Diskussion:Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn

Gute Arbeit! Das dürfte die Messlatte sein, an der sich die anderen Wappenlisten zu orientieren haben. gruss Geograv 03:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Blumen. Leider fehlen noch einige Ortsteilwappen, die im Netz nicht aufzutreiben waren, die es aber definitiv gibt. Auch die Blasonierungen sind noch nicht vollständig. Es bleibt also Raum für Ergänzungen. --Rosenzweig δ 14:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Fehlende Blasonierungen

Mein Versuch, einige fehlende Blasonierungen zu schreiben:

Gemmingen: In gespaltenem Schild vorne in Silber auf grünem Dreiberg ein grüner Rebstock mit blauen Trauben an schwarzem Pfahl, hinten in Rot eine goldene Pflugschar.

Ittlingen: Viermal geteilt von Gold und Blau, darauf ein roter Herzschild, darin eine gestürzte goldene Pflugschar.

Langenbrettach: In Blau ein schräglinker silberner Wellenbalken, begleitet oben von einem goldenen Apfel, unten von einer goldenen Kirche.

Obersulm: In Rot über einem erniedrigten silbernen Wellenbalken eine goldene Traube mit zwei Blättern.

Siegelsbach: In von Rot und Gold gespaltenem Schild ein sechsstrahliger Stern in verwechselten Farben.

Wüstenrot: In Rot über einem silbernen Wellenbalken, darin ein schwimmender blauer Fisch, ein silberner Glaskrug.

Zaberfeld: In Blau ein goldener Turm, darauf auf drei (1:2) aneinandergerückten blauen Mauersteinen ein siebenstrahliger roter Stern.

--Rosenzweig δ 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hier sind einige der Blasonierungen, wie sie im Amtsblatt veröffentlicht sind:

• Langenbrettach: (GABl 1977, Seite 311, 26. April 1976): "In Blau eine silberne (weiße) Wellenschrägleiste, darüber ein goldener (gelber) Apfel mit einem linkshin weisenden goldenen (gelben) Blatt (Brettacher Apfel), darunter eine goldene (gelbe) Kirche mit linksstehendem Turm."
• Obersulm: (GABl 1977, Seite 311, 26. Juli 1976): "In Rot über einer erniedrigten silbernen (weißen) Wellenleiste eine goldene (gelbe) Traube, von deren Stiel oben beiderseits je ein goldenes (gelbes) Rebblatt ausgeht."
• Wüstenrot: (GABl 1975, Seite 706, 17. März 1975): "In Rot unter einem silbernen (weißen) Glasgefäß ein erniedrigter silberner (weißer) Wellenbalken, belegt mit einem blauen Fisch."
• Zaberfeld: (GABl 1978, Seite 292, 15. August 1977): "In Blau aus dem Unterrand emporkommend ein beiderseits mit Flankenmauern versehener goldener (gelber) Zinnenturm (Burg), belegt mit einem sinkenden siebenstrahligen roten Stern auf zweistufigem blauem Fels."

Wie Du siehst, gibt es keine eindeutige Wappenbeschreibung. Deine eigenen Beschreibungen finde ich auch in Ordnung. Ittlingen ließe sich vielleicht vereinfachen zu "Viermal geteilt von Gold und Blau, darauf in rotem Herzschild eine gestürzte goldene Pflugschar." -- Ssch 18:09, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ja, es scheint immer mehrere zulässige Beschreibungsmöglichkeiten zu geben, für Eppingen habe ich auch zwei leicht voneinander abweichende Blasonierungen gefunden. So schlecht war ich also gar nicht mit meinen selbstgestrickten Blasonierungen, manchmal allerdings nicht so detailliert wie die amtlichen. Danke fürs Raussuchen, die werde ich hier und in den Ortsartikeln einbauen. --Rosenzweig δ 18:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

PS: Sind Langenbrettach und Obersulm nun 1976 oder 1977 veröffentlicht? Du schreibst GABl 1977, gibst aber dann ein Datum von 1976 an. --Rosenzweig δ 18:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zuerst steht die Fundstelle im Amtsblatt, danach das Genehmigungsdatum. Die Veröffentlichungen im Amtsblatt erfolgten in dieser Zeit stets gebündelt, d.h. bis zu einem halben Jahr nach der Wappengenehmigung. -- Ssch 18:46, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ah ok, ich dachte zuerst, das ist das Erscheinungsdatum des Einzelheftes, hatte dann aber aufgrund der Diskrepanzen doch Zweifel bekommen. --Rosenzweig δ 18:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein paar Ergänzungen:

• Neuhütten (GABl 1969, Seite 746, genehmigt 10. April 1969): "In Gold (Gelb) auf einem erhöhten grünen Hügel, der mit einem silbernen (weißen) Glasgefäß belegt ist, drei grüne Tannen", Flagge grün-gelb.
• Zaberfeld (GABl 1972, Seite 574, genehmigt 12. Oktober 1970): "In Rot auf einem zweistufigen, mauerartigen goldenen (gelben) Felsen ein sinkender siebenstrahliger goldener (gelber) Stern, darüber beiderseits je ein abgekehrter silberner (weißer) Mond", Flagge gelb-rot. Dies ist ein drittes Wappen, das von 1970-Ende 1974 geführt wurde -- Details zur Gemeindegeschichte siehe unter Benutzer:Ssch/BwGemeinden1.
• Burgbronn (= Leonbronn und Ochsenburg, GABl 1973, Seite 1082, genehmigt 12.07.72): "In Blau ein aus dem Unterrand wachsender, beiderseits mit Flankenmauern versehener goldener (gelber) Zinnenturm (Burg), belegt mit einem nach oben weisenden grünen Lindenblatt", Flagge gelb-blau.

Noch was: Das Auftreten der alten Wappen von Wüstenrot und Zaberfeld im Abschnitt Gemeindewappen finde ich etwas inkonsequent. In diesen beiden Fällen ist durch die Gemeindereform eine neue Gemeinde entstanden, die nur "zufällig" genauso wie eine ihrer Vorgängergemeinden hieß. Die alten Wappen von Wüstenrot und Zaberfeld repräsentieren also einen Ortsteil der heutigen Gemeinde. Vorschlag: Wie wäre es, diese beiden Wappen in den Abschnitt "Ortsteilwappen" zu verschieben und selbigen in "Ehemalige Gemeindewappen" umzubenennen? -- Ssch 19:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Interessant. Du hast nicht zufällig auch die passenden Abbildungen dazu ;-)? Die Altwappen Wüstenrot/Zaberfeld könnte man in der Tat in besagten Abschnitt verschieben. Wahrscheinlich sind das auch alles ehemalige Gemeindewappen, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Ich habe nicht genügend Informationen über all diese Orte, kann also nicht ausschließen, dass evtl. früher auch Ortsteile eigene Wappen führten (anders als heute, wo nur selbstständige Städte und Gemeinden offiziell ein Wappen führen). Weißt du Genaueres? --Rosenzweig δ 19:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Abbildungen habe ich leider nicht. Im Amtsblatt stehen nur die Texte. Da müsste man ggfs. die Gemeinden fragen oder in der Bücherei/im Archiv suchen. Vielleicht alte Gemeindeblätter oder Tageszeitungen. Ortsteile haben im Allgemeinen keine eigenen Wappen geführt. Zu den Wappen im Landkreis Heilbronn gibt's auch ein Wappenbuch (Gönner: Wappenbuch des Stadt- und Landkreises Heilbronn, 1965), da müssten nähere Informationen zu finden sein). Die Beschreibungen von Gemmingen und Ittlingen habe ich nach der Beschreibung in Kreis und Gemeindewappen in Baden-Württemberg ergänzt. -- Ssch 22:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Besagtes Wappenbuch habe ich, daraus sind fast alle Blasonierungen. Es enthält aber nur die Kommunen von Stadt- und Landkreis HN, Stand 1965. Spätere Gebilde sind natürlich nicht drin, und Neuhütten beispielsweise gehörte 1965 noch zum Landkreis Öhringen, ist also auch nicht drin, wie auch Maienfels (ebenfalls ÖHR), Finsterrot (seinerzeit Landkreis Schwäbisch Hall) und einige andere. Die alten Wappen Wüstenrots und Zaberfelds habe ich jetzt wie angeregt verschoben und den Abschnitt umbenannt in Ehemalige Stadt- und Gemeindewappen im Landkreis Heilbronn (auch Städte wurden eingemeindet). --Rosenzweig δ 19:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Städte sind freilich auch Gemeinden ;-) Ich bin jetzt nochmal die Gemeinden durchgegangen, die 1973 von anderen Landkreisen hinzugekommen sind und habe folgende Wappen gefunden:

