Diskussion:Liste der Hohenpriester der Samaritaner

Dieser Artikel war am 7. Oktober 2022 der Artikel des Tages.

Woher?

Woher kommen denn diese Daten? --ChoG ^Ansprechbar 15:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sie sind ausgelagert aus Artikel Samaritaner. Müsste man dort überprüfen obs eine Quelle dazu gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:18, 1. Jul. 2013 (CEST)

Aha. Damals wurde diese Liste ohne Angabe von Quellen eingefügt (Δ). Sieht zwar beeindruckend aus, aber so unbelegt kann das eigentlich nicht behalten werden. --ChoG ^Ansprechbar 15:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine ich hätte die Liste schon mal rausgeworfen, wurde dann aber irgendwann wieder revertiert und EW brauchts nicht. Auf jeden Fall ist jetzt der Artikel besser lesbar und das Problem ist auf der "unwichtigen" Seite isoliert. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

Belege

Aus der allgem. QS:

Inhalt ist unbelegt und wurde auch ursprünglich im Artikel Samaritaner unbelegt eingefügt (vgl. Diskussion:Liste der Hohenpriester der Samaritaner). Muss dringend belegt werden, sonst lieber löschen. --ChoG ^Ansprechbar 15:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Für den letzten Teil der Liste habe ich zwei Weblinks gefunden. Somit ist die Liste wenigstens teilweise belegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:12, 4. Jul. 2013 (CEST) --Gregor Bert (Diskussion) 12:41, 6. Aug. 2013 (CEST)

woher kommen die vielen Unterschiede zur Liste in der engl. Wikipedia?

Ohne mich jetzt wirklich in der Materie auszukennen, kann man doch (große?) Unterschiede zur Liste in der engl. Wikipedia finden. Kann man die einem Laien erklären?

Der aktuelle Hohepriester hier ist Abdel IV. und in der engl. Wikipedia Aabed-El V ben Asher ben Matzliach. Ich meine nicht (nur) die Namensunterschiede sondern die römische Zahl.

mfg + danke

--Qwertzu111111 (Diskussion) 16:26, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die englische WP gibt zwei Listen, eine gemäß "Samaritan genealogical records" und eine nach Moses Gaster (1909). Ich referiere Reinhard Pummer (2018), der alle relevanten samaritanischen Chroniken ausgewertet hat und Gasters Liste anhand dieser Quellen überprüft und bis in die Gegenwart fortgeführt hat. Im Fall von Abdel V. ergibt sich folgendes: Die "samaritanische Überlieferung" der englischen WP hat Nr. 92 Aabed-El IV zwischen Elazar XVI und Aaharon II. Gasters Liste hat diese beiden als Nr. 85 und 86; Aabed-El IV. fehlt (den aktuellen Amtsträger hat Gaster logischerweise gar nicht). Pummer, S. 167, hat Eleazar XVI bis 1052/53 und als dessen Nachfolger Aaron II. ab 1052/53; dafür bezieht er sich auf Tulida und die Chronik Adler. Meiner Meinung nach sollte WP die beste Quellen nutzen, und das ist Gasters Auswertung der samaritanischen Chroniken.--Ktiv (Diskussion) 17:30, 2. Jul. 2021 (CEST)

danke für die schnelle Rückmeldung. Ja, hilft. Hast Du bitte auch den anderen Link? mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2021 (CEST)

Gaster kann man über WP Library, De Gruyter einsehen. Aber darauf kann ich nicht verlinken. Oder meinst du etwas anderes?--Ktiv (Diskussion) 18:22, 2. Jul. 2021 (CEST)

doch, das meinte ich. danke. ...... aber wieso kann man den link hier nicht angeben? --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:28, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mich oben verschrieben: Der Artikel von Gaster ist über JSTOR einsehbar und Pummer über De Gruyter. Aber vielen Dank für deine Nachfrage: ich habe nun Gaster zusätzlich ausgewertet, den ich wegen der Arbeit Pummers für überholt hielt. Gaster bietet zahlreiche legendarische Notizen, die vielleicht für das geschichtsbild der samaritaner interessant sind. und beiläufig klärt sich die Frage nach dem o.g. Abdel, der in der enWP Liste aufgrund "Samaritan genealogical records" als Abdel IV. mitgezählt wird, wodurch der jetzt amtierende Abdel zum 5. Namensträger wird, während er in Pummers Zählung der 4. ist: die Hohepriester haben in dieser offenbar sehr schwierigen Zeit teils in Damaskus, teils in Sichem gewohnt, wodurch es zu Unstimmigkeiten bei den Amtsjahren kommt.--Ktiv (Diskussion) 20:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

