist und Diskussionsforum ist.

Deine obige Abhandlung ist weitgehend reine Theoriefindung und stellt lediglich deinen persönlichen Standpunkt dar. Paradebeispiel hierfür ist die von dir verwendete Formulierung "zweifelhafte Organisation", obschon sowohl UNO wie auch EU offiziell mit "Autism Speaks" zusammenarbeiten und keine unabhängige, seriöse und zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege vorhanden ist, dass dies eine "zweifelhafte Organisation" sei. Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt, dass die von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) vorgebrachten einseitigen Anschuldigungen gegenüber "Autism Speaks", die jedoch nicht mit unabhängigen, seriösen und zuverlässigen Quellen belegt sind, KEINE Lindt & Sprüngli spezifisische Angelegenheit ist, geschweige denn an dieser Stelle enzyklopädisch relevant. Oder stehen UNO und EU in der Kritik bzw. besteht hierzu eine unabhängig, seriös und zuverlässig bequellte öffentliche Kontroverse weil UNO und EU offiziell mit "Autism Speaks" arbeiten? Daraus (Unterstützung einer von der UNO und EU anerkannten bzw. mit diesen offiziell zusammenarbeitenden Organisation) irgendwelche Rückschlüsse über die Ethik eines Unternehmens zu ziehen ist dann komplette Theoriefindung. Auf dieser Basis hat jede weitere Diskussion wirklich keinen Sinn mehr. --89.217.232.210 17:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Zum diesem nicht ganz unumstrittenen Verein vielleicht noch das hier.--217.151.119.176 17:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Link führt einmal mehr zu einem Blog. Immer noch nicht begriffen dass Blogs und Foren keinerlei unabhängige, seriöse und zuverlässige Quellen im Sinne von Wikipedia:Belege darstellen? --89.217.123.116 19:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Gut, da du dich ständig wiederholst und dabei bereits gemachte Aussagen ignorierst und so keine ernsthafte Diskussion aufkommen läßt, mal ganz langsam:

Was bringt dich zu der Annahme die genannte Seite der Organisation von Autisten namens ASAN sei keine unabhängige (was soll das eigentlich bedeuten im Zusammenhang einer solchen Organisation?), seriöse und zuverlässige Quelle? Q Ö 16:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Und vorsorglich in Hinblick der weiteren Diskussion setze ich hier einige Passagen aus geltendem Völkerrecht (UN-Behindertenrechtskonvention) hinein. Es ist jedoch nicht nötig hierauf nun einzugehen:

Art. 8

(1) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, sofortige, wirksame und geeignete Maßnahmen zu ergreifen, um

a) in der gesamten Gesellschaft, einschließlich auf der Ebene der Familien, das Bewusstsein für Menschen mit Behinderungen zu schärfen und die Achtung ihrer Rechte und ihrer Würde zu fördern;

b) Klischees, Vorurteile und schädliche Praktiken gegenüber Menschen mit Behinderungen, einschließlich aufgrund des Geschlechts oder des Alters, in allen Lebensbereichen zu bekämpfen;

Art. 29

Die Vertragsstaaten garantieren Menschen mit Behinderungen die politischen Rechte sowie die Möglichkeit, diese gleichberechtigt mit anderen zu genießen, und verpflichten sich,

b) aktiv ein Umfeld zu fördern, in dem Menschen mit Behinderungen ohne Diskriminierung und gleichberechtigt mit anderen wirksam und umfassend an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten mitwirken können, und ihre Mitwirkung an den öffentlichen Angelegenheiten zu begünstigen, Q Ö 17:23, 6. Dez. 2009 (CET)

@Q Ö: Hast du eigentlich tatsächlich immer noch nicht begriffen, dass das, was du hier als "Kritik" oder "Kontroverse" gegen Lindt & Sprüngli in den Artikel einzuschleusen versuchst, jeglicher seriöser Grundlage und jeglicher enzyklopädischer Relevanz entbehrt und gegen sämtliche Wikipedia-Prinzipien, sprich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege verstösst und damit in Wikipedia nichts zu suchen hat. Hast du das tatsächlich immer noch begriffen? Deine aufdringlichen Theoriefindungen, endlosen Abhandlungen und Verweise auf Blogs oder Foren haben hier nichts mehr verloren und stellen nur noch Vandalismus dar. --89.217.123.116 18:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich widerspreche deiner Auffassung und fordere dich auf nicht weiter vor einer inhaltlichen Diskussion zu fliehen. Es ist für mich schon auffällig, daß du auf eine einzige klare Frage wieder nicht antwortest. Q Ö 19:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Wenn die angesprochene Organisation nicht einmal einen eigenen Artikel hat, ist ein Abschnitt zu einer Partnerschaft(!) völlig deplaziert und überbewertet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Schliesse mich Braveheart an.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung zu den beiden Vorrednern. --Parpan 21:20, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier halte ich die genannte Summe von bis zu 100.000$ schon an sich schon für so hoch, daß der Vorgang dadurch relevant sein dürfte. Wenn eine Firma Giftmüll nach Afrika verschiffen läßt, dann wird wohl auch nicht ausschlaggebend sein, ob die betreffende Reederei einen Artikel aufweist? Q Ö 22:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Meinst du wirklich, dass dieser Vergleich legitim ist? Der Betrag an sich ist bei einem eher moralischen "Vergehen", das in deinem Absatz nicht einmal beschrieben wird, völlig irrelevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 7. Dez. 2009 (CET)

Zum Vergleich: In beiden Fällen könnte man eine Schädigung von Menschen annehmen. Mich interessiert, ob in einem solchen Fall auch ähnlich argumentiert würde. Wohl die wenigsten Vergleiche stimmen völlig, ich kann mir auch einen anderen ausdenken.

Ansonsten sehe ich einen deutlichen Unterschied in der Summe einer solchen Unterstützung, da dieses Geld wohl in der Weise verwendet wird, die kritisiert wurde. Im Giftmüllvergleichsfall wäre ja wohl auch nicht unbedeutend, um welche Menge es gehen würde. Wo genau siehst du noch Erklärungsbedarf? In der ASAN-Quelle wird die Kritik aus deren Sicht erörtert. Q Ö 00:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Les ich das richtig, dass diese Organisation nur deshalb kritisiert wird, weil sie eine Kampagne gefahren hat, die nicht jedermanns Geschmack war? Die gesamte Organisation daher als "umstritten" darzustellen ist ja wohl etwas übertrieben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist das, was ich seit Anfang dieser Diskussion vor fast einem Monat zu erklären versuche. Hier versucht jemand, nur weil ihm irgend etwas auf dieser Welt nicht passt, künstlich selbst eine "Kritik" bzw. "Kontroverse" zu konstruieren. Schaut man sich die Spenderliste von "Autism Speak" an, so erzielte diese 2008 insgesamt Spendeneinnahmen von über 70 Mio US$, wovon der Grossteil in Forschung sowie Hilfs- und Unterstützungsprogrammen gingen. Lindt & Sprünglis Beitrag von bis zu 0,1 Mio US$ stellt damit also gerade 'mal 0,14% aller Spendeneinahmen und dazu nicht einmal die grösste dar. Unter den Grossspendern finden sich nebst Weltkonzerne wie Mercedes-Benz, Deutsche Bank, Alcoa, Burger King, Calvin Klein, Caterpillar, Disney, DuPont, FedEx, General Motors, Kellogg, Motorola, PepsiCo, Sony, Toys'R'Us, Xerox und zahlreiche weitere, auch zahlreiche Stiftungen u.a. auch Autismus-Stiftungen und -Schulen sowie auch z.B. die National Basketball Association, die National Football League, The New York Times und selbst bedeutende Universitäten wie die Princeton University oder die Drexel University. Zahlreiche weitere namhafte Universitäten wie Harvard University, Columbia University und University of California (UCLA) sind im Scientific Advisory Committee vertreten. Quelle hierzu siehe http://www.autismspeaks.org/about_us.php. Darüber hinaus arbeiten mit "Autism Speak" sowohl UNO wie auch EU offiziell zusammen. In wie fern die in einem Blog bzw. Forum von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) vorgebrachten einseitigen Anschuldigungen überhaupt irgendwelche seriöse Substanz haben, ist aufgrund mangelnder unabhängiger, seriöser und zuverlässiger Quellen fraglich. Der Versuch, hier bei Lindt & Sprüngli eine "Kritik" bzw. "Kontroverse" zu suggerieren und Lindt & Sprüngli als Spender einer angeblich "umstrittenen" bzw. "zweifelhaften Organisation" darzustellen, ist somit Propaganda der ganz übelsten Sorte, genauso wie auch diese endlose Feldzug-Diskussion hier fehl am Platz ist, da keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit. Hier versucht jemand ganz offensichtlich gezielt Unruhe zu stiften und missbraucht diese Diskussionsseite für seine persönlichen Feldzüge. --89.217.194.129 18:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Das als Geschmackssache zu betrachten finde ich ziemlich unterbewertet. Es geht um die Selbstbestimmung von Bevölkerungsgruppen ("Wie in Medien mehrfach berichtet wurde und auch im genannten Wikipedia Artikel nachzulesen ist, wurde eine kritische und nicht einmal volljährige autistische Bloggerin mit juristischen Mitteln mundtod gemacht. Was soll ich denken über eine Organisation, die sich “Autism Speaks” nennt, und Autisten nicht zu Wort kommen lässt?") und wie im oben von einer IP eingeworfenen Bloglink vermutlich auch um die Finanzierung einer eugenischen Großaktion. Hieran hat Lindt mit einer großen Summe Anteil genommen. Q Ö 21:11, 8. Dez. 2009 (CET)