• Herbolzheim: (GABl 1960, Seite 412, genehmigt 21. Mai 1960): "In geteiltem, unten gespaltenem Schild oben in Gold (Gelb) ein schreitender roter Löwe, unten vorne in Rot ein silbernes (weißes) Rad, hinten in Gold (Gelb) ein roter Schrägbalken."
• Stein am Kocher: (GABl 1960, Seite 413, genehmigt 21. Mai 1960): "In gespaltenem Schild vorne in Rot auf grünem Dreiberg ein silberner (weißer) Zinnenturm, hinten in Silber (Weiß) das schwarze Ortszeichen (in Form von drei Spitzhacken am Stiel)." -- Flagge weiß-rot.
• Finsterrot: (GABl 1962, Seite 139, genehmigt 7. Dezember 1961): "In Rot ein silberner (weißer) Wellenschrägbalken, belegt mit zwei blauen Fischen." -- Flagge weiß-rot.
• Stebbach: Unter [1] habe ich eine Darstellung gefunden, die sich beschreiben lässt als: "In Blau auf silbernem Dreiberg drei goldene Ähren."

Zu Maienfels habe ich nichts gefunden. -- Ssch 22:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch das Wüstenroter Heimatbuch von 1979 ausgegraben. Auf dem Umschlag prangt ein Foto des Rathaus-Treppenhauses in Wüstenrot, in dem sich auf einer Wand alle Ortsteil-Wappen wiederfinden. Vielleicht kann ich das mal scannen und die Einzelwappen dann so bearbeiten, dass es urheberrechtlich unbedenklich ist. Für Maienfels findet sich dort als Wappen auf einem grünen Berg eine grüne Tanne, allerdings vor braunem (!) Hintergrund, was mir (gemäß Heraldische Farbenregel) nicht arg heraldisch vorkommt. Neuhütten und Finsterrot sind wie beschrieben. --Rosenzweig δ 17:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Laut [2] ist die Blasonierung des Stebbacher Wappens „In Blau auf silbernem Dreiberg drei goldene Kornähren.“ Fast identisch mit deiner Version :-) --Rosenzweig δ 18:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal zu Maienfels: Zur Gemeinde Maienfels gehörte bis 1977 auch der Ort Brettach, der sich dann abspaltete und zur Gemeinde Bretzfeld wechselte (siehe auch hier). Nun sind auf der Webseite von Bretzfeld (auf "Bretzfeld" klicken, wenn der richtige Frame nicht gleich erscheint) die Wappen der Ortsteile abgebildet, und das für Bretzfeld sieht demjenigen, das Du hier für Maienfels genannt hast, sehr ähnlich: In Silber auf grünem Berg eine grüne Tanne. Der Gedanke liegt nahe, dass es sich dabei um das Wappen der Gemeinde Maienfels handelt, zu der Brettach ja gehört hat. -- Ssch 19:27, 9. Dez. 2006 (CET)

Durchaus möglich. Die Tanne ist etwas detaillierter, der Berg dafür einfacher als in dem mir vorliegenden Foto, aber das ist ja die mögliche Variationsbreite bei der Ausgestaltung einer Blasonierung. Der silberne Hintergrund hätte zudem eine der heraldisch möglichen Farben, anders als das Braun auf dem Foto. --Rosenzweig δ 20:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Möglicherweise wurde das Maienfelser Wappen ja auch nie richtig festgestellt. Bei vielen der Wappenverleihungen vor der Gebietsreform wurden nur bereits zuvor geführte Wappen offiziell festgelegt bzw. dabei zugleich in eine heraldisch einwandfreie Form gebracht; vielleicht ist es bei Maienfels nicht mehr dazu gekommen. Unter [3] sind noch so ein paar Kandidaten zu sehen. Das ist freilich Spekulation. -- Ssch 21:58, 9. Dez. 2006 (CET)

Zwei Beobachtungen, die das oben Gesagte untermauern: Im 1999 erschienenen Buch Wüstenrot – Gemeinde im Wandel sind auf S. 165 einige Abdrücke historischer Gemeindestempel abgebildet. Darunter auch einer mit der Umschrift „Bürgermeisteramt Maienfels OA Öhringen“, der (Überraschung!) auf einem Berg eine Tanne zeigt. Die amtliche Kreisbeschreibung Öhringen hingegen – bei offiziellen Wappen sehr gründlich: diese werden abgebildet, blasoniert und das Jahr der Wappenannahme angegeben – erwähnt für Maienfels kein Wappen. Es handelt sich also tatsächlich um ein Siegelbild, das als Wappen nicht offiziell festgelegt bzw. verliehen wurde. -- Franzpaul 08:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mich jetzt entschieden, Maienfels deswegen rauszunehmen. Bis 1968 gab es gemäß der Kreisbeschreibung Öhringen (liegt mir jetzt auch vor) definitiv kein offizielles Wappen, und wenn bis Ende 1973 doch noch eines angenommen worden wäre, hätte Ssch die Verleihung ebenso im GABl finden müssen wie die von Neuhütten 1969. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Franzpauls Erklärung ist wohl die richtige. Sie erklärt auch, warum die existierenden Abbildungen für Brettach und (Rest-)Maienfels unterschiedliche Feldfarben (Silber bzw. Gold) zeigen - man hat einfach das Siegelbild genommen und mit willkürlichen Farben versehen. -- Ssch 16:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Langenbeutingen

Beim Wappen von Langenbeutingen gibt es eine Unklarheit. Sind die beiden Kirchen silbern oder golden? Die Abbildung, die wir haben, zeigt goldene Kirchen, auf [4] sind sie silbern tingiert. Im Artikel Langenbrettach redet der Text von silbernen Kirchen, gezeigt wird aber das Wappen mit goldenen Kirchen. Weiß jemand mehr? -- Ssch 10:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme an, dass der Text stimmt, die Kirchen silbern sind und die Abbildungsquelle da ein fehlerhaftes Wappen gebastelt hat :-( - und bislang war es niemandem aufgefallen ... Hier (http://www.langenbrettach.de/jubilaeum/uebersicht.php) ist eine dann wohl korrekte Version zu sehen. Wenn du keine Einwände hast, lade ich die über die falsche drüber. Bei der Gelegenheit noch eine Frage: Wo hattest du die ganzen noch fehlenden Blasonierungen her, die du ergänzt hast? Viele Grüße --Rosenzweig δ 10:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Langenbeutingen: Ja, ok. Vergiss nicht, meine Blasonierung auf dieser Seite danach anzupassen.

Blasonierungen: Die von gestern habe ich selbst geschrieben. Nur im Falle Rohrbachs war ich nicht ganz sicher, zumal ich nicht rausfinden konnte, wer der Heilige war. Was die Wappen aus dem ehemaligen LK Sinsheim betrifft, schau ich nochmal bei Fütterer (1960) nach, sobald ich mal wieder in die Bibliothek komme. -- Ssch 11:25, 28. Nov. 2006 (CET)

OK, erledigt. Im Falle Rohrbach scheint es sich um einen heiligen Bischof (Ornat) und Märtyrer (Palmwedel) zu handeln. Davon gibt es aber einige, so dass immer noch nicht klar ist, welcher denn nun. Viele Grüße --Rosenzweig δ 12:00, 28. Nov. 2006 (CET)

War vorhin in der WLB und habe mir den "Fütterer" angeschaut wegen der ehemals sinsheimischen Gemeinden. Der Bischof bei Rohrbach ist wohl der Ortspatron St. Valentinus. Ein paar Änderungen habe ich noch an den Blasonierungen vorgenommen, z.B. ist der Babstadter Vogel bei Fütterer eben nur ein "Vogel" und nicht eine Taube - naja, ich war in Biologie schon immer schwach ;-) -- Ssch 23:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Eins ist mir nicht ganz klar: Du hast die Literaturangaben verändert und beim Buch von Gönner als Verlag jetzt Kohlhammer angegeben. Wie kommst du darauf? Ich habe das Buch hier vor mir liegen, und da steht kein Wort von Kohlhammer drin. --Rosenzweig δ 00:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier ist die Literaturangabe, die man im Katalog der WLB findet.

