Diskussion:Linksextremismus

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2004 bis 2006 2007 bis 2010 ab 2011

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Bitte bei Beteiligung am Artikel lesen!

Hallo,

der Begriff "Linksextremismus" ist erst seit den 1970er Jahren und nur im deutschsprachigen Raum gebräuchlich und bezieht sich eindeutig auf die im GG verankerte und vom Verfassungsgericht definierte FDGO.

Eine Bezeichnung von Gruppen/Strömungen vor der Einführung des Begriffs oder gar vor der Einführung des GG erscheint daher nicht sinnvoll. Genausowenig erscheint eine Benennung von Gruppen/Parteien auf der ganzen Welt, wie sie in diesem Artikel vorgenommen wird, nicht sinnvoll. Eine gute, neutrale und wissenschaftliche Quelle hierzu ist die folgende: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Linksextremismus_und_Linksradikalismus_(20._Jahrhundert)

Ich schlage vor, den Artikel auf seine Funktion zur Diskussion des Begriffs "Linksextremismus" und die wissenschaftliche Diskussion darum zu kürzen. Zudem sollte er weiterhin die Definition, Darstellungen und Zählungen der Sicherheitsbehörden (Verfassungsschutz+BKA) enthalten, eine Auflistung der von ihnen untersuchten Gruppen erscheint ebenfalls sinnvoll.

Bitte lest die angegebene Quelle. Ich freue mich über Diskussionbeiträge. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 16:44, 11. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt: "Übersicht: Wissenschaftlicher Diskurs in Deutschland" streichen, da Lemma-fremd

Hallo,

ich würde gerne den Abschnitt "Übersicht: Wissenschaftlicher Diskurs in Deutschland" komplett streichen.

Der Abschnitt bespricht bei genauerem Hinsehen die Diskussion um den Begriff "Extremismus", zu dem es ein eigenes Lemma gibt, auf den der vorliegende Artikel bereits prominent verlinkt.

Gibt es dazu Gegenstimmen oder Vorschläge, wie der Abschnitt umgebaut werden könnte, um erhalten zu bleiben? --Denkenohnegelaender (Diskussion) 01:04, 13. Okt. 2022 (CEST)

Bitte weitere Löschungen unterlassen. Der Text muss nicht deine Ansichten wiedergeben.--Tohma (Diskussion) 17:41, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das ist mir durchaus klar. Ich hoffe, dass meine bisherige Arbeit deutlich macht, dass es mir um neutrale Rahmung von Inhalten geht, dass ich viele wissenschaftliche Quellen einbringe und rpobiere die Vielfalt von Meinungen wiederzugeben.

Wie wäre es denn, wenn du inhaltlich auf die Kritik eingehen würdest, dass der bisherige Abschnitt so Lemma-fremd ist? Wie gesagt, ich würde mich über Vorschläge, wie der Abschnitt so gerahmt werden könnte, dass er dem Artikel hilft, freuen.

Aber wie ich dich kenne wirst du hierdrauf gar nicht oder mit wenigen Worten antworten, dich nicht auf inhaltliche Diskussionen einlassen, sondern immer weiter revertieren ohne dich groß zu äußern. Das ist sehr ermüdend. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 00:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt sehe ich erst, was du reverted hast. Die Informationen sind im Artikle an anderer Stelle enthalten, ich habe keine inhaltlichen Kürzungen vorgenommen, sondern an dieser Stelle nur probiert, den Artikel zu straffen. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 00:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Tohma es wäre schön, wenn du dich konstruktiv ab der Diskussion beteiligen könntest, statt Reverts zu irgendwelchen zufälligen Artikelzuständen zu machen. ich warte noch auf einen konstruktiven Beitrag von dir, ansonsten werde ich weiter an diesem Artikel arbeiten ohne deine unbegründete Meinung einzubeziehen.

auch 3m ist wie immer eine Vermittlung, auf die wir zurückgreifen können. wenn du dich nicht von mir verstanden fühlst, bringe gerne eine 3m hier ein. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 12:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde mich über konstruktive Äußerungen hier freuen, ansonsten würde ich im Laufe der nächsten Tage eine Streichung des Abschnitts vollziehen. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2022 (CEST)

nicht umstritten?

Im Artikel steht ein belegter Abschnitt Kritik des Begriffs „Linksextremismus“. Der Begriff ist also durchaus umstritten. Wieso wurde diese zutreffende Angabe jetzt aus dem Intro entfernt? --Φ (Diskussion) 16:37, 3. Jun. 2023 (CEST)

