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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren45 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist die Frage, ob die Bezeichnung Liniendienst richtig und treffend ist. Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. Godeffroy besaß aber keine vergleichbaren Schiffe. Bei ungünstiger Wetterlage wird daher das Einhalten eines Fahrplanes kaum möglich hewesen sein. Von einem Linien-Dienst konnte man z.B. bei der HAPAG sprechen, die mit dampfmaschinengetriebenen Segelschiffen nach Amerika fuhr, was an der Verwendung des Wortes PAKET im Namen zu erkennen ist.--Sorgenlos (Diskussion) 13:21, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
"Packet" zur Beschreibung des Godeffroy'schen Liniendienstes nach Australien Hallo Sorgenlos: Die Eröffnung der Linienfahrt stellte den Beginn eines neuen bedeutsamen Abschnitts in der Geschichte des Hauses dar. J.C. Godeffroy & Sohn nahmen, nachdem sie fast fünfzig Jahre Kaufmannsreeder gewesen waren, den reinen Reedereibetrieb auf. aus: K. Schmack: J.C. Godeffroy & Sohn Kaufleute in Hamburg, Broschek, Hamburg 1938. – Heißt, der Begriff ist in der Sekundärliteratur seit langem etabliert und es ist keine Willkür, sondern neutrale Dokumentation der Firmengeschichte, ihn als Überschrift für einen Wiki-Artikel zu nehmen. Solltest Du aber in anderen Sekundärwerken eine kritische Reflexion finden, ob es sich bei den fraglichen Schiffsverbindungen tatsächlich um einen Liniendienst gehandelt hat, könnte man dies im Artikel erweiternd hinzunehmen. – Wie Du am Zeitungsausschnitt sehen kannst, wurde "Pa[c]ket" durchaus zur Beschreibung der Schiffahrtslinien der Godeffroys verwendet, zumindest derjenigen nach Australien. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 01:50, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Sorgenlos, das von Mr Südsee angegebene Zitat findest du im Schmack1938 auf Seite 85. In dem Buch sind noch weitere Belegstellen zum Thema Liniendienst zu finden. Siehe auch angegebene Literatur und Einzelnachweise! --Gkaham (✉) 12:33, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Guten Abend Mr. Südsee und Gkaham; es ist ein Unterschied, ob ich einen Begriff definiere, Merkmale benenne und dann untersuche, ob der Gegenstand diese Merkmale trägt oder ob ich sage, weil ein Autor vor mehr als einem halben Jahrhundert die Fahrten so benannt hat, muß es so heißen. Man kann meinem Verständnis nach ruhig feststellen, dass der Autor mit seiner Definition heutzutage nicht mehr richtig liegt. Eine Anzeige ist eine "Werbebotschaft" und in meinen Augen kein Beleg für die Richtigkeit eines Begriffes. Es verhält sich sehr ähnlich mit dem Namen: mehrfach vorgetragen, eine römische Ziffer war nie Bestandteil des Namens Cesar Godeffroy. Nie heißt in diesem Falle: Schmack führt 1938 erstmal eine römische Ziffer ein, den Punkt findet man ca. 60 Jahre später im Deutschen Geschlechterbuch. Vielleicht hat im letzteren Fall der Drucker oder der Lektor geschlafen, Schmack zwischen den einzelnen Namensträgern differenzieren wollen, -ich weiß es nicht-, das alles bietet aber keine Berechtigung für eine römische Ziffer zwischen Vor- und Nachname, egal ob mit oder ohne Punkt. In diesem Sinne--Sorgenlos (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Sorgenlos, isoliert betrachtet mag Deine Argumentation viel für sich haben, doch ist die Wikipedia, insbesondere der Artikelnamensraum, nicht der Ort dafür. Bei der enzyklopädischen Darstellung geht es nicht darum, ob ein Begriff "richtig" (angemessen, zutreffend usw.) ist, sondern von wem, wann, in welchem Zusammenhang und worauf er angewendet wurde. Das ist in den Richtlinien klar niedergelegt, näheres findest Du bei: Begriffs- und Theoriefindung. Das Alter einer Aussage sagt ferner nichts über deren Wahrheitsgehalt. – Im Artikelnamensraum könnte man durchaus hinzufügen, daß Schmack 1938 die römische Ziffer zur Unterscheidung von Familienmitgliedern der Godeffroys eingeführt hat, aber einzig und ausschließlich als historischen Fakt könnte man das nennen, man könnte auch die weitere Verwendung dieser römischen Ziffern skizzenhaft beschreiben. Eigene Überlegungen zur Sinnhaftigkeit und Berechtigung gehören dagegen nicht in einen Wiki-Artikel; darüber zu diskutieren ist also müßig. – In punkto Anzeige ist zu unterscheiden zwischen einerseits einer möglicherweise enthaltenen Werbebotschaft und andererseits sachlicher Information im Rahmen einer Bekanntmachung. Bei der zitierten Anzeige ist imho letzteres der Fall, und klar hervor geht doch aus aus dem Text, daß jedenfalls ihrem Selbstverständnis nach die Godeffroys einen Liniendienst betrieben haben. Klar aus der von Gkaham und mir zitierten Sekundärliteratur geht hervor, daß das dies von Seiten der Forschung übernommen worden und, soweit ich sehen kann, bis dato fest etabliert ist. Wenn Du also punkten möchtest, wäre es Deine Aufgabe, in zuverlässigen Quellen Gegenteiliges zu finden und das neutral im Artikelsnamenraum darzustellen. Mich freut jeder Versuch in diese Richtung, denn ich lerne gerne dazu :-) . Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 03:06, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Mr. Südsee, warum macht Ihr "Theoriefindungshinweiser" es den Exoten -wie ich- immer so schwer? Wo ist der oder mein Eigenanteil an der Überlegung, was ein "Liniendienst" (Erste Frühjahrsschiffe (Anzeige)) ist? Es gibt eine allgemein gültige Definition und auf die trifft das, was der Autor Schmack vor 70 Jahren geschrieben hat, heutzutage nicht vollständig zu. Mir ist es befremdlich, von einem Selbstverständnis der Protagonisten zu sprechen, wenn es sich bei der Darstellung um die Meinung des Autors handelt, - 60 Jahre nach Einstellung der Geschäfte. Herr Amsberg hat in der Anzeige das Wort "Packet" schreiben lassen: das war vielleicht sein "Selbstverständnis", es ist seine "Erfindung". Diese Anzeige ist ein wertvolles Zeitdokument, weshalb die enthaltene Information wichtig und interessant ist, sie ist aber lange kein Beleg für ein stichhaltige Aussage zur Tätigkeit der "Herren von J.C. Godeffroy & Sohn" -wie sie sooft tituliert werden. Solche Feststellungen (von mir getroffen) sind weit entfernt davon (Zitat), eine "Eigene Überlegungen zur Sinnhaftigkeit" zu sein. Gleiches gilt für die Beziffferung der Namen. Es ist und bleibt die "Erfindung" desjenigen, der den freiwilligen Eintrag im Deutschen Geschlechterbuch (Deutsches Geschlechterbuch Band 200, Hamburg Band 13, Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1996) veranlasst