Wappenbuch des Stadt- und des Landkreises Heilbronn mit einer Territorialgeschichte dieses Raumes / Herausgegeben vom Stadt- und vom Landkreis Heilbronn und der Archivdirektion Stuttgart. Bearb. von Eberhard Gönner. - Stuttgart : Kohlhammer, 1965. - 199 S. : zahlr. Ill.; (dt.) (Veröffentlichungen der Staatlichen Archivverwaltung Baden-Württemberg ;9) Ersch. gleichzeitig als selbständige Veröff. des Stadt- u. des Landkreises Heilbronn

Grüße, Ssch 00:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Hm, das scheint die SWB-Aufnahme zu sein. In der alten Zettelkatalog-Aufnahme der WLB steht auch nichts von Kohlhammer. Ehrlich gesagt traue ich dem alten WLB-Zettelkatalog in dem Fall mehr als dem SWB, denn in letzterem stecken gerade bei diesen älteren Erscheinungsjahrgängen noch etliche Datenleichen drin, an die sich die besitzenden Bibliotheken ohne genauere Überprüfung mit ihren Beständen drangehängt haben. Musste alles schnell gehen, und Personal, das sich sowas anschaut, ist teuer. --Rosenzweig δ 00:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Das Fütterer-Buch ist auf jeden Fall von Kohlhammer, das habe ich mir heute angeschaut. Vielleicht gibt's zwei Versionen, weil's zugleich von der Archivdirektion und von Stadt- und Landkreis rausgegeben wurde? Wenn ich das nächste Mal in der WLB bin, schaue ich mir nochmal den Heilbronner Band an, der dort steht. -- Ssch 00:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich war vorhin nochmal in der WLB und habe mir das Buch von Gönner angesehen. Ich konnte ebenfalls keinen Hinweis auf Kohlhammer finden. Seltsam ist das schon, zumal alle Hefte der Veröffentlichungsreihe, die davor und danach erschienen sind, von Kohlhammer stammen. Aber da es bei diesem Band nicht hinreichend gesichert ist, nehme ich den Verlag wieder aus dem Artikel raus. -- Ssch 21:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Blasonierung Böttingen

Zur Blasonierung des Böttinger Wappens noch folgender Text, gefunden hier:

Archivdirektion Stuttgart, Nr. 3853, 2.7.1974: "Bis zur 1938 erfolgten Eingemeindung in die Stadt Gundelsheim führte Böttingen im Gemeindedienstsiegel ein Wappen mit gespaltenem Schild. Im vorderen Feld ist eine Butte (...) zu erkennen, während hinten auf schwarzem Grund die drei württembergischen Hirschstangen erscheinen, die bei diesem Farbentausch golden (gelb) gewesen sein müssen. Die Farben des vorderen Schildfeldes sind hier nicht bekannt, vielleicht auch nie festgelegt worden. Der Grund dieses Feldes kann nach den heraldischen Regeln nur golden (gelb) oder silbern (weiß) gewesen sein. Wahrscheinlich war er gleich tingiert wie die Hirschstangen. Für die Butte ist am ehesten die Farbe Rot anzunehmen, doch könnte diese auch grün oder blau gewesen sein. (...) Es wird anheim gestellt, das als amtliches Bildkennzeichen erloschene Wappen der beiliegenden Faustskizze entsprechend zu kolorieren." <- Auf der Skizze ist die Butte rot bemalt (auf goldenem Grund).

Ganz eindeutig scheint die Blasonierung nicht zu sein. --Rosenzweig δ 22:23, 27. Mai 2007 (CEST)

Hier gibt es einen Forumsthread mit Rekonstruktionsversuchen des Böttinger Wappens. -- Rosenzweig δ 14:48, 15. Mär. 2008 (CET)

Kochendorf

Kochendorf scheint vor der Vereinigung mit Jagstfeld zu Friedrichshall auch ein eigenes Wappen geführt zu haben. Blasonierung (von der württembergischen Archivdirektion im Jahre 1918 beschrieben lt. Gönner, Wappenbuch HN, S. 82): In Blau auf grünem Boden ein springendes silbernes Pferd vor drei natürlichen Pappeln. Siehe auch Bad Friedrichshall#Wappen und Flagge. --Rosenzweig δ 16:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die beiden alten Kochendorfer Wappen (das K über dem Wellenbalken sowie das Pferd vor den Pappeln) sind auf dem Kochendorfer Ortsbrunnen dargestellt. Ich hab zwar ein Bild von dem Brunnen, hab mich aber beim Fotografieren mehr auf die Brunnenfigur konzentriert, so dass man die Wappen nicht sehr gut sieht. Bei Gelegenheit mach ich mal ein neues Bild davon und lade es hoch.--Schmelzle 16:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Fein, daran hatte ich noch nicht gedacht. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Oh und am alten Rathaus von Kochendorf sind auch jede Menge Wappen, IIRC unten das des Ritterkanton Odenwald, weiter oben die von Ratsherren. Das schau ich mir auch nochmal näher an, wenn ich hinkomme. Morgen soll in Friedrichshall Flohmarkt sein, möglich, dass ich mich auf der endlosen Suche nach Quellenmaterial dann eh hinverirre. Grüße--Schmelzle 18:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Versuch Wappen Zaberfeld 1970 bis 1974

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  Versuch 2
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  Versuch 3
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  Versuch 4
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  Versuch 5

Ich habe versucht, das Wappen Zaberfelds von 1970 bis 1974 darzustellen, nach Blasonierung (In Rot auf einem zweistufigen, mauerartigen goldenen Felsen ein sinkender siebenstrahliger goldener Stern, darüber beiderseits je ein abgekehrter silberner Mond) und unter Verwendung von Elementen aus Wappen Zaberfeld alt.png und Wappen-michelbach-zaberfeld.png. Größe und Positionierung der Figuren zueinander bleiben fraglich (was genau heißt darüber beiderseits?) Falls ich mal wieder in die WLB komme, muss ich mal die alten Zaberfelder Mitteilungsblätter aus der Zeit bestellen, vielleicht ist da was drin. Viele Grüße --Rosenzweig δ 17:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Dein Entwurf zeigt einen dreistufigen "Felsen" wie im alten Wappen, es muesste aber ein zweistufiger wie im derzeitigen sein. Außerdem entsteht eine große Lücke in der Mitte, was im Gegensatz zum üblichen heraldischen Stil steht. Ich würde annehmen, das "Fels" und Stern größer waren und die Monde kleiner, eher seitlich oberhalb, um den Platz besser auszufüllen. -- Ssch 18:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke, gut aufgepasst. Die dritte Stufe nehme ich noch weg. Deine Theorie zur Platzierung hat einiges für sich, ich frage mich aber, warum es dann in der Blasonierung nicht beiderseits begleitet von je einem abgekehrten silbernen Mond heißt. Das darüber lässt mich stutzen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gut, ich kann auch nur spekulieren. Bemerkenswerterweise findet eine Google-Suche nach "darüber beiderseits" und "Wappen" keinen einzigen weiteren Treffer, aus dem man Analogien ziehen könnte. Es scheint sich also um eine ungewöhnliche Formulierung zu handeln. Vielleicht ist es so zu interpretieren wie "oben beiderseits begleitet", siehe Großerlach, Gauingen oder Pinneberg. Sicheren Aufschluss kann da letztlich nur eine Zeichnung geben. Was uns lehrt, dass es mit der "Textnormierung" bei Wappen, d.h. Festlegung allein durch Blasonierung, so eine Sache ist ;-) -- Ssch 18:52, 20. Okt. 2007 (CEST)

