Diskussion:Liste aktiver Brauereien/Archiv/1

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[[Diskussion:Liste aktiver Brauereien/Archiv/1#Thema 1]]

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Feldschlösschen

Feldschlösschen in Deutschland? Ich dachte das wäre eine schweizer brauerei? Spacerup 16:37, 18. Mai 2003 (CEST)

Die sind deutsch. Am Niederrhein, glaub ich.

Viele Brauereien sind hier mit falschem Namen aufgeführt, nämlich mit dem Namen eines der verkauften Biere und nicht mit dem eigentlichen Brauereinamen. Das kann man auf einer Liste von Bieren machen, aber nicht hier. Wer wills überarbeiten?

Vermutlich niemand, weil's eine absolut überflüssige Korinthenkackerei wäre.

für die Schweiz habe ich es ja bereits gemacht, ich warte jetzt auf die Einladung der restlichen Brauereien der Welt, dass ich es dann vor Ort alles genau überprüfen und korrigieren kann. Wir könnten hier auch noch eine Liste von Biergärten machen. :-) Ilja Lorek 07:30, 11. Jun 2003 (CEST)

Da es große Brauereien gibt, die verschiedene Biermarken herstellen, fände ich es auch richtig, zwischen einer "Liste der Brauereien" und einer "Liste der Biere" zu unterscheiden. Exotische Biersorten anderer Länder lassen sich auch schlecht unter "Brauereien" einordnen. --Nieswurz 08:32, 12. Jun 2003 (CEST)

Den Vorschlag eine Liste von Bier-Marken einzurichten finde ich auch gut. Folgenden Dinge sollten meiner Ansicht nach berücksichtigt werden: (1) eine Angabe, wer das Bier braut. (2) Was ist mit Brauereien, die ihren Betrieb eingestellt haben, aber die Marke durch eine anderes Unternehmen übernommen wurde? Raus aus der Liste von Brauereien rüber zur Marke? (3) Was ist mit Marken, deren Produktion eingestellt wurde, die aber als Marke noch existieren (und vielleicht irgendwann wieder aufgelegt werden)? Grundsätzlich glaube ich, dass alle diese Informationen wichtig sind und sich daher eine tabellarische Darstellung anbietet. Vorschlag für entsprechende Tabellen:

Liste von Brauereien

Land/Region/Ort	Name der Brauerei	Gründung	Schließung	Bemerkung

Liste von Bieren

Bezeichnung des Bieres	Name der Brauerei	Biersorte	Beschreibung von Geschmack und Aussehen	Bemerkung

Sebastian Förster 13:51, 12. Jun 2003 (CEST)

Ich bin völlig gegen eine Tabelle. Du siehst ja selbst wieviel extra-code das braucht (übrigens ist >td< die häufigere Variante). Ausserdem sollten außer Brauerei und Ort keine Informationen in der Liste stehen. Das kann man alles auf eine eigene Seite schreiben. Da kann man sich dann auch ordentlich mit Firmengeschichten austoben. -- TomK32 16:48, 12. Jun 2003 (CEST)

...und wie sieht dein Vorschlag zur Entzerrung von Brauereien und Bier-Marken aus? Das mit dem ganzen Extra-Code finde ich auch nicht so klasse; eine Tabelle finde ich jedoch wesentlich übersichtlicher als die klassische Liste. Und an wen denkt man im Zusammenhang mit einem Nachschlagewerk eher: an den Redakteur/Autor oder den Leser? Wie auch immer. Liste ist für mich auch OK. Die Liste der Brauereien kann ja wegen mir auch so bleiben (Name der Brauerei, Ort) {vielleicht ergänzt um ein kleines Zeiches (†), das die Brauerei aktuell nicht mehr existiert}. Weitere Informationen können dann direkt auf der entsprechenden Brauereiseite gegeben werden (sollte es hierfür wenigstens ein geeignetes Template geben?). Welche Informationen sollten denn bei den Bier-Marken stehen? Für unbedingt wichtig halte ich die Bezeichnung des Bieres, den Namen der Brauerei und die Biersorte. Eventuell kann die Liste dann ja auch schon vorsortiert sein nach Biersorten (ähnlich der Vorsortierung der Brauereien nach Land und Region). Weitere Informationen dann wieder in einem separatem Artikel zum entsprechenden Bier (vielleicht auch unterstützt durch ein passendes Template?). -- Sebastian Förster 18:32, 12. Jun 2003 (CEST)

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Ich hab unter http://www.weizenbierglas.de eine erhebliche Liste von Brauereien gefunden. Darf man so eine Liste einfach abschreiben? Spacerup 21:07, 13. Jun 2003 (CEST)

Klar! Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mit dem Abschreiben einer beliebig zusammengestellten Liste ein Urheberrecht verletzt. Hatten nicht auch einmal viele Chinesen das deutsche Telefonbuch abgetippt, um die Urheberrechtsverletzung durch einfaches abscannen zu umgehen? Leider habe ich die "erhebliche Liste" nicht gefunden... also freue ich mich schon auf deine Ergänzung. --Sebastian Förster 23:01, 13. Jun 2003 (CEST)

Guckst du bei den Menupunkten Bayern und Baden-Würtemberg. Ist eigentlich eine Sammlung von Weißbiergläsern, aber die Einteilung orientiert sich an den Brauereien. Spacerup 23:04, 13. Jun 2003 (CEST)

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ich sehe, die Hitze macht uns allen zu schaffen, jetzt hilft uns nur noch die bierpedia.de oder beer.wikipedia.org, mein PC braucht noch Kühlung und ein Zapfhahn, dann können wir statt Überschrifft

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Ist Heller-Trum eine Brauerei aus NRW? Ich hab dazu nur Bamberg gefunden und das liegt meines Wissens nicht in NRW. --Pyrdracon 22:51, 10. Jul 2003 (CEST)

Webdrinks

anbieten, ja dann prost! :-) Ilja

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So. Nu hebb wi dat ok mit de Schleswig-Holsteinischen Bruerien op'n richtigen Stand. Okatjerute 23:10, 12. Mai 2004 (CEST)

Nordrhein-Westfalen

Ich habe NRW mal in seine Regierungsbezirke unterteilt. Meine (mdachi) Heimatregion OWL sollte komplett sein, abgesehen von reinen Gasthausbrauereien. (nicht signierter Beitrag von Mdachi (Diskussion | Beiträge) 17:13, 28. Jun. 2004 (CEST))

Format der Liste

Da obige Diskussion scheinbar abgebrochen ist und es keine Liste von Bieren gibt, habe ich mal eigenmächtig die größten deutschen Bierbrauer überarbeitet. Bin dabei so vorgegangen, dass ich die Muttergesellschaft, dann deren Tochtergesellschaften usw. bis zu den einzelnen Marken runter aufgelistet habe. Eine Gesellschaft war dabei für mich im Zweifelsfall auch noch die, die hinten (oder vorne) auf dem Etikett steht (soweit mir bekannt). Ich habe dann auch noch sämtliche Biere der Marken aufgelistet, was das ganze ein wenig unübersichtlich macht, aber ich fand es interessant.

Für die regionale Liste schlage ich vor, nur die tatsächlichen Braustätten aufzulisten (siehe z.B. Dortmund). Einige Brauereien brauen ja auch fremdes Bier - von da aus wäre das interessanter als wieder nur die lokalen Marken zu haben. Außerdem finde ich, dass jede Region eine kleine Einleitung verdient hat (Beispiele: Dortmund, Sauerland, Bayern), auch wenn das nicht ganz dem Charakter einer Liste entspricht.

Es bleibt natürlich die Frage, was eine Brauerei ist (Brauereigruppe, Biervertrieb, Braustätte, ...), aber vielleicht ist da mein Vorschlag ja eine praktikable (wenn auch nicht hundertprozentig korrekte) Lösung. Dann sind mir beim Überarbeiten noch Kleinigkeiten aufgefallen: zu vielen Brauereien war und ist ein Link vorhanden. So schön die einzelnen Brauereiseiten auch sein mögen, halte ich das doch ein wenig zu viel des Guten. (Wikipedia ist ja keine Linkliste.) Deshalb habe ich dort, wo ich gewütet habe, konsequent die Links gelöscht. Eine weitere große Frage ist, inwieweit Biermischgetränke mit in die Liste aufgenommen werden soll. Scheint erstmal nicht so wichtig zu sein, aber Brau&Brunnen sowie Krombacher haben da schon entsprechende Tochtergesellschaften gegründet. Außerdem was ist mit Auslandsgesellschaften deutscher Brauereien (insbesondere wenn deren Bier auch nach Deutschland eingeführt wird)? Aufnehmen oder nicht? Dann habe ich "Liste von Brauereien" als "Liste von aktiven Brauereien" aufgefasst. Der Logik folgend müsste bei der Auflistung nach Regionen ganz schön gelöscht werden.

Letzter Punkt: Da das Inhaltsverzeichnis für die deutschen Brauereien schon ziemlich lang ist (und das an sich okay ist), schlage ich vor die Liste nach Ländern aufzuspalten. Mir ist es erst nach einiger Zeit aufgefallen, dass dort auch Brauereien aus aller Welt dabei sind. Also: Deutschland, Österreich, Schweiz, Polen, Tschechische Republik, (UK, Irland, Holland, Belgien, skandinavische Länder, Frankreich), übriges Europa, Asien, Afrika, Nord- und Südamerika, (USA), Ozeanien? Alexander Sommer 19:18, 26. Aug 2004 (CEST)

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Für Berlin ist unter den Großbrauereien auch das Luisenbräu aufgeführt. Das ist eine Brauerei-Gaststätte und davon haben wir noch ein paar mehr: Havelbräu aus dem Brauhaus Spandau, Georgsbräu in Mitte, Brauhaus Rixdorf - um nur einige zu nennen.

Sollte man die ergänzen oder lieber einen Sammelnamen dafür nehmen? Da Didi, Spandau (bei Berlin) 11:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich habe es oben schon mal geschrieben: meine persönliche Meinung dazu ist, dass alle Braustätten aufgelistet werden sollen, inklusive Biermarken (siehe beispielsweise Dortmund). Und da sind auch kleine Brauereien und Hausbrauereien mit gemeint (die Liste heißt ja nicht "Liste der Industriebrauereien"). --Alex 16:54, 6. Okt 2004 (CEST)

Weblinks

Dieser Vandalismus wäre mal zu reparieren: [1]. Danke. -- Simplicius ☺ 18:57, 19. Feb 2005 (CET)

Steige trotz Link nicht durch die Änderungen durch. Es geht wohl um die Links zu den einzelnen Brauereien. (Bin übrigens der Meinung, dass die in der Liste nix verloren haben.) Vielleicht sollte, bevor da hin und her geändert wird, hier eben eine Diskussion stattfinden. --Alex 22:35, 20. Feb 2005 (CET)

Hi Alex, wenn du deine geschätzte Aufmerksamkeit auf die Versionshistorie richtest, siehst du, dass Herrick sich um 19:14, 19. Feb 2005 des Problems angenommen hat. Die Weblinks sind wieder drin. Also vorerst "erledigt".