hat. Zur Welt gekommen sind alle Johan Cesars ohne Ziffer, und haben diese zu Lebzeiten nachweislich (Adressbuch Hamburg) nicht genutzt. Aber vielleicht nehme ich das Alles viel zu wichtig, denn sie haben auch mit der französisierten Formen ihres Vornamens unterschrieben. --Sorgenlos (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Sorgenlos, bin leicht, aber nicht unangenehm verwirrt angesichts der Frage, wer es hier wem schwermachen soll. Deine jetzt belegten Anmerkungen zur Schreibung der Vornamen der Godeffroys wären doch wirklich gut im dafür relevanten Artikel aufgehoben. (Soweit ich weiß, änderte die Familie die Schreibweise in den 1930er Jahren selbst ins Deutsche. Das heißt, aus beispielsweise "Johan César" wurde "Johann Cesar" oder "Johann Caesar".) – Gleiches gilt für die von Dir angeführte "allgemein gültige Definition" eines Liniendiensts, soweit nachweisbar. Da wäre ein einleitender Absatz im Liniendienst-Artikel passend, und eventuell auch eine Angleichung des ersten Absatzes unter "Geschichte": "Die konventionelle Linienschifffahrt ...". Danach könnten wir weitersehen. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 00:22, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Mr. Südsee, also gehen wir den schweren Weg. Leider läßt sich manche Vorgabe (Theoriefindung) nicht ins Damals transferieren. Ob es gelingt, eine Definition von "Liniendienst" für die Mitte des 19. Jahrhunderts zu finden, wage ich zu bezweifeln, z.B erfolglos in Oekonomische Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft (online). Man hatte Vorstellungen davon, aber die unterschieden sich. Die Notwendigkeit zu einer genauen Definition besteht nämlich vordringlich erst seit Einführung von Bits und Bytes. So auch verhält es sich mit der Schreibweise von Namen, besonders Vornamen. Sie wurden nicht einheitlich geführt. Es tut sich -positiv gesehen- daher ein bunter Blumenstrauß an Möglichkeiten auf. Durch den französischen Ursprung des Namens Godeffroy wurden gern auch die Vornamen französisiert verwendet: Charles anstelle von Carl, Pierre anstelle von Peter und Jean anstelle von Johann. Erstmalig(!) im Deutsches Geschlechterbuch Band 127, Hamburg Band 9. Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1961 wird der Vorname Johan mit einem N geschrieben, was in der Genealogie der Familie Hanbury (Deutsches Geschlechterbuch Band 200, Hamburg Band 13. Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1996), wo die Godeffroys u.a. erwähnt werden, beibehalten wird. Was sich die Einsender dabei gedacht haben, weiß ich nicht. In den ersten drei Publikationen zur Familie Godeffroy Schreibweise mit 2 NN. Weitere Nachweise zu einer einvernehmlichen Schreibweise des Namens bietet das Hamburger Adressbuch (online). Nun besteht aber die Notwendigkeit, die nur durch die Weitergabe des selben Namens besteht, sich auf eine Schreibweise zu verständigen. (Den Hinweis auf eine Änderung der Schreibweise in den 30er Jahren ist mir unbekannt.)--Sorgenlos (Diskussion) 13:16, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten
<<<links! Hallo Sorgenlos, es gefällt mir sehr gut, was Du schreibst, denn für meinen Geschmack liegt es schon recht nah dran an dem, was man in die betreffenden Artikel einbauen könnte. Der Dir bald nicht mehr unbekannte Hinweis: "Die korrekte Schreibweise des Vornamens ist 'Johan', die meisten schriftlichen Quellen seit den 1930-er Jahren haben 'Johann' in der eingedeutschten Schreibweise verwendet. Ich danke Herrn Johann Diederich Hahn-Godeffroy für diesen Hinweis." aus: Birgit Scheps: Das verkaufte Museum: Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. (Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg, (NF) 40.) Goecke & Evers, Keltern-Weiler, 2005, S. 11, Fußnote Nr. 17. Dr. Johann Diederich Hahn-Godeffroy ist derzeit Verwalter des Godeffroy'schen Familienarchivs. Seine Webseite, auf der es unter "History" auch einen Artikel zur Familiengeschichte gibt: http://www.hahn-godeffroy.de/– Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:13, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Mr. Südsee, Vorsicht beim Betreten des "Minenfeldes"! Die zitierten Aussagen bleiben wie auch einige andere (auf der Webseite "History") den Nachweis schuldig! Von einer "korrekten" (oder einheitlichen) Schreibweise für Namen im 19. Jh. zu sprechen, ist schlichtweg Quatsch. Mindestens seit 1890 (Ed. Lorenz Meyer; Oscar L. Tesdorpf: Hamburgische Wappen und Genealogien. Selbstverlag, Hamburg, 1890) und nicht erst "seit den 1930-er Jahren" wurde der Name Johann bis 1961 nachweislich (in gedruckter Form) mit 2 N geschrieben, nicht mehr und nicht weniger liesse sich feststellen. Das sagt übrigens Wiki zu Johan. Und was sollte "eingedeuscht" werden? (Kurzer Rückblick (18.-19.Jh.): Godeffroys waren Hugenotten. Viele ihrer Glaubensbrüder heirateten untereinander, was ihnen den Zugang zur Hamburger Gesellschaft erschwerte (weil er per se schwer war), was in letzter Konsequenz zum Niedergang bedeutender hugenottischer Firmen in HH führte. Godeffroys heirateten früh in die Hamburger Gesellschaft ein. Warum sollte da noch "eingedeutscht" werden? Nicht zu vergessen: 1815 (nachhaltig) und 1871 war man in HH nicht gut auf die Franzosen zu sprechen.) Die letzte Veröffentlichung im Geschlechterbuch zur Familie Hanbury (1996), in der der Punkt hinter der Ziffer auftaucht, geschah in der Verantwortung des zitierten Verwalters des Familienarchives. Auch hier bleibt er den Nachweis für die Richtigkeit der Ziffer und des Punktes schuldig. Es gibt einen "hübschen" Nachweis für die Verwendung einer französisierten Schreibweise des Vornamens und "Nichtverwendung" von Ziffer und Punkt hier (online), (Bild 5). Cesar G. war am Ende seines Lebens nahezu blind, was die "krakelige" Unterschrift erklärt. Und was wird aus dem Liniendiest?--Sorgenlos (Diskussion) 14:56, 29. Mai 2014 (CEST) | P.S. Der "History" Artikel ist übrigens als Weblink von der Wiki-Seite geflogen, weil auf der HP nicht angegeben worden war, dass der zitierte Artikel auch eigene Texte enthielt. Inzwischen wird auf der HP darauf hingewiesen, dass der Text "geringfügig überarbeitet und ergänzt" ist, was aber nicht kenntlich gemacht wird.--Sorgenlos (Diskussion) 15:14, 29. Mai 2014.