OK. Einen dritten Versuch habe ich noch gemacht, der zweistufige Felsen ist nämlich, was die Zahl der Steine pro Stufe angeht, auch nicht eindeutig. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und weil’s so schön war, auch noch einen vierten, der deiner Vermutung wahrscheinlich am nächsten ist. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Meine Vermutung läge irgendwo zwischen dem dritten und vierten ;-) Aber das ist schon in Ordnung so, wie Du's gezeichnet hast; mehr als eine Rekonstruktion ist nicht möglich, deshalb lohnt es sich bis zum Vorliegen einer authentischen Abbildung nicht, allzu viel Mühe aufzuwenden. -- Ssch 19:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Doch noch ein Versuch, so langsam nähert es sich dem vermutlichen tatsächlichen Aussehen an. Wenn uns mal eine Abbildung des tatsächlichen Aussehens unterkommen sollte, kann man ja weitermachen. --Rosenzweig δ 20:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Prima. Ich würde das Wappen so in die Liste und ggfs. den Ortsartikel einfügen und mit dem Zusatz "Rekonstruktion" versehen (wird in der Wappen- und Flaggenkunde in solchen Fällen als Terminus technicus verwendet, um anzudeuten, dass die Abbildung mit Unsicherheiten behaftet ist). -- Ssch 21:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

OK, ich habe es mal so eingefügt. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wappen von Burgbronn

Ich habe mal einen Versuch gestartet, das Wappen der kurzlebigen Gemeinde Burgbronn zu zeichnen. Hier das Resultat.

• 
  Rekonstruktion

Kommentare? -- Ssch 16:54, 21. Nov. 2007 (CET)

So ähnlich stelle ich es mir auch vor, und gemäß Blasonierung ist es so auf jeden Fall korrekt. Der Zinnenturm dürfte wie der im jetzigen Zaberfelder Wappen aussehen oder doch sehr ähnlich. Beim Lindenblatt bleibt die Unsicherheit, wie genau es ausgesehen hat, Lindenblätter in Wappen habe ich in verschiedenen Varianten gesehen. Die von dir gewählte finde ich ok. Letztlich müsste man mal die alten gemeindlichen Mitteilungsblätter von Zaberfeld und Burgbronn durchsehen (das Zaberfelder ist in der WLB vorhanden). Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich hab's mal eingebaut. Bezüglich der genauen Gestalt des Lindenblatts wäre ein Anhaltspunkt gegeben, wenn man wüsste, woher es stammt. Es kommt weder im Leonbronner noch im Ochsenburger Wappen vor. Die Mitteilungsblätter werde ich mir mal anschauen, wenn ich mal wieder durch Stuttgart komme (und der ICE nicht zu spät ist und nicht gerade Feiertag ist, so wie die letzten beiden Male...) -- Ssch 18:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Dann aber rechtzeitig vorher die Bände bestellen :-) … Die Signatur ist Zta 1906, sofern sich nicht was geändert hat, stehen die im Stuttgarter Magazin (nicht in Fellbach). Viel Glück und besten Dank für deine Bemühungen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:56, 21. Nov. 2007 (CET)

Lemma

Das derzeitige Lemma Liste der Wappen in Stadt und Landkreis Heilbronn ist etwas holprig. Ich habe hier ein paar Alternativvorschläge:

• Liste der Wappen im Stadt- und im Landkreis Heilbronn
• Liste der Wappen in der Stadt und im Landkreis Heilbronn
• Liste der Wappen in der Stadt Heilbronn und im Landkreis Heilbronn
• Liste der Wappen in Heilbronn und im Landkreis Heilbronn

Die "Liste der Orte in Stadt und Landkreis Heilbronn" sollte ebenfalls entsprechend angepasst werden. --Fomafix 10:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Fomafix: Nachtrag: Soeben erledigt. Siehe Liste der Orte in Heilbronn und Liste der Orte im Landkreis Heilbronn. Ich arbeite gerade die Linkliste ab und stelle einheitliche Zuordnungen her. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:33, 9. Jan. 2020 (CET)

Von mir aus können wir beim bisherigen Lemma bleiben, das finde ich schön kompakt und für einen Titel ok (in einem Satz würde man es ausführlicher formulieren). Ich habe noch andere gebeten, auch mal hier vorbeizuschauen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Finde das Lemma ebenfalls griffig und sehe keinen Verschiebebedarf. -- · peter schmelzle · d · @ · 21:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

Lemma-Diskussion 2.0

@Fomafix: @Rosenzweig: @Schmelzle: @Silvicola: Ich wollte die Diskussion aus dem Jahre 2009 über das Lemma zehn Jahre später nochmals aufgreifen und ein paar Gedanken mitliefern, warum das Lemma meiner Meinung nach unglücklich gewählt ist:

Nachteile:

1.) Eine mögliche Irreführung, denn man könnte denken es ist eins (Stadt- und Landkreis in einem). Hier wird quasi eine Verwaltungsreform (Kreiszusammenlegung) suggeriert, die es in Wirklichkeit nicht gibt.

2.) Sprachlich finde ich es nicht richtig gewählt, vielmehr grammatikalisch falsch!

• Liest man das Lemma separiert "Liste der Wappen in Stadt Heilbronn" (falsch, hier müsste "der" dabei sein oder ohne "Stadt"), oder "Liste der Wappen in Landkreis Heilbronn" (falsch, hier müsste "im" statt "in" stehen).
• "Liste der Wappen in Heilbronn und im Landkreis Heilbronn" wäre meiner Meinung nach glücklicher gewählt, da eher der üblichen Systematik folgend, jedoch sperrig zu lesen
• Ferner gibt es in Baden-Württemberg Stadtkreise, nicht kreisfreie Städte wie in Bayern. Es müsste ferner in dieser Schreibweise "Stadt-" mit Bindestrich stehen, da es um die Wappen des Stadtkreises Heilbronn geht, die mit denen des Landkreises Heilbronn zusammengefasst sind.

3.) Da es bei vergleichbaren Artikel um die 44 Stadt- und Landkreise Baden-Württembergs geht, nicht um beliebige Städte an sich, wäre

• Liste der Wappen in Stadt- und Landkreis Heilbronn eher passend, jedoch auch grammatikalisch falsch und nicht der grundsätzlichen Systematik folgend
  • Wenn ein Leser die Liste der Wappen in Stuttgart und die Liste der Wappen in Karlsruhe für zwei Stadtkreise kennt, erwartet er doch auch eine Liste der Wappen in Heilbronn als eigenständigen Artikel und nicht als Weiterleitung

4.) Hier wird von der üblichen Systematik abgewichen. Landkreisartikel oder Listenartikel für Landkreise werden in allen Bereichen üblicherweise (außer scheinbar gehäuft bei Heilbronn) nicht mit angrenzenden Stadtkreisen vermischt.

5.) Dem Leser gehen Informationen verloren, z.B. bei der "Liste der Orte in Stadt und Landkreis Heilbronn" ist dem Leser nicht sofort klar, was jetzt zum Stadt- oder Landkreis gehört. Er muss diese Informationen erst selbst herauslesen und extrahieren.

6.) Die Einbindung in Navigationsleisten muss zurecht gebogen werden, damit ein Artikel zweimal fett leuchtet (beim Stadt- und Landkreis).

7.) Dieses Problem (6.) tritt jedoch auch an anderen Stellen auf, wo es nicht so einfach zu lösen ist (7. und 8.): Beispielsweise herrscht bei der Verknüpfung mit Wikidata-Objekten nicht mehr Eindeutigkeit und es müssen teilweise zwei Category's (Bilder), zwei Verwaltungseinheiten, usw. eingebunden werden?!?