Weil es nicht an den Anfnag eines Intro gehört, das erst einmal definiert und dann erst auch die Kritik aufnimmt. Gleich im zweiten Abschnitt findet sich dann gleich zwei Mal das Wort "Kritik". Nuuk hat ja sofort revertiert. Wenn ihr die Deutungshoheit behauptet, bitte schön, ich lass mich hier nicht auf einen fruchtlosen Streit ein. --Fiona (Diskussion) 16:57, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dass sehr weit links Stehende den Begriff „Linksextremismus“ ablehnen, besagt genau was? Da könnten wir gleich an jeden politischen Begriff das Attribut „umstritten“ anpappen. Beispiel (beliebig austauschbar): Christlich (umstritten) Demokratische (umstritten) Union (umstritten). Meint jedenfalls der --Hardenacke (Diskussion) 17:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ja, alles und alle sind iirgendwie "umstritten" - eine leere Vokabel oder Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. --Fiona (Diskussion) 17:02, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte "ist eine umstrittene Sammelbezeichnung" als Definition und ersten Satz für ganz schlechte enzyklopädische Arbeit. Das ganze Intro hat eine Schlagseite; es drückt den Lesenden auf, was die Verfasser vom Lemma halten. --Fiona (Diskussion) 17:15, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt diese Kritik, sie steht im Artikeltext und gehört somit auch ins Intro, denn dieses fasst ja jenen zusammen. An welcher Stelle sie dort auftaucht, ist mir egal. Weglassen dürfen wir sie nicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich stelle mir gerade vor, man würde den Artikel Rechtsextremismus auch nur annähernd ähnlich gestalten, nach dem Motto, der Begriff sei ja eigentlich untauglich, weil sich viele Nazis eigentlich für aufrichtige Demokraten halten würden.-- Escla ^¿! 17:35, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt dort keinen Abschnitt Kritik des Begriffs „Rechtsextremismus“. --Φ (Diskussion) 17:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, dass ich Kritik wegfallen soll und nicht ins Intro gehört? Nirgends! Der Begriff ist zunächst zu definieren ohne mit der Wertung im ersten Satz ins Haus zu fallen. Es ist ja nicht so, dass der Begriff im fachwissenschaftlicher Konsens in der Politikwissenschaft abgelehnt wird. Politologen, Journalisten und der Verfassungsschutz verwenden ihn. Das Intro ist POV, sonst nichts. --Fiona (Diskussion) 17:58, 3. Jun. 2023 (CEST)

Linksextremismus ist eine Sammelbezeichnung für ... Punkt.--Fiona (Diskussion) 18:02, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du hast nicht geschrieben, dass die Kritik wegfallen soll und nicht ins Intro gehört. Du hast sie nur aus dem Intro gestrichen, wodurch sie weggefallen ist. Der Abschnitt Kritik des Begriffs „Linksextremismus“ ist reputabel belegt. Es ist ja nicht so, dass es einen fachwissenschaftlicher Konsens gäbe, dass der Begriff unproblematisch wäre. Gäbe es den, müsste der Abschnitt Kritik des Begriffs „Linksextremismus“ gelöscht werden und dann müsste im Intro auch nicht erwähnt werden, dass der Begriff umstritten ist.

Formulierungen wie X ist Y, Punkt. wirken auf mich ziemlich Gerhard-Schröder-basta-mäßig. Ich finde Argumente und Abwägungen besser. Du nicht auch? ---Φ (Diskussion) 18:09, 3. Jun. 2023 (CEST)

Sag mal, willst mich veräppeln oder liest du tatsachlich nicht , was andere schreiben, oder kannst du nicht verstehend lesen? Ich zitiere mich: Weil es nicht an den Anfnag eines Intro gehört, das erst einmal definiert und dann erst auch die Kritik aufnimmt. (-Fiona (Diskussion) 16:57, 3. Jun. 2023) Die Kritik fällt auch nicht weg, wenn man das inhaltlich nichts sagende Wort "umstritten" herausnimmt. --Fiona (Diskussion) 18:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

Argumente: ich lese von dir keine, die meinen Argumenten etwas entgegensetzen. Warum willst du an "umstritten" festhalten? --Fiona (Diskussion) 18:15, 3. Jun. 2023 (CEST)

Würdest du bitte mal diesen Anschnauz-Ton lassen, ginge das vielleicht? Das würde mich freuen, danke im Voraus.

Wenn du meinst, dass der Hinweis auf die Umstrittenheit im Intro anderswohin gehört als in die Lemmadefinition, hättest du ihn ja anderswohin setzen können, statt ihn einfach zu löschen.

Mein Argument, das ich für dich gerne ein weiteres Mal wiederhole, ist, dass das Intro den Artikeltext zusammenfassen soll. Aus dem geht hervor, dass der Begriff umstritten ist, das darf daher im Intro nicht fehlen. Jetzt klar? --Φ (Diskussion) 18:18, 3. Jun. 2023 (CEST)

Würdest es bitte mal unterlassen mich zurechtzuweisen? Ich finde deine Diskussiontaktik nicht konstruktiv. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass Kritik wegfallen soll, doch du insinuierst weiterhin, ich täte es.--Fiona (Diskussion) 18:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Liebe Kollegin, wer andere in diesem Ton zurechtweist, sollte auf Kritik nicht empfindlich reagieren. Ich fände es auch angenehm, wenn du sinnentnehmend lesen würdest, was ich schrieb, und mir nicht vorhalten, was ich längst entkräftet habe. Aber für dich gerne ein zweites Mal: Ich habe dir nicht vorgehalten, was du geschrieben, sondern was du getan hast. Du hast die Kritik durch deine Löschung wegfallen lassen. Ersatzweise hättest du die Umstrittenheit an einen anderen Platz im Intro unterbringen. Du hättest auch est einmal eine Diskussion eröffnen sollen. Stattdessen kam die ersatzlose Löschung. Vielleicht kannst du, statt mit den Zurechtweisungen fortzufahren, mal angeben, wo du sie denn sonst im Intro unterbringen möchtest? ich bin sicher, dann können wir uns rasch einigen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:59, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ja genau. Es soll den Inhalt zusammenfassen, aber nicht mit einem nichts sagenden Füllwort dem Leser im ersten Satz eine Wertung aufdrücken, bevor der Begriff überhaupt definiert wurde. Was bezeichnet der Begriff?--Fiona (Diskussion) 18:22, 3. Jun. 2023 (CEST)