Weblinks finde ich ok, denn wir werden ja kurz- und mittelfristig nicht für jede Brauerei der Erde einen Artikel in der Wikipedia haben. Vielleicht reicht ja die Erwähnung und ein Weblink. Falls es sich aber doch dahin entwickelt, dass die Unternehmen in eigenen Artikel beschrieben werden, dann helfen diese Links bei der Recherche. Bin also für "behalten". -- Simplicius ☺ 15:06, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Simplicius, dann habe ich den von Dir gesetzten Link doch richtig interpretiert. Zur Sache: natürlich wird es in der Wikipedia niemals zu allen Brauereien weltweit einen Artikel geben. Trotzdem stellt sich die Frage, ob die Links da rein gehören beziehungsweise ganz allgemein was in die Wikipedia gehört. Eine Linksammlung ja eigentlich nicht. Bin aber gerade auf der Suche nach sowas wie einer Konvention zur Verwendung von Listen und Kategorien in der Wikipedia eher verwirrt worden. Meiner bescheidenen Meinung nach hat hier eine reine Liste von Brauereien schon seine Berechtigung, da sie an sich eine Information enthält und zum Beispiel der Artikel Brauerei damit überfüllt wäre. Und ich finde nicht, dass alles was in der Liste steht auch einen eigenen Wikipedia-Artikel verdient. Von da aus ist eine solche Liste ein ganz guter Kompromiss. (Im übrigen sollte man die Links zu den einzelnen Brauereien auch schnell über eine beliebige Suchmaschine herausfinden können.) Habe deshalb die Änderungen des unbekannten Benutzers nicht als Vandalismus, sondern als Verbesserung des Artikels empfunden. (Abgesehen davon, dass er trotzdem noch kräftig überarbeitet werden muss.) --Alex 20:56, 21. Feb 2005 (CET)

Ich hab für die Brauereien aus meiner Gegend auch mal die Internetseiten rausgesucht und hier reingesetzt, und fände es schade wenn sie wieder rausfliegen würden. Denn eigentlich stören die Links doch nicht, und von Reklame kann bei der riesigen Anzahl von vorhandenen Links auch nicht die Rede sein. Auf der anderen Seite vervollständigen die Links diese Liste und sind sehr hilfreich zum Nachschlagen.

Zum Thema Aufwertung des google-Rankings der Brauereien: Zum einen denke ich, dass die Wikipedia unabhängig von solchen Gedanken arbeiten sollte: Ein sinnvoller Link ist sinnvoll unabhängig davon, was er woanders bewirkt. Und zum anderen bringt die Verlinkung nur für die kleinen Brauereien eine Aufwertung, die großen sind in den Trefferlisten sowieso schon oben. Und wenn nun eine dieser kleinen Brauereien tatsächlich einen Vorteil aufgrund der vorhandenen Verlinkung hätte, habe zumindest ich kein Problem damit: Regionale, nicht nur auf maximalen Profit ausgerichtete Betriebe sind in der heutigen globalisierten Welt ohnehin in zunehmendem Maße vom Aussterben bedroht.--MKI 22:44, 21. Feb 2005 (CET)

Es geht ums Prinzip: Das was hier passiert und was Herrik durch sein revert unterstützt hat, nennt man unter Wikipedianern link spam. Außerdem haben wir mal vereinbart (Wikipedia:Links): Bitte nicht mehr als 5 externe Links setzen, Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. --212.249.11.104 00:40, 24. Feb 2005 (CET)

In einem normalen Artikel mag das stimmen, doch diese Liste bekommt durch die Links einen erheblichen Mehrwert - Ohne Links (und ohne Artikel zu jeder Brauerei) ist sie irgendwie sinnlos (außer man ließt gerne Telefonbücher und ähnliches) - pro Links--Habakuk <>< 11:23, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Habakuk, das mit dem Telefonbuch ist aber wohl auch wieder ein generelles Problem von Listen. Wobei es zu Listen generell ja eh schon eine Kontroverse gibt. Aber wie auch immer: den "Wert" dieser Liste sehe darin, dass man nachschauen kann, welches Bier zu welchem Konzern gehört (und umgekehrt) und woher welches Bier kommt beziehungsweise was für Biere es in welcher Region gibt. Den "erheblichen Mehrwert" durch die Links kann ich nicht erkennen, außer dass dann aus diese Wikipedia-Seite eine Linkliste ist. Es soll hier aber mal erwähnt werden, dass weniger die vorhandenen oder nicht vorhandenen Links das Problem dieser Liste sind, sondern eher der Zustand der Liste allgemein. Just my 2 Cent. --Alex 14:57, 24. Feb 2005 (CET)

Wo siehst du denn das Problem bei dem Zustand der Liste?

Ich finde die Liste im wesentlichen nützlich für die Frage welches Bier gibt es in welcher (meiner) Region, wenn ich dann aber nicht in Erfahrung bringen kann, wo und wie ich es bekomme ist diese Information ehr nutzlos (für mich) - und da hilft ein Weblink weiter. Ansonsten sehe ich das wie Simplicius.--Habakuk <>< 16:08, 24. Feb 2005 (CET)

Den imperativen Indikativ in der Form "die Wikipedia ist kein ..." oder "es gibt nur zwei Regeln, darum mache ich jetzt die dritte" haben wir ja oft genug.

Lustig ist es, dass Leute unter IP-Adresse agieren, um Admins kritisieren, aber dabei eigentlich schon den selben häufigen Kurzargumentationsstil und ein "ich mach, was ich will" fahren.

Mein Position zum Thema: In einem Artikel sollten Weblinks unten stehen, eine Liste ist eine andere Frage.

In einer Liste sollen Weblinks nur dann neben einem Eintrag stehen, wenn nicht ein Artikel in der Wikipedia verlinkt ist. Die Kurzform in einem Paar eckiger Klammern empfinde ich als angenehm. -- Simplicius ☺ 15:27, 24. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild Weblinks

Da nun Tsor die Weblinks erneut gelöscht hat, die hier jemand zusammengetragen hat, möchte ich mal eine kleine Abstimmung initieren:

Die derzeit 335 Weblinks in dieser Form in diesem Artikel erhalten.

Beginn: 22:25, 26. Feb 2005 (CET), Ende: 22:24, 5. März 2005 (CET).

Pro

1. -- Simplicius ☺ 22:25, 26. Feb 2005 (CET)
2. -- Schusch 22:28, 26. Feb 2005 (CET) (so eine schöne Liste ... :-)
3. -- Habakuk <>< 22:59, 26. Feb 2005 (CET) (finde ich hier sehr sinvoll, siehe auch oben)
4. -- MKI 00:13, 27. Feb 2005 (CET) (wie weiter oben schon aufgeführt: Einseitige Reklame liegt bei dieser Anzahl Links nicht vor, und ernsthaft stören können die kleinen Linkfelder doch gar nicht. In einem normalen Artikel bin ich gegen übermäßige Links, aber in dieser Liste halte ich sie für eine sinnvolle Information.)
5. --::Slomox:: >< 12:12, 27. Feb 2005 (CET) Ich sehe das als nützliche Zusatzinformation)
6. --Schubbay 13:13, 27. Feb 2005 (CET) Die gelöschten Links bitte wieder reinnehmen. Jetzt sind nur noch ganz wenige Brauereien verlinkt. Warum hat man die konsequenterweise nicht auch entlinkt? Benutzer Simplicius hat die Version VOR meinen Änderungen wieder hergestellt. Daher findest Du auch noch Links. -- tsor 13:18, 27. Feb 2005 (CET)
7. --Herrick 19:03, 27. Feb 2005 (CET) s.u.
8. --Zahnstein 13:52, 28. Feb 2005 (CET) Warum denn nicht? Ist halt ein Wikipedia-Unikat!
9. --dbenzhuser 00:43, 1. Mär 2005 (CET)
10. --Roger Zenner -!- 05:59, 1. Mär 2005 (CET) finde ich eigentlich sehr nützlich
11. --Nito 09:16, 1. Mär 2005 (CET) wenn man die weblinks herausnimmt, kann man gleich die ganze liste mit einem löschantrag versehen
12. --Stahlkocher 16:05, 1. Mär 2005 (CET), am besten für alle Brauereien einen Wikilink, und wenn der gefüllt ist kann der Weblink raus.
13. --Dreiundvierzig 13:08, 3. Mär 2005 (CET) Um diese Liste wäre es echt schade, schniiief
14. --nfu-peng 14:47, 3. Mär 2005 (CET) Dieser Artikel wird mit zunehmender Brauerei-Konzentration und Globalisierung sowieso immer kleiner.

*--Stefanwege 01:27, 10. Mär 2005 (CET) Wozu braucht ein Meinungsbild ein Ende? - Kann man nicht bei wechselnder Mehrheit den Artikel wieder ändern?Stimme wurde zu spät abgegeben. Warum hat ein Meinungsbild ein Ende: Damit die Diskussion mal ein Ende hat. Zu einen späteren Zeitpunkt kannst Du ja ein neues Meinungsbild anstreben.--ALE! 09:21, 10. Mär 2005 (CET)

Contra

1. -- tsor 22:39, 26. Feb 2005 (CET)
2. --ALE! 23:43, 26. Feb 2005 (CET) Wikipedia ist keine Linksammlung!. Ich muss tsor recht geben: "http://www.dmoz.de/ kann das besser!" nichts für ungut!
3. --Tsui 00:15, 27. Feb 2005 (CET) Aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "(3.) Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform...", "(7.4) Wikipedia ist keine Linksammlung" und schließlich: "(7.5) Wikipedia ist kein Branchenbuch."
4. s.u. --Philipendula 00:55, 27. Feb 2005 (CET)
5. --Anathema <°))))>< 13:36, 27. Feb 2005 (CET) Offenbar scheint einigen hier nicht klar oder egal zu sein, dass wir hier eine Enzyklopädie und kein Web- oder Linkportal erstellen wollen. --Anathema <°))))>< 13:36, 27. Feb 2005 (CET)
6. --Robert 13:49, 27. Feb 2005 (CET)
7. --guenny (+) 16:07, 27. Feb 2005 (CET) Wikipedia ist keine Linksammlung.
8. Darkone (¿!) 16:19, 27. Feb 2005 (CET)
9. -- Peter Lustig 16:34, 27. Feb 2005 (CET) da es hier anscheind unbedingt ein meinungsbild statt einer diskussion sein mußte begründe ich meine Stimme auch nicht ;-)
10. --Eike sauer 22:38, 27. Feb 2005 (CET) goto dmoz.de
11. --elya 23:22, 27. Feb 2005 (CET) keine Linklisten.
12. --:Bdk: 06:12, 28. Feb 2005 (CET)
13. --ST ? 07:34, 28. Feb 2005 (CET) Und plötzlich ist jeder Link wichtiger als der Inhalt des Artikels.
14. --nemonand 15:31, 28. Feb 2005 (CET)
15. --mmr 16:59, 28. Feb 2005 (CET)
16. --Kliv 00:33, 1. Mär 2005 (CET)
17. --Klugschnacker 09:28, 1. Mär 2005 (CET) Wikilinks werden sonst wohl nie entstehen! Klugschnacker 09:28, 1. Mär 2005 (CET)
18. --Kristjan' 15:46, 1. Mär 2005 (CET)
19. --Leon  ¿! 21:26, 1. Mär 2005 (CET)
20. --Filzstift ? 11:00, 2. Mär 2005 (CET)
21. --Alex 14:53, 2. Mär 2005 (CET) überrascht, dass es hier so schnell ein Meinungsbild gibt
22. --••• ?! 19:05, 3. Mär 2005 (CET)
23. --Webkart 21:04, 4. Mär 2005 (CET)
24. -- Schnargel 07:41, 5. Mär 2005 (CET) Sonst haben wir die bald überall.