Deklination

Hinweis zur Deklination: In der Zusammenschreibung wird „hohe“ nicht dekliniert, also Liste der Hohepriester, wird aber die Deklination als besser klingend empfunden, dann ist getrennt zu schreiben: Liste der Hohen Priester. Der Duden empfiehlt die Zusammenschreibung ohne Deklination. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

KALP-Kandidatur Juli 2021 (Ergebnis: informativ)

Die Samaritaner sind eine Religionsgemeinschaft, die ebenso wie das Judentum die Tora als Heilige Schrift betrachtet. Ihr religiöses Zentrum ist nicht Jerusalem, sondern der Berg Garizim im Westjordanland. Die Tora sieht eine religiöse Leitung des Volkes Israel durch einen Hohepriester (hebräisch כהן גדול kohen gadôl) vor. Im Judentum endete die Abfolge der Hohepriester mit der Zerstörung Jerusalems durch die römische Armee unter Titus im Jahr 70 n. Chr. Die Samaritaner hingegen behielten das Amt des Hohepriesters bis in die Gegenwart bei. Ihrer Überlieferung nach ist der 2013 eingeführte Hohepriester Abdel IV. der 133. Träger eines Amts, das mit Aaron, dem Bruder des Mose, begonnen habe.

Unbequellte Namensliste mit Uralt-Baustein, wurde beim Bausteinwettbewerb überarbeitet. So viel Literatur gibts da nicht, mit Reinhold Pummer, An Update of Moses Gaster’s «Chain of Samaritan High Priests» (2018) liegt nun eine aktuelle Darstellung der WP-Liste zugrunde. Da es meine erste Listenkandidatur ist, weiß ich nicht, ob sie den ästhetischen Kriterien für Listen entspricht.--Ktiv (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hmm, nur zu 10% der aufgeführten Personen gibt es eine Bemerkung, zu etwa einem Drittel gibt es wenigstens die Amtszeit und bei den neueren Priestern sogar die Lebensdaten. Zu der Hälfte der Personen gibt es hingegen außer dem Namen keine weiteren Infos. Völlig unabhängig von den ästhetischen Kriterien ist mir das für ein Informativ-Bapperl zu wenig Information. Wenn man aus der Literatur nicht mehr rausquetschen kann, dann ist das zwar bedauerlich, aber es reicht nicht für ein Bapperl. --Geher (Diskussion) 15:59, 2. Jul. 2021 (CEST)

•  Abwartend Die oben angesprochenen Kritikpunkte halte ich für nicht richtig, es ist schlicht so, dass man für das Altertum eben nicht immer so leicht Daten, schon gar genauere Daten, angeben kann. Das bringt mit sich, dass es außer Namen oft auch nichts über die Personen gibt, die Listen sind wahrscheinlich eh spätere fiktive Rekonstruktionen (und da spreche ich noch nicht einmal von der biblischen Zeit). Das ist soweit stimmig. Aber dennoch sollten solche Listen ein wenig "Luxus" für eine Auszeichnung bieten. Etwa eine Nummerierung, da müssten wir dann auf 133 kommen. Auch die Links auf Weiterleitungen sollten nicht sein (ich fixe die mal). Das größte Hindernis für eine Auszeichnung ist aber, dass sie unklar in ihrer Darstellung ist. Es gibt einen Verweis auf Hohepriester, also muss ich davon ausgehen, dass es sich hier um den Hohepriester des jüdischen Volkes handelt. Dann beißt sich das aber mit dieser Liste: Liste der jüdischen Hohenpriester in herodianischer Zeit. Ich bin ja nicht gerade Bibelfest, aber wenn in der Liste kein Kajaphas steht, fällt das sogar mir auf. Ich brauche dazu Erklärungen. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:47, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das steht eigentlich im Eingangsteil des Artikels. Es gibt nicht eine, sondern zwei Glaubensgemeinschaften, die sich auf die Tora und das dort grundgelegte Hohepriesteramt beziehen: Juden und Samaritaner. Das hieß in der Vergangenheit, dass der Anspruch der jeweils anderen Gruppe bestritten und diese stark abgewertet wurde - Flavius Josephus als Jerusalemer Priester ist da ein Beispiel. Johannes Hyrkanos I. als Jerusalemer Hohepriester und Ethnarch führte eine militärische Aktion gegen die Samaritaner und ihr konkurrierendes Heiligtum auf dem Garizim durch. Dies nur für den interessierten Althistoriker. Aber so wie ich es verstehe, muss eine Liste sich beschränken und kann für die größeren geschichtlichen Zusammenhänge auf den Artikel Samaritaner verweisen (der allerdings noch Luft nach oben hat).--Ktiv (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2021 (CEST)