8.) Templates für Baden-Württemberg in Wikimedia-Commons, die automatisch erzeugt werden, wenn auf eine gewissen Anfang, z.B. "... in Landkreis XYZ" (Landkreise) oder "... in XYZ" (Stadtkreise) ein Stadt- oder Landkreis folgt, funktionieren bei diesem Mischmasch nicht, nur mit getrennten Kategorien. Man müsste den gleichen Mischmasch bei Commons fortführen, um sich das alles passend zu biegen, denn Commons-Kategorien sind i.d.R. nur mit einem Artikel verbunden.

9.) ...

Vorteile Um es kurz zu sagen: Irgendwelche stichhaltigen Vorteile der Zusammenlegung sehe ich nicht. Es wird hier in Wikipedia vielmehr eine Verwaltungsreform (Kreiszusammenlegung) vollzogen, die es in Wirklichkeit nicht gibt. ;-)

Fazit: Ich plädiere für eine saubere Trennung in zwei Listen (Heilbronn, Landkreis Heilbronn), um die oben angesprochenen Probleme zu lösen:

• Liste der Wappen in Heilbronn
• Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn

Auch an anderen Stellen sollte das so gepflegt werden, z.B.

• Liste der Orte in Heilbronn
• Liste der Orte im Landkreis Heilbronn

Bitte um Feedback. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:55, 21. Jan. 2019 (CET)

Auch nach fast 10 Jahren bin ich weiterhin der Meinung, dass das bestehende Lemma ungünstig ist. Die Argumente sind hier klar aufgeführt. Eine Aufteilung in zwei separate Artikel wäre sicherlich die sauberste Lösung. --Fomafix (Diskussion)

Das sehe ich genauso. Ich vermute, die Zusammenlegung hatte letzlich als Motiv, dass eine Liste nur der Orte in Heilbronn selbst recht kurz geworden wäre. Ungefähr einheitliche Artikelgröße zu bekommen, steckt wohl ebenso hinter der Teilung der Liste der Orte im Landkreis Ravensburg, die ebenfalls, wie hier die Stadt- und Landkreis-Zusammenlegung, eine von Liste zu Liste viel unangenehmere uneinheitliche formale Organisation bedingt. Für die sichere Übertragbarkeit der Organisationserwartung Sorge zu tragen, wäre in beiden Fällen eine sinnvollere Gestaltungsmaxime. --Silvicola ^Disk 22:07, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich habe selten einen größeren Blödsinn gelesen als „Hier wird quasi eine Verwaltungsreform (Kreiszusammenlegung) suggeriert“. Hallo!? Merkst du noch was? Das ist nur eine Wappenliste in Wikipedia und keine amtliche Bekanntmachung des Landes. Du interpretierst gerne viel in Listen hinein, die du nicht verstehst oder überbewertest. Oder soll mit einer behaupteten gefühlten Verwaltungsreform etwa reißerisch Stimmung für eine unüberlegte Änderung gemacht werden? *Kopfschüttel*

Was ist wirklich dran? Betrachten wir im Folgenden doch einmal die Kriterien für gute Listen:

• Es sollen zu den einzelnen Links ergänzende Informationen angegeben werden, die dem Leser das Auffinden von Artikeln erleichtern (hier gegeben durch Trennung von Städten, kreisfreier Stadt, eingemeindeten Ortschaften usw.)
• Es sollen die Artikel nicht alphabetisch, sondern in einer anderen, sinnvollen Reihenfolge gelistet werden (hier gegeben durch Trennung in kreisfreie Stadt, umgebender Landkreis, eingemeindete Orte usw.)
• Die Auswahl der verlinkten Artikel soll auf eine vollständige oder zumindest umfassende Darstellung des behandelten Themas ausgerichtet sein (der Lkr. Heilbronn wäre ohne Heilbronn als Sitz des Landkreises unvollständig)
• Die Liste soll komplexe Beziehungsstrukturen (Hierarchie) übersichtlich auf einen Blick (ohne Unterverlinkung) darstellen (was diese Liste ja auch tut, da Heilbronn zwar kreisfrei, aber Sitz des Landkreises ist).

Deswegen ist die Liste im derzeitigen und seit Jahren bestehenden Zustand nicht etwa fehlerhaft oder änderungsbedürftig, sondern sogar eine gute Liste. Wer sie dahingehend ändern möchte, dass die Inhalte künftig mikroparzelliert und nur noch in alphabetischer Reihenfolge erscheinen, macht aus der guten eine schlechte Liste.

2003:C9:6F0D:2507:4D90:2FCC:1B80:BC88 15:49, 22. Jan. 2019 (CET) (Ctulhu)

Hallo IP, schade, dass du auf die meisten Argumente überhaupt nicht eingehst. Grammatikalisch ist das Lemma falsch; auch entgegen der üblichen Systematik dass die 44 Kreise Baden-Württembergs in allen Bereichen (Stadt- oder Landkreise) eigene Listen haben. Getrennt wäre die Liste der gängigen Systematik folgend nicht schlechter, sondern besser, da mehrere Probleme behoben werden (s.o.). -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:15, 22. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag 1: Im vergleichbaren Fall Liste der Wappen in Karlsruhe und Liste der Wappen im Landkreis Karlsruhe hat auch jeder Kreis seine eigene Liste. Nur in Heilbronn soll das schlecht sein?!? -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:18, 22. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag 2: In fast allen anderen Bereichen wird das bei Heilbronn in guten Listen auch getrennt gehandhabt, beispielsweise:

1. Liste der Naturschutzgebiete in Heilbronn und Liste der Naturschutzgebiete im Landkreis Heilbronn... nicht Liste der Naturschutzgebiete in Stadt und Landkreis Heilbronn
2. Liste der Landschaftsschutzgebiete in Heilbronn und Liste der Landschaftsschutzgebiete im Landkreis Heilbronn... nicht Liste der Landschaftsschutzgebiete in Stadt und Landkreis Heilbronn
3. Liste öffentlicher Bücherschränke in Heilbronn und Liste öffentlicher Bücherschränke im Landkreis Heilbronn... nicht Liste der öffentlicher Bücherschränke in Stadt und Landkreis Heilbronn
4. ... etc.

Warum also bei den Wappen- oder Ortslisten nicht auch der gängigen Systematik folgen? -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:53, 22. Jan. 2019 (CET)

1.) Das Argument einer "möglichen Irreführung" finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Es wird hier nichts suggeriert.

Jemand, der nicht regelmäßig in allen Stadtkreisen und Landkreisen Baden-Württembergs in der Wikipedia editiert oder sich nicht mit allen Verwaltungseinheiten auskennt und weiß, dass es einen Stadtkreis und einen Landkreis Heilbronn gibt, kann sich berechtigterweise die Frage stellen, warum das hier (in Heilbronn) zusammengefasst wird und nirgendwo sonst! -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

2.) Das Lemma ist nicht grammatikalisch falsch, "in Stadt und Landkreis" ist eine durchaus übliche Wendung (Google-Suche). Sprachlich gesehen ist das wohl eine Ellipse (Linguistik) oder etwas Ähnliches.

Es ist in der kompletten Länge absolut holprig, oder willst du eine Anmerkung dazu verfassen, dass es "wohl" eine Ellipse "oder Ähnliches" ist und deshalb etwas weggelassen ist. Ferner liefert die Google-Suche in Anführungszeichen "in Stadt und Landkreis" auch die Treffer "in Stadt- und Landkreis" mit (mit Bindestrich), schonmal verwässerte Ergebnisse und nicht eindeutig. Wenn du nicht das komplette Lemma, sondern nur diesen kurzen Abschnitt "in Stadt und Landkreis" in der Google-Suche eingibst ist es noch unglücklich, da nicht klar ist, ob eine (kreisfreie) Stadt oder ein Stadt(-kreis) gemeint ist. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

3.) Alternativlemma: Siehe oben. Lesererwartung: Ich könnte Bedenken nachvollziehen, wenn der Leser gar nichts finden würde. Ob der Leser den Artikel mit den gewünschten Informationen direkt oder per Weiterleitung erreicht, dürfte ihm aber vollkommen wurst sein.