Hast du immer noch nicht begriffen, dass es auf dieser Diskussionseite einzig um Lindt & Sprüngli geht und deine offensichtliche Propaganda und persönlicher Feldzug hier nichts zu suchen hat. Hast du das hier tatsächlich nach fast einem Monat Diskussions-Vandalismus immer noch nicht begriffen??? Angesichts der oben genannten Referenzen mit u.a. namhaften Universitäten, ist dein ewiges Blog-Gequasel ausgeleiert. Und nun wäre es nett, wenn hier ein ADMIN diesem endlosen themenfremden Propaganda-Feldzug ein Ende setzt, siehe hierzu obiger Beitrag bezüglich Nachweis, dass das Ganze hier keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist, und die mittlerweile themenfremde Beiträge von Q Ö nur noch Trollerei darstellen. ---89.217.27.40 21:59, 8. Dez. 2009 (CET)

siehe bitte Störe Wikipeda nicht, um etwas zu beweisen. So wie du im Moment jede möglichen Ansatz in Bezug auf Autismus propagierst, ist das nicht zielführend. Für mich ist hier EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Die von dir verlinkte Seite habe ich gelesen und entnehme ihr, daß sie dazu aufruft keine Sabotageakte zu unternehmen, weil man sich an anderer Stelle ungerecht behandelt fühlte. Das tue ich nicht, sondern tue genau das, wozu auf dieser Seite aufgerufen wird. Ansonsten finde ich es schade, daß du auf meinen Einwand nicht eingingst, daß es in der Sache um weit mehr geht als um "Geschmack". Q Ö 22:46, 8. Dez. 2009 (CET)

siehe auch WP:TF zu diesem Beitrag: "Es gehört zum Thema der aktuellen diskussion zu klären inwieweit die Spende, um die es dort geht ethisch verwerflich ist." Nein, absolut nicht! Hier wird der Inhalt des Artikels behandelt, der auf verlässlichen Quellen basiert. Da du WP:TF (siehe oben) bisher wohl nicht gelesen hast, auch hier ein Zitat: "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.". Ich habe diese Diskussion schon länger auf "ignore" gesetzt, leider bleibt die Beobachtungsliste aber nicht ruhig. --Euku:^⇄ 22:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier um verschiedene Auffassungen zur Frage, was im Artikel stehen soll. Ansonsten sehe ich meinen Teil nicht als Theoriefindung. Vielleicht entsteht der Eindruck, weil die Gegenpositionen leider oft eher nicht so konstruktiv vorgetragen werden, so daß ich weitere Quellen suchen könnte. Ansonsten möchte ich nocheinmal klarstellen, daß es um ein offizielles Blog der genannten Organisation geht, also aus meiner Sicht eine problemlos verwertbare Quelle. Q Ö 22:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Dieses unsaegliche Theater ist bitte hier jetzt zu Ende, damit ich diese Diskussion ganz schnell archivieren kann. Ich denke Benutzer:Q Ö hat auch verstanden, dass weiterer Unsinn im Artikel oder sachfremde Beitraege auf Diskussionsseiten nicht weiter erwuenscht sind. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Also, ich halte nochmal fest: Lindt hat eine Spende getätigt. Diese Spende wird nicht nur von mir als ethisch gewissermaßen bedenklich eingestuft. Ob dies der Fall ist und wann sowas der Fall ist wird hier diskutiert. Q Ö 23:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion nun seit einiger Zeit mit Kopfschütteln. Auch ich möchte darum bitten, dies hier nun zu beenden. Die enzyklopädische Relevanz dieser Spendenzahlung ist = 0. --Mr. Mustard 23:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Zur Relevanz von ASAN sei auf diesen Ausschnitt aus dem Newsweek hingewiesen (Solche Magazine beschäftigen sich i.d.R. nicht mit Organisationen, die irrelevant sind): „Ne'eman's network has local chapters in 15 states, and he works closely with organizations like the EEOC and the American Association of People With Disabilities. Neurodiversity activists see their mission as a fight for civil rights, and Ne'eman and others are willing to stir un-rest. "Ari's very straightforward," says Lee Grossman, head of the Autism Society of America, who supports many of Ne'eman's efforts. "He tells it like it is from his perspective." Ne'eman has taken on powerful organizations, specifically Autism Speaks, the largest science and advocacy group in the country, be-cause he believes they rely on fearful stereotypes and focus their research too heavily on what causes autism as opposed to improving quality of life for autistic people today.“ Quelle Ausserdem wurde auch weiter oben von der IP 217.151.119.176 darauf hingewiesen, was konkret an Autism Speaks als problematisch erachtet wird.

Ferner hat dieses Thema, durchaus etwas mit Lindt&Sprüngli zu tun, worauf von Q Ö bereits mehrmals hingewiesen wurde. Nur, weil andere Unternehmen grössere Beträge gespendet haben, so ist dies kein Argument dagegen, dass Lindt&Sprüngli eine umstrittene Organisation unterstützt. Betrachtet man ausserdem die Liste, der Organisationen, die den offenen Brief von ASAN unterstützen, so finden sich dort auch Organisationen, die sich allgemein für Behindertenrechte einsetzen und nichts mit Autistic Pride im Speziellen zu tun haben. Es handelt sich also keineswegs nur um eine Angelegenheit zwischen ASAN und Autism Speaks. Darauf, dass Kritik nicht unfreundlich sein muss, wurde bislang noch nicht eingegangen.

Die Unterstützung von Autism Speaks wirft auch bei kleineren Beträgen ethische Fragen auf, die durchaus diskussionswert sind, v.a. da derzeit eine Entwicklung vonstatten geht, die darauf hinausläuft, dass Behinderungen weitgehend kulturell, sozial und historisch konstruiert werden (vgl. Disability Studies) und ausserdem gemäss der UN Behindertenrechtskonvention (von Q Ö wurde daraus zitiert) behinderte Menschen als gleichwertig mit nichtbehinderten Menschen betrachtet. --Petomai 00:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Auch an dich Petomai: Schreib einen entsprechenden Artikel Autism Speaks und schreib dazu nen Kritikabschnitt. Hier hat das nichts zu suchen und hier wird dort auch nicht drueber diskutiert. Ende der Durchsage. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 00:26, 9. Dez. 2009 (CET)

Nur aus Interesse: Hast du irgendwelche Befugnisse dazu soetwas gewissermaßen zu verfügen? Q Ö 00:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich den Eindruck, daß diese Diskussion nach der Ansicht von manchen hier auf nichtsachlicher Ebene gelöst werden sollte. Ich nehme zur Kenntnis, daß es derzeit hinsichtlich der Stellungnahmen zu dieser Frage 3:mehr steht. Hier sehe ich auch vor allem ein Vermittlungsproblem und einen Effekt der aus meiner Sicht vor allem auch durch die wenig hilfreichen Kommentare der schweizer IP aufgeblähten Diskussion. Einerseits werde ich dazu aufgefordert die Diskussion hier einzustellen, andererseits kann ich aus bisher Nichts entnehmen, weswegen diese Diskussion in irgendeiner Weise unstatthaft wäre. Sicherlich finden sie hier manche unbequem und offenbar auch lästig, weil sie das Thema aus irgendwelchen Gründen vielleicht weniger interessiert. Das ist ja oft so mit Behindertenthemen. Dennoch entscheide ich mich hier dafür nocheinmal zu verdeutlichen, warum ich die harsche Ablehung auch nur einer Diskussion für völlig unangemessen halte. Ich sehe mich gerade auch wegen diesem auch auf die persönliche Ebene getragenen Druck dazu genötigt.