Ergebnis des Meinungsbildes

24:14 Stimmen haben sich dafür ausgesprochen, die Weblinks zu den einzelnen Brauereien aus dem Artikel Liste von Brauereien zu entfernen, das sind 63 Prozent der Stimmen. Die Existenz und Qualität des Artikels selbst war nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes, d.h. Diskussionen darüber sind separat zu führen. -- tsor 08:25, 6. Mär 2005 (CET)

Kommentare

Auf meinen Wunsch hat Benutzer SirJective mal eine Liste der Artikel erstellt, die besonders viele Weblinks enthalten: Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks. Gleichzeitig verweise ich auf Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) ("Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden.") und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ("WP ist keine Linksammlung"). Für eine Linksammlung ist dmoz geeignet. Zumal: Wer hält die 343 Links aktuell, wieviele Links werden in einem Jahr ins Leere führen? -- tsor 22:38, 26. Feb 2005 (CET)

du glaubst gar nicht, wieviele biertrinkende WP-User es gibt ;-) auf dass diese Liste in das "de.wikipedia Buch der Rekorde" als einer der (wenigen!) Artikel mit vielen vielen Links landet -- Schusch 22:42, 26. Feb 2005 (CET)

Leider ist das Meinungsbild etwas eng gefasst, wir sollten allgemein (und nüchtern;-) ) über meine Bearbeitung von Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks diskutieren. Aufgeräumt habe ich bisher Liste_der_Fluggesellschaften (342 Links weg), Regensburg (58 Weblinks weg) und Bielefeld (mehr als 60 Weblinks weg, es stehen aber immer noch zu viele mitten im Artikel). -- Prost! tsor 22:50, 26. Feb 2005 (CET)

Was diese Seite betrifft, würde ich eine Patenschaft hinsichtlich der Weblinks übernehmen können. Ich verwende seit jeher Checkweb, eine kleine Freeware, die so eine Seite einfach durcharbeitet. Wahrscheinlich sind gar nicht mehr wechselnde Seiten, sondern die vielen Übernahmen von Brauereien weltweit das relevantere Problem.

Ich sehe natürlich auch, dass wir hier ebenso Listen mit Fluggesellschaften, zoologischen Gärten usw. haben.

Ich habs oben schon geschrieben: Artikel sollen natürlich nicht zu Weblink-Sammlungen mutieren, allerdings finde ich es schon deutsch-bürokratisch ohne Rücksicht auf den Inhalt des Artikels eine feste Zahl als Begrenzung anzugeben.

Bei Listen sehe ich das anders. Wenn in den Listen schon das Wikilink vorhanden ist, sollte das Weblink natürlich raus. Ansonsten finde ich die Weblinks sinnvoll (wenn's geht dezent in eckigen Klammern). Ich finde, wir sollten nicht die Recherchearbeit anderer Benutzer jetzt einfach löschen, ohne es noch mal gemeinsam zu erörtern. -- Simplicius ☺ 22:55, 26. Feb 2005 (CET)

Wie meinst Du das (Bei Listen sehe ich das anders)? (1) Sollen in Listen grundsätzlich beliebig viele Weblinks zugelassen werden? Das wäre ein Einladung, noch viel mehr Artikel mit reinen Listen zu schreiben. Eine Einladung für alle Werbeabteilungen der Firmen ("Liste der Hersteller von Solaranlagen", "Liste Anbieter von Englischkursen" ...) Ausserdem wollen wir doch solche List-Artikel möglichst minimieren. (2) Soll bei jeder Liste ein Meinungsbild darüber einsetzen, ob da wieder mal Links reingesetzt werden dürfen? Schau Dir mal Districts in England an. Da kann man durchaus Argumente finden, andrerseits hält das wohl auch davon ab, Artikel über die einzelnen Distrikte zu schreiben. - Warum sollen wir ohne Not von der klaren allgemeinen Regelung abweichen? -- tsor 09:40, 27. Feb 2005 (CET)

@Simplicius: Wegen Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wähne ich den Artikel OHNE Weblinks innerhalb unserer Regeln. Ich werde nun diese regelkonforme Version wieder herstellen und bitte Dich gleichzeitig, das Ergebnis dieses Meinungsbildes abzuwarten. Sollten das Meinungsbild eine Ausnahme der allgemeinen Regeln zulassen, dann können die Weblinks wieder rein. -- tsor 22:59, 26. Feb 2005 (CET) PS: Die feste Zahl 5 ist natürlich nur eine Richtlinie, aber zwischen 5 und 342 liegen Welten! -- tsor 22:59, 26. Feb 2005 (CET) PS1: Es handelt sich um reine kommerzielle Links (--> Werbung) die nicht im Thema weiterführen. -- tsor 23:00, 26. Feb 2005 (CET)

bei allen angeführten Beispielen von Tsor finde ich die Löschungen völlig ok. Nur bei dem Bier und vielleicht der einen oder anderen Ausnahme eben nicht :-) Deswegen ist die Meinungsumfrage gerade richtig, nur auf diesen Artikel beschränkt. -- Schusch 23:03, 26. Feb 2005 (CET) (nüchtern und doch nicht).

der einen oder anderen Ausnahme: Also bei jeder Liste ein Meinungsbild? -- tsor 09:40, 27. Feb 2005 (CET)

Tsor, ich möchte dich bitten, die Links solange im Artikel stehen zu lassen, wie sie seit Monaten hier stehen!! Sie sind unser Diskussionsgegenstand. -- Simplicius ☺ 23:07, 26. Feb 2005 (CET)

Leute, im Artikel (ohne die vielen Weblinks) steht doch der Link http://www.brauer-bund.de/php/blinks.php3. Hier findet man die Webseiten aller Brauereien. Das muss doch genügen, oder? -- tsor 23:09, 26. Feb 2005 (CET)

Nur aller deutscher Brauereien, nicht der ausländischen. Hab zum Test mal "Schlegel" eingegeben, nix gefunden. "Fiege" gesucht, nix gefunden. Also ich glaube, auf lange Sicht können wir das besser. -- Simplicius ☺ 23:25, 26. Feb 2005 (CET)

http://www.dmoz.de/ kann das besser! - Dein erneuter Revert raubt mir nicht den Schlaf, natürlich erfreut er mich auch nicht wirklich. Aber lassen wirs mal so und warten das Meinungsbild ab. -- Gruss (und nichts für ungut) tsor 23:38, 26. Feb 2005 (CET)

Ich zähle hier in NRW 75 Brauereien (nicht Marken) in unserer Liste. Dmoz, NRW schafft 25. -- Simplicius ☺ 23:51, 26. Feb 2005 (CET)

Bitte mache Wikipedia nicht zur Linksammlung ;-) Ich habe mich auch falsch ausgedrückt, gemeint habe ich: http://www.dmoz.de/ ist dafür der geeignetere Ort. -- tsor 00:02, 27. Feb 2005 (CET)

Mit welchem Recht sind kommerzielle Links zu Brauereien gewünscht, aber Links zu kleineren Unternehmen aller Art nicht - da heißt es dann Werbespam. Weiterführende Informationen enthalten doch die kommerziellen Links eher weniger. Man erfährt fast nix zur Firmengeschichte, dafür schlägt die Fun-Diktatur zu mit Minitrucks oder brauereigesponserten Parties. Wisst ihr, wie teuer Werbung im realen Leben ist? Hier bietet Wikipedia eine wunderbare kostenlose Möglichkeit, dazu noch mit garantiert D-, Au- und CH-weiter Verbreitung - welches Papiermedium kann das schon leisten? Wer Näheres wissen will, kann genausogut googeln, daran ist noch keiner gestorben (bei Warten auf das Öffnen von Wikipedia-Seiten schon eher ;)). Hicks --Philipendula 00:54, 27. Feb 2005 (CET)

latürnich ist es korrekter, keine Weblinks drin zu haben, wenn ihr es umbedingt bierernst braucht :-) Aber so kriegen die vielen kleinen, erhaltenswerten, Brauereien, die eh einen schweren Stand gegen die Giganten haben, auch mal einen Link ab (und bei den großen macht's eh nix mehr aus) - um der Inkonsequenz willen müsst ihr mindestens eine Gegenstimme für meine Stimme aufbringen - sollte doch eigentlich kein Problem sein, oder? -- Schusch 10:45, 27. Feb 2005 (CET)(jaaaa :-) immer noch inkonsequent, da ich Werbung eigentlich immer als störend empfinde)

Nur haben die charmanten Hausbrauereien leider zum größten Teil keine Homepage. Die großen Brauereien dagegen schon; deren Bier ist in der Regel so schlecht, dass sie dafür Werbung machen müssen. --Philipendula 11:28, 27. Feb 2005 (CET)

Schusch, Du enttäuscht mich nun aber doch (könntest eigentlich inzwischen wieder ausgenüchtert sein ;-) ) Dann machen wir eine Liste der kleinen Fachgeschäfte in Radevormwald. Da diese erhaltenswert sind und eh einen schweren Stand gegen die Giganten haben fügen wir sofort den Weblink hinzu. Und das nicht nur für Radevormwald ... -- tsor 10:54, 27. Feb 2005 (CET)

jaja, ich weiß ja, dass ich inkonsequent bin :-) ... ich will aba nich - seufz ... -- Schusch 12:22, 27. Feb 2005 (CET)

Jetzt ist aber Ruhe!!! --Philipendula 12:30, 27. Feb 2005 (CET)

ist das jetzt die Oberlehrerin oder ist das ruf! mich! an!, etwas dazwischen ;-) oder habe ich etwa die Wahl ... -- Schusch 14:23, 27. Feb 2005 (CET)

Such dirs aus :).--Philipendula 19:53, 27. Feb 2005 (CET)

hm, ich habe also die Wahl ... na, nüchtern betrachtet: gegen so einen schicken Denzel W. komme ich ja nicht an, da bleibt mir wohl nur die Oberlehrerin :-) seufz ... -- Schusch 20:05, 27. Feb 2005 (CET)(der dem Ernst dieser hochdramatischen Diskussion sicher nicht gerecht wird)

@Simplicius: Hast du schon bemerkt, dass die Mehrzahl der Weblinks der deutschen Brauereien schon vor Tsor durch eine IP (Asimobot) gelöscht wurden? Also wenn man konsequent ist, muss man doch diese Links ebenfalls wiederherstellen, bis das Meinungsbild eventuell etwas anderes bestimmt. @Tsor: Wenn man keine Weblinks will, müssten m. E. auch die Biersorten raus, die insbesondere bei den großen Brauereien aufgelistet sind. --Schubbay 14:48, 27. Feb 2005 (CET)

Selbst wenn es in der Wikipedia einen akkuraten Artikel über eine Brauerei gibt, wird man sich trotzdem im Artikel noch das Weblink auf das Unternehmen gönnen. Wo ist also das Problem?
Und das Weblink zum Unternehmen selbst ist für mich immer noch die erste Adresse, wenn man mehr über korrekte Firmenbezeichnung, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Beteiligungsverhältnisse, Unternehmensgeschichte wissen möchte.
Auf den meisten Brauerei-Seiten findet man dort auch so etwas in irgendeiner Unterunterseite. Macht doch mal ganz ehrlich drei Stichproben.
Schubbay, Asimobot hat gelöscht, auch in den Artikeln selbst, und Herrick hat es wiederhergestellt. Also bitte keine Argumente, die voll ins Leere greifen.
Im übrigen haben wir auch immer gesagt, wir setzen keine links auf andere Linkverzeichnisse. Genau das tut aber nun Tsor. Das ist soweit in Ordnung, als wir daran erkennen, dass unsere Listen schon etwas anders als Artikel sind. -- Simplicius ☺ 15:24, 27. Feb 2005 (CET)

@schubbay: Das mit den Biersorten ist eine andere Baustelle. Hier aber (bei den Weblinks) wird gegen einen allgemein akzeptierten Konsens sowie gegen einen der prinzipiellen Grundsätze der Wikipedia ("keine Werbung") verstossen. Wenn wir das für die Brauereien akzeptieren, machen wir ein Tor auf. Welche Liste soll noch Weblinks enthalten dürfen? Brauchen wir überall wirklich NPOV? ... Ich hatte ursprünglich geglaubt, das Meinungsbild sei eher ein Scherz. Aber nun muss ich feststellen, dass Benutzer, deren Arbeit ich bisher sehr schätzte, ernsthaft anerkannte Prinzipien mit den Füssen treten. Anscheinend hat Uli recht - leider.