| Nachweis nachgereicht: (CEST)21:29, 28. Aug. 2013 Gkaham (Diskussion | Beiträge) K . . (17.367 Bytes) (-222) . . (Unsichere Referenz enzyklopedisch nicht verwertbar)--Sorgenlos (Diskussion) 18:56, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Sorgenlos, Nachweis zu der zitierten Aussage war: Birgit Scheps: Das verkaufte Museum: Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. (Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg, (NF) 40.) Goecke & Evers, Keltern-Weiler, 2005, S. 11, Fußnote Nr. 17. Genau so hatte ich in meinem letzten Beitrag den Beleg auch schon gegeben. Ob nun aber Scheps' oder der bei Dr. J. D. Hahn-Godeffroy zitierte Text als zuverlässige Quellen gelten können, dieser Diskussion möchte ich mich enthalten, weil ich mir hier - im Unterschied zu Dir vielleicht und anderen Wikipedianern - kein Urteil zutrauen werde. Wegen: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären tendiere ich vielmehr dazu, die sich widersprechenden Aussagen im Artikel einander gegenüberzustellen. Aber wenn Du das nicht möchtest, habe ich dafür Verständnis. – Zum Liniendienst: "Als Sloman jr. 1837 Teilhaber im Geschäft [des Vaters] wurde, übernahm er [dessen] Maklerfirma. Sein Vater tritt nun als Reeder auf, agressiv und einfallsreich. Er hat eine regelmäßige Paketfahrt nach New York aufgezogen. Segelschiffe nach Fahrplan, etwas ganz Neues für Hamburg." aus: Gabriele Hoffmann, Das Haus an der Elbchaussee: Die Geschichte einer Reederfamilie, Piper, München 2000, S. 93. Ebenso hier: Über den Wahrheitsgehalt der Aussage spreche ich nicht. Ich zeige lediglich auf, daß es die Aussage gibt: 'Eine Segelschifflinie gab es zwischen Hamburg und New York im Jahr 1837. Sie operierte nach Fahrplan.' Ich füge außerdem hinzu, daß ich die Quelle nach bestem Wissen für verläßlich halte. Bezugspunkt ist Deine Behauptung: Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. aus: (Beitrag Sorgenlos) 13:21, 25. Mai 2014 (CEST) Wenn es für letzteres eine zuverlässige Quelle gibt, würde ich auch in diesem Fall im Artikelnamensraum beide Aussagen einander gegenüberstellen. – Viele Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 00:47, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Mr. Südsee, ob "zitierte Text(e) als zuverlässige Quellen gelten können, dieser Diskussion möchte ich mich enthalten". Warum? Ich muß doch für mich jedesmal eine Auswahl an Quellen bewerten und die Frage beantworten, ob ich die zitierte Quelle für zuverlässig/ verlässlich halte oder nicht (Theoriefindung). Ich habe lediglich auf den Mangel an der geforderten Verlässlichkeit der aufgeführten Quelle anhand von Nachweisen aufmerksam gemacht, nicht mehr und nicht weniger. Eine objektive Wahrheit nehme ich nicht für mich in Anspruch. Volle Zustimmung: "tendiere ich vielmehr dazu, die sich widersprechenden Aussagen im Artikel einander gegenüberzustellen." Ein kleine Anmerkung zu Frau Hoffmann. Sie hat einen Roman geschrieben, der auf einer Reihe von historischen Begebenheiten beruht. Es ist und bleibt aber ein Roman und ist daher als verlässlicher Nachweis für Fakten ungeeignet. --Sorgenlos (Diskussion) 01:52, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Sorgenlos, die Sache liegt so: Mit Dr. Hahn-Godeffroy habe ich mich nicht genügend beschäftigt, um zur Zuverlässigkeit seiner Texte etwas sagen zu können. Scheps' Veröffentlichung ist in punkto Zuverlässigkeit in den Rezensionen umstritten. (Belege, wenn nötig, suche ich gerne heraus.) In davorliegenden Beiträgen habe ich Scheps genannt nach dem Prinzip: Im Zweifelsfalle für den Angeklagten. In punkto Namensschreibung Familie Godeffroy bezieht sie sich auf Dr. Hahn-Godeffroy; ob deswegen das fragliche Zitat nun aufzunehmen ist oder nicht, überlasse ich kompetenzhalber anderen/Dir. – Hoffmann: Das Buch heißt im Untertitel: "Geschichte einer Reederfamilie". Von Roman als Gattung ist nirgends die Rede. Zudem werden alle wörtlichen Aussagen in Anmerkungen ab S. 460 (oben zitierte Ausgabe) einzeln belegt. Es gibt ein ausführliches Quellenverzeichnis, in dem sowohl wissenschaftliche Literatur als auch Archivalien angeführt sind. Alles das sind keine Merkmale für die Gattung "Roman". Im Unterschied zu Dir halte ich die Veröffentlichung deshalb sehr wohl als verläßlichen Faktennachweis für geeignet. Abzüglich einiger sicher vorhandener Errata, die es aber immer auch in universitär verlegten Publikationen gibt. - So, wie wird da jetzt ein Schuh draus? --Mr Südsee (Diskussion) 09:40, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Guten Tag! Die Antwort liegt doch auf der Hand: in puncto Namen ist ein Nachweis möglich, dass eine Ziffer und ein Punkt nicht zum Namen gehören. In puncto Liniendienst sagt Mr. Südsee, das Wort wurde "Liniendienst" wurde nachweislich genutzt, deswegen nutze ich das Wort als Bezeichnung. Ich sage, das Wort in seiner heutigen Nutzung beschreibt nicht diejenige Definition, wie sie damals genutzt wurde. Wesentliche Merkmale fehlen. Diesen Nachweis kann ich aber nicht führen, da mir dafür die Kenntnis fehlt. Nach den Regeln von Wikipedia ist die Lage eindeutig (was ich für die Schwäche von Wiki halte). In puncto Frau Hoffmann: sie hat eindeutig einen Roman geschrieben, ob das Wort nun vorkommt oder nicht spielt keine Rolle. In geschickter Art erweckt sie Personen zum "Leben", in dem sie sie sprechen läßt. Das mag der Wahrheit sehr nahe kommen, ist nett zu lesen, aber bleibt ihre Phantasie (Theoriefindung). Die Quantität von verwendten Quellen und Archivalien ist kein Masstab für oder gegen einen Roman. Wenn ich es richtig gelesen habe, dann hält Frau Hoffmann die Quelle "Kresse" (Siehe das Kap. Für Historiker) für wichtig und richtig und Mr. Südsee nicht. Es wäre aber nicht schlimm, wenn wir hier nicht zu einer einhelligen Meinung kämen. Da ich eindeutig weniger qualifiziert bin, was Wiki Technik und Vorgehen betrifft, liegt der Ball nun bei Dir.--Sorgenlos (Diskussion) 12:29, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Guten Tag, leider bleibt dies Zitat ohne Aussage wenig hilfreich. Sollten Sie, und das wäre meine sehr persönliche Interpretation, mit der Erwähnung der Worte "Wirtschaftsgeschichte" und "Soazialgeschichte" einen Beleg für die eine oder andere Aussage des zuvor Geschriebenen liefern wollen, so wäre es von Vorteil, sich vorab zum einen mit der Verschlagwortung der DNB bzgl. "Sachgruppen" und zum anderen mit dem Begriff "Literarische Gattung" vertraut zu machen.--Sorgenlos (Diskussion) 15:39, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Mr Südsee hat mich gebeten, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Zur Schreibweise will ich mich nicht äußern, das ist mir als Laie zu kleinteilig. Zu "Liniendienst" und der "Romanfrage" allerdings doch, denn es sind enzyklopädisch relevante Probleme, die so ähnlich immer mal wieder auftreten.