Oben hatte ich bereits vergleichend auf das Beispiel der vorhandenen Kritik im Artikel zu Nestle hingewiesen. Hier verweise ich mal speziell auf den Teil http://de.wikipedia.org/wiki/Nestle#Mangelnder_fairer_Handel Nun möchte ich wissen, warum dort offenbar nicht die Kritik abgewiesen wurde mit einer Begründung wie: "Schreib es auf die Seite zu "Fair Trade", das hat hier nichts zu suchen." und hier sogar eine Diskussion, die die Frage erörtert, ob so eine Sache hier auch gegeben sein könnte an sich als nicht gerechtfertigt betrachtet wird und die argumentative Ebene auffällig oft verlassen oder gemieden wird. Interessant finde ich auch gewisse Parallenen zu dieser Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nestl%C3%A9/Archiv#.C3.9Cberwachung_von_Kritikern Q Ö 11:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Da die schweizer IP nicht anders informiert werden kann, dann eben hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Q_Ö_und_IP --Euku:^⇄ 10:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Innerhalb der Bewegung der Autismus-Selbsthilfegruppen scheint "Autism Speaks" tatsächlich problematisiert zu werden. Die Diskussion erinnert an die Kritik von Intersexuellen am medizinisch-rechtlichen Umgang mit intersexuellen Kindern. Auch hier ist die Zahl der AktivistInnen und ihr mediales Auftreten sehr gering, was aber nichts über die Relevanz der Problematik aussagt. Ich hätte nichts dagegen, das Vorhandensein einer Kritik an der Spende in den Artikel einzubringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:02, 10. Dez. 2009 (CET)

Das Thema ist m.E. für einen Enzyklopädieartikel weniger relevant, wenn es nicht noch größere Wellen schlägt - -- ωωσσI - talk with me 06:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Es hat noch gar keine Wellen geschlagen. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 11:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, es wäre gut, einen Artikel Autism Speaks zu haben. Dort könnten die Gründe der Kritik aufgeführt werden, und es könnte auch analysiert werden, woher ihre Spendengelder kommen. Im Artikel Lindt & Sprüngli würde es ausreichen, wenn man etwa "Aktivisten der Autismus-Bewegung haben die Firma wegen einer Spende von 100.000 USD an Autism Speaks kritisiert." oder so ähnlich schreiben würde. Oder übersehe ich da was?--Bhuck 11:29, 10. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: Im Artikel Lindt & Spruengli hat auch dieser Satz oben nix zu suchen. Gruende: a) fehlende Quelle b) Spende der US-Niederlassung von max 100k USD bei nem Steueraufkommen im dreistelligen Millionenbereich ist diese Spende unbedeutend und c) der Beitrag der IP 89.217.194.129 auf dieser Seite um 18:13, 8. Dez. 2009 (CET).--Meisterkoch Rezepte bewerten! 11:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Zu a) ok, klar, eine Quelle müsste auch her. Zu b) ob es bedeutend ist oder nicht ist auch eine Frage von evtl. daraus resultierenden Imagekampagnen, die entstehen könnten. Die Höhe der Spende ist nicht allein relevanzgebend, sondern die PR-Auswirkungen sind da auch wichtig. So ist z.B. bei en:El Coyote Cafe die Höhe der Spende (nur $100) weniger relevant als die Entscheidung, überhaupt etwas zu spenden. Zu c) wenn andere Firmen noch mehr gespendet haben, dann ist das noch ein Grund, den Artikel Autism Speaks zu haben, damit das alles in Verhältnis zueinander erörtert werden kann, aber für den Lindt&Sprüngli Artikel ist es ziemlich irrelevant, wie viel von Caterpillar gespendet wurde.--Bhuck 12:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Könnte bei einer Quellenanforderung bitte auch benannt werden, für welche genaue Aussage eine Quelle als nötig erachtet wird? Pauschal weise ich einfach nochmal hierauf hin. Q Ö 12:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Stell dich nicht bloed. Ich schrieb oben eine Begruendung weshalb es nicht in den Artikel gehoert. Dies wurde hier dir jetzt 1000mal von allen Seiten erklaert. Das du jetzt zig Leute anschreibst ob sie nicht hier auch noch auf der Disk rumtrollen wollen, geht mir langsam auf die Nerven. Die Diskussion ist beendet.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht kommt es darauf an, was man dokumentiert haben möchte. Deine Quelle belegt nur, dass L&S Autism Speaks unterstützt hat, nicht jedoch, dass dies von irgendjemandem kritisiert wurde. Begriffe wie "bloed", "rumtrollen" etc, sind übrigens nicht zur Deeskalation geeignet.--Bhuck 13:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, ob es eine berechtigte Kritik an der Firma Lindt & Sprüngli gibt: Es ist nicht verwerflich, Geld für einen wohltätigen Zweck auszugeben, und es ist ebenfalls nicht verwerflich, das Geld einer Institution zu geben, die allgemein als angesehen gilt. Dass es Auseinandersetzungen um das Konzept von "Autism speaks" gibt, gehört nicht in diesen Artikel, sondern in einen noch zu schreibenden Artikel zum Thema „Autism speaks“. --CorradoX, 18:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn sich heute jemand bei irgendeiner Firma bewirbt stehen die Chancen nicht schlecht, daß nach dem Namen im Internet gesucht wird, sollte man nicht voraussetzen, daß ein Unternehmen mal "Autism Speaks" und "Kritik" im Web sucht, wenn es derartige PR inklusive sechsstelligen Summen betreiben will? Und Lindt ist aus meiner Sicht vor allem ein Marketingkonzern, wie Nike. Daher plädiere ich hier nach wie vor für eine Erwähnung. Q Ö 20:28, 10. Dez. 2009 (CET)

2. Runde (Unterstützung von "Autism Speaks")

Hier gibt es eine längere Diskussion, ob und wie eine Spende der US-Tochter von L&S an Autism Speaks erwähnt werden soll. Da die Diskussion ausgeufert war, und z.T. Zitate aus der UN-Menschenrechtskonvention enthielt, die mit Hinweis auf WP:DISK entfernt wurden (WP:KPA wäre ggf. auch im Spiel), soll an dieser Stelle nur ein Vermerk zu den artikelbezogenen Aspekten erscheinen. Dass die Spende geschah, ist relativ einfach zu belegen, aber wenn man sie erwähnt, warum sollte man diese Spende erwähnen und alle andere Spenden nicht? Dass die Spende eine besondere Kritik gegenüber L&S erregte, ist zwar in der Diskussion behauptet worden, aber bislang nicht belegt. Um eine Erwähnung im Artikel zu rechtfertigen, wäre diese besondere Kritik zu belegen, und zwar mit einer Quelle, die die Ansprüche von WP:Q erfüllt (z.B. nicht aus einem Forum, sondern am besten z.B. mediale Berichterstattung wie Zeitungsartikel, etc.).--Bhuck 09:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: Die Quelle ist kein Forum, sondern ein offener Brief vom Autistic Self Advocacy Network, der sich hier [11], [12] nachlesen lässt. Dass ASAN eine Organisation ist, die durchaus Medienpräsenz hat, wird wohl aus dem im archivierten Teil nachlesbaren Newsweek Artikel ersichtlich. --Petomai 11:08, 11. Dez. 2009 (CET)

Wessen Sockenpuppe bist du denn schon wieder? Könnte man auch gleich wg. Beteiligung an einem EditWar sperren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 11. Dez. 2009 (CET)

Muß sowas wirklich sein? Was soll denn dieser ständige Alarm, nicht von dir speziell, sondern von allen möglichen Personen. Und dann baklagt sich hier wieder demnächst wer, daß es nicht genug um den Artikel selbst geht und wem wird es vorgeworfen? Ich kann es mir schon denken. Reißt euch doch mal etwas mehr zusammen. Vielleicht erstmal tief durchatmen, bevor man sowas wie nun von dir abschickt? Meinetwegen kann das dann mit dem Vorbeitrag aufdie andere Seite kopiert werden. (Kleiner Hinweis an alle unbeteiligten Leser: Petomai hat diese Diskussion gestartet) Q Ö 13:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Wir brauchen wirklich keine Sockenpuppen, die noch mehr Öl ins Feuer gießen und diese Diskussion noch verlängern, die an sich schon vorbei war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:17, 11. Dez. 2009 (CET)

Liest du eigentlich meine Beiträge noch? Wieso bezeichnest du den ursprünglichen Initiator dieser ganzen Diskussion als Sockenpuppe? Q Ö 15:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Das muss wirklich nicht sein. Eine Socke sieht anders aus und ich weise darauf hin, dass unbegründete Sockenvorfwürfe für gewöhnlich als PA gewertet werden. Petomai war noch vor Q_Ö hier. --Euku:^⇄ 12:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Da hier oft mit Relevanz argumentiert wurde, möchte ich dies zur Diskussion stellen:

"Die RK wurden angelegt, damit auch ohne Löschdiskussion entschieden werden kann, ab wann etwas auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Sollten die RK verfehlt werden – und nur dann! – liegt es im Ermessensspielraum der Diskussion, in der eben Argumente zählen, warum dieser Eintrag in einer Enzyklopädie stehen sollte. Es muss also noch irgendwas besonderes mit dem Lemma verbunden sein, was den Eintrag rechtfertigt.