@Simplicius: Ich habe keinen Link gesetzt. Ich habe nur - quasi als Kompromiss- ein paar allgemeine Links drin gelassen.

Naja, sei es wie es sei. -- resignierend tsor 15:31, 27. Feb 2005 (CET)

Der Konsens befasst sich ja nicht mit Listen, die einen grundlegend anderen Charakter als Artikel haben. Für Artikel sollte der Konsens uneingeschränkt gelten, Listen aber enthalten keine eigentliche Information, sondern referenzieren diese nur, und die zusätzliche Referenz auf die Firmenseite macht in der Regel weitergehende Information zugänglich. Und das es sich um Linkspam oder Werbung handelt, trifft auch nicht zu, wenn man zu allen Brauereien Links setzt, denn dann gibt es keinen einseitigen Vorteil. --::Slomox:: >< 15:47, 27. Feb 2005 (CET)

Davon kann ich aber auf Wikipedia:Listen nichts entdecken.

Daraus folgt: Anleitung für Werbetreibende für Kühlschränke: Mache in der Wikipedia eine Liste der Kühlschrankhersteller, trage Dich und Deine Konkurenten da ein und trage noch Deine eigene Webseite ein. Kostet nix - ist das nicht toll!!!

@Simplicius: Als selbsternannter Hüter der Weblinks: Es reicht nicht aus, nur die Erreichbarkeit der Seiten zu überprüfen, man muss auch auf "bevormundenden Mechanismen" achten. So gesehen sind die Links auf "Kitzmann" und "Stadtbrauerei Spalt" nicht akzeptabel, da sie zum Insatllieren von Plugins auffordern. "Schorschbräu" ist nicht errechbar, "Dietz in Bruckberg" geht mal, dann wieder mal nicht. - Ich habe nur ca. 15 Links überprüft, aber dabei schon 4 zweifelhafte. - Soviel zum Thema "Überwachung". -- tsor 16:40, 27. Feb 2005 (CET)

Den Ausführungen von Slomox möchte ich voll zustimmen. @Tsor: Wenn man schon eine Liste der Brauereien zulässt, deren Notwendigkeit man durchaus bezweifeln kann (warum gibt es keine Liste der metallverarbeitenden Industriebetriebe, der milchverarbeitenden Betriebe usw.), dann macht sie doch nur Sinn, wenn man weiterführende Informationen anbietet. Da diese aber in der Liste nicht zu haben sind (von den Biersorten bei einigen Brauereien abgesehen, die aber m. E. dort nicht hingehören), geht es nur über die Weblinks, die diese Informationen auf schnellem Wege und ohne die Liste weiter aufzublähen, bieten. Von "anerkannten Prinzipien mit den Füßen treten" kann nicht die Rede sein - und warum kann man Prinzipien nicht modifizieren, wenn man feststellt, dass sie nicht mehr so ganz mit der Realität konform gehen? Im übrigen glaube ich nicht, dass es hier um die Problematiken geht, die Uli immer wieder anspricht. Aber lieber Tsor, bitte trotzdem nicht resignieren sondern argumentieren. --Schubbay 16:47, 27. Feb 2005 (CET) Auf Anregung von Benutzer Schubbay habe ich den Beitrag hierher geschoben. -- tsor 16:53, 27. Feb 2005 (CET)

Klar sehe ich darin genau die Problematiken, die Uli anspricht: Wikipedia verkommt qualitätsmässig: Mehr und mehr Listen, Werbelinks, Ministubs, Gebrauchsanleitungen für jeden Handytyp, Artikel über jedes Pornosternchen ... Eine Kloake! Das sind Ulis Themen. - Natürlich kann / muss man Prinzipien im Laufe der Zeit anpassen. Aber dann sollten wir nicht über Brauereien sprechen sondern über das Thema Weblinks diskutieren. Das wurde weiter oben leider anders gesehen. -- tsor 17:00, 27. Feb 2005 (CET) PS: Danke für die Aufmunterung.

Ich glaube du siehst etwas schwarz - Mehr und mehr Listen: Ich schaue mir regelmäßig die neuen Artikel an, die Anzahl der Listen die dabei sind, geht gegen Null. Außerdem ist ein Link an sich keine Werbung, lediglich weiterführende Information, ansosnten müsstest du jeden Link aus der Wikipedia verbannen. Und ein Stub an sich ist ja auch nicht schlecht, solange die Informationen, die er enthält gut sind. Gebrauchsanweisungen gehören in irgendein anderes Projekt (Wikisource, Wikibooks, ...?) und warum sollten Pornosternchen keinen Artikel bekommen - sie sind für viele Menschen relevanter als irgendwelche verstaubte Philosophen - Die Wikipedia ist gar nicht so schlecht wie du es gerade darstellst. --Habakuk <>< 17:32, 27. Feb 2005 (CET)

@Tsor:Da gehe ich mit dir völlig einig, was die von dir erwähnten Artikeltypen betrifft. Wie ich oben schon erwähnt habe, bin ich auch nicht unbedingt glücklich über diese Liste hier - schon im Hinblick darauf, dass andere Gewerbezweige keine haben - oder ist zu befürchten, dass wir demnächst eine Liste der Hersteller alkoholfreier Getränke, der kunststoffverarbeitenden Industriebetriebe usw. bekommen? Daher mein provokanter Vorschlag: Löschantrag! Was Weblinks im allgemeinen betrifft, werde ich demnächst an geeigneter Stelle einen Diskussionsbeitrag einbringen. Ach so, noch eine laienhafte Frage: Wie kann ich erkennen, dass eine Webseite zum Installieren von Plugins auffordert? Ich konnte dies jedenfalls bei den beiden genannten Webseiten nicht feststellen.

@Simplicius: Es tut mir leid, da habe ich anscheinend nur mit halbem Auge hingeschaut und nicht erkannt, dass die Weblinks wieder hergestellt worden sind.

Aber wo steht, dass man keine Links auf andere Linkverzeichnisse setzen soll? In Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) habe ich nur folgenden Satz gefunden: Kennzeichne Links auf Linksammlungen (...) als solche. --Schubbay 17:57, 27. Feb 2005 (CET) Auf Anregung von Benutzer Schubbay habe ich den Beitrag hierher geschoben. -- tsor 18:12, 27. Feb 2005 (CET)

Naja, so schlecht finde ich diese spezielle Liste auch nicht, selbst ohne die Weblinks sind da noch einige Zusammenhänge dargestellt. Ansonsten hätte ich selbst schon einen LA gestellt. Zu den Plugins: Bei mir (Firefox) wird in der Mitte der Seite angezeigt: "Klicken Sie hier um das Plugin herunterzuladen". Aber das führt vom Thema ab, ich will diese Werbelinks ja gar nicht.

@Habakuk: Naja, Ansichtssache. Bisher kann man die Handyartikel, Pornosternchen ... gedanklich noch in eine Müllecke stecken, aber die Schleuse für Weblinks zu öffnen ist eine völlig andere Dimension. Nämlich hier nochmals die Konsequenz, wenn wir solche Listen zulassen:

Anleitung für Werbetreibende für Kühlschränke: Mache in der Wikipedia eine Liste der Kühlschrankhersteller, trage Dich und Deine Konkurenten da ein und trage noch Deine eigene Webseite ein. Kostet nix - ist das nicht toll!!!

Sorry für das fette Geschrei, aber ich sehe das so. -- tsor 18:12, 27. Feb 2005 (CET)

Für Werbetreibende sind solche Listen nicht wirklich attraktiv, da immer auch der Wettbewerb erwähnt wird und ein möglicher Kunde sofort alle alternativen zu sehen bekommt - ich glaube nicht, dass dein Argument stichhaltig ist. --Habakuk <>< 18:52, 27. Feb 2005 (CET)

Keine Regel ohne Ausnahme und in diesem Fall verstehe ich das Aufbegehren der anonymen IP, die uns letztendlich diese überflüsse Diskussion beschehrt hat, überhaupt nicht. Von der blütenreinen unbefleckten Jungfräulichkeit der Werbefreiheit kann man ohnehin nicht sprechen, so lange jede Firma , was viele Internetdienste ohnehin als Kundenservice anbieten, hier mit ihrer Homepage beschrieben werden. Wir machen schließlich keine Werbung für ein Produkt, es geht in erster Linie um die Information. Die Arbeit einiger, diese Liste zusammenzutragen, sollte man nicht einfach als spamming abtun. Wenn ich schon das selbstgefällige Statement lese, das mehr als fünf Weblinks ein spamming bedeuten würde: Dann könnte man eine Vielzahl von exzellenten Artikeln direkt um ihre Weblinks kastrieren. Ein kollektiver Aufschrei wäre da sicher berechtigt. Scherz am Rande: Vor zwei Monaten hätten einige größenwahnsinnige BWL-Eleven bei der RTL-Produktion Big Boss diese Liste gut gebraucht , um ihre Bierimport-Aufgabe just in time lösen zu können... --Herrick 19:02, 27. Feb 2005 (CET)

Herrick, ich persönlich habe die Diskussion angezettelt. Ich hatte SirJective gebeten, die besagte Übersicht zu erstellen - und dann bin ich frohgemut an die Arbeit gegangen. Da schrecke ich auch vor excellenten Artikeln nicht zurück (siehe Bielefeld). Dabei wähne ich mich innerhalb des allgemein gültigen Konsens. -- tsor 20:08, 27. Feb 2005 (CET)

Wenn überhaupt Werbung, dann ist die Aufzählung der einzelnen Biersorten bei den Brauereien auch schon eine solche! Die Weblinks informieren u. a. über die Geschichte der Brauerei und bieten somit zusätzliche Informationen, die die Liste nicht bringen kann und soll. Existiert aber in Einzelfällen ein eigener Artikel, dann sind dort im allgemeinen sowieso die Informationen aus der Webseite enthalten, woher auch sonst? Daher sollte der Benutzer in die Lage versetzt werden, sich nicht nur über die großen Brauereien, für die ein eigener Artikel besteht, zu informieren sondern auch über alle anderen und das kann eben nur durch Angabe der Webseite, soweit vorhanden, geschehen.