Richtig ist die Beobachtung, dass der Artikel den Godeffroyschen "Liniendienst" ab 1850 lemmatisiert, bevor es diese Bezeichnung überhaupt gab. Eine flüchtige Suche bei Google Books ergab frühe Nennungen um 1914, für "Linienfahrt" um 1860. Allerdings ist es möglich, einen Sachverhalt, für den es zu Beginn noch keine oder nur eine einschränkende ("Fahrt" ggü "Dienst") Bezeichnung gab, mit heutigem Begriff zu benennen. Was heißt aber "heutiger Begriff"? Dem Einwand von Benutzer:Sorgenlos wäre zuzustimmen, wenn hier nur eine Definition für die heutigen Verhältnisse gültig sein dürfte (mit vermutlich allerlei Bedingungen). Aber auch basische und/oder frühe Formen des Liniendienstes mit weniger Elementen sollten hier möglich sein. Ab welcher Schwelle werden überhaupt Liniendienste zu solchen? Das von Sorgenlos genannte Einhalten eines vorgegebenen Fahrplans (fixe Abfahrts- und Ankunftszeiten) scheint mir recht willkürlich, das regelmäßige Befahren einer Linie (Duden) hingegen das minimale Kennzeichen zu sein. Diese Definition sichert mMn, dass es sich um keine Begriffsfindung handelt, wenn das regelmäßige Befahren einer Linie bei Godeffroy ab 1850 vorliegt.
Noch zu Linienschifffahrt: Der Artikel nennt im Einleitungsabsatz einen Fahrplan als nötig. Das ist sicherlich heute der Fall, der Artikel nennt in seinem Geschichtsabschnitt die Godeffroyschen Aktivitäten aber wohl korrekt als Beispiel für "gelegentliche Versuche", einen Liniendienst zu etablieren. Hier ist der Fahrplan mit festen Abfahrt- und Ankunftszeiten als conditio sine qua non wohl unangemessen.
Noch zu Packetdienst, in WP bei Paketschiff untergebracht: Hier sind die Verteilungen in GBS genannt. Die Verwendung dieser Bezeichnung wäre in einer Firmenbezeichnung o. ä. zwingend, aber dieser Dienst hat postalischen Charakter, die im Fall Godeffroy zwar offenbar ebenfalls, aber nicht hauptsächlich den Liniendienst kennzeichnete. Wenn Godeffroy einen Packetdienst anbot, wäre es auch möglich, dies in den Artikel – nicht in das Lemma – aufzunehmen, denn dass dies der Fall war, dürfte nicht ernsthaft in Frage gestellt werden. Tatsächlich wäre dabei allerdings auf das "Angebot" abzuheben, um sich nicht festlegen zu müssen, ob es wirklich regelmäßig dazu gekommen ist. Nicht Packetdienst macht einen Verkehr zu einem Linienverkehr, sondern die Regelmäßigkeit des einen wäre auch die Grundlage des anderen. (Vulgo: Post mitnehmen kann jeder.)
Im zweiten Schritt gilt es also zu belegen, dass Godeffroy ab 1850 regelmäßig Linien befuhr, um sich für diese frühe Zeit bereits die Bezeichnung zu "verdienen". Um die Duden-Definition von Linie (kurz: "von Verkehrsmitteln regelmäßig befahrene Verkehrsstrecke zwischen bestimmten Orten") zu erfüllen, ergibt der Artikeltext allerdings tatsächlich keine hinreichenden Anhaltspunkte (das ist schlechtes Deutsch, aber ihr wisst schon). Damit ist nicht ausgeschlossen, dass die Regelmäßigkeit tatsächlich vorlag, aber sie ist im Text nicht an Beispielen gezeigt. Stichproben bei den Fahrten einzelner Schiffe ergeben das ebenfalls nicht gleich. Was mich an vorstehender Diskussion noch etwas verwirrt, ist, dass als Beispiel für Godeffroys Liniendienst die Packetfahrt nach New Yorck 1837 genannt wird. Selbst wenn die erfolgreich gewesen ist, habe ich den Artikel aber so verstanden, dass von einem Liniendienst im Aufbau erst ab etwa 1850 auszugehen sei. Insofern ist, selbst wenn die Quelle als solche akzeptabel ist, ihr Inhalt für viel später und damit für diese Diskussion hier unerheblich. Es müsste also, um die Aussage "Liniendienst" zu stützen, ein Satz aufgenommen werden, der etwa aussagt: "G. ließ Schiffe regelmäßig von A nach B fahren", wobei zwar keine Fahrplanmäßigkeit, aber eben Regelmäßigkeit auf den Linien als "Geschäftsidee" zu erkennen sein müsste. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Dies wird an zwei, drei Beispielen erörtert, denen wir aufgrund der Definition die Eigenschaft "Liniendienst" zubilligen können, oder jemand Sekundäres sagt das sinngemäß über die Godeffroyschen Schiffsverbindungen aus. Ich verstehe nicht, wieso in Bezug auf Hoffmann dabei die Bezeichnung "Roman" auftaucht; nach der Amazon-Beschreibung scheint es ein populär geschriebenes Sachbuch zu sein. Eine Diskussion um die Verwendbarkeit von Romanen scheint mir hier überhaupt nicht nötig. Wenn Hoffmann für die Zeit ab 1850 von Liniendienst schreibt (explizit) oder den Liniendienst beschreibt (implizit), ist zu überprüfen, wie glaubhaft das ist. Dafür gibt es wiederum drei Möglichkeiten. Die erste ist, ihre Aussage ist in ihrer Ausführung so plausibel, dass sich weiteres Infragestellen erübrigt, um Referenzitis zu vermeiden; so etwas hat man aber nur selten, und hier ist nur 1837 benannt (was ich gegen Sorgenlos für belegt halten würde, wenn es hier weiterhülfe). Die zweite Möglichkeit ist, sie beschreibt und/oder belegt Details, auf Grund derer wir selbst quellenkritisch überprüfen müssten, ob die Aussage "Liniendienst" korrekt ist. Wenn Sorgenlos also verlangt: Zeigt mir die Stelle bei Hoffmann, die die Aussage "Liniendienst ab 1850 im Aufbau" rechtfertigt, liegt der Ball tatsächlich im Spielfeld der Artikelautoren, umso mehr, als es hier um das Artikellemma geht. Die dritte Möglichkeit ist, die Aussage "Liniendienst" im Artikel nicht einfach mit Hoffmann zu belegen, sondern in leichter Distanzierung zu schreiben: "DIe Historikerin Gabriele Hoffmann bezeichnete ..." usw. – das löst allerdings das Lemmaproblem nicht. Es ist dabei ja zu berücksichtigen, dass das Lemma die gesamte darunter erfasste Schifffahrtei (oder jedenfalls einen größeren Teil davon) als Liniendienst darstellt; es steht so auch explizit über der Schiffsliste. Nach wiederum flüchtiger Quellensuche habe ich in der jüngsten Literatur auch nur die Kennzeichnung einzelner Verbindungen als Liniendienste gefunden.