Leider wird das von den Löschtrollen anders praktiziert. Bei denen ist nämlich alles was die RK nicht erfüllt automatisch irrelevant, was natürlich vollkommener Schwachsinn ist." _ Q Ö 20:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Da auf weiter Strecke nach meinem Geschmack mit teils sehr unausgewogener Taktiererei die sachliche Diskussion unterdrückt und völlig verwässert wurde möchte ich hier aufbauend auf den für mich nachvollziehbaren Argumenten einen neuen Kompromissvorschlag für einen Eintrag formulieren:

"Kritik

2009 gab Lindt eine Partnerschaft mit der Organisation Autism Speaks bekannt, welche zwar mit UN und EU zusammenarbeitet, aber zugleich wegen rüder Methoden des Spendensammelns und seiner starken Konzentration auf Forschung, die die gezielte Abtreibung von Autisten ermöglichen würde, angesichts der gesellschaftlichen Kontroverse zum Thema wie etwa in der Lebensrechtsbewegung ein erstaunlich hohes Potential zu Kritik am Unternehmen und seiner Spendenpolitik aufweist. Im Zusammenhang dieser Partnerschaft wurde von Lindt eine Spendensumme in Höhe von ungefähr 100.000$ benannt."

Anmerkung von mir: Bei einer sechsstelligen Höhe der Spende ist von Lindt zu erwarten sich besonders sorgfältig über die bespendete Organisation zu informieren. Dabei kann Lindt kaum entgangen sein, daß Autism Speaks mit einem Großteil seiner Mittel in Richtung praktischer Eugenik forscht. Dies ist eine für Spenden kritische Entscheidung, da allgemein bekannt ist welche breite Kontroverse es um diese Fragen gibt. Dazu ist es nicht entscheidend, ob das auch im Fall von Autisten speziell so in den Medien vertreten ist, denn von der allgemeinen Kritik läßt sich problemlos auf den Fall dieser Einzelgruppe schließen. es ist unsinnig so zu tun als würde die gesellschaftliche Debatte nur für Gruppen gelten, die auch ausdrücklich genannt werden. Dies als Theoriefindung zu betrachten halte ich ebenfalls für völlig verfehlt, da die Zusammenhänge offenbar sind. Q Ö 16:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Die mehrfach mit Quellen untermauerte Begründung, weshalb die Sache definitiv nicht in diesen Artikel gehört, findet sich in der bereits abgeschlossenen Diskussion hier.

Dieser Artikel hier behandelt Lindt & Sprüngli und nicht die einseitig vorgebrachten Anschuldigungen seitens "Autistic Self Advocacy Network" gegenüber "Autism Speaks".

Muss denn hier tatsächlich die ganze Sache nochmals von Anfang an aufgerollt werden, und noch einmal klargestellt werden, dass es sich bei "Autism Speaks" um eine von den Vereinten Nationen anerkannte Nichtregierungsorganisation handelt (Quelle: [13]), die auch als Projektpartner der Vereinten Nationen (Quelle: [14]) sowie der EU-Kommission tätig ist (Quelle: [15]).

Muss hier tatsächlich ebenfalls noch einmal klargestellt werden, dass "Autism Speaks" 2008 insgesamt Spendeneinnahmen von über 70 Mio US$ hatte, wovon der Grossteil in Forschung sowie Hilfs- und Unterstützungsprogrammen gingen und dass Lindt & Sprünglis Beitrag von 0,1 Mio US$ damit gerade 'mal 0,14% aller Spendeneinahmen und dazu nicht einmal die grösste darstellt.

Muss hier tatsächlich ebenfalls noch einmal klargestellt werden, dass unter den Grossspendern sich nebst Weltkonzerne wie Mercedes-Benz, Deutsche Bank, Alcoa, British Telecom, Burger King, Calvin Klein, Caterpillar, Disney, DuPont, FedEx, General Motors, Kellogg, Motorola, PepsiCo, Sony, Toys'R'Us, Xerox und zahlreiche weitere, auch zahlreiche Stiftungen u.a. auch Autismus-Stiftungen und -Schulen finden sowie auch z.B. die National Basketball Association, die National Football League, The New York Times und selbst bedeutende Universitäten wie die Princeton University oder die Drexel University sowie, dass nebst den genannten Universitäten auch weitere namhafte Universitäten wie Harvard University, Columbia University und University of California (UCLA) im Scientific Advisory Committee vertreten sind. (Quelle: [16]).

Muss hier tatsächlich nochmals wiederholt werden, dass ein Enzyklopädie-Artikel über Lindt & Sprüngli keine Plattform ist, um irgendwelche in Blogs, Foren und auf der Website von "Autistic Self Advocacy Network" (Asan) vorgebrachten einseitigen Anschuldigungen gegenüber "Autism Speaks" einzuschleusen und dass es eine solche selbst konstruierte "Kritik" bzw. "Kontroverse" gegenüber Lindt & Sprüngli gar nicht gibt.

Muss hier tatsächlich nochmals wiederholt werden, dass der Versuch, Lindt & Sprüngli als Spender einer angeblich "umstrittenen" bzw. "zweifelhaften Organisation" darzustellen, jeglicher seriöser Grundlage bzw. jeglicher enzyklopädischer Relevanz entbehrt und damit gegen sämtliche Wikipedia-Grundprinzipien, sprich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie die Richtlinie Wikipedia:Belege verstösst.

Muss hier tatsächlich nochmals wiederholt werden, dass angesichts all obiger Tatsachen die einseitig vorgebrachten Anschuldigungen seitens "Autistic Self Advocacy Network" gegenüber "Autism Speaks" keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist und somit nicht in den Artikel von Lindt & Sprüngli gehört, genau so wie auch eine 0,1 Mio US$ Spende, die nur gerade 'mal 0,14% sämtlicher Spendeneinnahmen von "Autism Speaks" ausmacht, jeglicher Relevanz entbehrt und damit ebenfalls nicht im Artikel erwähnt gehört. Muss man das tatsächlich alles nochmals wiederholen? --89.217.67.157 21:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Nö, muß nicht. Es reicht wenn du auf die Argumentation oben eingehst. Ansonsten bitte ich dich dringend deine immer gleiche Hilfsseitenverlinkerei zu unterlassen. Q Ö 22:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Wieso? Du scheinst unsere Richtlinien ja trotzdem nicht zu verstehen, auch wenn du sie vielleicht einmal gelesen hast. Akzeptier endlich die Dritten Meinungen, oder starte einen Vermittlungsausschuss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Was genau verstehe ich deiner Ansicht nicht an den Richtlinien? Könntest du mal die wesentlichen Stellen zitieren? Soweit ich mich erinnere gab es bei der bisherigen Diskussion Stimmen für beide Lager. Ansonsten hat sich die Diskussion weiterentwickelt, dem sollte Rechnung getragen werden. Abgesehen davon wurde auf einige Argumente, die ich wichtig finde noch gar nicht eingegangen. Q Ö 22:32, 13. Dez. 2009 (CET)

@Q Ö: Zu unterlassen hast du hier gefälligst deinen Feldzug, der du mittlerweile auch auf andere Disussionsseiten ausgeweitet hast, wie z.B. auf der Diskussionsseite der Vereinten Nationen sowie auf der Diskussionsseite der UN-Behindertenrechtskonvention. Es wurde dir nun schon von zahlreichen Benutzern begründet klargemacht, dass die Sache nicht in den Artikel gehört. Es scheint, als würdest du hier weder einen Mehrheitsentscheid noch die Wikipedia-Grundprinzipien akzeptieren, du führst deinen Feldzug trotzdem mit der immergleichen Begründung penetrant weiter, obschon auf deine Argumentation schon mehrfach inklusive Quellen eingegangen wurde und hier mehrfach dargelegt wurde, dass es sich um keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelgenheit handelt. Oder willst du hier nun tatsächlich bei jedem obenerwähnten Unternehmen, das eine Grossspende an "Autism Speaks" gemacht hat sowie bei sämtlichen oben erwähnten Organisationen und Universitäten sowie bei der UNO und der EU-Kommission deine persönliche Kritik, die sämtlichen Wikipedia-Grundprinzipien widerspricht, einfügen? --89.217.67.157 22:42, 13. Dez. 2009 (CET)