@Tsor: Du hast oben geschrieben: Wir sollten allgemein (und nüchtern;-) ) über meine Bearbeitung von Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks diskutieren. Aufgeräumt habe ich bisher Liste_der_Fluggesellschaften (342 Links weg), Regensburg (58 Weblinks weg) und Bielefeld (mehr als 60 Weblinks weg, es stehen aber immer noch zu viele mitten im Artikel). Ich würde gerne dazu etwas schreiben, aber ich denke, das ist hier nicht der richtige Ort dafür, denn hier geht's ja nur um Brauereien. Würdest du mir bitte eine passende Diskussionsseite nennen? --Schubbay 19:24, 27. Feb 2005 (CET)

@Schubbay: Wie wäre es mit Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie ? Steht in meiner Beobachtungsliste. -- tsor 20:08, 27. Feb 2005 (CET)

Vielleicht habe ich es ja übersehen: aber hat schon jemand einen Grund genannt, weshalb gerade für die Brauereien eine Ausnahme gemacht werden soll? Weil es viele Bier-Trinker unter den Wikipedianern gibt? Ich trinke gerne Tee. Soll ich jetzt eine Liste der Teeimporteure und Vertreiber erstellen? So weit hergeholt ist tsors Beispiel mit den Kühlschränken nicht. Selbst hatte ich mal eine solche Diskussion, als aus dem Artikel Open-Source-Dienstleistungen eine Branchenliste gemacht werden sollte. Dehalb nochmal bierernst und unlustig aus den Richtlinien: Wikipedia ist kein Branchenbuch. --Tsui 20:31, 27. Feb 2005 (CET)

Aus meiner Sicht (warum das Meinungsbild auf den speziellen Fall begrenzt wurde, weiß ich nicht) sollten alle Listenartikel, die Unternehmen einer bestimmten Branche verzeichnen, wie es die Liste von Brauereien tut, entsprechende Links zu den Seiten der Firmen enthalten dürfen. Falls du aber gleich die ganze Liste in Zweifel stellst, solltest du am besten durch einen Löschantrag die Relevanz zur Diskussion stellen. --::Slomox:: >< 20:51, 27. Feb 2005 (CET)

Eine Enzyklopädie ist kein Linkportal. Jede Diskussion darüber ist "überflüssig" [TM] und "Zeitverschwendung" [TM]. --Anathema <°))))>< 21:20, 27. Feb 2005 (CET)

Was soll denn jetzt dieser Seitenhieb? Das habe ich in einem gänzlich anders gelagerten Zusammenhang gesagt und ich habe auch erklärt, nachdem ich so gründlich missverstanden wurde, was ich damit eigentlich meinte. Ts --::Slomox:: >< 22:56, 27. Feb 2005 (CET)

Ja, hast du. Aber ehrlich gesagt habe ich dir das nicht abgekauft. --Anathema <°))))>< 12:16, 28. Feb 2005 (CET)

Aber auch ohne Seitenhieb hat Anathema recht: Eine Enzyklopädie ist kein Linkportal! Full Ack. So war das m.E. bis vorgestern auch allgemeiner Konsens. -- tsor 23:11, 27. Feb 2005 (CET)

Nehmen wir an, das die Aussage korrekt ist, was ist dann überhaupt der Sinn der Liste? Wenn auch "Wikipedia ist kein Branchenbuch" gilt, hat die Liste keinen Wert mehr, welchen Nutzen sollte man aus ihr ziehen? Also wäre sie zu löschen und eventuell durch eine Kategorie:Brauerei zu ersetzen. Ähnliche Schicksale müssten danach aber fast alle Listenartikel erleiden, wenn man ganz konsequent ist (konsequente Regeleinhaltung ist ja eins der Hauptargumente in dieser Diskussion). --::Slomox:: >< 23:36, 27. Feb 2005 (CET)

genau so sehe ich - und nicht nur ich - das auch. Diese Liste hat in der Tat keinen Wert und könnte durch eine Kategorie ersetzt werden. Das gleiche gilt für viele Listen hier, aber nicht für alle. Eine gut gepflegte und kommentierte (!) Liste ist jeder Kategorie überlegen. --Anathema <°))))>< 12:16, 28. Feb 2005 (CET)

Die Liste als solche stelle ich nicht in Frage. Aber ich finde die Regelungen zu externen Links wie sie bestehen sinnvoll: Richtwert 5 Stück (bei Bedarf auch mehr - aber nicht über 300) die eine inhaltliche Vertiefung bieten und vor allem keine Linksammlungen und Branchenseiten. In meinem Verständnis sammeln wir Wissen in der Wikipedia, nicht in Verweisen nach außen. Eine solche Linksammlung ist natürlich interessant wenn man Brauereien sucht, aber mMn nicht Inhalt dieser Enzyklopädie. --Tsui 22:13, 27. Feb 2005 (CET)

Du bist grundsätzlich gegen Branchenseiten, stellst aber die Brauereiliste, die doch eine reine Branchenseite ist, nicht in Frage. Ist das nicht ein Widerspruch? Ich meine entweder man lässt Branchenseiten generell zu und dazu gehören mangels weiterer Informationen auch die Weblinks zu den einzelnen Unternehmen (eine Alternative wäre, die Informationen aus den Webseiten in den Artikel zu stellen, aber das würde den Rahmen des Artikels sicherlich sprengen) oder man lässt auch die Brauereiliste nicht zu, d. h. sie müsste gelöscht werden. --Schubbay 22:49, 27. Feb 2005 (CET)

Wenn Du mich so fragst. Ich wollte auf die Sinnhaftigkeit dieser Liste nicht in dieser Diskussion eingehen, weil ich dachte hier geht's um die Weblinks. War wahrscheinlich mein Fehler, da offenbar für die Autoren die Liste ohne Links keinen Sinn macht. Was ich schon seit längerer Zeit in verschiedenen Bereichen der Wikipedia (Hilfe, Löschkandidaten etc.) suche, sind Meinungsbilder oder zumindest grundsätzliche Diskussionen über die Relevanz-Kriterien für Firmen (und Vereine und Personen). Meine persönliche Meinung: Firmen sollten nur ab einer "gewissen Bedeutung" - die eben zu klären wäre - in der Wikipedia aufgenommen werden, sowie, analog zu manchen Straßenartikeln, wenn der Artikel umfangreich und gut recherchiert ist. So gesehen wäre die Liste der Brauereien in Frage zu stellen, bzw. macht nur Sinn als Auflistung derzeit wohl vor allem roter Links zu Artikeln über die jeweilige Brauerei die noch zu schreiben sind (im Rahmen eines solchen Artikels hat dann auch das Link zur Brauerei seinen Platz). --Tsui 23:44, 27. Feb 2005 (CET)

• Mit dem Argument "Die einzelnen Brauereien werden wahrscheinlich in absehbarer Zeit keine eigenen Artikel bekommen und dies ist eine Liste, daher nützlich" (sinngemäß) könnten andere auch auf die Idee kommen, weitere Linklisten nach diesem Muster zu erstellen (insbesondere zu Linkgruppen, die gerne wegen mangelnder Relevanz v.a. aus Städteartikeln rausgeschmissen werden): Liste hessischer Kirchengemeinden, Liste von Pizzaservice-Ketten in Deutschland ... nein danke. Nichtsdestotrotz könnten die meisten dieser Brauereien m.E. durchaus einen eigenen Artikel vertragen, da gibt´s genug (Firmen-) Geschichtliches und sonstwie Interessantes zu berichten. Ich plädiere also für rote Links (wie gehabt). *prost* --:Bdk: 06:23, 28. Feb 2005 (CET)

Da hat sich jemand mit fast 350 Weblinks als Zusatz in Klammern viel Arbeit und Mühe gemacht. Darum finde ich es nicht gut, es einfach mal kurz wegzulöschen ohne es noch einmal zu überdenken oder demjenigen mal Bescheid zu geben. Und immerhin teilen 6 andere Benutzer meine Bedenken.
Mit Beispielen für ungeeignete Listen (a la Liste von Kamelen mit fünf Beinen, die Ulrich Fuchs toll finden) kann ich auch einen recht sinnvollen oder gutgemeinten Vorschlag zerreden. Ein Argument mit "müsste würde könnte hätte" ist immer fragwürdig (versucht solche Spekulationen mal im Gerichtssaal: der Richter winkt gleich ab - soviel zur Realität tagsüber).
Die Liste von Brauereien ist unbestritten. Es geht jetzt darum, wie wir sie gestalten, wenn noch kein Artikel für ein Unternehmen existiert. Das (später nachgereichte) Argument, dass einige Webseiten Popup-Fenster usw. enthalten, sehe ich auch. Das hat aber keinen Bezug zur Liste, sondern ist ein Einzelfallproblem - und dieses Problem haben wir mit links in Artikeln ebenso. -- Simplicius ☺ 11:41, 28. Feb 2005 (CET)

Das ist fein, wenn sich jemand viel Arbeit macht - aber warum hat er nicht vorher mal in die Texte gekuckt, die beschreiben, was Wikipedia ist und was es nicht ist...?

Und die Arbeit ist ja nicht verloren. Der Vorschlag, wo Linklisten hinpassen, wurde ja oft genug gemacht.

--Eike sauer 11:57, 28. Feb 2005 (CET)

Nochmal ein Diskussionsbeitrag von mir zu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

• (3.) Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform... - Diese Liste ist keine Werbung, sondern Information. Positiv für Verbraucher, da sie alle alternativen zu sehen bekommen, negativ für Werbetreibende, da der Wettbewerb gleichprominent vertreten ist.
• (7.4) Wikipedia ist keine Linksammlung - Solange für einen Listeneintrag kein Artikel vorhanden ist, sind in der Wikipedia keine weiteren Informationen darüber zu finden, hier schaft der Weblink abhilfe (weiterführende Informationen sind somit vorhanden). Hätte der Eintrag einen Artikel, wäre der Link dort vorhanden (und hätte damit in der Liste nichtsmehr zu suche). Pro potentiellem Artikel existiert in dieser Liste also nur max. 1 Link.
• (7.5) Wikipedia ist kein Branchenbuch. - Sehr richtig, deswegen gibt es auch keine Liste von Getränkehändler, wärend dieses Liste enzyklopädiewürdige (BTW: mag diese Ausdruck nicht) Informationen bereithält. --Habakuk <>< 12:01, 28. Feb 2005 (CET)

@Nito: wenn man die weblinks herausnimmt, kann man gleich die ganze liste mit einem löschantrag versehen - Das bedeutet letztlich, dass diese Liste eine Art Weblinkverzeichnis ist. Andrerseits: (7.4) Wikipedia ist keine Linksammlung. Insofern ist Dein PRO nicht konsequent. -- tsor 16:33, 1. Mär 2005 (CET)

Da es sich abzuzeichnen scheint, dass die Mehrheit der Unterzeichner gegen Weblinks auf der Liste sind jetzt die Frage, ob dann zu jeder Brauerei ein Stub angelegt werden soll, der den Weblink beinhaltet? --Habakuk <>< 12:25, 2. Mär 2005 (CET)

In der Form:

---

Das Brauhaus Döbler ist eine Brauerei aus Bad Windsheim.