Executive summary: Sorgenlosens Vorbehalte gegen den Begriff und gegen Hoffmann als Quelle teile ich nicht, aber unbelegt ist die Aussage "Liniendienst" nach derzeitigem Stand durchaus. Herzlichen Gruß in die Runde, --Aalfons (Diskussion) 18:11, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Danke verbindlichst – zur Vergewisserung über die weitere Vorgehensweise schreibe ich einmal Möglichkeiten eines Belegs für das faktische Vorhandensein eines Liniendiensts von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, die ich griffbereit hätte: Nicht nur Hoffmann, sondern auch andere Biographen der Godeffroys sprechen von einem Liniendienst, so zum Beispiel der oben in der Diskussion schon erwähnte (Kurt) Schmack, ferner neuerdings auch Birgit Scheps: "Zusammen mit den beiden Barks Cesar Godeffroy und Helene, die 1851 fertiggestellt wurden, konnte ein regelmäßiger Liniendienst nach Australien, Chile und Kalifornien eröffnet werden." aus: Das verkaufte Museum: Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. (Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg, (NF) 40.) Goecke & Evers, Keltern-Weiler 2005, S. 15. In der Fußnote Nr. 34, selbe Seite, erläutert Scheps: "In der Regel fuhren die Schiffe nach Südamerika und Kalifornien um Kap Hoorn, die Westküste Südamerikas hinauf bis zum entsprechenden Zielhafen. Die Route nach Australien führte um das Kap der Guten Hoffnung, durch den Indischen Ozean bis zum jeweiligen Zielhafen." – Einzelbelege für Fahrten, die die Ausführung der Geschäftsidee zeigen, sind imho sehr wohl in der Wikipedia enthalten, und zwar in den Tabellen zu Fahrten von Schiffen, die im Liniendienst-Artikel angeführt sind. Man nehme beispielsweise für den Liniendienst nach Australien: Johan Cesar, Iserbrook, Susanne Godeffroy, Wilhelmsburg. In den zugehörigen, unter "Fahrten" gebrachten Tabellen sind nicht nur die Ankünfte der betreffenden Schiffe in den Zielhäfen per Zeitungsmeldung, sondern manchmal auch die Reisewege angeführt. So gibt es bei Cesar Godeffroy in der Tabelle einen Teil zum Ausklappen mit den Stationen auf dem Weg nach Australien. Persönlich hielte ich es für Referenzitis, eine Auswahl solcher Fahrten nun auch noch einmal als Belege im Liniendienst-Artikel zu nennen. Aber das ist verhandelbar.
Mit dem Verweis auf die Sloman-Paketfahrt nach New York (1837) hatte ich ausschließlich nachweisen wollen, daß es Segelschiffreisen nach Fahrplan im 19. Jahrhundert durchaus gab, zumindest als Geschäftsidee. Denn das war ja von Sorgenlos mit Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. Godeffroy besaß aber keine vergleichbaren Schiffe indirekt infrage gestellt worden. Das begründende: Bei ungünstiger Wetterlage wird [...] das Einhalten eines Fahrplanes [für Segelschiffe] kaum möglich [g]ewesen sein scheint mir vielmehr analog auch für Dampfschiffe dieser Periode zu zählen, hier wegen der noch häufigst vorkommenden Maschinenprobleme. Beide Schiffstypen, Dampf- wie Segelschiffe, werden sich in der frühen Periode das von Sorgenlos geforderte Einhalten eines Fahrplans mühsam verdient haben müssen. Von basische[n] und/oder frühe[n] Formen des Liniendienstes (Aalfons) wäre also konsequenterweise bis zum zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts sowohl in der Segel- als auch der Dampfschiffahrt zu sprechen. Und mithin scheint es mir nicht so zu sein, daß man grundsätzlich im modernen Sinn [v]on einem Linien-Dienst [...] z.B. bei der HAPAG sprechen [kann], die mit dampfmaschinengetriebenen Segelschiffen nach Amerika fuhr, wie Sorgenlos zur Einleitung der Diskussion verallgemeinernd behauptet. In der Pionierperiode war das auch dort eben gerade nicht der Fall. – Gruß zurück in die Runde, und danke an Aalfons noch einmal fürs Einschalten, was aus meiner Sicht zur Klärung doch einiges beigetragen hat. --Mr Südsee (Diskussion) 02:14, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nachtrag, beispielsweise nenne ich zwei Belege aus Hoffmann nur zur Linienschiffahrt nach Australien: "1848 haben drei Godeffroy-Schiffe Auswanderer nach Australien gebracht, 1849 ebenfalls drei, 1850 vier, 1851 fünf. ... Joh. Ces. Godeffroy & Sohn verpflichten sich, 2000 verheiratete Auswanderer im Jahr 1852 nach Australien zu schaffen." (op. cit., S. 161) Berichtsjahr 1853: "Die Auswanderung über Hamburg nimmt weiter zu. Cesar Godeffroy schickt jedes Jahr zehn bis zwölf große Schiffe nach Südaustralien. ... sieben von acht Hamburger Schiffen, die Adelaide anlaufen, gehören ihm." (op. cit., S. 164) --Mr Südsee (Diskussion) 04:37, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
MoinMoin! Zur Regelmäßigkeit und zu den eingesetzten Schiffen habe ich Belegstellen von 1850–1855 herausgesucht. Die Quellen sind bereits im Artikel unter Literatur und Einzelnachweise angegeben:
"Regelmäßige Packet- und Passagierfahrt der nachbenannten großen Fregattschiffe der Herren Johann Cesar Godeffroy u. Sohn in Hamburg nach Port Adelaide, Melbourne und Sydney in Australien."; "Sämtliche Schiffe sind eigends zu dieser Fahrt gebaut und auf das Zweckmäßigste eingerichtet. Im April 1850 werden die obigen die regelmäßige Fahrt beginnen" (Wilhelm Kirchner: Australien und seine Vortheile für Auswanderer. Brönner, Frankfurt am Main 1850, S.163 (online).)
"Wir lassen daher den Prospect der „Paquet- und Passagierfahrten” dieser Herren (...) im Original folgen"; "Packet- und Passagierfahrt mit den nachbenannten Schiffen der Herren Joh. Cesar Godeffroy & Sohn in Hamburg nach Australien, Valdivia, Valparaiso und San Francisco in Californien." (Heinr. C. Schmoock-Smok: Wegweiser nach und in Australien. Verlags-Comptoir, Potsdam 1854, S.101f. (online).)
"Direct Line of Hamburg and Australian Clipper Packets, sailing from Hamburg twice a month"; "The undersigned can confidently recommend the splendid line of packets, belonging to the eminent firm of Messrs. John Cesar Godeffroy and Son, of Hamburg" (German Immigration. In: Colonial Times. Vol. XLIII, No. 10060. Hobart 13. August 1855, S.4 (online).)