Der nächste Abschnitt setzt das Werten und Meinen seitens der Artikelverfasser fort, wenn es heißt in der sogenannten Extremismusforschung. Warum sogenannt?--Fiona (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht kann man als Kompromiss schreiben "in Teilen der Wissenschaft umstritten". Im Übrigen fände ich den zweiten Absatz der Einleitung, der sich mit dieser Umstrittenheit befasst, könnte eher in den ersten Absatz des Textes integriert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist auch nicht besser und ein ntypischer Fall von "Vermeide hohle Phrasen". --Fiona (Diskussion) 18:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich wünsche mir im Intro zunächst eine klare Definition, was ein Begriff bedeutet. Und da Wikipedia kein Wünsch-dir-was ist, werde ich selbst Vorschläge machen.--Fiona (Diskussion) 18:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

Da ja in diesem (bisher) unterstem Abschnitt immer wieder der weiter oben referenzierte Name Armin Pfahl-Traughber auftaucht. Dieser kritisiert ganz offenbar nicht den Begriff Linksextremismus als solches, benutzt er ihn doch selbst. Man sollte, wenn man das "umstritten" partout in der Einleitung haben will, konkretisieren, dass nicht die Existenz des L. als solches (von Einzelmeinungen abgesehen) umstritten ist, sondern höchstens die inflationäre Verwendung für nach allgemein politikwissenschaftlich anerkannter Meinung nicht dazugehörige Gruppen bestritten wird. -- Escla ^¿! 21:31, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist richtig. Mir liegt die Auflage des Buchs von 2020 vor. Im Kapitel Definition „Extremismus“ – „Linksextremismus“ definiert Pfahl-Traughber Linksextremismus (S. 23):

Es handelt sich dabei um eine Sammelbezeichnung für alle politischen Auffassungen und Bestrebungen, die im Namen der Forderung nach einer von sozialer Gleichheit geprägten Gesellschaftsordnung die Normen und Regeln eines modernen demokratischen Verfassungsstaates ablehnen.

Soweit wurde es im Intro des Wikipedia-Artikels übernommen. Doch die Einfügung von "umstritten" ist der undifferenzierte POV der Bearbeiter, denn Pfahl-Traughber stellt den Begriff selbst nicht als umstritten dar. Er diskutiert Einwände in der politischen und wissenschaftlichen Debatte (auch Einwände), die sich gegen das Verständnis von „Extremismus“ und „Linksextremismus“ richten. --Fiona (Diskussion) 08:39, 4. Jun. 2023 (CEST)

Eckhardt Jesse stellt ihn in seiner Lemmadefinition als umstritten dar. Hab ich grad gestern ergänzt. --Φ (Diskussion) 09:10, 4. Jun. 2023 (CEST)

Auch das rechtfertigt "umstritten" in der Definition des Lemmas im Intro nicht. Es ist ein Autor, nicht die mehrheitlich fachwissenschaftliche Defintion. Es bleibt der POV der Bearbeiter. Ich werde auch diese Quelle prüfen. --Fiona (Diskussion) 09:20, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es ist zudem eine 20 Jahre ältere Quelle. --Fiona (Diskussion) 09:26, 4. Jun. 2023 (CEST)

Aber sie stammt vom Grandseigneur der deutschen Extremismusforschung. Von mir aus können wir auch ins Intro schreiben, dass der Begriff von einigen Wissenschaftlern als untauglich bezeichnet wird. Fändest du das besser? --Φ (Diskussion) 09:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Auf süffisante rhetorische Fragen bekommst du keine Antwort. --Fiona (Diskussion) 09:41, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gero Neugebauer (in: Wilfried SchubarthlRichard Stoss (Hrsg.) Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland, 2001, S. 23) zitiert Jesse folgendermaßen: Unter die Sammelbezeichnung Linksextremismus fallen Anarchisten, fur die zentrale Organisationsformen generell von Ubel sind, >autonome< Gruppierungen, die sieh nieht an Autoritaten ausrichten und ein hohes MaB an Subjektivismus predigen - die Grenzen zum Terrorismus sind flieBend - sowie verschiedenartige Spielarten des Kommunismus.

Ich finde es merkwürdig, dass ihr die Defintion von Pfahl-Traughber, der doch ein Kritiker der Kritik ist, fast wörtlich übernehmt, aber das Wort "umstritten" einfügt. --Fiona (Diskussion) 09:40, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wen meinst du mit "ihr"? --Φ (Diskussion) 09:46, 4. Jun. 2023 (CEST)

wen wohl? Die das Intro verfasst haben und es verteidigen. --Fiona (Diskussion) 10:00, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also nicht mich, denn ich habr ja einen Alternativvorschlag gemacht. Ausweislich deiner Einrichtung schreibst du das aber mir, seltsam. --Φ (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wo und wann hast du einen ernsthaften Alternativvorschlag gemacht? Du hast den Thread mit "nicht unstritten?" eröffnet, verteidigst "umstritten" mir gegenüber. --Fiona (Diskussion) 10:36, 4. Jun. 2023 (CEST)

Auf weiteres zur Person werde ich nicht eingehen. --Fiona (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, hast du 2022 "umstritten" ins Intro eingeführt. --Fiona (Diskussion) 10:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