Weblinks

• Brauhaus Döbler (nicht signierter Beitrag von Habakuk (Diskussion | Beiträge) 12:52, 2. Mär. 2005 (CET))

Siehe auch

Liste von Brauereien, Bier (nicht signierter Beitrag von Habakuk (Diskussion | Beiträge) 12:52, 2. Mär. 2005 (CET))

Wozu? In meinem Verständnis sollte es eben nicht um das Unterbringen von Links gehen, sondern in erster Linie um Artikel (nicht "Stubs") in der Wikipedia. Ich fände es am schönsten, wenn jene, denen die Brauereien am Herz liegen (und alle anderen die Lust dazu haben), Artikel dazu formulieren würden - mit Geschichte, Besonderheiten usw. So lange es diese Artikel nicht gibt bleiben die Links in der Liste eben rot, wie auch in vielen anderen Listen und Artikeln. Stubs, bloß der Unterbringung von Weblinks wegen angelegt, halte ich nicht für sinnvoll (egal ob es um Brauereien oder andere Inhalte geht). -Tsui 12:56, 2. Mär 2005 (CET)

Da haben wir uns gekonflikt ;-) Ich wollte schreiben:

Ich stelle mit das so vor: Wir lassen die Liste von Brauereien bestehen, entfernen aber die vielen Weblinks. Dann steht ja alles aus Deinem Ministub in der Liste - mit Ausnahme des Weblinks. D.h. Dein Ministub enthält keine weiteren Infos innerhalb der Wikipedia, ist also in dieser Form überflüssig. Ein Stub nur für einen Weblink grenzt an Werbung, hat also keine Berechtigung. - Wer möchte kann zu der Brauerei einen vernünftigen Artikel schreiben. Alternativ sorge halt dafür, dass in dmoz die fehlenden Weblinks ergänzt werden. -- tsor 13:05, 2. Mär 2005 (CET)

Gegenvorschlag

War ehrlich gesagt ein wenig überrascht über die vielen Beiträge in so kurzer Zeit auf dieser Diskussionsseite. Da das Thema aber viele Menschen hier aufwühlt (und ich daraus schließe, dass der Artikel/die Liste entsprechend interessant ist) von mir der Vorschlag die Energie, die hier für die Diskussion, Meinungsbilder und so weiter genutzt wird, einfach mal auf den Inhalt zu übertragen. Denke die Liste bedarf noch einer großen Bearbeitung, entsprechende Vorschläge von mir findet man weiter oben [2]. Wenn die Liste dann mal so weit "fertig" ist, kann man noch immer überlegen, in wie weit die Weblinks sinnvoll/nützlich/richtig sind oder nicht, aber dann bewegen sich die Argumente nicht mehr auf so hypothetischem Gebiet, wie sie es zurzeit tun. --Alex 15:08, 2. Mär 2005 (CET)

Ja, die Liste selbst finde ich gar nicht so schlecht. Ausbauen und weblinks raus. Fertig. -- tsor 16:52, 2. Mär 2005 (CET)

Es geht im Meinungsbild nicht um die Liste selbst, sondern um den Erhalt der Weblinks in den Klammerzusätzen für die Brauereien, für die noch kein Artikel existiert.

Ist das gegebenenfalls so missverständlich formuliert? Alex, du schreibst "Wenn die Liste dann mal so weit "fertig" ist, kann man noch immer überlegen, in wie weit die Weblinks sinnvoll/nützlich/richtig sind oder nicht," und stimmst aber für die sofortige Löschung. -- Simplicius ☺ 17:58, 2. Mär 2005 (CET)

Richtig! Bin ja auch nach wie vor der Meinung, dass mindestens 333 Weblinks in dieser Liste nichts verloren haben. Nur wie gesagt halte ich das auch nicht für das Hauptproblem des Artikels (auf gut deutsch: ich könnte zur Not auch noch mit diesen ganzen Weblinks hier leben). Wollte mal einen Impuls, der sich von dieser Diskussion wieder auf die inhaltliche Arbeit richtet, geben. Gebe aber gerne zu, dass mein Abstimmungsverhalten diesem Vorschlag ein wenig widerspricht. --Alex 19:59, 2. Mär 2005 (CET)

Warum "schenken" wir die Weblink-Liste nicht dmoz.de? Gibt's da Präzedenz-Fälle? --Eike sauer 20:15, 2. Mär 2005 (CET)

Mal was ganz anders: Tipp für Liebhaber von Kleinbrauereien

Wer nicht nur gerne über Bier schreibt sondern es auch gerne trinkt, dem empfehle ich die Landbierparadiese in Nürnberg. Dort gibt es ausschließlich Bier aus Kleinstbrauereien aus dem fränkischen Raum. (nicht signierter Beitrag von Kaffeefan (Diskussion | Beiträge) 18:08, 12. Apr. 2005 (CEST))

Brauereinamen

(verschoben von meiner Diskussionsseite und leicht gekürzt --Alex 16:11, 8. Jun 2005 (CEST))
Wie ich gerade gesehen habe, hast du die Brauereienliste überarbeitet. Die Niederbayern-Liste war zuvor fast komplett von mir geschrieben. Ich hatte auch schonmal im Kopf, die einzenlen Biersorten dazuzuschreiben, bin bis jetzt aber noch nicht dazugekommen. Dass du dir die Arbeit gemacht hast, finde ich gut. Weniger gut finde ich allerdings, dass du die Liste im Prinzip völlig neu geschrieben und dabei einen Großteil der Brauerei-Namen abgeändert hast. Ein Beispiel: In der von dir bearbeiteten Liste findet sich jetzt der Eintrag Brauerei Ludwig Erl, unter B einsortiert. Es mag sein, dass die Brauerei in irgendeinem Handelsregister unter diesem Namen eingetragen ist, aber kein Mensch nennt die Brauerei so. Sie heißt überall in der Gegend Erl-Bräu, ihre Homepage ist www.erl-brau.de und auf jedem Plakat und jedem Etikett ist das Brauerei-Logo zu finden, auf dem Erl-Bräu draufsteht. Der gleiche Einwand trifft auf eine Vielzahl der Namen zu, die du verändert hast. Ich bin stark der Meinung, dass - was die Namen der Brauereien angeht - die Liste vorher wesentlich besser war.--MKI 00:37, 7. Jun 2005 (CEST)

Hallo MKI,
bin in der Tat dabei die Brauereiliste mal auf ein einheitliches Format zu bringen. Dabei habe ich dann auch immer den richtigen Brauereinamen eingefügt. Im Zweifelsfall war das für mich derjenige der im Impressum der Homepage steht (bei der Brauerei Ludwig Erl passt das gerade) oder bei der DENIC eingetragen ist. Mir ist das Problem schon bewusst, dass dieser richtige Name oft unbekannter als der Markenname (hier: Erl-Bräu) des hergestellten Bieres ist, aber 1. heißt die Liste Liste von Brauereien und nicht Liste von Biermarken (die gab es übrigens kurzzeitig auch mal) und 2. sehe ich ehrlich gesagt keine andere Möglichkeit, wenn man die Liste einheitlich gestalten will. Da stattdessen den Namen hinzuschreiben unter dem jeder die Brauerei kennt (oder besser gesagt: den Namen unter dem Du glaubst, dass jeder die Brauerei darunter kennt), halte ich doch für ein etwas schwammiges Kriterium. Mag zwar sein, dass das für's Erl-Bräu noch passt, kann mir aber schon vorstellen, dass es andere Fälle gibt, wo das nicht der Fall ist. Spontan fallen mir dazu auch noch Brauereien mit selben Markennamen ein (vielleicht nicht ein so schwerwiegender Fall). Im Übrigen ist es dann dadurch, dass ja mittlerweile die Biermarken mitaufgeführt sind in der Regel nicht so schwer diese zu finden und dann wieder auf die entsprechende Brauerei zu schließen. (Es ist IMHO sowieso nicht allzu schwer, von der Ludwig Erl Brauerei auf Erl-Bräu zu schließen.)
Kurz und gut: die Auflistung nach Markennamen mag zwar übersichtlicher gewesen sein, aber wenn man die Liste halbwegs ordentlich führen will ist das nicht gerade ein praktikabler Ansatz.
--Alex 01:22, 7. Jun 2005 (CEST)
[...]

So einfach sehe ich das mit der Standardisierung der Namen nicht: Der Erl-Bräu wird seit über 150 Jahren so genannt, der Name Brauerei Ludwig Erl dagegen ist mit Sicherheit noch nicht so lange gültig, schon allein deshalb weil die Brauereibesitzer der Familienbrauerei nicht immer Ludwig hießen. Möglicherweise ändert sich dieser Name auch schon bald wieder, wohingegen bei dem Namen Erl-Bräu ziemlich sicher davon auszugehen ist, dass er noch länger beibehalten wird, eben weil er mittlerweile einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht hat.

Übrigens habe ich mich bei der Benennung der Brauereien durchaus an Richtlinien gehalten und nicht schwammigerweise die Namen genommen, von denen ich glaubte, sie wären die üblichen: Im Normalfall habe ich den Namen genommen, der auf den Etiketten (und zwar nicht im Kleingedruckten, sondern vorne in großen Buchstaben) der Bierflaschen zu lesen ist. Dies sollte eigentlich immer der Name sein, unter dem die Brauerei bekannt ist, bzw. zumindest der unter dem die Brauerei genannt werden will.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Namenssituation in der Liste vorher deutlich besser war.[...]

Hallo MKI, wie gesagt beim Erl-Bräu mag das noch passen, bei anderen ist es vielleicht schon schwieriger (der eine sagt "Erl-Bräu", der nächste "Brauerei Erl-Bräu" und der dritte "Weißbierbrauerei Erl-Bräu" oder "Brauhaus Erl-Bräu"). Außerdem möchte ich noch mal auf den Unterschied zwischen Hersteller (Brauerei) und Marke (Bier) hinweisen. Vielleicht wird es an einem externen Beispiel deutlicher. Bei Papiertaschentücher, kennt sicherlich jeder die Marke Tempo, trotzdem würde in eine Liste von Papiertaschentücherherstellern Procter & Gamble gehören, auch wenn es überall Tempo heißt, keiner die Papiertaschentücher von Procter & Gamble sagt, selbst die Fabrik Tempo-Fabrik genannt würde, es die Seite http://www.tempo-web.de/ gibt und der Name Tempo auf allen Plakaten und jeder Packung zu finden ist, die Marke schon seit 70 Jahren existiert und es wahrscheinlicher ist, dass sich der Name des deutschen Geschäftszweiges von Procter & Gamble ändert. Ist bei einer Herstellerliste aber ein generelles Problem, dass die Produkte und Marken meistens bekannter als die Hersteller sind. --Alex 16:11, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Vergleich mit Tempo hinkt, denn das war schon immer eine Produktbezeichnung und nie der Name des Herstellers, wohingegen es in dieser Liste um die Herstellernamen und nicht um die Produktnamen geht. Ich finde es einfach nicht richtig, die Brauereien, die großteils eine lange Tradition haben, durch einen übermäßigen Drang zur Vereinheitlichung teils auf bloßes Bürokratendeutsch zu reduzieren. Ein extremes Beispiel ist, dass die Hausbrauerei Unionsbräu hier plötzlich Unionsbräu-Haidhausen Ludwig Hagn & Stephanie Spendler Gaststätten Betriebs OHG heißen muss. Ich nehme an, dass das zugehörige Wirtshaus in irgendeinem Register unter diesem Namen eingetragen ist. Selbst wenn die Brauerei irgendwo unter diesem Titel geführt werden sollte: Kein Mensch nennt die Brauerei so. Ich wehre mich dagegen, dass das der Name dieser Brauerei sein soll.--MKI 19:46, 8. Jun 2005 (CEST)