Ebenfalls Moin, das ist ja oberhochseeklasse – während hier noch eifrig über's weitere Vorgehen diskutiert wird ;-)) ! Aber vielleicht sollte man doch wenigstens ein oder zwei der nun versammelten Belege im Artikel als wörtliche Zitate bringen. Das Ergebnis der bisherigen Diskussion bietet imho hinreichend Anlaß. Vorschläge? --Mr Südsee (Diskussion) 09:14, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die einfachste Möglichkeit, eine Aufblähung im Text zu vermeiden, ist das Einfügen eines Abschnitts "Zitate" vor der Schiffsliste. Wobei diese nur zeitgenössisch sein sollten und sich nicht nur mit dem Liniendienst befassen brauchen. Gkahams erstes Zitat sähe ich da als Volltreffer. Eher aus atmosphärischen Gründen ist mMn auch das confidently/eminent-Zitat gut tauglich. Mich interessiert übrigens auch, ob sich Benutzer:Sorgenlos den vorgenannten Gedankengängen anschließen kann, bzw. welchen nicht. --Aalfons (Diskussion) 10:01, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte hier: Es fällt mir schwer, aus dem Gesagten bzw. Geschriebenen neue Erkenntnisse zu gewinnen. Der Nachteil vergleichbarer Diskussionen/ Disputationen ist es, dass sie - auch das wurde schon geschrieben- im Verlaufe "kleinteilig" werden. Dieses Argument allerdings zu nutzen, um sich einer erbetenen Stellungnahme zu enthalten, halte ich nicht für richtig. Die Länge solcher Diskussionen hat per se den Nachteil, dass immer mal wieder bereits abgehandelte Argumente mit neuen Belegen "plötzlich" wieder unerledigt sind. Ich werde keine neuen Erkenntnisse mehr beitragen; dafür eine kurze Erläuterung: Ich zitiere -wenn möglich- aus den Hamburger Adressbüchern. Ich verfüge aber auch über ein Zitat, dass genau diesen Adressbüchern Fehler und grobe Ungenauigkeit vorhält. Dies gilt es bei Zitaten zu bedenken. Für die auf diesem Portal nicht immer aber in dieser Disk. gebotene Fairness bin ich allen Beteiligten dankbar.--Sorgenlos (Diskussion) 12:30, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
<<links<< Ahoi zusammen! Schade, dass der Zitat-Abschnitt so schnell umgesetzt wurde, mein Diskussionsbeitrag auf die Frage nach Vorschlägen hätte so ausgesehen: Die Belege waren zwar bereits im Artikel verzeichnet, lagen aber nicht direkt auf der Hand. Deswegen sollte im Einleitungssatz kurz auf die Regelmäßigkeit der Fahrten hingewiesen werden, etwa so wie vor der Änderung vom 7. März 2014, 07:55 Uhr. Den Einleitungssatz dann mit direkten Referenzen auf die Belegstellen aus Kirchner1850 und ColonialTimes1855, sowie den zweiten Satz mit einer Referenz auf den Beleg aus Schmoock-Smok1854 versehen. Den Zitat-Abschnitt, wenn er nur aus abgeschriebenen Originaltexten besteht, finde ich nicht unbedingt gewinnbringend, er ist aber nicht schädlich. Viele Grüße --Gkaham (✉) 07:31, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Mit dem formalen Hinweis, dass es insbesondere für Blockzitate eine Vorlage gibt (Wikipedia:Zitate), würde ich gerne die Erörterung von deren Sinnhaftigkeit den hiesigen Akteuren überlassen und mich aus diesem Teil der Diskussion wieder zurückziehen. My pleasure, --Aalfons (Diskussion) 08:54, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Blockzitate halte ich im hiesigen Zusammenhang für ungeeignet, denn da es bei den Zitierten nicht um allgemeine Größen wie Goethe geht (vgl. Faust-Zitat als Blindtext in der Vorlage), möchte man ja doch gewährleisten, daß der Beleg mit Seitenzahl, pi, pa & po unmittelbar hingangehängt werden kann. Eben das läßt die Vorlage aber nicht zu. – Gegen einen Ausbau des Zitat-Abschnittes hätte ich nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil :-)) – Der Hinweis auf die Regelmäßigkeit der Fahrten ist im einleitenden Absatz nun wieder drin, was sicher sinnvoll ist & ja gesehen werden kann als ein Ergebnis unserer Diskussion. Der Einfachheit halber habe ich aber mit Scheps belegt, das auch, weil ich denke, ein jüngeres Sekundärwerk ist hier den Erfordernissen angemessener. Viele Grüße zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Mr Südsee, an Blockzitate können Belege als ref unmittelbar angehängt werden. Außerdem kann man bei fremdsprachigen Zitaten das Kennzeichen der Originalsprache und die deutsche Übersetzung anfügen, was bei ColonialTimes1855 möglicherweise in Frage kommen könnte. WP:ZIT#Grundsätze und Vorlage:Zitat. Grüße sendet --Gkaham (✉) 10:22, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Gkaham, genau das hatte ich versucht: Es erschien dann das Fußnotenzeichen zur Ref vom Zitat völlig abgelöst ganz links in der nächsten Zeile. Deswegen hatte ich's gelassen. Zu klären, ob das nun ein Bug in der Wiki-Software ist oder was sonst, dazu fehlt mir leider die Zeit. Sorry, --Mr Südsee (Diskussion) 00:19, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Moin Mr Südsee, das handwerkliche Editieren habe ich erledigt, bei mir gab es keinerlei Probleme. Ich hoffe es ist alles recht so? Viele Grüße --Gkaham (✉) 06:22, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
<<<links! Moin Gkaham, ja, ist prima so, und mein Fehler ist mir jetzt auch klar: Ich hatte das ref hinter die letzten Klammern gesetzt, darum funktionierte es nicht. – Hattest Du unten bei der Last der Pakete den Hinweis auf Mathies gelesen? Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 09:40, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Den Hinweis zu Mathies habe ich gelesen. Ich kann im Moment das Buch schlecht besorgen. Daher würde ich lieber jemanden den Vortritt lassen, der das Werk einfacher im Zugriff hat. Viele Grüße --Gkaham (✉) 12:12, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
an Aalfons (Diskussion) zu Zitat " * Noch zu Packetdienst, in WP bei Paketschiff..." Bei dieser Definition stimmt "was" nicht: die Verteilung der Worte paquebot im Französischen und des Wortes packet boat im Englischen in GBS (vielen Dank für diesen Tip) deuten auf andere Zeiten der Verwendung hin als in WP angegeben. Entscheidende Bedeutung kommt mE dem französischen Wort paquebot (übersetzt nach LEO: Passagierdampfer, -schiff) zu. Es hat demnach nichts mit dem deutschen Wort PAKET, Paket- oder Packstück zu tun, das oft in Verbindung mit dem Wort POST als Beförderer von Briefen und Paketen genannt wird. Das Geschäftsziel der HAPAG war der Betrieb von Dampfschiffen zur Beförderung von Personen auf der Verbindung Hamburg - Amerika. Da zu dieser Zeit die Beförderung von Briefen noch in (vielen,) "privaten" Händen (Posten) wie z.B. Thurn und Taxis, etc. lag, macht das Wort PACKET als Deklamation des Geschäftsziels als Beförderer von Paketstücken im Namen HAPAG keinen Sinn. Würde man das Wort PACKET im Namen HAPAG mit PASSAGIERSCHIFFfahrt als Ableitung des französischen Wortes paquebot übersetzten, würde es einen Sinn ergeben. Manchmal geht es mir so, dass man nutzt Worte, von denen man glaubt, man oder die ganze Welt würde sie nutzen und stellt hinterher fest, es gibt sie garnicht. Postschiffe sind mir bekannt, aber Hand aufs Herz Paketschiffe?--Sorgenlos (Diskussion) 19:13, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Okay, Hand auf's Herz: Paketschiffe sind obskur, Paketboote viel eher angemessen, auch mit q. Von den mir zugänglichen Fachlexika weiß über Packetboot nur der Goedel was; hat jemand Kluges Seemannsprache bei der Hand? Goedel fantasiert sich gelegentlich was zusammen, aber hier passt es halbwegs. Die Bezeichnung Paquet-boat ist laut OED erstmals für 1598-99 belegt als "the boat maintained for carrying 'the packet' of State letters and dispatches", allgemein "A boat or vessel plying at regular intervals between two ports for the conveyance of mails, also of goods and passangers; a mail-boat." Frz. Paquebot, so OED, sei daraus abgeleitet. Das halte ich wegen der Wortform für richtig und die Kollegen tun's auch: Details en,fr.