Ich erkenne: Wenn es in ganz Deutschland anders gehandhabt wird in der Wikipedia und die 44 Stadt- und Landkreislisten Baden-Württembergs eine einheitliche Systematik aufweisen (obwohl nur 42 einheitlich, denn die einheitliche Systematik soll wohl in Heilbronn egal sein), da es dem deutschlandweiten Leser ja wurst ist, dass er hier eine Weiterleitung benutzt. Einmal angelegt, darf es wohl nie wieder verschoben oder berichtigt werden. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

4.) und 7.) und 8.): Diese am 15. Oktober 2006 angelegte Wappenliste war eine der ersten ihrer Art, zumindest für Baden-Württemberg. Eine Grobstruktur gab es, aber eigene Wappenlisten für die Stadtkreise waren in dieser nicht vorgesehen (siehe die zugehörige Navileiste in der Version vor der Anlegung dieser Liste). Ich musste die Struktur also fortentwickeln und habe mich dann dazu entschlossen, die Orte im Stadtkreis Heilbronn mit in die Landkreis-Liste zu nehmen, weil die Stadt Heilbronn und ihr Umfeld, der Landkreis, eben inhaltlich zusammengehören und weil eine Liste nur für den Stadtkreis arg kurz wäre.

Ich finde das ganz toll dass du hier eine der ersten Listen dieser Art angelegt hast. Inhaltlich zusammenfassen geht meiner Meinung nach vielleicht im Portal:Heilbronn, aber wenn für jeden Stadtkreis und jeden Landkreis in allen Wikipedia-Bereichen eigenständige Listen gepflegt werden, warum dann NUR in Heilbronn nicht? Wenn nach deiner Arbeit viele Listen gefolgt sind und es überall anders gehandhabt wird, solltest du auch darüber nachdenken, ob das für immer so bleiben MUSS. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Das sind übrigens zwei wesentliche Vorteile (die oben ja nicht gesehen wurden).

Sonst "arg kurz" ist kein Vorteil, da es wenigstens systematisch sauber wäre. "inhaltlich zusammengehören" sehe ich bei Stadt- und Landkreis vielleicht für das Portal:Heilbronn gegeben, ansonsten sind es getrennte Verwaltungseinheiten die in allen Bereichen eigenständige Artikel haben, außer in Heilbronn. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Commons war 2006 noch lange nicht so ausgefeilt und durchkategorisiert wie heute, und Wikidata gab es schlichtweg nicht.

In der Folge kamen dann leider die in der WP allgegenwärtigen Atomisierer und haben die Mini-Listen für Stadtkreise, die ich für Heilbronn vermeiden wollte, leider doch angelegt. Für Stuttgart bspw. kann ich das noch nachvollziehen, denn der zugehörige "Landkreis" (Amtsoberamt Stuttgart) ist schon vor langer Zeit verschwunden. Im Fall Karlsruhe hätte man aber gut eine gemeinsame Liste anlegen können, beide Listen sind nicht übermäßig lang.

Das klingt wie deine Musterliste gegen den Rest die es alle falsch pflegen. Man kann auch anderer Meinung sein und die Verwaltungseinheiten klar trennen. So wird das ja überall gepflegt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Bleiben noch mögliche Verlinkungs- usw. Probleme mit Wikidata und Commons. Welche konkreten nicht lösbaren Probleme gibt es? Commons-Kategorien sind übrigens üblicherweise mit anderen Kategorien verbunden, nicht mit Artikeln.

In Commons-Kategorien werden "Wikidata Infoboxen" eingepflegt, die immer nur auf einen Wikipedia-Artikel verweisen. Wenn du dein gewähltes Lemma so aufrecht erhalten willst, müsste auch in Commons eine zusammengefasste Kategorie (für Stadtkreis und Landkreis) gebastelt werden. Manches lässt sich sicher lösen oder zurechtbiegen... aber Heilbronn würde dann aber immer weiter von der üblichen Systematik abweichen. Wenn das gewünscht ist? -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Beim gleichlautenden "Wikidata-Objekt" https://www.wikidata.org/wiki/Q1294273 "Liste der Wappen in Stadt- und Landkreis Heilbronn" lässt sich bei "andere Websites" nur ein Commons zuweisen, aktuell "Landkreis Heilbronn", das die notwendigen Infos für die Wikidata-Infoboxen erzeugt. Kurz gesagt: Es führt im Hintergrund an allen Ecken und Enden zu Problemen, wenn nur in Heilbronn von der Systematik abgewichen wird! -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

5.) Welche Informationen gehen in der "Liste der Orte in Stadt und Landkreis Heilbronn" verloren? In der systematischen Liste stehen alle Orte, die zur Stadt bzw. zum Stadtkreis Heilbronn gehören, eben unter Heilbronn. In der alphabetischen Liste steht bei diesen Orten jeweils "zu Heilbronn". Ich kann diesem Argument nicht folgen.

Dem Leser ist nicht sofort klar, welche Städten/Gemeinden der Auflistung jetzt zum Landkreis oder dem Stadtkreis gehören. Als Ortskundiger ist es dir wohl sofort klar, aber einem Schüler aus Hamburg oder Bremen der in Heilbronn Urlaub macht vermutlich nicht sofort. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

6.) Wo liegt das Problem, Navileisten anzupassen? Gibt es weitere Navileisten außer denen, die bereits seit langem angepasst sind? Reden wir hier von häufig wiederkehrendem großem Arbeitsaufwand?

Manche Probleme in Commons/Wikidata-Verknüpfungen lassen sich nicht lösen, aber an den anderen Stellen kann man sich sicher manches zurechtbiegen ohne größeren Folgeaufwand. Aber nochmals, warum von der einheitlichen Systematik NUR in Heilbronn abweichen, wenn man es doch nicht muss und damit alle Probleme lösen könnte. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:56, 22. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht kann sich @Didionline: als Kategorieexperte zu diesem Lemma äußern und seine Meinung kundtun. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:09, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mich den o.a. Meinungen von Triplec85, Fomafix und Silvicola nur anschließen: Was in der Realität nicht zusammengehört, sollte auch bei WP nicht zusammengewürfelt werden. Argumente für die Trennung sind ja schon genug genannt worden, sinnvolle Argumente dagegen konnte ich bislang keine entdecken. Meine Empfehlung lautet also auch ganz klar: Trennen in Liste der Wappen in Heilbronn und Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn. Grüße --Didionline (Diskussion) 17:19, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich schreibe noch eine Antwort, es kann aber etwas dauern. Gruß --Rosenzweig δ 20:52, 23. Jan. 2019 (CET)

Es ist die einzige von bisher 620 in der Wikipedia angelegten Wappenlisten (siehe Kategorie:Liste (Wappen)), bei der zwei Kreise zusammengelegt wurden, die in der Realität nicht zusammengehören. Dazu ist das Lemma holprig. Eine Trennung löst alle mit der Zusammenlegung verbundenen Probleme, v.a. bei der Verknüpfung Wikipedia <-> Commons <-> Wikidata und schafft wieder eine einheitliche Zuordnung und eine einheitliche Systematik. Argumente für eine Trennung gibt es viele (=Status quo), für die Beibehalten der Zusammenlegung (=Sonderweg mit Folgefehlern, s.o. beschrieben) kann ich überhaupt keine stichhaltigen Argumente erkennen. Definitiv trennen -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:38, 24. Jan. 2019 (CET)

Für mich stellt sich noch die Frage der Umsetzung einer Trennung. @Rosenzweig: Falls du das umsetzen würdest, wäre es am unproblematischsten vom Urheberrecht, da du den zusammengefassten Artikel und die beiden Weiterleitungen Liste der Wappen in Heilbronn und Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn erstellt hast. Eine saubere Vorgehensweise mit dem Export/Import der kompletten Versionsgeschichte, bevor im jeweiligen Teilartikel die Trennung durchgeführt wird, wäre:

• I.) bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload einen Export/Import der "Versionsgeschichte" von "Liste der Wappen in Stadt und Landkreis Heilbronn" nach
  • Liste der Wappen in Heilbronn und
  • Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn zu beantragen und es dort dann jeweils anzupassen.