Sieh an, das wusste ich gar nicht mehr. Ich habs aber nicht in die Lemmadefinition geschrieben, und das ist doch das, was du bemängelst. Oder? --Φ (Diskussion) 11:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Du hast es aber im Intro eingeführt. --Fiona (Diskussion) 16:52, 4. Jun. 2023 (CEST)

Was Jesse und Pfahl-Traughber kritisieren, ist die Verwendung des Begriffs, doch sie arbeiten selbst damit. Jesse gab 2011 mit Extremismus in den EU-Staaten einen Band heraus, in dem Autoren Linksextremismus in den verschiedenen EU-Staaten beschreiben, bspw. die linksextremen Gruppierungen der außerparlamentarischen Linken in Griechenland oder trotzkistische sowie marxistisch-leninistische Kleinstgruppen im britischen Linksextremismus. Im Kapitel Extremismus in Deutschland resümiert Jesse im Abschnitt "Linksextremismus": Während die Linke mit Blick auf Ideologie, Strategie und Organisation einen weichen Linksextremismus vertritt, ist die DKP Repräsentant eines harten Extremismus, der von der MLPD noch übertoffen wird. (S. 94) Der Begriff ist eine "taugliche" Analysekategorie in der Politikwissenschaft.

Je mehr ich in dem Wikipedia-Artikel lese, desto mehr verstärkt sich der Eindruck, dass argumentiert wird, um Linksextremismus als einen "untauglichen" Begriff erscheinen zu lassen.--Fiona (Diskussion) 10:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ach was. Der ganze Artikel arbeitet doch damit. Der Begriff ist aber umstritten. Das steht im Artikeltext, belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur, und deshalb gehört das auch ins Intro. Oder willst du den Abschnitt zur Kritik löschen?

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man das Wort aus der Lemmadefinition holen könnte. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern bittest stattdessen um dritte Meinungen, wie man genau das bewerkstelligen könnte. Seltsam. --Φ (Diskussion) 11:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Dann wiederhole es doch. Der Begriff ist eben mehrheitlich fachwissenschftlich nicht umstritten. Wer schreibt denn überhaupt "umstritten"? Jesse und Pf-Tr. nicht. --Fiona (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, doch ich sehe von dir keinen geänderten Introvorschlag. Wenn man sich nicht einigen kann, ist Dritte Meinungen anzufragen das Mittel der Wahl. Ich habe keine Interesse und keine Zeit, mich ad nauseam mit dir streiten zu müssen. Und schon zwei Mal hat Nuuk revertiert, das schrappt am EW. --Fiona (Diskussion) 16:51, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich mir die Erläuterungen im Text und in den 3Ms angucke, bräuchten wir das "umstritten" entweder auch beim Rechtsextremismus, denn umstritten ist der Extremismus-Begriff als solches, oder er muss hier raus, weil es ansonsten unzulässiger POV wäre, beide Artikel ungleich zu behandeln, nur weil man das eine mehr bäh findet als das andere oder auch nur den einen Extremismus. -- Escla ^¿! 22:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wir diskutieren hier aber nur den umseitigen Artikel. Andere Artikel sind auf deren jeweiliger Diskussionsseite zu diskutieren. VG --Fit (Diskussion) 00:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Schon klar, aber weiter oben kam das Argument, im Artikel Rechtsextremismus gäbe es keinen Abschnitt "Begriffskritik", also brauche man - im Gegensatz zu hier - dort auch das "umstritten" nicht verwenden, während man es hier unbedingt verwenden müsse. Dieses Wörtchen hat ja weitreichendere Konsequenzen über den Artikel hinaus. So wird mit diesem Argument seit Jahren eine Kategorie:Linksextremismus verhindert, die m.M.n. analog zur Kategorie:Rechtsextremismus geboten wäre.-- Escla ^¿! 09:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