Methodischer Hinweis noch zu den frz. und engl. Worthäufigkeiten im 17. und 18. Jahrhundert: ngram nimmt die GBS-Texte nur auf, insofern die GBS- Texterkennung keine Lesefehler begeht. Alles vor 1800 ist deswegen mit Vorsicht zu behandeln, da sind riesige Fehlerquoten drin, wenn der Druck unsauber war, und das war er oft. Ausserdem wechselten die Schreibweisen. So hieß es, weiß das OED, im Französischen 1634 paquebouc, 1718 paquet-bot, im Englischen im 17. Jh. paquett, pacquett, boate...
Im Niederländischen, gleichfalls aus dem Englischen, pakketboot. Im WNT eine hübsche Definition: Schnell segelndes Fahrzeug, das zu bestimmten Zeiten die Briefpost (und manchmal auch verpackte Güter) überbringt und auch für den Passagierverkehr eingerichtet ist. Jetzt sind diese Fahrzeuge praktisch überall durch Dampfboote ersetzt. Der Artikel erschien 1913. wp.nl schließt sich für die Gegenwart der französischen Definition an, wp.pt auch.
Zur Suche nach einem angemessenen deutschen Ausdruck: Die französische LEO-Übersetzung "Passagierschifffahrt" zu nehmen ist nur für paquebot korrekt, will mir scheinen, das wird aus dem frz./ndl./pt. WP-Artikel deutlich; beim deutschen Paquetboot und beim englischen Paquet-boat ist doch der deutliche postalische Charakter enthalten. – Eigentlich müsste das deutsche Lemma von Paketschiff in Paketboot geändert werden, ein Verweis von Packetboot auf Paketboot gelegt werden, nicht umgekehrt, und dann die Etymologie und die Bedeutungsweite in den drei oder vier Sprachen dargestellt werden. Dass es hier nicht oder nur marginal um Pakete ging, müsste ebenfalls klar gemacht werden. Ich kann den Artikel leider nicht umschreiben, zu wenig Zeit, aber wir könnten diesen Abschnitt auf die Artikeldisk von Paketschiff kopieren, wenn jemand findet, dass das hilfreich ist. --Aalfons (Diskussion) 21:30, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ein paar "Paketboote" als Dank zurück: zuerst eine gern zitierte Quelle: Oekonomische Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft (online) siehe Packetboth (und Packet) oder hier (online) oder unter Beachtung anderer Schreibweise (online) oder von einem der ersten Amerikanisten Christoph Daniel Ebeling (online) eher zufällig entdeckt. Es wird noch mehr Quellen und Belege geben. Für Verschiebungen und dergleichen bin ich nicht versiert genug, ich hielte es für richtig. --Sorgenlos (Diskussion) 22:51, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Der Krünitz mit Definition; damit kann der Begriff schon für das Ende des 18. Jh. als im Wortschatz etabliert gelten. --Aalfons (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2014 (CEST) Sehe gerade, dass das entsprechende Bändchen erst 1807 erschien. Dann sind die anderen ja noch früher. --Aalfons (Diskussion) 23:06, 4. Jun. 2014 (CEST) Den Artikel-Autor angesprochen. --Aalfons (Diskussion) 23:15, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Moin zusammen! Aalfons schrieb mich an, die Diskussion zu kommentieren, was angesichts der vielen Ansätze und Vermutungen nicht ganz einfach ist. Da sich die Diskussion hier um die Liniendienste von Godeffroy dreht, empfehle ich einen Blick in Mathies' Standardwerk Hamburgs Reederei 1814-1914. Im Abschnitt Die Segelschiffsreederei in der Zeit vom Entstehen der Linienfahrt bis 1870 werden zum einen die Begriffe Linienschiffahrt und Paketschiff und die frühen Jahre der Hamburger Linienschiffahrt von 1836 bis 1870 (inklusive derjenigen von Godeffroy) erläutert. Die im obigen Abschnitt aufgestellte Behauptung, daß die Linienfahrt erst mit dem Aufkommen des Dampfschiffs aufgenommen wurde, trifft schlicht und einfach nicht zu. Zum Begriff Paketboot, der sich meines Wissens im deutschen Sprachraum ab etwa 1790 regelmäßig nachweisen lässt und dessen Synonym Paketschiff rasch darauf folgte, möchte ich noch anfügen, daß er auf die als unter anderem als "Packet" bezeichneten Sammelsendungen von zusammengefassten Postsendungen und Dokumente zurückgeführt wird. Soviel auf die Schnelle von hier. Gruß in die Runde, --SteKrueBe19:10, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
@Gkaham: Kommst Du an Mathies und kannst die entsprechenden Stellen/Belege einarbeiten? Hier in Sydney ist das Buch nicht zu haben, nicht mal per nationaler Fernleihe :-( . @SteKrueBe: Danke! --Mr Südsee (Diskussion) 00:48, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Kapitän SteKrueBe, vielleicht habe Sie in der Kürze der Zeit Wichtiges überlesen? Die Frage um Stellungnahme galt der nur "Last der Pakete", wie Aalfons schrieb. Es wurde im Text auf den Krünitz (Lexikon) (online) hingewiesen und dort die Definition von "Packetboot" und "Packet" bereits belegt, auch die Verteilung oder Nutzung des Wortes "Paketboot" wurde dargestellt. Die Feststellung "dessen Synonym Paketschiff rasch darauf folgte", konnte ich (nachträglich) nicht nachvollziehen. Der Begriff "Packetschiff" erscheint um 1830 vermehrt in Zeitungsanzeigen (Googlesuche Bücher "Packetschiff"). Ich habe keine lexikalische Fundstelle für das "Paketschiff". Bitte, einmal etwas Zeit nehmen und "mit Geduld und Spucke" den klugen Text von Aalfons prüfen. Sollte noch Zeit bleiben, ist die Abgrenzung der Begriffe "Liniendienst", "Linienschiffe", "Linienschiffahrt", "Packetfahrt", "Packetschiffahrt" sowie deren Definition oder Aufzählung der Merkmale hilfreich.--Sorgenlos (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Tut mir leid Sorgenlos, aber ich kann mir leider nicht auf Zuruf Zeit nehmen. Die Entwicklung der Passagier- Paket- und Linienfahrt ist aber bestens dokumentiert. Das Nachvollziehen der jeweiligen Zusammenhänge sollte anhand der Fülle an Fachliteratur keine nennenswerten Probleme bereiten. Gruß aus Leer, --SteKrueBe15:28, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nabend Aalfons! Ich habe nichts gegen eine Verschiebung oder Bearbeitung - ist ja Wikipedia. Die Verschiebung ist aufgrund der höheren Häufigkeit des Begriffs Paketboot ohnehin gut nachvollziehbar und die entsprechende Bearbeitung sollte lediglich Hand und Fuß haben, da der bisherige Artikelinhalt auf entsprechender Fachliteratur aufbaut. Ansonsten viel Spaß weiterhin, --SteKrueBe22:27, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