Dieser eine von dir ergänzte Satz hat den Verständnisgrad um Welten erhöht. Das ist genau die Info, die gefehlt hat, aber die gebraucht wurde. Welcher durchschnittliche Leben-des-Brian-Schauer weiß denn, dass die Samariter kein Teil der jüdischen Gemeinschaft sind? Es ist manchmal faszinierend, wie Kleinigkeiten so große Wirkung haben können. Wenn du das jetzt noch durch nummerierst gibt es von mir ein überzeugtes pro. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

Durch den Ausbau der Liste, insbesondere durch die hinzugefügten Bemerkungen kann ich mir jetzt schon eher eine Auszeichnung vorstellen. Danke dafür. Zwei Fragen, die die Liste noch beantworten könnte: Was ist der Kinsha von Sichem? Und wo ist der 108. Hohepriester abgeblieben? --Geher (Diskussion) 08:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die "traditionelle Zählung" habe ich nun aufgrund der enWP ergänzt. Darin gibt es zusätzliche Namen, die sich in den alten Chroniken und daher in den Listen von Gaster und Pummer nicht oder an anderer Stelle finden. Dazu gehört auch Nr. 108. (Solche Unstimmigkeiten gibts z.B. auch in frühen Bischofslisten.) Die Zählung soll eigentlich nur verdeutlichen, warum der aktuelle Hohepriester als 133. gilt. Von mir aus hätte ich diese Nummerierung nicht gebracht, weil die Liste von Pummer sie nicht hat. Der Kinsha scheint ein Gebäude zu sein. Ich versuche das noch zu klären.--Ktiv (Diskussion) 09:38, 3. Jul. 2021 (CEST)

jetzt schwenke ich um auf  Informativ --Geher (Diskussion) 11:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

 Informativ --MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:22, 3. Jul. 2021 (CEST)

Bei den Namen habe ich die hebräische Schreibweise hinzugefügt und dann, sofern es sich um biblische Namen handelt (was meist der Fall ist), die im deutschen Sprachraum übliche und auch von WP verwendete Schreibung angegeben anstelle der von Pummer benutzten Schreibweise der englischen Revised Standard Version. Insofern ist jetzt Einheitlichkeit und Nachprüfbarkeit anhand der hebräischen Schreibung hergestellt.--Ktiv (Diskussion) 13:42, 3. Jul. 2021 (CEST)

• Hinweis zur Deklination: In der Zusammenschreibung wird „hohe“ nicht dekliniert, also Liste der Hohepriester, wird aber die Deklination als besser klingend empfunden, dann ist getrennt zu schreiben: Liste der Hohen Priester. Der Duden empfiehlt die Zusammenschreibung ohne Deklination. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 3. Jul. 2021 (CEST)

•  Informativ -- Marcus Cyron Come and Get It 20:06, 3. Jul. 2021 (CEST)
•  Informativ--Lutheraner (Diskussion) 10:31, 4. Jul. 2021 (CEST)

Die ersten Namen auf der Liste sind ja nichts anders als die ersten jüdischen Hohepriester; es sind offenbar auch mehr der ersten gelisteten Personen in der Bibel erwähnt als in der Liste angegeben. Ab welchem Hohepriester weicht denn die samaritanische von der jüdischen Liste ab? Diese Info erwarte ich mir von einer informativen Liste. Daher bin ich gegen eine Auszeichnung.--77.119.204.62 07:06, 11. Jul. 2021 (CEST)