Jetzt lasst das mit den gegenseitigen Angriffen! Wichtig für die Entscheidung, ob diese Kritik irgendwie relevant sei, sind nicht WP:RK (die wurden in Hinblick auf die evtl. Löschung von ganzen Artikeln geschrieben, nicht damit, was in einem bestehenden Artikel gehört und was nicht), sondern nur die Frage, wie verbreitet solche Kritik ist, bzw. inwieweit sie von Außenstehenden wahrgenommen wird. Abgesehen von einem Hinweis auf einem Newsweek Artikel (welcher Artikel ist da gemeint), sehe ich aber nur offene Briefe der Kritiker selbst, die zwar in Wikipedia breite Diskussionen auslösen aber sonst nicht einen größeren Publikum zu beschäftigen scheinen. Ist die Lindt Spende besonders viel größer als die Spenden aller anderen Spenderorganisationen? Warum wird nur Lindt und nicht Calvin Klein, British Telecom, etc., Ziel der Kritik? Das ist mir alles nicht klar, weil statt auf diese Fragen einzugehen, man nur mit Sockenpuppenvorwürfe und rhetorische Fragen wie "Muss man das tatsächlich alles nochmals wiederholen?" und die Abwehr dieser Taktiken um sich schmeißt. Bleibt bitte bei der Sache und antwortet lieber diese Fragen!--Bhuck 23:43, 13. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: Es ist in der Tat wirklich müssig, die ganze Diskussion nochmals aufrollen zu müssen. Wie oben dargelegt, und zwar inklusive Quellenangabe, handelt es sich bei sämtlichen oben erwähnten Spender-Unternehmen, -Organisationen und -Universitäten um Grossspender, sprich im Geschäftsbericht ausdrücklich inklusive Spendenbetrag aufgelistete Spender. Beispiele: 2008 haben 11 Spender jeweils über 1 Mio US$ an "Autism Speaks" gespendet, u.a. General Motors, weitere 24 jeweils über 100'000 US$, u.a. ING, JPMorganChase, weitere 39 jeweils zwischen 50'000 und 100'000 US$, u.a. Alcoa, Bank of America, Barclays Capital, Citigroup, FedEx, Goldman Sachs, Morgan Stanley, PricewaterhouseCoopers, weitere ca 89 Spender sind mit jeweils über 25'000 US$ und nochmals weitere ca 112 Spender mit über 10'000 US$ aufgeführt. 2007 ähnlich, mit einer Spende von zwischen 1 und 5 Mio US$ sind 11 Spender aufgelistet, u.a. Toys'R'Us, 4 weitere Spender mit 250'000 - 1 Mio US$, 20 weitere mit jeweils 100'000 bis 250'000 US$, darunter CIBC, ING und UBS, weitere 33 mit jeweils zwischen 50'000 und 100'000 US$, u.a. Johnson & Johnson, JPMorganChase, Morgan Stanley, New York Stock Exchange, weitere ca. 100 Spender mit jeweils zwischen 25'000 und 50'000 US$ sowie weitere über 130 Spender mit jeweils zwischen 10'000 und 25'000 US$. Sowohl die Princeton University wie auch die Drexel University, die neben der Harvard University, der Columbia University, der University of California (UCLA), der University of Miami, dem Massachusetts General Hospital, der University of Toronto, der University College London ebenfalls im Scientific Advisory Committee vertreten ist, spendeten die beiden jeweils zwischen 10'000 und 25'000 US$. Zu den namentlich erwähnten Grossspendern zählen ebenfalls zahlreiche Autisten-Organisationen und Schulen. Damit ist auch klargestellt, dass Lindt & Sprüngli auch nicht zu den absoluten Spitzen-Spendern zählt. --89.217.67.157 00:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Diesen Bereich der Diskussion finde ich im Moment nicht am entscheidendsten, wohl fällt mir aber auf, daß einerseits in Relation zum Umsatz argumentiert wird, wenn es passt und andererseits wieder mit absoluten Beträgen. Q Ö 00:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Diesen Bereich der Diskussion ist sehr wohl entscheidend, ist doch damit unmissverständlich dargelegt, dass 1.) Lindt & Sprüngli nicht einmal zu den grössten Spendern zählt, 2.) Lindt & Sprünlis Spende von bis 0,1 Mio US$ lediglich 0,14% der gesamten Spendeneinnahmen von 70 Mio US$ von "Autism Speaks" ausmacht und 3.) nebst zahlreichen weiteren Unternehmen auch namhafte Universitäten nicht nur als Spender engagiert sind, sondern direkt im Scientific Advisory Committee vertreten sind. Was du persönlich hier also nicht entscheidend findest, ist im Gesamtkontext sehr entscheidend, da damit auch klargestellt wird, dass die Polemik, die du hier einzuschleusen versuchst, KEINE Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist. --89.217.67.157 00:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Kennst du den Unterschied zwischen "entscheidender" und "entscheidend"? GM hat übrigens fast 100 mal mehr Umsatz als Lindt. Q Ö 01:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Meinetwegen bleibe ich gerne bei der Sache. Nur fände ich es auch mal nett, wenn jemand feststellt, daß etliche meiner Argumente noch nicht aufgegriffen wurden. Warum Lindt? Was mich angeht, habe ich mich hier bloß rangehängt, es ist von meiner Seite also purer Zufall, was aber nicht heißt, daß ich es deswegen für nicht gerechtfertigt finde an dieser Stelle.

Warum muß es nach eurer Ansicht in diesem speziellen Fall ein Medienecho geben, wenn doch bekannt ist, daß die Thematik allgemein sehr kontrovers diskutiert wird und das auch sehr breit? Oben hatte ich das schon angerissen. Aus meiner Sicht ist es allgemein relevant, daß Lindt hier in einer kontroversen gesellschaftlichen Breitendebatte gewissermaßen Stellung bezogen hat durch seine Partnerschaft. Sowas will ich in Unternehmensartikeln lesen, wie auch solche Dinge, die bei Nestle im Artikel stehen. Eugenik ist kein Randthema und bei Bedarf kann ich das auch leicht belegen. Q Ö 23:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Eugenik ist aber nichts Lindt-spezifisches. Das Medienecho belegt, warum es für Lindt relevant sein könnte. Wenn Lindt nicht allgemein mit Autism Speaks öffentlich assoziiert wird, ist das etwas anderes, als wenn es häufiger vorkommt. Wikipedia ist nicht der Ort, Verbindungen, die sonst nicht gemacht werden, erstmals zu ziehen, sondern man sollte nur das hier wiederholen und zusammenfassen, was bereits veröffentlicht ist. Und da geht es darum, was ist über Lindt veröffentlicht? Zielt etwa die Autistenbewegung mehr auf Lindt als auf British Telecom? "Purer Zufall" ist ein schlechter Ratgeber für die Frage, welche Theorien hier in den Vordergrund gerückt werden sollen und welche nicht.--Bhuck 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)