• II.) oder falls in Ruhe an der sauberen Trennung gearbeitet wird, über Wikipedia:Importwünsche/Importupload ein Export/Import der "Versionsgeschichte" von "Liste der Wappen in Stadt und Landkreis Heilbronn" mit Verschiebung der Inhalte nach
  • Benutzer:Rosenzweig/Liste der Wappen in Heilbronn und
  • Benutzer:Rosenzweig/Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn beantragen

Dann müssten jedoch per "SLA" erst die Weiterleitungen gelöscht werden, um die Artikel mit Versionsgeschichte auf die finalen Lemmas zu verschieben. @Rosenzweig: Die beiden Artikel wären bei beiden Vorgehensweisen (I. und II.) dann weiterhin von dir erstellt und tauchen in deiner Artikelliste auf, wie der Sammelartikel bisher. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:54, 25. Jan. 2019 (CET)

Als Verwaltungsmensch, der ich bin, kann ich nur für eine grundsätzliche Trennung der beiden Begriffe Stadt Heilbronn vs. Landkreis Heilbronn in allen Bereichen plädieren. Macht natürlich Arbeit, das ist bedauerlich.--Schorle (Diskussion) 11:37, 25. Jan. 2019 (CET)

Kann IMHO so bleiben. Ist doch nützlich. 23x23x23 (Diskussion) 13:22, 26. Jan. 2019 (CET)

Getrennt in Stadtkreisliste und Landkreisliste sind beide Artikel auch nützlich, dann jedoch systematisch endlich richtig und ohne alle Folgefehler der gemeinsamen Liste (siehe oben beschrieben). Auf die Folgefehler bist du in keiner Weise eingegangen. Es geht nicht nur um die Nützlichkeit. Nochmals: Dies ist die einzige von bisher 620 in der Wikipedia angelegten Wappenlisten (siehe Kategorie:Liste (Wappen)), bei der zwei Kreise zusammengelegt wurden, die in der Realität nicht zusammengehören. Auf einer Heilbronn-Stadtwikiseite oder einer Heilbronn-Portalseite kann gerne alles was mit Heilbronn zu tun hat zusammengewürfelt werden. Wenn jedoch in der deutschen Wikipedia anhand der üblichen Systematik jeder Kreis eine eigene Liste, einen eigenen Wikidataeintrag, eine eigene Commonscategory hat usw., warum sollte dann nur bei Heilbronn das anders gemacht werden? ... das ist doch unnützlich und unlogisch. Viele Nutzer haben sich bereits mit stichhaltigen Agrumenten für eine Trennung ausgesprochen (siehe oben), die bald erfolgen sollte. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Trennung des zusammengefassten Artikels in Liste der Wappen in Heilbronn und Liste der Wappen im Landkreis Heilbronn

@Rosenzweig: @Doc Taxon: @Silvicola: @Fomafix: @Didionline: @Schorle: @23x23x23: Die unterhalb als "erledigt" beschriebenen Schritte in Wikipedia, Wikidata und bei Commons haben Doc Taxon, Didionline (Kategogienanpassung) und ich umgesetzt, die Systematik ist jetzt einheitlich, alle Zuordnungen sind eindeutig und auch die Einbindung der Wikidata-Infoboxen sowie der Templates in Commons funktionieren jetzt für "Heilbronn" und den "Landkreis Heilbronn". -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:26, 27. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt Die Trennung wurde nun durchgeführt und es besteht damit eine einheitliche Systematik und Zuordnung. Bezüglich des Exports/Imports der Versionsgeschichte hatte ich eine Anfrage gestellt unter: Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import_der_Versionsgeschichte_von_de:Liste_der_Wappen_in_Stadt_und_Landkreis_Heilbronn_nach_Liste_der_Wappen_im_Landkreis_Heilbronn mit dem Ergebnis Ein Versionsnachimport ist nicht erforderlich, da diese Liste keine Schöpfungshöhe besitzt. @Doc Taxon: Danke für die Umsetzung. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:19, 27. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt Wikidataeintrag erstellt/angepasst unter wikidata:Q61041371 mit eindeutiger Zuordnung "Landkreis Heilbronn" ohne den Stadtkreis Heilbronn. Commons, Wikipediaartikel, Verwaltungseinheit etc. zugeordnet. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:42, 27. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt Wikidataeintrag erstellt/angepasst unter wikidata:Q1294273 mit eindeutiger Zuordnung "Heilbronn" ohne den Landkreis Heilbronn. Commons, Wikipediaartikel, Verwaltungseinheit etc. zugeordnet. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:41, 27. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt Spezial:Linkliste/Liste der Wappen in Stadt und Landkreis Heilbronn überwiegend abgearbeitet und angepasst. Den Rest (auf gesperrten Seiten) oder in Aufruflisten (durch Bots gepflegt) müssen die User/Bots In Arbeit vornehmen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:15, 27. Jan. 2019 (CET)

erledigtErledigt Anpassung der commons:Category:Coats of arms from the Landkreis Heilbronn und commons:Category:Coats of arms from Heilbronn vorgenommen.

• Eindeutige Zuordnung einer "Wikidata Infobox"
• Template "Districts of Baden-Württemberg|prefix=:Category:Coats of arms from|suffix=" funktioniert jetzt auch, was beim zusammengelegten Artikel nicht funktioniert hätte

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:52, 27. Jan. 2019 (CET)

@Triplec85: Ich würde an Deiner Stelle auf der Diskussionsseite des neuen („abgezweigten“) der Teilungsartikel noch auf die Tatsache der Teilung, Urartikel im Letztstand usw. hinweisen und vielleicht sogar die gesamte vorgehende Versionshistorie einbetten, damit nämlich die Vorautoren gehörig erwähnt werden. Für die Aufbereitung der Versionshistorie zur Einbettung gibt es ein Tool, das man in der Hilfe zur Artikelteilung oder zur Artikelzusammenführung verlinkt findet, ich weiß nicht mehr genau wo. So sollte dann wirklich jeder frühere Autor zufrieden sein.

Ein anderer Trick für die Verewigung solche Versionshistorien ist es, im Neuartikel die entsprechend aufbereitete Altversionshistorie „für eine Wikipedia-Sekunde“ voranzustellen, anzuspeichern, auf diese Aktion im Bearbeitungskommentar zu dieser Speicherung gehörig hinzuweisen und dann diesen so künftig in der Versionshistorie des Neuartikels auffindbaren, inhaltlich natürlich völlig unpassenden Versionssalat gleich wieder herauszulöschen.

Bei diesen URV-nahen Aktionen tue ich lieber zuviel als zuwenig. Gewöhnlich lasse ich sogar zur BKL-Umsetzung von XXX (Begriffsklärung) auf eine durch Wegverschieben des früheren Hauptartikels entstandene WL XXX diese WL XXX erst administrativ löschen, statt sie einfach mit dem Inhalt von XXX (Begriffsklärung) durch Kopieren zu überschreiben, damit nämlich die Altversionen von XXX (Begriffsklärung) in die Versionshistorie von XXX kommen. Man kann zwar hie und da lesen, BKLs hätten keine Schöpfungshöhe, aber wer weiß.

Bei diesen beiden Listen steckt die Arbeit wohl vor allem auf der Commons-Seite bei den Wappendateien, ist dort aber sehr viel weniger prominent als in WP. Die WP-seitige Verdeckung durch bloße Kopie könnte deshalb vielleicht Altautoren stören. --Silvicola ^Disk 13:37, 27. Jan. 2019 (CET)

@Silvicola: Den Export/Import der Versionsgeschichten hatte ich hier (Landkreis Heilbronn) und hier (Stadtkreis Heilbronn) beantragt. Ein Administrator erläuterte dass keine Schöpfungshöhe bestünde und führte den Export/Import daher nicht durch. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:02, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, dass hier nicht einmal die angekündigte Stellungnahme von mir abgewartet wurde, bevor man die von manchen gewünschte Zerstückelung und Atomisierung in Auftrag gegeben hat. Ich war ein paar Tage anderweitig beschäftigt und hatte keine Zeit und Muße, eine solide Stellungnahme zu schreiben, und nachdem ich nun soweit bin, sehe ich mich vor vollendete Tatsachen gestellt. Es gab nach über 12 Jahren keinerlei Eile, und es bestand keinerlei Notwendigkeit, die Aktion unbedingt jetzt durchzuziehen. Dennoch wurde es gemacht. Ist das jetzt die neue Art des Umgangs miteinander hier? Das werde ich mir dann merken. Einen Vorteil kann ich sehen: Manche haben in dieser Angelegenheit ihr wahres Gesicht gezeigt. Auch das werde ich mir merken.