Guten Morgen nach Wien. Zu den Überlieferungen von Namen der Jerusalemer Hohepriester siehe dort. Demnach ist Usi der letzte gemeinsame Name. Das hat aber einen Schönheitsfehler: Der Vorgänger Usis heißt im Tanach Bukki (בקי), in der samaritanischen Liste Baḥqi (בחקי). Aufgrund welcher Kriterien will man jetzt erklären, es handle sich um dieselbe "Person"? Ich meine, der samaritanischen Sicht, dass ab Usi die Wege auseinandergehen, ist mit der Anmerkung zu diesem Usi Rechnung getragen. Dass viele samaritanische Hohepriester "biblische" Namen haben, bedeutet weiter nichts, als dass es einen hebräischen Namenpool gibt, an dem sie teilhaben; schließlich ist ihre heilige Schrift, die Tora, hebräisch. Im Tanach heißt zB nicht nur der Freund Davids Jehonatan (= in unseren Bibeln: Jonatan), sondern zehn verschiedene Personen. Der Name kommt auch in Keilschrifttexten vor, und da er abgekürzt wird als "Jannai" hieß zB auch der Jerusalemer Hohepriester in hellenistischer Zeit, Alexander Jannai, eigentlich Jonatan. Nicht sehr erstaunlich, dass auch mehrere samaritanische Hohepriester diesen Namen tragen.--Ktiv (Diskussion) 08:04, 11. Jul. 2021 (CEST)

 Informativ --Methodios (Diskussion) 16:31, 11. Jul. 2021 (CEST)

Mit 5x  Informativ und 1x  keine Auszeichnung ist die Liste in dieser Version als informativ gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 20:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zwei fehlende Eckdaten, bitte ergänzen.

Es gibt also eine weitere Religionsgemeinschaft zu einer der Buchreligionen, und zwar mit den Samaritanern eine weitere zur Tora.

- Wie zahlreich ist die Anhängerschaft außerhalb der Familiengruppe, in der die Ämter dieser Religion vererbt werden?

- Wieviele weitere Religionsgemeinschaften gibt es, die sich neben dem Judentum auf die Tora beziehen? --91.11.228.110 09:15, 7. Okt. 2022 (CEST)

Liste der Hohenpriester oder Hohepriester oder Hohen Priester?

„Hohenpriester ist eine alte Schreibweise von Hohen Priester. Sie ist nach der reformierten Rechtschreibung von 1996 nicht mehr korrekt.“ (wikt:Hohenpriester – Unterstreichung von mir) – wie schon oben am 3. Juli 2021 von Lothar Spurzem angemerkt wurde. Daher müsste die Liste m. E. auf die Liste der Hohen Priester der Samaritaner oder auf die Liste der Hohepriester der Samaritaner verschoben werden. -- Peter Gröbner -- 15:11, 7. Okt. 2022 (CEST)

Tja, das entspräche den Schreibweisen im Duden. Aber der Duden ist bekanntlich für Wikipedia-Rechtschreibung nicht maßgebend. ;-) Außer im Lemma wird die Schreibung nach Duden aber, wie ich sehe, im Artikel angewandt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 7. Okt. 2022 (CEST)

Naja, normalerweise wird die Schreibempfehlung des Duden hier schon als maßgeblich aufgefasst (jdfs. handhaben das die bekanntesten Wiki-Korrektoren meist so), auch dann, wenn sie orthografisch nicht verbindlich ist, solange nicht gewichtige Autoritäten dagegen sprechen. Im Fall des Hohepriesters ist das allerdings der Fall. Anders als die neue EÜ, die dem Duden-Gebrauch folgt und auf die Binnenflektion verzichtet, benutzt die LUT17 nach wie vor die entsprechend dem Kasus flektierten Formen wie Hohenpriester. Lässt sich hier einfach nachrecherchieren. Eine so gewichtige Autorität wie die aktualisierte Lutherbibel ist sicher gleichwertig mit einer (unverbindlichen) Duden-Empfehlung aufzufassen, von daher im Ergebnis hier Zustimmung zu @Spurzem.--Jordi (Diskussion) 11:14, 11. Okt. 2022 (CEST)

Warum Artikel des Tages?

Wenn doch so viel unbelegt ist? Man hätte doch auch die [[Samaritaner]] nehmen können. --Charkow (Diskussion) 01:56, 10. Okt. 2022 (CEST)

So hatte ich den Teaser ursprünglich auch verstanden: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Freitag#Samaritaner - AdT 7.10.2022. Sowohl im Artikel als auch im Teaser waren noch zu viele Ungereimtheiten, wenn nicht sogar Fehler. -- Peter Gröbner -- 07:46, 12. Okt. 2022 (CEST)