(nach 2 BK) Der IP Beitrag hat es nun zum wiederholten Male fast vollstaendig erklaert, weshalb diese unbelegte und irrelevante Kritik nichts in dem Artikel zu suchen hat. Dies wurde hier nun schon zig mal geschrieben. Zu deinen Fragen, wurde auch schon mehrfach geantwortet, bei einem 3stelligen Millionenbetrag an Steueraufkommen von L&S, ist eine absetzbare einmalige Ostern-PR-Aktion in einem Land (den USA) mit Wohltaetigkeitscharakter in Hoehe von 100k USD absolut "Peanuts". Des Weiteren, wo ist die Kritik, wo sind die Quellen, wo ist die Rezeption der Kritik, wie hat sich L&S dazu geaeussert? Ach ich versteh gar nicht und gibt's nicht. Ergo hat es nix hier zu suchen. Von daher ist auch die Frage der IP voellig berechtigt, wie oft man das noch wiederholen will. Vielleicht solltest du lieber Bhuck dem Q Ö gleich klarmachen, dass dein Beitrag oben keine Aufforderung von dir war, nun bei allen anderen Artikeln, die oben erwaehnt wurden, die gleiche Diskussion zu starten. Es gilt nach wie vor, Q Ö, liefer hier Quellen fuer die Kritik an L&S oder lass diese Artikel in Ruhe.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 00:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Nehmen wir an bei Nestle gibt es ein breites Medienecho, weil das Unternehmen bekanntgibt, daß es auch gentechnisch veränderte Nahrungsmittel verarbeitet. Das landet dann wegen dem Medienecho im Artikel. Ein anderer vergleichbarer Konzern tut im Grunde dasselbe, aber es gibt kaum ein Medienecho. Dann würde es nach der Einzelfallmedienechotheorie dort nicht in den Artikel gehören? Auf mich würde das reichlich unverständlich wirken. Seht ihr es so? Q Ö 00:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Das muss man schon differenziert sehen. Geht es um den Effekt der Spende auf die Empfängerorganisation, dann ist das Medienecho weniger entscheidend. Geht es um den Effekt der Spende für das Image der Spenderorganisation, so ist das Medienecho ziemlich allein entscheidend.--Bhuck 15:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Das sind beides Sichtweisen, die ich anerkenne, mir geht es hier jedoch vor allem um die dritte Sichtweise, daß ein Unternehmen durch Spenden, zumal noch in dieser absoluten Größenordnung, welche vielleicht in etwa das Jahresgehalt eines Forschers darstellt, ganz handfest Position in einer allgemeinen gesellschaftlichen Debatte bezieht. Q Ö 15:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Lindt & Sprüngli bezahlte alleine 2008 effektive Ertragssteuern in der Höhe von 75 Mio. CHF, somit rund das 680-fache. Über die letzten vier Jahre insgesamt sogar 309,7 Mio. CHF effektiv bezahlte Ertragssteuern. Man kann diese Diskussion nun so weit führen und argumentieren, dass Lindt & Sprüngli alleine 2008 75 Mio. CHF und in den letzten vier Jahren 309,7 Mio. CHF zum Allgemeinwohl beigetragen hat und sich nicht der steuerlichen Verantwortung durch Sitzverlegeung in die Karibik entzogen hat, wie so mancher börsennotierter Konzern dies in der Vergangenheit gemacht hat, zumal die effektiv bezahlten Steuern jeweils immer sogar noch die ausgeschütteten Dividenden übertreffen und somit der Steuerzahler bzw. die Gesamtgesellschaft über Jahre hinweg mehr profitiert hat als die Aktionäre. In den letzten vier Jahren genau genommen 309,7 Mio. CHF effektiv bezahlte Ertragssteuern gegenüber 226,6 Mio. CHF an ausbezahlten Dividenden. Eine solche Dividendenpolitik, bei der die Aktionäre weniger ausbezahlt bekommen, als was das Unternehmen an Steuern bezahlt, kann damit auch als geschäftspolitischer Entscheid zu Gunsten des Allgemeinwohls ausgelegt werden. --89.217.169.41 16:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Bei der Spende an Autism Speaks geht es aber doch um die US-Tochtergesellschaft. Aus US-Sicht dienen Steuern, die an den schweizer Staat gezahlt werden, nicht der US-Allgmeinwohl. So argumentiert sollten sie lieber ihren Firmensitz aus der Schweiz in die USA verlagern, damit sie den US-Bürger entlasten können. (Wobei es auch Stimmen gibt, die zwischen Allgemeinwohl und die Aktionen der US-Regierung differenzieren wollen.)--Bhuck 18:10, 15. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: Die Steuern werden wie bei allen international tätigen Unternehmen aufgrund der steuerlichen Vorschriften in den betreffenden Ländern bezahlt, dementsprechend bezahlt die US-amerikanische Tochtergesellschaft ihre Steuern in den USA, so wie auch die anderen Ländergesellschaften Steuern in den entsprechenden Ländern bezahlen. So hat alleine in Deutschland Lindt & Sprüngli bzw. ihre deutsche Tochtergesellschaft "Chocoladefabriken Lindt & Sprüngli GmbH" in Aachen laut Jahresbericht im Bundesanzeiger 2007 Einkommens- und Ertragststeuern in der Höhe von mehr 17 Mio. Euro bezahlt. Das Gemeinwohl betrifft somit längst nicht nur die Schweiz sondern alle Ländern in denen Lindt & Sprüngli steuerpflichtig ist, inklusive Deutschland und USA. --89.217.194.59 18:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Ach so--also ist die Zahl von 75 Mio. CHF dann stellvertretend für äquivalente Gegenwerte in anderen Währungen, umgerechnet nach den Regeln, die für die Finanzergebnisse im Jahresbericht der schweizer Firma zugrunde gelegt wurden? Aber dann eine Einzelspende in einem einzigen Land im Verhältnis zu dem Jahressteueraufkommen zu setzen scheint mir ein abwegiges Unternehmen zu sein, nicht zuletzt weil das eine freiwillig sei und das andere nicht. Sinnvoller wäre es, die steuerliche Wirkung der Spende aufgesplittet nach Land zu betrachten, aber selbst dann hat man mit der Frage der Freiwilligkeit nicht ausgeräumt.--Bhuck 20:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Das Beispiel diente genau dazu, aufzuzeigen, dass es in dieser Diskussion hier mittlerweile nur noch um Theoriefindung und reine persönliche Ansichten geht. Denn genauso wie hier nun die Höhe der Spende mit einem Jahresgehalt eines Forschers verglichen wird und dies in dieser Diskussion nun sogar als Argument verwendet wird, um eine angebliche „handfeste Position in einer allgemeinen gesellschaftlichen Debatte“ zu suggerieren, kann man auch Steuern als Beitrag zum Gemeinwohl betrachten, hier alles nur noch Ansichtsweisen. Es bleibt weiterhin die Tatsache, dass Lindt & Sprüngli wegen dieser Spende nicht in der öffentlichen Kritik steht und hierfür weiterhin auch kein Beleg erbracht wurde, womit diese Sache, die hier als angebliche "Kritik" oder "Kontroverse" gegenüber Lindt & Sprüngli suggeriert wird, keine Lindt & Sprüngli spezifische Angelegenheit ist. Es bleibt auch weiterhin die Tatsache, dass es sich um eine Spende an eine Organisation handelt, die nebst von zahlreichen anderen namhaften Unternehmen, Organisationen und Universitäten Spenden in teils weit grösseren Beträgen erhält, von der UNO und der EU-Kommission anerkannt ist und in der zahlreiche namhaften Universitäten direkt im Scientific Advisory Committee vertreten sind und dass Lindt & Sprünglis Spende von 0,1 Mio. US$ gerade 'mal 0,14% der Spendeneinnahmen dieser Organisation ausmacht, also nicht einmal einen 700stel, wobei Lindt & Sprüngli gemessen an den namentlich aufgelisteten Spendern der Jahre 2008 und 2007 nicht einmal zu den 35 (2008) bzw. 48 (2007) grössten Spendern zählt. Dies ist der quellenbelegte Ausgangspunkt, alles andere reine Theoriefindung und persönliche Ansichten. --89.217.10.234 21:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Mir ist nicht erkenntlich, was die Beiträge nach meinem letzten Beitrag mit meinem zu tun haben sollen. Q Ö 22:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Die schweizer IP hat Dein Vergleich zum Forscher-Jahresgehalt nicht gemocht. Aber ansonsten ist es einigermassen schon eine Abschweifung gewesen. Allerdings bleibst Du uns noch einen Beleg schuldig, inwiefern Lindt & Sprüngli in der öffentlichen Kritik stehen, und warum dies mehr der Fall ist als andere Organisationen, die ebenfalls an Autism Speaks gespendet haben. Wenn es darum geht, dass die Stiftung Autism Speaks am Leben gehalten wird, ist L&S da wirklich die Hauptschuldige?--Bhuck 23:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Für mich ist es wie oben erwähnt fraglich, ob in einem solchen Einzelfall eine größere Medienaufmerksamkeit für einen Eintrag überhaupt erforderlich ist. Die Medienaufmerksamkeit ist im Fall der generellen gesellschaftlichen Debatte zu Eugenik und Selbstbestimmung von Behinderten vorhanden. Der Bezug von Spende/Partnerschaft und einer Positionierung in diesen Debatten von breitem Allgemeininteresse ist vorhanden. Für andere Details zur Firmengeschichte wird ja auch nicht verlangt, daß diese von Medien in einer breiteren Weise aufgegriffen wurden. Die aus meiner Sicht reichlich peinliche Einlassung der IP oben läuft ansonsten nur darauf hinaus eine Verfehlung mit anderem angeblich gemeinnützigem Handeln aufzurechnen. Das ist nach allgemeingültigen Maßstäben so unstatthaft. Wer jemanden verprügelt, der muß dafür geradestehen, egal ob er ansonsten Millionen für gemeinnützige Zwecke spendet. Q Ö 09:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Für mich ist es wie oben erwähnt fraglich, ob in einem solchen Einzelfall eine größere Medienaufmerksamkeit für einen Eintrag überhaupt erforderlich ist - Wir betreiben hier keine Theorienetablierung, die eventuell zu einer größeren Medienaufmerksamkeit führen könnte, wir bilden diese Aufmerksamkeit nur ab. In diesem Fall ist das deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle, es fehlt nach wie vor überhaupt ein Beleg eines reputablen Mediums. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Du bist der Ansicht, daß Unternehmen A, das wegen Handlung Z breit in der Öffentlichkeit kritisiert wurde im Artikel einen entsprechenden Vermerk bekommen soll, jedoch Unternehmen B, das die völlig identische Handlung Z ebenso nachweislich vollzogen hat jedoch dafür in der Öffentlichkeit aus irgendwelchen Gründen kaum kritisiert wurde im Artikel keinen entsprechenden Vermerk bekommen soll? Q Ö 14:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Leider ist die WP kein moralischer Pranger. Was soll "Aus irgendwelchen Gründen" andeuten? Dass es eine Vertuschungsaktion gab? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn das eine Antwort sein sollte, habe ich sie nicht verstanden. Irgendwelche Gründe bedeutet, daß diese Gründe nebensächlich sind, vielleicht war es einfach Zufall. Q Ö 14:52, 16. Dez. 2009 (CET)