Natürlich hinkt der Vergleich, das haben Vergleiche so an sich. Bin mir zwar nicht sicher, ob die Brauerei Ludwig Erl jemals wirklich Erl-Bräu hieß (laut http://www.klausehm.de/Page435.html wurde sie 1853 gegründet und hießt dann von 1873 bis 1960 Brauerei Joseph Brandl, laut eigener Homepage geht sie auf die Brauerei Mayer zurück), aber ich vermute mal, dass das nicht der Punkt ist, der Dich wirklich interessiert. Das Problem, dass ich bei Deinem Ansatz sehe ist, dass Du nirgends definierst, was der Name der Brauerei ist. Um mal beim Erl-Bräu zu bleiben: Auf der Homepage selbst ist auch noch von "Privatbrauerei Erl", "Brauerei Erl" und "Landbrauerei Erl" die Rede. Erl-Bräu als Brauereiname taucht hingegen nirgends auf, während Brauerei Ludwig Erl an ziemlich prominenter Stelle steht. Beim anderen Beispiel: Warum sollte ich Hausbrauerei Unionsbräu sagen und nicht Unionsbräu-Haidhausen (wie es auf der Homepage in dicken Lettern steht) oder Unions-Brauerei (auch zu finden) oder Unionsbräu Brauerei oder Brauerei Unionsbräu oder Brauhaus Unionsbräu oder ...? Wenn man den wirklichen Namen nimmt ist das Problem eindeutig gelöst (warum sich Probleme schaffen, wo keine sind). Letztendlich geht es um die Frage, was hier in der Wikipedia stehen soll: der richtige Name (auch wenn der manchmal etwas nach "Bürokratendeutsch" klingt) oder (ich formuliere es jetzt mal bewußt provokativ) irgendein Phantasiename?
Ich sehe allerdings im Moment keine Lösung bei dieser Diskussion. Von meiner Seite fallen mir im Moment keine neuen Argumente mehr ein und offenbar überzeugen diese Dich nicht. Andererseits überzeugen mich Deine Argumente (noch mal provokant: welche eigentlich? Außer einer persönlichen Abscheu gegen den richtigen Namen.) keinen Deut. Vielleicht schaltet sich ja hier noch mal ein Dritter ein, ansonsten weiß ich nicht, wie wir das lösen können. --Alex 17:06, 9. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Denke, dass ein Problem speziell bei den bayerischen Listen ist, dass sie sehr lang sind. Vielleicht stoßen deshalb die "fremdartigen" Brauereinamen so böse auf. Zumindest würde da eine weitere regionale Einteilung Abhilfe schaffen. --Alex 17:12, 9. Jun 2005 (CEST)

Dass du mir bezüglich der Namensgeschichte des Erl-Bräu keinen Strick drehen willst, ehrt dich. Möglicherweise habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt, was die Vergangenheit des Namens angeht. Du kannst mir jedoch wirklich glauben, dass, auch wenn auf der Homepage die unterschiedlichsten Varianten des Namens auftachen, die Brauerei im Volksmund Erl-Bräu und nicht anders genannt wird. Dieser Name ist entgegen deiner Behauptung auch auf der Homepage stark vertreten, schließlich steht er auf dem Brauerei-Logo, das dort oft genug abgebildet ist.

Jedoch bin ich ziemlich schockiert darüber, dass du nach dieser langen Diskussion ernsthaft behauptest, ich hätte keine Argumente gebracht. Ich möchte meinen Standpunkt deshalb nochmal in Kurzform darlegen:

• Die Brauereien scheinen momentan mit dem Namen geführt sein, mit dem sie in offiziellen Registern geführt werden. Diese mögen aus juristischer oder bürokratischer Sicht die einzig richtigen sein, aber sie weichen mitunter stark von den Namen ab, die in der Bevölkerung für die jeweilige Brauerei üblich sind und welche häufig eine lange Tradition haben. Was den gängigen Sprachgebrauch angeht, sind diese Namen teilweise völlig unüblich und damit aus dieser Sicht schlicht falsch. Ich denke, dass eine Enzyklopädie letzteren Standpunkt vertreten sollte und nicht den bürokratisch-juristischen.
• Ich verstehe den Einwand, dass es schwierig ist, unter dieser Vorgabe klare Regeln für die Namensvergabe zu formulieren. Darauf habe ich zwei Erwiderungen: Zum einen denke ich, dass eine eindeutige Regelung gar nicht notwendig ist. Viele Dinge in der Wikipedia lassen sich nicht ein für allemal eindeutig vorschreiben, und trotzdem ist es durch Intuition und gesunden Menschenverstand in den allermeisten Fällen möglich, eine akzeptable Lösung zu finden. Zum anderen ist halte ich meinen Vorschlag, in eindeutigen Fällen den Brauereinamen zu benutzen, der groß vorne auf den Etiketten steht, für eine durchaus klare Richtlinie. Sinnvoll erscheint es mir auch, im Zweifelsfall Leute vor Ort entscheiden zu lassen.
• Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die momentane Praxis der Namensvergabe Mängel aufweist. Stellvertretend dafür sei das Beispiel Unionsbräu-Haidhausen Ludwig Hagn & Stephanie Spendler Gaststätten Betriebs OHG genannt.

Nachdem du in deinem letzten Beitrag einigermaßen persönlich geworden bist, komme ich nicht umhin, doch noch folgenden Kommentar zu bringen: Ich hatte mir einige Arbeit mit der von mir erstellten Niederbayern-Liste gemacht. Die Namen der Brauereien hatte ich nicht beliebig aus der Luft gegriffen, sondern ich hatte mir in jedem einzelnen Fall darüber Gedanken gemacht, welcher Name vernünftig wäre. Ich halte es nicht für die feine Art, dass diese Liste wurde von dir ohne vorherige Rücksprache völlig umgekrempelt wurde.--MKI 01:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo MKI,
ich habe in meinem letzten Beitrag einige Dinge bewusst provokativ formuliert in der Hoffnung damit meinen Standpunkt klarer auf den Punkt zu bringen. Wenn ich dabei persönlich geworden sein sollte, tut es mir Leid und ich entschuldige mich hiermit dafür.
Zur eigentlichen Sachfrage: wie oben bereits geschrieben, denke ich, dass wir mittlerweile beide unsere Argumente ausgetauscht haben und ich sehe keine Lösung solange sich nicht noch weitere Personen in die Diskussion einschalten. --Alex 12:37, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es sinvoller den Namen, der auch für die Brauerei gebräuchlich ist, zu verwenden, da die "offiziellen" (und oft unbekannten) Namen im wesentlichen auf das deutsche Handelsrecht urückzuführen sein dürften, das früher bei Firmennamen vorgeschrieben hat, dass der Name des Eigentümers darin vorkommt. --Habakuk <>< 12:01, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich beharre jetzt einfach mal auf meiner Position: woher erhalte ich den für eine Brauerei "gebräuchlichen" Namen? --Alex 12:11, 28. Jun 2005 (CEST)

Nun, das was auf der Flasche steht und nicht der Markenname des Bieres ist, ist der Name der Brauerei. Gerade bei kleinen Brauereien bekommt man mit dem Namen der Firma sonst einen Namen den niemand außer dem Handelsregister (und vielleicht dem Finanzamt) kennt. --Habakuk <>< 16:20, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, meinst Du den Herstellernamen, der meist kleingedruckt auf dem Etikett zu finden ist. Das dürfte in der Praxis aber meinem Vorschlag sehr nahe kommen. (Ich will ja MKI eigentlich nicht weiter verärgern, aber wenn ich es unter [3] richtig entziffere wäre das beim "Erl-Bräu" die Landbrauerei Ludwig Erl.)

Zwei Fragen dazu: habe mal kurz gegoogelt und laut [4] muss auf Lebensmitteln "der Name oder die Firma und die Anschrift des Herstellers, Verpackers oder Verkäufers" angegeben werden. Also im Zweifelsfall steht da so was wie "Schoss Pils" und "Gebraut für die Plus Vertriebs GmbH". Habe es im konkreten Fall nicht überprüft und ehrlich gesagt auf die Schnelle auch kein Beispiel gefunden, aber gegeben den Fall, dass auf dem Etikett nur der Markenname und nicht der Brauereiname steht: was dann? Zweitens: was ist mit Hausbrauereien, die kein Bier in Flaschen abfüllen? --Alex 19:30, 29. Jun 2005 (CEST)

Noch ein paar Ideen: IMHO werden hier keine Braufirmen aufgelistet, sondern Brauereien, also Braustätten. Eine Firma, also der Name eines Kaufmanns, kann durchaus mehrere Brauereien besitzen; und der Firmenname muss auch nicht auf dem Produkt vermerkt sein (Beispiel Felsenbräu, auf den Flaschen ist nirgendwo die Firma vermerkt). Der Handelsregistereintrag ist hier also nicht wirklich sinnvoll. Im Zweifelsfall (von denen nicht wirklich viele existieren dürften) muss man jemdanden fragen, der die entsprechende Brauerei kennt (und ich bezweifle einfach mal deine Theorie, dass dann von verschiedenen Menschen verschiedene Antworten kommen). --Habakuk <>< 22:28, 29. Jun 2005 (CEST)

Hmm, das mit den Braustätten statt Braufirmen ist in der Tat ein Punkt. Ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen (beispielsweise bei der Oettinger Brauerei in Mönchengladbach) und ein Problem. Strenggenommen müsste es nach "meinem" System Braustätte X der Brauerei Y heißen und ich gebe gerne zu, dass es dann sehr häßlich wird. In der Regel ist der Unterschied aber bei den Brauereien so gering (die meisten Brauereien verfügen nur über eine Braustätte), das ich es für vernachlässigbar halte. Trotzdem beantwortet das alles die obigen Fragen nicht (das beim Felsenbräu auf den Flaschen nirgendwo der Hersteller, Verpacker oder Verkäufer drauf steht widerspricht wohl der Gesetzeslage (in Deutschland - ich weiß!) und sollte deshalb wohl nicht verallgemeinert werden). Ich könnte jetzt wieder "Wortklauberei" betreiben und meinen Verdacht weiter hegen, dass auch in diesem Fall "Felsenbräu" die Marke der W. Gloßner GmbH & Co. KG, aber das lassen wir wohl besser mal beiseite. Nach wie vor habe ich große Bedenken gegen das "Expertentum". Natürlich ist das alles rein hypothetisch, als Indiz für meinen Standpunkt mag die Diskussion hier über die einzelnen Brauereien gelten. (Benutzer:MKI behauptet jeder würde die fragliche Brauerei als Erl-Bräu (oder doch Erl Bräu?) bezeichnen, was ich ihm erst mal so glauben muss (und auch tue). Allerdings sind die Experten (in diesem Fall diejenigen, die für die Homepage verantwortlich sind) da wohl ein wenig anderer Meinung). Bei Brauereien die im wesentlichen aus dem Ortsnamen bestehen wird man wohl nie eine einheitliche Regelung hinbekommen (Westheimer Brauerei vs. Brauerei Westheim). Ich verstehe auch nicht wirklich, warum wir uns hier das Leben schwer machen sollen und versuchen neue Normen zu schaffen, wo es wesentlich einfacher wäre die bestehenden zu übernehmen (eben der Eintrag ins Handelsregister).