p.s. Da ich es gerade griffbereit habe - ab Seite 411 im Abschnitt Der Anteil der Deutschen an der Entwicklung des amerikanischen Verkehrswesens des 1909 bei Reimer in Berlin erschienenen Buchs Drei Jahrhunderte deutschen Lebens in Amerika geht Rudolf Cronau auf die zunächst bremischen und die bald darauf folgenden Anfänge der Hamburger Liniendienste ein: "Regelmäßige Reisen, sogenannte "Paketfahrten", wurden in den Jahren 1826 und 1828 aufgenommen und feste Linien nach New York, Philadelphia und New Orleans eingerichtet." und auch Heinrich Flügel gibt ab Seite 249 im Abschnitt "Die Reedereien und die Schiffahrtslinien des Buchs Die deutschen Welthäfen Hamburg und Bremen (Fischer Verlag, Jena 1914) einen hilfreichen Blick auf die Anfänge. Letzterer erläutert auch die Frage zum Liniendienst oben sehr schön. Groets, --SteKrueBe12:30, 7. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Gergeschehen! Einen weiteren Lesetipp zum Beginn der Linienschiffahrt möchte ich bei der Gelegenheit noch hinzufügen.
Wolgang Hölzel: Klipperschiffe des 19. Jahrhunderts, Hinstorff, Rostock, 1984 - insbesondere das ab Seite 13 beginnende einführende Kapitel Die Paketschiff-Linien im Nordantlantik. Gruß in die Runde, --SteKrueBe21:37, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Moin zusammen ("Down Under", wo ich lebe, ist die Sonne ja schon auf), habe mich nun an einer Umsetzung des bisher Diskutierten versucht. Einzelheiten zu den Linien nach Südamerika wären gewünscht, da sonst der Absatz Geschichte australienlastig wirkt. (Sehe mich selbst danach um, wird aber dauern.) Bedanken möchte ich mich besonders auch bei Sorgenlos, ohne dessen Anstoß es sicher nicht zu diesen Veränderungen gekommen wäre. Auch wenn man auf seinem Standpunkt beharrt, kann man ja sehen lernen, daß es andere, letztlich genauso gut begründete gibt. Das habe ich getan. --Mr Südsee (Diskussion) 00:48, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
"Godeffroys in Ozeanien" in der Literatur zum "Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn"
Da der Titel von Dir nochmals getilgt wurde (in der Bearbeitung vom 30. Mai 2023, 15:17 Uhr), folgender Hinweis auf zwei Passagen in einer Rezension der Godeffroys in Ozeanien durch Hermann Mückler in der Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte, Band 109 (2023): "... Dafür kam der Transport deutscher berufsgruppenbezogener Auswanderer, anfangs insbesondere nach (Süd-)Australien nach Anlaufschwierigkeiten sowie der Suche nach finanziell tragfähigen Mechanismen ab 1848 in Gang. Der erste Teil des ersten Bandes widmet sich diesem Engagement. ..." (S. 249). Zur wissenschaftlichen Leistung der beiden Bände sagt Mückler: "... bereichern durch die akribische Auswertung einer überaus großen Zahl von Quellen die Forschung ... substanziell." (S. 248) --Mr Südsee (Diskussion) 06:00, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das zweibändige Werk „Godeffroys in Ozeanien“ von Jakob Anderhandt ist (wie auch andere Werke des Autors) bei Tredition erschienen. Tredition wirbt auf seiner Webseite „Mit unseren Self-Publishing- und Marketing-Tools steuerst du ganz leicht deinen Bucherfolg.“ WP: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen … sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen“.
Der Hinweis auf eine(!) Rezension in der Zeitschrift des VfHG macht aus dem Werk keine wissenschaftliche Arbeit und dem Autor keinen Wissenschaftler. Dazu ein Verweis auf die Webseite des VfHG: (Stellungnahmen zur Rezension von Jakob Anderhandt …). Der Autor Jakob Anderhandt ist freier Schriftsteller (dazu DNB121110818) und Übersetzer.
Zu Mücklers Rezension gibt es keine Gegenstimmen, d.h. dem Werk wird sein Beitrag zur aktuellen Forschung (vorerst) nicht abzustreiten sein. Um den Autor geht es in diesem Zusammenhang lediglich als Schöpfer dieses einen Werkes; die Bemerkung "... macht aus ... dem Autor keinen Wissenschaftler ..." ist fehl am Platz. Es genügt, wenn der Autor im vorliegenden Fall solide (wissenschaftlich) gearbeitet hat.
Thema des Liniendienstes beim jetzigen Stand des Artikels ist auch, was bzw. wer befördert wurde. Und dazu gehörten eben deutsche Auswanderer ausgewählter Berufsgruppen.
Gegen die von dir beanspruchte „Ausnahme“ spricht der mangelnde Bezug zur Gegenwart. Auch der notwendige Nachweis der „Solidität“ der Recherche ist fragwürdig. Die Wertung, es handle sich (bei der Arbeit zu „Godeffroys in Ozeanien“) um eine „wissenschaftliche Leistung“ stammt von dir; der Rezensent Mückler schrieb von einer „akribische Auswertung einer überaus großen Zahl von Quellen“. Der Historiker Jürgen Zimmerer hat sich mit einer Renzension des Autors Jakob Anderhandt auseinandergesetzt. Er schrieb hier u.a.: „Und sollte man dazu nicht selbst wissenschaftlichen Standards folgen, zu denen auch gehört, Zitate, die nie so getätigt wurden, einem Autor nicht in den Mund zu legen?“ Und: „Aber Angriffe, die ausgewiesene Wissenschaftler:innen pauschal der Unwissenschaftlichkeit zeihen, werfen die Frage auf, wer eigentlich das wissenschaftliche Handwerk nicht beherrscht.“--Sorgenlos (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
19:10, 5. Jun. 2014 (CEST)