So, und wenn schon die Medien meinen, dass das "nebensächlich" ist (schlichtweg falsch wäre eine andere Möglichkeit), wieso soll sich die WP drum kümmern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Zunächst folgere ich nun aus deiner Reaktion, daß du meinst im einen Fall sollte es hier erwähnt werden, im anderen nicht. Und das obwohl die Angelegenheit in der Sache identisch ist. Das ist korrekt? Q Ö 15:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist noch immer gilt, ja. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn du als argumentierender Teilnehmer betrachtet werden willst, solltest du auch argumentieren. Die Masche mit den ständigen Links irgendwohin ist hier aus meiner Sicht schon ziemlich durch. Das ist keine Argumentation. Und wenn gleich wieder die Theoriefindung als Argument kommt kann ich hier schon anmerken, daß es keine Theoriefindung ist bekanntes und nachweisbares Wissen abzubilden und das ist in diesem aus meiner Sicht Fall gegeben. Q Ö 15:31, 16. Dez. 2009 (CET)

Kannst du bitte meine Frage von vorhin beantworten? Wieso soll sich die WP um etwas kümmern, dass nicht einmal die Medien für erwähnenswert halten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:33, 16. Dez. 2009 (CET)

Sie tut es ständig. Q Ö 15:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Da im Diskussionsverlauf immer wieder damit argumentiert wurde, dass Autism Speaks von namhaften Institutionen, wie z.B. Universitäten, den Vereinten Nationen etc. unterstützt werde, sei hier noch darauf hingewiesen, dass Ari Ne'eman, der Vorsitzende des Autistic Self Advocacy Network (ASAN) am 16.12.2009 von Barack Obama zum Mitglied des National Council on Disability nominiert wurde [17]. Dies sollte wohl auch noch die Relevanz und Glaubwürdigkeit von ASAN unterstreichen.

Zur medialen Präsenz des Zusammenhangs zwischen Autism Speaks und Lindt&Sprüngli: Das Magazin Wellsphere, das z.B. die Centers for Disease Control and Prevention, das Gesundheitsministerium der Vereinigten Staaten sowie die National Institutes of Health, um nur einige Beispiele zu nennen, als Knowledge Partners bezeichnet [18], hat einen offenen Brief veröffentlicht, den Ari Ne‘eman als Vorsitzender von ASAN verfasst hat und in dem er die wichtigsten Kritikpunkte an Autism Speaks zusammenfasst und zu einem Action Alert bezüglich Lindt&Sprüngli aufruft[19]. Der Zusammenhang zwischen Autism Speaks und Lindt&Sprüngli wurde ausserdem z.B. ebenfalls vom en:Bitch magazine (um ein nicht-medizinisches Magazin zu nennen) explizit in diesem Artikel hergestellt. Die Zeitschrift hat gemäss Selbstaussage 50‘000 Leser und 5'000 Hits täglich [20]. Petomai 00:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Es bleibt damit weiterhin die Tatsache, dass Lindt & Sprüngli wegen dieser Spende nicht in der öffentlichen Kritik steht. Dafür fehlen trotz den obigen Verlinkungen weiterhin Belege. Denn was oben als "offener Brief" genannt wird, ist beim genaueren hinschauen lediglich ein am 10. März 2009 geposteter Blog-Beitrag. Was den oben genannten „Zusammenhang zwischen Autism Speaks und Lindt&Sprüngli“ betrifft, der vom Bitch magazine „explizit“ im verlinkten Artikel hergestellt worden sei, so heisst es in diesem Artikel lediglich „..., an organisation supported by Lindt Chocolate and Alfonso Cuaron, amongst many other famous names.“, ansonsten wird Lindt & Sprüngli mit keinem einzigen Wort im Artikel erwähnt und selbst auch nicht kritisiert. Dass nebst zahlreichen weiteren namhaften Unternehmen, Organisationen und Universiäten Lindt & Sprüngli zu den Spendern von "Autism Speaks" gehört, ist ja bekannt. Belegt ist auch, dass Lindt & Sprünglis Spende von 0,1 Mio. US$ gerade 'mal 0,14% der Spendeneinnahmen dieser Organisation ausmacht, also nicht einmal einen 700stel, wobei Lindt & Sprüngli gemessen an den namentlich aufgelisteten Spendern der Jahre 2008 und 2007 nicht einmal zu den 35 (2008) bzw. 48 (2007) grössten Spendern zählt. Es bleibt damit weiterhin die Tatsache, dass Lindt & Sprüngli wegen dieser Spende an nicht in der öffentlichen Kritik steht. --89.217.8.173 07:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Gut, also ist die Situation nach dem jetzigen Stand so, daß 60 Behindertenrechtsorganisationen unter Federführung einer Person, die nun als Mitglied des National Council on Disability berufen wurde vor Autism Speaks warnen, Lindt bei der Gelegenheit klar kritisiert wurde, ja es sogar einen "action alert" gab, also einen Protestaufruf. Weiter ist bekannt, daß gleich mehrere breite öffentliche Debatten von der Sachlage betroffen sind und Lindt sich durch seine hohe Spende hier weltanschaulich positionierte. Q Ö 10:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Ausdrücklich möchte ich hier nochmal auf die geltenden Anforderungen hinweisen:

"Eine weitgehend wertungsfreie Darstellung durch den Autor: enthält der Artikel Kritik, so muss dargestellt werden, dass diese Kritik nicht vom Autor, sondern aus einer nachvollziehbaren Quelle kommt. Artikel, in denen der Autor selbst einen nicht offensichtlichen Sachverhalt bewertet oder interpretiert, sind kategorisch unenzyklopädisch. Werden durch die gewählte Darstellung Zusammenhänge zwischen Einzelaspekten suggeriert, so ist im Zweifelsfall – neben den Einzelaspekten selbst – auch der Sachzusammenhang zu belegen."

Die Behauptung, es sei für die Erwähnung von Kritik ein breites Medienecho zwingend erforderlich ist somit haltloser POV. Q Ö 12:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Schoen Q Ö, dass du diese Richtlinien gefunden hast, bitte verinnerlichen und mit Quellen hier wieder aufschlagen. An die Schweizer IP, bitte nicht mehr darauf eingehen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Dein knapp eingestreutes Krümelchen finde ich hier erneut nicht hilfreich. Wie wäre es mit Argumentation? Mehr ist dazu soweit wohl nicht zu sagen. Q Ö 18:11, 18. Dez. 2009 (CET)

3. Runde

Hier soll gemäß meinem Vorschlag geklärt werden, welche Argumente auf die eigentliche Diskussionsseite übertragen werden können. Q Ö 11:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Antwort auf Bhuck vom 11.12.: Die Zitate aus der Menschrechtskonvention wurden nicht entfernt, sie stehen oben noch und dienen aus meiner Sicht dazu einen Relevanzfaktor herzuleiten, indem diese als allgemeingültige Normen anerkannten Grundsätze abbilden. Zu der Frage, warum man diese Spende erwähnen sollte: Welche anderen Spenden meinst du? Andere Spenden von Lindt oder andere Spenden an Autism Speaks? Weil andere Spenden an Autism Speaks in anderen Artikeln bisher nicht erwähnt werden, ist das noch keine Aussage über ihre mögliche Berechtigung. Was ist eine "besondere Kritik"? Es geht hier um Fragen von Leben und Tod, das ist an sich schon ein Thema, das offensichtliche immense Relevanz besitzt. Wie bereits erwähnt hat Lindt eine Spende in einer Höhe geleistet, die eine deutliche Wirkung zu entfalten geeignet ist in Bezug aus das Ziel der Organisation (1 Forscherjahresgehalt oder eher noch mehr). Wie ich aus der Richtlinie des Portals Wirtschaft zitierte ist eine sachliche Nachvollziehbarkeit von Kritik entscheidend und die sehe ich hier sehr klar gegeben, so wie auch die Kritik aus einer zweifellos seriösen Quelle ableitbar ist. Q Ö 11:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Benutzer Q Ö als Man on a misson ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit infinit gesperrt. --MBq   Disk Bew   12:29, 21. Dez. 2009 (CET)

letzter Weblink nicht mehr aktuell (Firmengeschichte-pdf)

.. genau dies

Rechtliche Auseinandersetzung mit der Firma Hauswirth

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die rechtliche Auseinandersetzung über die Rechteinhaberschaft am so genannten "Goldhasen" zwischen der Firma Hauswirth und Lindt & Sprüngli zu erwähnen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob aufgrund des noch offenen Ausgangs dieser Rechtsfrage bisher darauf verzichtet wurde. Daher stelle ich hier die Frage, ob dieser Eintrag nicht eingefügt werden sollte? Ich denke, dass dieser sicherlich interessante Punkt, der auch für viele Leser überhaupt ein Grund sein wird, diesen Artikel zu lesen, durchaus aufgeführt werden könnte. --Craveformywings 12:17, 11. Apr 2007(CET)

Wo ich das jetzt schon so oft nebenbei gelesen habe: Ja, ich denke es wäre eine Erwähnung im Artikel sinnvoll, da ich davon auch schon vor meiner Aktivität auf dieser Seite davon gelesen hatte. Q Ö 20:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Preisschild