Kurz und gut: im Wesentlichen geht es wohl um die Frage, ob wir uns auf die Expertenmeinung verlassen können oder nicht. Da das aber nur hypothetisch beantwortet werden kann, könnte es reichlich schwierig werden sich auf einen gemeinsamen Standpunkt zu einigen. --Alex 23:38, 29. Jun 2005 (CEST)

Woher man den gebräuchlichen Namen bekommen kann, hab ich doch oben schon geschrieben: Nimm in eindeutigen Fällen den Namen, den die Brauerei groß auf ihre Etiketten und Plakate schreibt. In weniger eindeutigen Fällen bietet es sich an, Leute entscheiden zu lassen, die die Brauerei gut kennen. Sollte auch das keine befriedigende Lösung bringen, dann kann man immer noch den Namen aus dem Handelsregister nehmen.--MKI 12:35, 28. Jun 2005 (CEST)

Der Name, der groß auf den Etiketten und Plakaten steht ist in der Regel der Markenname des Bieres (ungleich dem Brauereinamen; das ist übrigens auch mittlerweile mein Verdacht beim Erl Bräu aus der Brauerei Ludwig Erl). Wenn man Leute entscheiden lässt, die die Brauerei gut kennen, erhält man in der Regel bei zwei Experten drei unterschiedliche Antworten (siehe Homepage der Brauerei Ludwig Erl). Mit der dritten Lösung könnte ich mich aber zufrieden geben (-; --Alex 00:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Hör doch bitte endlich auf, hier Wortklauberei zu betreiben. Auf sämtlichen Produkten vom Erl Bräu ist das Brauereilogo drauf, und dort steht ganz klar "Erl Bräu" und nichts anderes. Vielleicht bezeichnet ein Bürokrat das gerne und aus seiner Sicht berechtigterweise als Markenname, der gewöhnliche Konsument nimmt es aber mit Sicherheit anders wahr. Warum sollte auch "Erl Bräu" plötzlich ein Markenname sein und nicht der Name der Brauerei, zumal jeder die Brauerei so bezeichnet.

Die Hoffnung, mit dir eine konstruktive Diskussion führen zu können, habe ich mittlerweile völlig verloren: Du ignorierst alle Einwände, die dir nicht in den Kram passen, du "vergisst" unliebsame Argumente und Vorschläge, die nur ein paar Antworten zurückliegen und du bist nicht bereit, auch nur einen Millimeter von deinem Standpunkt abzuweichen. Ich führe die Diskussion gerne weiter, solltest du künftig bereit sein dein Gegenüber für voll zu nehmen. Ansonsten darfst du dir auf die Schulter klopfen, dass du es schlussendlich geschafft hast mich mitsamt meiner nach meinen Ansichten gefärbten Beiträgen erfolgreich von diesem Artikel zu vergraulen.--MKI 01:47, 29. Jun 2005 (CEST)

Ganz ruhig! Dich von der Mitarbeit an diesem Artikel abzuhalten war mitnichten mein Ziel. Ich hatte ja schon bereits weiter oben geschrieben, dass ich eine weitere Diskussion zwischen uns beiden als nicht sinnvoll erachte. Jetzt hat ja Benutzer:Habakuk sich netterweise eingemischt und auch wieder vorgeschlagen den "gebräuchlichen" Namen zu verwenden. Daraufhin habe ich (ihn) gefragt, was der "gebräuchliche" Name denn nun genau sei - nicht zuletzt auch, weil mich Deine Antwort weiter oben nicht überzeugt hat. Das ich dann wieder in die alte Diskussion mit Dir eingestiegen bin, ist eine Eselei über die ich mich selber mittlerweile ärger, aber kein Grund sich dermaßen aufzuregen. Mir juckt es jetzt schon wieder in den Fingern auch inhaltlich auf Deinen letzten Beitrag zu antworten, da ich aber befürchte, dass es hier dann noch persönlicher wird, lasse ich es aber einfach mal sein und hoffe darauf, dass sich noch weitere Personen in die Diskussion einmischen. --Alex 15:30, 29. Jun 2005 (CEST)

Ausgliederung einiger Länder

Einige Länder mit besonders umfangreicher Auflistung habe ich der besseren Übersichtlichkeit wegen ausgegliedert. Horst

Hallo Horst,
die Aufteilung der Liste habe ich ja auch schon mal weiter oben angeregt und speziell für den Abschnitt über die deutschen Brauereien sehe ich da auch eine unmittelbare Notwendigkeit. Allerdings besteht dann die Schwierigkeit die Versionsgeschichte mitzunehmen, was laut GNU-FDL wohl notwendig wäre und ich in diesem Zusammenhang auch als wichtig betrachte (siehe dazu auch Wikipedia:Fragen zu Wikipedia/Archiv/2005/Mai/3#Artikel aufteilen).
Ehrlich gesagt, fand ich die Aufteilung nach Kontinenten aber etwas übersichtlicher und warum es jetzt zwei Listen zu den deutschen Brauereien geben muss ist mir auch nicht ganz klar. Man hätte aber zumindest diese Chance nutzen können, um das Lemma mal grammatikalisch auf Vordermann zu bringen (Liste deutscher Brauereien oder Liste der Brauereien in Deutschland statt Liste von Brauereien in Deutschland). Denke, alles in allem wäre es wohl besser gewesen, Du hättest die Aufsplittung hier vorher mal zur Diskussion gestellt. So wie es jetzt aussieht, bin ich kurz davor das ganze wieder rückgängig zu machen (wegen der Urheberrechtsgeschichte). Gruß --Alex 19:36, 11. Jun 2005 (CEST)
P.S.: Unterschreib doch bitte mit drei oder besser vier Tilden, das macht die Zuordnung einfacher.

Ich wollte den Artikel eigentlich nur verkleinern und damit leichter lesbar und bearbeitbar machen. Daher habe ich die zu großen Blöcke ausgegliedert. Als der deutsche Artikel immer noch sehr groß war, habe ich eben nochmal die erste Hälfte zwecks Steigerung der Übersichtlichkeit ausgegliedert. Wenn jemand eine bessere Idee zum Sortieren hat, sollte er/sie sich nicht scheuen, diese Idee umzusetzen... Horst 20:24, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nicht mit der Änderung einverstanden, da damit die Versionsgeschichte der Liste der deutschen Brauereien verlorengegangen ist.--MKI 23:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Andererseits sehe ich auch eine Notwendigkeit die Liste aufzuspalten. Habe das Ganze noch mal unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Nochmal: Artikel aufteilen zur Diskussion gestellt. Wenn sich da aber nichts gravierendes tut, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen:

1. Aufspaltung der Liste rückgängig machen
2. Übernahme der Änderung aus den einzelnen Unterlisten
3. Verweise auf die Unterseiten umleiten
4. Löschung der Unterlisten
5. Erneute Aufspaltung der Liste (dabei Hinweis auf diesen Artikel in der Zusammenfassung). Im Moment reicht es meiner Meinung nach, wenn wir die deutschen Brauereien herausnehmen. Dazu reicht wiederum eine neuer Artikel (Liste deutscher Brauereien?)
6. Überprüfung der Verweise auf diesen Artikel und gegenfalls Änderung

Andere Vorschläge? --Alex 13:39, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich werte die Nichtbeantwortung mal als Zustimmung und fange bei Gelegenheit mal mit dem Umbau an. --Alex 16:47, 20. Jun 2005 (CEST)

Löschantrag gegen Brauereiartikel

Hallo, gegen den Artikel der mittelständischen Brauerei Felsenbräu läuft gerade ein Löschantrag Wikipedia:Löschkandidaten/31. Dezember 2005 wegen fehlender Relevanz. Da sich dies auch auf die Artikel anderer Brauereien, die keine Braukonzerne sind, auswirken könnte, ist die Löschdiskussion evtl. für den einen oder anderen interessant. --Habakuk <>< 18:58, 1. Jan 2006 (CET)

Schlimm. -- Simplicius 19:18, 1. Jan 2006 (CET)

Irland

Warum fehlt Irland und sind stattdessen Guinness, Kilkenny unter Großbritannien und Nordirland vertreten? --?

Irland fehlt, weil zu den dortigen Brauereien bisher noch niemand etwas geschrieben hat und Guinness und Kilkenny sind unter Großbritannien und Nordirland einsortiert, weil die einst irische Guinness-Brauerei (zu der auch Kilkenny gehört) 1997 mit Grand Metropolitan zu Diageo fusioniert ist und die ihren Sitz nicht mehr in Irland, sondern in London haben. Gebraut wird ja so viel ich weiß sowieso weltweit. --Alex 14:18, 25. Feb 2006 (CET)

Biersorten wirklich nennen?

Ich finde es etwas übertrieben, auch noch die Biersorten aufzulisten. Ferner, dort wo die Brauerei tatsächlich verlinkt ist, sollte man nicht auch noch die Ortsnamen verlinken. – Simplicius ☺ 16:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich auch. Aber: da in dem Moment, wo wir die Biersorten streichen ungefähr im Minutentakt eine neue Liste mit Biersorten angelegt wird, gerade bei Konsumgütern doch reichlich Verwirrung zwischen Herstellern, Marken, Sorten entsteht, bin ich dann doch für beibehalten. Ort könnte man meiner Meinung nach komplett entlinken, in der deutschen Liste habe ich versucht mehr Übersicht reinzubekommen, da würde ich aber hier mal sagen: Freiwillige vor. --Alex 17:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Extrem unvollständig

Gibt es einen noch unvollständigeren Artikel bei Wikipedia? Ich teste hobbymäßig Biere und kene mit Sicherheit doppelt so viele Brauereien pro Land wie hier genannt, besonders armselig ist Dänemark. Eine relativ aktuelle und ausführliche Liste bietet www.beerme.com , hier sieht man mal wie viele Brauereien hier fehlen..(nicht signierter Beitrag von Ropadr (Diskussion | Beiträge) 00:21, 29. Mai 2008 (CEST))

Ich kann zwar die Frage nicht beantworten, würde allerdings auf „Ja“ tippen. Im Ernst: It’s a wiki. Ergänz doch einfach noch fehlende, aktive Brauereien. --Alex 08:30, 29. Mai 2008 (CEST)

Einige Länder nicht vorhanden

Wieso sind die Brauerein von beispielsweise Kolumbien nicht aufgelistet?

Maxfahrer

Weil sie noch keiner eingetragen hat. It’s a wiki. --Alex 22:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Deppen-Lemma

Diese Liste wurde nicht von irgendwelchen Bierbrauereien erstellt, wie die nun begründungslos wieder hergestellte Bezeichnung dieser Liste fälsch unterstellt.

Wer eine derartige *Liste von Bierbrauereien* lesen möchte, sollte sich eine Liste bei einem Brauer-Verband suchen, allerdings ist auch das dann nur eine Liste eines Bierbrauerverbandes.

Als Wikipedis-Liste ergibt diese Bezeichnung überhaupt keinen Sinn und muss deshalb auf eine prägnantes und sachlich korrektes Lemma verschoben werden. Ich schlage dafür Liste mit Bierbrauereien vor. – Osika 14:34, 9. Nov. 2011 (CET)

Lesetipp im Wictionary oder auf duden.de. Die Herkunftsangabe ist nur eine von mehreren Verwendungen, hier aber: nennt die Menge, das Ganze, von dem der genannte Teil stammt--in dubio Zweifel? 14:48, 9. Nov. 2011 (CET)

+1 --NiTen ^(Discworld) 14:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch Diskussion:Liste aktiver Brauereien in Deutschland#mit oder von oder der?. Das „Deppen-Lemma“ wird übrigens in der Wikipedia häufiger verwendet siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Alle_Seiten&from=Liste_von. --Alex 17:38, 9. Nov. 2011 (CET)

Eine Verschiebung auf Liste aktiver Bierbrauereien wäre natürlich auch eine Problem-Lösung; mit dem Vorteil, keine derartig absurde Mehrdeutigkeit zu beinhalten wie die Listen in dieser Müllsammlung und dem Vorteil, dass dann bereits per Lemma klar erkennbar ist, dass hier keine ehemaligen Brauereien gesammelt werden. – Osika 19:10, 9. Nov. 2011 (CET)