• 3M: Im ersten Satz geschrieben vermittelt der Autor "umstritten" bereits ein festes Bild und schafft so eine Tatsache, ohne dass der Leser die Möglichkeit hatte sich selbst ein Bild zu machen. Der Absatz ist ja sehr aussagekräftig. Nach meinem dafürhalten, wäre es besser an diesen ersten Absatz einen Hinweis anzuschließen, dass auf Grundlage der nun bekannten Information, dieser Komplex eine durchaus umstrittene Sammelbezeichnung darstellt. Oder es beim Artikelabsatz "Kritik" zu belassen.--ocd→ parlons 11:38, 4. Jun. 2023 (CEST)
• 3M: Ich halte es für ungeeignet, das Wort "umstritten" im ersten Introsatz dem Leser geradezu aufzudrängen. Linksextremismus ist ein wissenschaftlicher Begriff, der lediglich in einem bestimmten, auf einen kleinen Teil eingrenzbaren Fachdiskurs kritisiert wird. Allerdings ist dies ein Problem im politischen Klein-Klein. Das Phänomen als solches wird in der Außenwahrnehmung, sprich in der Öffentlichkeit freilich gar nicht bestritten. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 4. Jun. 2023 (CEST)
• Weitere Meinung: Ich würde das umstritten auch weglassen. Linksextremismus ist eine Sammelbezeichnung, mit der verschiedenste Gruppierungen zusammengefasst werden ... Damit kommt ja bereits eine Unschärfe heraus und alles weitere findet man im Absatz zum Begriff. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 4. Jun. 2023 (CEST)
• 3M: wie Benatrevqre und Siehe-auch-Löscher --Agentjoerg (Diskussion) 15:48, 4. Jun. 2023 (CEST)
• 3M. Das Konzept ist - wie das Extremismuskonzept generell - umstritten. Das im Intro auch darzustellen, halte ich für wichtig - vielleicht wäre es aber möglich, das an anderer Stelle zu tun, etwa in dem Satz, in dem es um „Extremismus“ geht oder in eigenem Satz. Polibil (Diskussion) 19:44, 4. Jun. 2023 (CEST)
• 3M: Linksextremismus ist eine Sammelbezeichnung. Dass sie tw. umstritten ist, geht aus dem Text mit hinreichender Klarheit hervor. In den ersten Satz gehört es als Charakterisierung aber nicht herein. Der Artikel soll über den Begriff und über das Konzept informieren. Dazu ist dieser zunächst so darzustellen, wie er eben verwendet wird. Dazu gehört nicht gleich in die Definition eine wertende Vokabel.--Meloe (Diskussion) 09:50, 5. Jun. 2023 (CEST)
• 3M: Unstrittig ist, dass Linksextremismus existiert; umstritten ist die exakte Definition und welche Personen so eingestuft werden können - wie in sehr vielen Polit-Artikeln, das ist keine Besonderheit hier. "Umstritten" könnte aus dem ersten Teilsatz entfernt werden, auch ohne Ersatz in der Einleitung zu finden. Nicht weil der Begriff unumstritten wäre, sondern weil "umstritten" hier trivial ist. --Enyavar (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2023 (CEST)
• 3M: Ich schließe mich im Wesentlichen Polibils Meinung an. Es ist das ganze Konzept umstritten, keineswegs nur, wer da einzusortieren wäre. Wie zutreffend im Folgenden ausgeführt wird, stammt die Extremismusvokabel aus der Politik (Verfassungsschutz), nicht aus der Wissenschaft, auch wenn sich später ein (ebenfalls umstrittener) politikwissenschaftlicher Zweig der "Extremismusforschung" gebildet hat. Das müsste in der Einleitung schon deutlich gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 6. Jun. 2023 (CEST)
• 3M: Einverstanden, das Wort umstritten muss nicht gleich im ersten Satz stehen, gehört aber unbedingt in die ersten Sätze, denn nicht allein der Beriff, sondern die gesamte Konzeption samt der Frage der Zuordnung ist umstritten. Als wertend verstehe ich das Wort nicht, sondern es beschreibt ganz gut, was da so geschieht. Louis Wu (Diskussion) 08:57, 7. Jun. 2023 (CEST)

"... Begründungen für diese bleiben jedoch aus"

1. Sind Begründungen für die Änderungen oder für die Einschätzungen gemeint? 2. Spätestens bei Gerichtsverfahren wird es von Seiten des Verfassungsschutzes Begründungen für die Einschätzungen geben müssen, etwa zu Lasten des Verfassungsschutzes ausgehende Gerichtsentscheidungen sind dann auch die Gründe für etwaige Änderungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2023 (CEST)

staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung

Eine ganz andere Kritik als das o.g. "umstritten" habe ich an der Wortwahl aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung, womit die G-O. im heutigen deutschsprachigen Raum gemeint ist, und diese sprachlich in die Nähe des Staatskapitalismus gerückt wird. Damit gebraucht der Definitionssatz seinerseits umstrittene Schlagworte, und ist andererseits nicht universell gültig: Bereits in Ländern mit anders gearteter "staatlich-kapitalistischer" G-O (DDR, UdSSR, VRC) scheint mir diese Definition unzulässig. --Enyavar (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da schließe ich mich direkt an. Die staatlich-kapitalistische Ordnung klingt nach einem linksradikalen Kampfbegriff für liberale Demokratie. Und wenn sich eine Ideologie gegen den Liberalismus an sich wendet, verstößt sie eindeutig gegen die Verfassung einer liberalen Demokratie. Das gehört sprachlich eindeutig geklärt. --Trimna (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mir war bislang nicht bekannt, dass das Grundgesetz irgendwo Liberalismus vorschreibt. Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis, der gegenüber dann wohl Art. 15 GG verfassungswidrig ist. Was eine "staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung" ist, weeß ick och nich, aber dass Linke (und nicht nur "Linksextreme") die kapitalistische Gesellschaftsordnung kritisieren, ist durchaus richtig, freilich auch völlig legitim. Das Grundgesetz verzichtet auf eine Festlegung der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, nicht ohne Grund übrigens. Um Antikapitalismus verfassungswidrig zu machen, braucht es wohl mehr als nur ein Grundgesetz. --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 6. Jun. 2023 (CEST)

Man kann die Phrase "aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung" aus WP-Benutzer-Sicht auch einfach in die Kategorie Begriffsetablierung bzw. unbelegter Mumpitz einordnen. Im akutellen Haupttext (Permalink) konnte ich jedenfalls per automatischer Suche nach einer ähnlichen Formulierung nichts finden. Erforderlich wäre etwas gemäß WP:Belege nachgewiesenes gewesen. Stattdessen sieht es in der freien Wildbahn so aus: [1][2][3]. Da hatte sich Benutzer:Denkenohnegelaender am 19. Oktober 2022 also offenbar selbst freie Hand bei der Definitionsformulierung gegeben.[4] VG --Fit (Diskussion) 21:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Neutralität

Die Neutralität des Artikels gemäß WP:NPOV ist aufgrund der nicht ohne weiteres ersichtlichen Einhaltung und damit anzweifelbaren Beachtung von WP:Belege anzuzweifeln. Folgende Punkte sind anzuführen:

• die zumindest unübliche Verwendung des Wortes "umstritten" in der Definition, siehe auch obigen Diskussionsabschnitt
• die unbelegte Verwendung der Phrase "aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung", siehe Diskussionsabschnitt "staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung"
• die Sätze

Der Begriffsbestandteil Extremismus ist eine Fremdzuschreibung. Als linksextremistisch eingeordnete Gruppen und Personen weisen diese Einordnung meist von sich, betonen teils ihre demokratische Grundeinstellung und bezeichnen sich anders, etwa als Angehörige der „radikalen Linken“.

ergeben sich nicht ohne weiteres aus dem Haupttext und erscheinen daher unbelegt

• die Phrase "wertende Dimension des Begriffs" aus dem Artikelabschnitt "Geschichte linksextremistischer Organisationen" erscheint mir inhaltlich nicht durch den dort angegebenen EN abgedeckt.

Weitere Zweifel daran, daß die Neutralität des Artikels gegeben ist, ergeben sich in der Gesamtschau, wenn im September und Oktober vorigen Jahres Benutzer:Denkenohnegelaender mehrere Dutzend Änderungen am Artikel vorgenommen hat (siehe Benutzerbeiträge, Versionshistorie des Artikels), u.a. bei dieser Änderung steht in seiner eigenen Wortwahl in der Zusammenfassungszeile, es sein eine "zugespitzte" Änderung an der Definition.
Ich ergänze daher einen Neutralitätsbaustein im Artikel. VG --Fit (Diskussion) 01:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dann sollte das Intro wohl auf den Stand vor dem 18. Oktober 2022 zurückgesetzt werden, oder? --Φ (Diskussion) 12:02, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich tendiere sogar dazu vorzuschlagen, den ganzen Artikel auf den Stand von vor der ersten Bearbeitung des Benutzers Denkenohnegelaender zurückzusetzen, also auf den Stand vor dem 17. September 2022. Aber das Intro sollte auf jeden Fall auf einen Stand von vor solchen POV-Eingriffen zurückgesetzt werden. VG --Fit (Diskussion) 13:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die alte Fassung (Sept. 22) ist jedenfalls viel schlechter. Die Behauptung im alten Intro etwa, Linksextremisten würden "den Rechtsstaat ablehnen", ist nirgends belegt und wahrscheinlich glatt falsch. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Eckhardt Jesse in: Linksextremismus. In: Everhard Holtmann (Hrsg.): Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, S. 356: schreibt: „Als extremistisch müssen jene Bewegungen gelten, die dem demokratischen Verfassungsstaat den Kampf angesagt haben“. --Φ (Diskussion) 22:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch nur eine zugespittzte Meinung unter vielen und kann keinesfalls als Beleg herhalten. Hast du dir mal die Kritik zu Jesse angeschaut? Der Aspekt des Verfassungsstaates trifft doch gar nicht den Linksextremismus. Antikapitalismus schon viel mehr. Louis Wu (Diskussion) 10:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Du hast noch vergessen, mit anzugeben, welcher Politikwissenschaftler denn schreibt, daß Linksextreme durch Antikapitalismus definiert seien. VG --Fit (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der "demokratische Verfassungsstaat" (was auch immer Jesse darunter versteht) ist doch was anderes als der Rechtsstaat. Die mir bekannte Kritik aus Kreisen, die der verfassungsschutz als linksextrem versteht, läuft sehr oft darauf hinaus, dass zu wenig demokratisch und rechtsstaatlich gehandelt werde, durchaus im Sinne eines "radikaldemokratischen, egalitären Verständnisses von Politik" (Kaase, auch Wörterbuch zur Politik).--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das paßt aber nicht so ganz zum Artikel von Till Patrik Holterhus: Das Rechtsstaatsprinzip des Grundgesetzes. Und auch im von dir verlinkten WP-Artikel zum Rechtsstaat steht: "Die verfassungsmäßige Bindung durch Recht und Gesetz legitimiert ...". Und es geht hier in der Diskussion auch nicht um "Kritik aus Kreisen, die der Verfassungsschutz als linksextrem versteht". Und um ein "radikaldemokratischen, egalitären Verständnisses von Politik" geht es hier auch nicht. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 8. Jun. 2023 (CEST)