Was mir bei allen Lindt-Produkten aufgefallen ist, ist, dass sie alle eine UVP am Produkt selber haben, welche sich (wohl zu Geschenkzwecken) immer abreißen lässt. Da ich sowas von keinem anderen Hersteller kenne (auch anderer Produkte), fände ich es sinnvoll, dies in den Artikel einzubauen. Ich würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören. -- 77.180.192.198 21:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Fänd ich auch interessant, kann mir aber nicht vorstellen, wie das aussehen soll. Es gibt ja auch zwei Preisauszeichnungen: einmal als Aufkleber und einmal als kleines, herausreißbares Papprechteck in der Verpackung selbst, wobei ich letzteres schon länger nicht mehr gesehen habe. --Romm 11:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

Unterstützung von "Autism Speaks"

Hier gibt es eine längere Diskussion, ob und wie eine Spende der US-Tochter von L&S an Autism Speaks erwähnt werden soll. Da die Diskussion ausgeufert war, und z.T. Zitate aus der UN-Menschenrechtskonvention enthielt, die mit Hinweis auf WP:DISK entfernt wurden (WP:KPA wäre ggf. auch im Spiel), soll an dieser Stelle nur ein Vermerk zu den artikelbezogenen Aspekten erscheinen. Dass die Spende geschah, ist relativ einfach zu belegen, aber wenn man sie erwähnt, warum sollte man diese Spende erwähnen und alle andere Spenden nicht? Dass die Spende eine besondere Kritik gegenüber L&S erregte, ist zwar in der Diskussion behauptet worden, aber bislang nicht belegt. Um eine Erwähnung im Artikel zu rechtfertigen, wäre diese besondere Kritik zu belegen, und zwar mit einer Quelle, die die Ansprüche von WP:Q erfüllt (z.B. nicht aus einem Forum, sondern am besten z.B. mediale Berichterstattung wie Zeitungsartikel, etc.).--Bhuck 09:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: Die Quelle ist kein Forum, sondern ein offener Brief vom Autistic Self Advocacy Network, der sich hier [21], [22] nachlesen lässt. Dass ASAN eine Organisation ist, die durchaus Medienpräsenz hat, wird wohl aus dem im archivierten Teil nachlesbaren Newsweek Artikel ersichtlich. --Petomai 11:08, 11. Dez. 2009 (CET)

Nun habe ich die erneute verfahrene Diskussion verschoben, da ich den Eindruck habe, daß wir es mal anders probieren sollten. Petomais bisherige Erwiderung habe ich erstmal noch stehengelassen.

Um nun eine hoffentlich klärende Argumentation hinzubekommen, in der nicht mit ständigen Wiederholungen und Scheinargumenten aneinander vorbeigeredet wird würde ich empfehlen auf dieser Seite nur Argumententeile einzutragen, die von beiden Seiten als prinzipiell zulässig betrachtet werden. Das kann geschehen, indem sich beide Seiten direkt darauf einigen, daß ein Argument dieses Kriterium erfüllt oder ein von beiden Seiten anerkannter Dritter diese Einschätzung abgibt. Dabei wäre auf der Auslagerungsseite zu überlegen, welches Argument hierher übertragen wird. Durch diese Übersichtlichkeit würde dann hoffentlich eine Form geschaffen, in der dieses zumindest teilweise kreisende aneinander vorbeireden endlich überwunden wird. Sind damit alle prinzipiell einverstanden, zumindest alle, die bisher selbst versuchten ernsthaft inhaltlich zu argumentieren? Q Ö 11:31, 21. Dez. 2009 (CET) Benutzer:Minderbinder/Vorlage:UöD

• FYI:[23] 21. Dez. 2009, 12:26:50 MBq (A) (Diskussion | Beiträge | Sperren) sperrte „Q Ö (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) --Euku:^⇄ (LiquidThreads) 12:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Danke, Euku! --w-alter ∇ 23:40, 25. Dez. 2009 (CET)

"Chocoladefabriken"

Wieso heißt die Firma "Chocoladefabriken"? Ist das schweizerisch? Oder eine alte Form des Wortes Schokoladenfabrik? (nicht signierter Beitrag von 79.247.107.228 (Diskussion) 11:14, 4. Sep. 2010 (CEST))

Ja, das ist die Alte deutsche Schreibweise. --Der Franke aus Nürnberg • Hier könnt Ihr mich ansprechen 19:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Weblink

letzter Weblink nicht mehr aktuell (nicht signierter Beitrag von 217.91.165.83 (Diskussion) 01:40, 5. Feb. 2011 (CET))

Unternehmensleitung: Im CH-Obligationenrecht existiert kein CEO als Unternehmensführer

Im CH Obligationenrecht, welchem die Lindt&Sprüngli obliegt, existiert der Begriff CEO nicht. Die Geschäfte werden vom VR-Präsident geführt; allerdings kann die Geschäftsleitung an mit der Geschäftsführung betraute Personen delegiert werden. Ob die Lindt & Sprüngli ihre Mitglieder des Managements CEO oder "Willi" nennt, ist aus Haftungs- und aktienrechtlichen Fragen unerheblich - es handelt sich hierbei um rein organisationsinterne und aktienrechtlich belanglose Bezeichnungen. Ich schlage daher vor, die angelsächsischen Managementtitel hier auf der Seite zu entfernen, da diese in der CH ohne Belang sind. --Pherm (Diskussion) 21:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Zum nachlesen: Art. 716, II, Obligationenrecht: "Der Verwaltungsrat führt die Geschäfte der Gesellschaft, soweit er die Geschäftsführung nicht übertragen hat"

Art. 716a, I1., Obligationenrecht "Der Verwaltungsrat hat folgende unübertragbare und unentziehbare Aufgaben: 1. die Oberleitung der Gesellschaft und die Erteilung der nötigen Weisungen;" --Pherm (Diskussion) 21:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bravo, dann ist wohl völlig unerklärlich, welche Funktion Weisskopf und Sommer ausüben. Besonders amüsant wirds dann, wenn es zwar "aktienrechtlich belanglos" ist, aber auf den Investorenseiten überall geschrieben wird. Für Leser sind solche Änderungen vollkommen unverständlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:46, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die Funktionen in der Geschäftsleitung sind unerheblich; die Titel COO, CFO et al. existieren im CH Obligationenrecht ebenfalls nicht; gemäss Diskussion unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Vorstandsbezeichnungen_in_der_Schweiz werden wir hier dementsprechend die offiziellen Bezeichnungen des Handelsregisters verwenden. http://www.zefix.ch/zfx-cgi/hrform.cgi/hraPage?alle_eintr=on&pers_sort=original&pers_num=0&language=1&col_width=366&amt=007 --Pherm (Diskussion) 14:06, 3. Apr. 2015 (CEST)

Diese Klammerung an den rechtlichen Aspekt führt zu völlig obskuren Bezeichnungen (Geschäftsleitung, "Mitglied des Verwaltungsrats"). Hat mit WP:OMA nix mehr zu tun, ich fühl mich getrollt und verabschiede mich daher aus dieser sinnlosen Diskussion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:27, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann da @Braveheart: nur zustimmen. Solange man weiß was gemeint ist ist es ja kein Weltuntergang und Wikipedia ist ja kein Gesetzbuch o.Ä. und kein Portal wo man sich rechtfertigen muß, ganz im Gegenteil es ist ein Portal, das auch für den einfachen Leser verständlich sein muß. Die ganzen Korrekturwellen von @Pherm:, die meiner Meinung nach unter WP:BNS fallen, und mir deswegen eine negative Bewertung zu verpassen, ist ja mal unterste Schublade. Um eine Vandalismusmeldung und eine Sperre zu vermeiden, belasse ich es bei den Änderungen von Pherm. --Be11 (Diskussion|Bewertung) 19:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Präsident und Delegierter des Verwaltungsrates, da versteht ja so gut wie keiner, außer natürlich selbsternannte Kenner des Schweizer Obligationenrechts wie Pherm, das das der Unternehmensleiter (CEO) sein soll. --Be11 (Diskussion|Bewertung) 20:02, 14. Jul. 2015 (CEST)

Sachlich bleiben "selbsternannt" ist eine überflüssiger Angriff und zeigt, dass du dich auf inhaltliche Diskussionen nicht einlassen möchtest.--Pherm (Diskussion) 07:01, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Pherm: Entschuldigung das ich dir zu nahe getreten bin, aber deine Korrekturwelle Anfang April hielt ich persönlich nicht für nötig und sinnvoll. --Be11 (Diskussion|Bewertung) 20:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um persönliche Befindlichkeiten und Meinungen, sondern um Sachargumente. --Pherm (Diskussion) 07:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das sachliche Argument ist, dass Wikipedia-Artikel auch ohne Kenntnis des schweizerischen Gesellschaftsrechts verständlich sein sollen. Zu dem hast du hier bisher keine Stellung genommen. --Ildottoreverde (Diskussion) 10:07, 16. Jul. 2015 (CEST)