Doch, genau um ein "radikaldemokratisches, egalitäres Verständnis von Politik" geht es. Bitte um Lektüre des Artikels und seiner Belege, ich zitiere lediglich daraus. Andere Frage: Was passt nicht zum Artikel von Holterhus? Ja doch, das Rechtsstaatsprinzip gehört zum "demokratischen Verfassungsstaat", wie auch immer definiert. Aber mir wäre nicht bekannt, dass die Ablehnung des Rechtsstaatsprinzips zur Definition des Linksextremismus genutzt würde. Es fehlen jegliche Belege und es ist auch inhaltlich nicht überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel marginalisiert, dass mit dem Begriff Linksextremismus von maßgeblichen Politikwisseschaftlern, wie Eckhard Jesse, gearbeitet wird und dass der Begriff wissenschaftlich etabliert ist. So heißt es im Abschnitt Grundlagen: Während die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs „Linksextremismus“ demnach umstritten ist, wird der Begriff weiter von Sicherheitsbehörden in Deutschland, beispielsweise in den Verfassungsschutzberichten, genutzt ..... Der Begriff Linksextremismus wird demnach von Sicherheitsbehörden und einigen Wissenschaftlern... (man merkt die Absicht) Ich halte einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte für klärend. --Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ein Absatz zur Begriffsgeschichte wäre sicher gut. Mit der "wissenschaftlichen Etabliertheit" schaut es aber nach wie vor etwas problematisch aus. Man kann nicht bezweifeln, dass der Begriff im Forschungsprogramm der Extremismusforschung etabliert ist. Bloß ist gerade der dafür grundlegende Begriff des Extremismus halt sehr umstritten. Er bedeutet im Grunde nicht viel mehr, als dass eine politische Organisation außerhalb des geduldeten Bereichs der politischen Meinungsäußerung liegt. Die Versuche, gegenüber dieser Definition nach politischer Opportunität so etwas wie gemeinsame Merkmale "extremer" oder "extremistischer" Haltungen bzw. Organisationen zu entwickeln, sind nicht sehr erfolgreich gewesen und werden außerhalb der kleinen Gruppe der Extremismusforscher heftig kritisiert. Das wird vor allem deshalb am Begriff des Linksextremismus besonders deutlich, weil die radikale ("extreme") Linke im Allgemeinen die Grundwerte der Verfassung teilt (insbes. Menschenwürde, Gleichheit usw.), sie aber radikaler interpretiert (beispielhaft: Demokratie soll auch in der ökonomischen Sphäre und nicht nur in der politischen Sphäre herrschen). Das kann durchaus auch zu Problemen führen, wie bekannt. Die radikale ("extreme") Rechte hingegen verwirft grundlegende Werte wie die Gleichheit der Menschen jenseits von "Rassen-", Geschlechts- und Klassenschranken. Die Frage ist mithin: Was haben diese "extremen" Positionen gemeinsam, dass man sie unter einen gemeinsamen Begriff "Extremismus" stellen kann? Soweit ich es beurteilen kann, werden die Versuche, darauf eine Antwort zu geben, in den Sozial- und Politikwissenschaften mehrheitlich als untauglich angesehen, weil sie nicht wirklich über das Kriterium der "Verfassungsschützer" hinausgehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Mautpreller: Ungeachtet meiner klaren Zustimmung zum Befund, dass Rechtsextremismus ideologisch betrachtet schlimmer ist als Linksextremismus, möchte ich deiner Aussage, dass die radikale Linke die Grundwerte einer liberalen Verfassung grundsätzlich teilen würde klar widersprechen: Auch für die radikale Linke gibt es keine universale Menschheit, sondern sie unterscheidet immer klar und radikal zwischen den pauschal definierten „bösen Unterdrückern und Systemerhaltern“ (wahlweise Bourgeoisie, Kapitalisten, Bürgertum, „Kulaken“, Religionen, Intellektuelle, „Brillenträger“, „alte weiße heterosexuelle Cis-Männer“) und ebenso pauschal definierten „armen Ausgebeuteten“. Und WEHE den oft wahllos und schwammig, dafür aber pauschal definierten „Unterdrückern“, sobald die Ultralinke an der Macht ist. Obwohl die Ultralinke am Liberalismus Näher dran ist, als die Ultrarechte, weil sie die Ideen der Aufklärung nicht vollständig ablehnt, darf man ihre ideologische Gefährlichkeit unter keinen Umständen relativieren (nicht umsonst ist die Relativierung des Kommunismus in einigen exkommunistischen Staaten auch ein strafrechtlicher Tatbestand). Man sollte auch nie vergessen, dass Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot in Summer deutlich mehr Menschen auf dem Gewissen haben als Mussolini, Hitler und die übrigen Faschisten, obwohl – wie schon erwähnt – der Faschismus definitiv ideologisch brutaler ist als der bolschewistisch-maoistische Kommunismus. BG, --Trimna (Diskussion) 13:08, 22. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Folgende Literaturempfehlung zum Thema. --Trimna (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

+ 1. So sieht das aus. --Φ (Diskussion) 12:42, 11. Jun. 2023 (CEST)

Alles gut und schön, dennoch hat der Artikel an manchen Stellen, wie den zitierten, imho eine POV-Schieflage. Eine gut recherchierte Begriffsgeschichte wäre von Nöten. --Fiona (Diskussion) 12:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das ganz sicher. An welche Quellengrundlage denkst du? --Φ (Diskussion) 12:49, 11. Jun. 2023 (CEST)

Mir war natürlich klar, dass ihr beide so reagieren würdet. Ich lass mir jedoch die Kritik nicht nehmen, auch wenn ich selbst eine Begriffsgeschichte nicht so schnell aus dem Ärmel schütteln kann. Wir sind uns jedoch einig, dass eine Begriffsgeschichte fehlt und zur Verbesserung des Artikel und m.E. zum NPOV beitragen würde. Das ist doch schon einmal was.--Fiona (Diskussion) 12:54, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ja. --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 11. Jun. 2023 (CEST)

Beiträge ohne Bezug zur Artikelverbesserung entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11 --Φ (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2023 (CEST)

Zum Artikel: selbstverständlich kann man einen Vorschlag machen, wie ein Artikelproblem gelöst werden könnte, ohne stante pede den Text selbst zu schreiben oder Literatur vorzulegen. Die dürfte schon schon teils im Artikel vorhanden sein, sie wurde nur nicht hinsichtlich einer Begriffsgeschichte ausgewertet. --Fiona (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ja? Welche meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2023 (CEST)

Kennst du die Literatur, mit der Artikel geschrieben wurde, nicht? Es ist doch auch an denen, die es geschrieben haben, zu belegen, dass es nur "einige(n) Wissenschaftler(n) seien, die den Begriff als Sammelbezeichnung verwenden, und welche maßgeblich Mehrheit der Fachwissenschaft es nicht tut. Das heißt, das muss belegt und nicht nach eigener Meinung geschlussfolgert werden. --Fiona (Diskussion) 16:03, 11. Jun. 2023 (CEST)

Liebe Fiona, du willst eine Änderung am Artikeltext, da ist es wohl nicht zu viel verlangt, dass du auch die Quellen angibst, mit denen das geschehen könnte. Welche Wissenschaftler den Begriff verwenden und welche nicht, steht bereits belegt im Artikel, lesen hilft. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ganz einfach wird das nicht sein. Vermutlich könnten (von zwei verschiedenen Seiten) Uwe Backes (als Vertreter des Extremismusansatzes) und Maximilian Fuhrmann (https://www.vr-elibrary.de/doi/10.13109/9783666310997.43) hilfreich sein. Persönlich fände ich auch Jürgen Links "Symbolische Gleichgewichtungswaage" für den Begriff wichtig, vgl. etwa hier, S. 32f. Es handelt sich ja auf jeden Fall um eine doppelte räumliche Metapher, nämlich links/rechts und außen/innen.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 11. Jun. 2023 (CEST)

Gerne würde ich einen Beg dafür sehen , dass Extremismus gar demokratisch sei. Und wer hier unsere Freiheitlich Demokratische Grundordnung mit Gänsefüsschen beschimpft, würde mich auch mal interessieren. Zudem: Wer nicht in der selben Ecke wie Rechtsextreme gesehen werden will, sollte vielleicht einfach kein Extremist sein? --95.90.208.149 05:56, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das war übrigens nicht an meinen Vorposter gerichtet, sondern lediglich diesem als untersten Beitrag nachgesetzt. --95.90.208.149 05:57, 5. Okt. 2023 (CEST)

Einordnung Dresdner Linksextremismusprozess

Warum ist der Dresdner Linksextremismusprozess hier unter "Terroristischer Linksextremismus" eingeordnet? Bildung terroristischer Vereinigungen wurde im erstinstanzlichen Urteil nicht bejaht und auch gibt es hier keinen Nachweis für eine solche Einordnung. Auch der Verfassungsschutzbericht 2022 ordnet die Angeklagten nur ein "Als mutmaßliche Mitglieder einer gewaltbereiten links-extremistischen Gruppierung " (S. 133). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Warum? Eine mögliche Antwort: Weil ein oder mehrere Wikipedia-Benutzer fehlerhaft gearbeitet haben. Der ganze Artikel hat ja ohnehin ein Neutralitätsproblem, was offenbar ebenso aus fehlerhafter Arbeit resultiert. VG --Fit (Diskussion) 13:40, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde den Prozess bzw. die entsprechende Gruppe unter Weitere linksextremistische Akteure > Unterschiedliche Organisationen eingruppieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:28, 28. Jun. 2023 (CEST)

Also wenn ich mir durchlese welche Gruppen in den jeweiligen konkreten Unterabschnitten behandelt werden, dann passen die in Dresden verhandelten Taten schon zur denen der militanten gruppe (mg) und denen der Revolutionären Aktionszellen (RAZ), nicht aber zu dem, was bisher unter "Unterschiedliche Organisationen" abgehandelt wird. Beide Gruppierungen zählen zudem laut ihrem jeweiligen Artikeltext nicht als terroristische Vereinigungen. Sie stehen also auch im falschen Unterkapitel. Deinen Vorschlag halte ich daher nicht für sinnvoll. Mein Vorschlag daher: entweder a) den Abschnitt "Neuere Entwicklungen" in das nächste Unterkapitel auf Ebene 3 "Weitere linksextremistische Akteure" verschieben, b) aus dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" ein eigenes Unterkapitel auf Ebene 3 an gleicher Stelle machen oder c) nachlesen, wie die Fachliteratur die drei Tatkomplexe kategorisiert, und dann aus dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" ein entsprechendes Unterkapitel auf Ebene 3 machen. VG --Fit (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2023 (CEST)

Extremismus widersprüchlich

Im diesem Artikel steht: "Der Begriffsbestandteil Extremismus ist eine Fremdzuschreibung." Im Artikel Rechtsextremismus wurde derselbe Satz gelöscht. Beides kann nicht sein. Was ist nun richtig? --Elementus (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2023 (CEST)

Was bringt dich denn zu der lustigen Idee, die von den Begriffen "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus" beschriebenen Gruppierungen müssten in dieser Hinsicht einander entsprechen? --Nico b. (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wo hat er das geschrieben? Finde es durchaus logisch, dass es sich in beiden Fällen um eine Fremdzuschreibung handelt. Aber ich glaube von diesem Lemma bzw. Thema darf man nicht zu viel erwarten, aus offensichtlichen Gründen. --95.90.208.149 05:46, 5. Okt. 2023 (CEST)

"Rigorosium"

Was soll das bitte sein? Eine Websuche ergibt nur Falschschreibungen von "Rigorosum". --Dsdvado (Diskussion) 14:47, 25. Aug. 2024 (CEST)

Habe jetzt in bester Absicht zu "Rigorismus" geändert. --Dsdvado (Diskussion) 11:55, 4. Nov. 2024 (CET)