Was ich von den meisten der o. g. „Argumente“ halte, habe ich schon geschrieben. Nach dem, wie sich das Ganze abgespielt hat, waren das auch nicht die Auslöser für den Wunsch einer anderen Aufteilung der Listen, sondern es waren vielmehr nachträglich zusammengeklaubte „Argumente“, die eine möglichst lange Liste abgeben und so eine Vielzahl von Gründen vortäuschen sollten.

Der tatsächliche Grund versteckt sich mitten in dieser Liste von „Argumenten“: nämlich der Wunsch, das Verlangen, der Drang, alles in dasselbe Raster zu pressen, nach Schema F zu behandeln. Jeder Artikel schön in sein Kästchen im Setzkasten, keine Abweichungen erlaubt. Bis zu einem gewissen Grad ist das bei einer Online-Enzyklopädie kaum vermeidbar oder sogar nötig. Letztlich sollte die Art und Weise, in welcher inhaltlicher Abgrenzung etwas präsentiert wird, aber dem Autor des Artikels vorbehalten bleiben. Wenn der Autor einen gemeinsamen Artikel über Bonnie und Clyde sinnvoller findet als getrennte Artikel über Clyde Barrow und Bonnie Parker, muss es möglich sein, diesen anzulegen und so beizubehalten. Auch ich habe beim Wappen-in-HN-Artikel und beim entsprechenden Ortsartikel entsprechende Entscheidungen getroffen. Es gibt keinerlei festgeschriebene Regel, wie diese Artikel aufgeteilt werden müssen, keinerlei Regeln, die Kombinationen untersagen, und auch keinerlei Notwendigkeit, es so zu machen wie bei drölfzig anderen Artikeln.

Was es aber gibt, sind Leute, die so etwas einfach nicht abkönnen. Von denen sind hier bekanntermaßen einige unterwegs, ich hatte es im Laufe der Jahre mit vielen zu tun. Oft ist der Benutzername Programm, und die Beitragslisten sprechen dann für sich. Meist ist inhaltliche Artikelarbeit dort kaum zu finden, stattdessen endloses Abarbeiten irgendwelcher Korrekturlisten oder Abgleich mit Wikidata oder dergleichen. Manche beschäftigen sich fast ausschließlich mit Kategorienschubsen und werden dann womöglich als „Kategorieexperte“ angesehen.

Um genau das geht es hier: Jemand fühlte sich in seinem persönlichen Ordnungssinn gestört und ging daran, das ändern zu lassen. Typische Begriffe, die das belegen: „von der üblichen Systematik abgewichen“, „werden in allen Bereichen üblicherweise [...] nicht [...] vermischt“, „wird das ja überall gepflegt“, „nur in Heilbronn von der Systematik abgewichen“, „die einzige von bisher 620 in der Wikipedia angelegten Wappenlisten“ usw. Das Argument, inhaltlich Zusammengehörendes auch zusammen statt getrennt präsentieren zu wollen, wird vom Tisch gewischt, ohne überhaupt darauf einzugehen („sind es getrennte Verwaltungseinheiten die in allen Bereichen eigenständige Artikel haben“). Und schließlich wird dann ohne Konsens die gewünschte Änderung rücksichtslos durchgedrückt.

Um noch mal auf die zusammengesuchten „Argumente“ einzugehen: Die einzigen, die eine gewisse Stichhaltigkeit haben, sind die, dass Wikidata manche Dinge anscheinend nicht kann, also gewisse Beschränkungen hat. Die Schlussfolgerung müsste dann aber nicht sein, Wikipedia-Artikel in das derzeit mögliche Wikidata-Raster zu pressen, sondern vielmehr, Wikidata so anzupassen, dass es mit solchen Einteilungen umgehen kann. Wikidata wurde dazu geschaffen, Wikipedia und die anderen Wikimedia-Projekte zu unterstützen und deren Inhalte zur besseren Nachnutzung nach außen zu vermitteln. Dazu werden ggf. noch Anpassungen nötig sein, denn in einer Online-Enzyklopädie lässt sich nun mal nicht alles auf simple 1:1-Beziehungen reduzieren. Artikel zu Personengruppen statt zu den jeweiligen Einzelpersonen, wie oben genannt, sind ein Beispiel, verschiedene Aufteilungen von Inhalten in den diversen Wikipedia-Sprachversionen ein anderes. Artikel zu abstrakten Begriffen, zu Organisationen usw. werden manchmal schon in den verschiedenen Sprachen unterschiedlich abgegrenzt, und die Wikipedia-Sprachversionen folgen diesen Abgrenzungen.

Wenn Wikidata die Wikimedia-Projekte unterstützen soll, muss es mit solchen unterschiedlichen Abgrenzungen umgehen können, und dazu sind ggf. Erweiterungen oder Anpassungen von Wikidata nötig. Stattdessen wurden die teils noch zu beschränkten Möglichkeiten von Wikidata hier dazu missbraucht, Artikel in ein Raster nach den eigenen Vorstellungen zu pressen, anstatt Entscheidungen über die Präsentation von Inhalten zu respektieren.

Nach den Vorkommnissen habe ich keine große Lust mehr, noch Aufwand und Zeit in den Ausbau und die Pflege solcher Listen zu stecken. Das mögen bitte die übernehmen, die sich hier so erfolgreich zusammengerottet haben. Viel Spaß. --Rosenzweig δ 13:47, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das rein sachlich. Es sollte nicht persönlich mit falschen Unterstellungen gegenüber den Beweggründen mehrerer anderen Nutzern gearbeitet werden. Es sollte hier auch nichts konstruiert werden oder die Argumente aller Nutzer, die sich mehrheitlich für eine Trennung ausgesprochen haben, einfach beiseite gewischt werden. Niemand griff dich persönlich an und niemand braucht sich etwas merken. Jedoch bitte WP:KPA. Mehrere Nutzer hatten sich dafür ausgesprochen und nicht zusammengerottet oder handelten nicht aus dem Grund etwas nicht abkönnen zu wollen, sondern weil sie sachlich davon überzeugt waren und an der Verbesserung des Projekts ehrenamtlich arbeiten. Mehrere Nutzer waren von einer Trennung überzeugt und hatten nicht die Intention etwas vorzutäuschen. Ein Administrator führte dann nach einer Beantragung des Imports/Exports der Versionsgeschichte die Trennung durch.

Natürlich gibt es gewisse einheitliche Systematiken, die nicht an jeder Stelle in Regeln gegossen sind, jedoch ist es logisch und für das Projekt Wikipedia förderlich, wenn 620 Wappenlisten jeweils nur einen Kreis umfassen, das dann auch bei der einzigen Liste (Heilbronn) wo es einst anders gehandhabt wurde, im Sinne einer Einheitlichkeit anzupassen, egal ob heute entdeckt oder in der Vergangenheit oder in der Zukunft. Auch alle Folgeprobleme der einst zusammengelegten Liste (z.B. einheitliche Verknüpfungen, Templates, usw. bei Wikipedia-Wikidata-Commons) konnten damit gelöst werden. In Vergleichbaren Fällen (z.B. Stadtkreis Karlsruhe und Landkreis Karlsruhe ist es auch getrennt).

Auch in Orts- oder Stadtartikeln gibt es einheitliche Systematiken oder Gestaltungsformen, z.B. bei der Gliederung von ==Geographie== über ==Geschichte== usw. Wenn in einer Stadt eine völlig andere Gliederung geschaffen wird, stellen die Nutzer mit der Zeit auch eine Einheitlichkeit her, was auch gut ist in einer Enzyklopädie.

Ferner gibt es rund um Heilbronn bereits viele Listen wie Liste der Naturschutzgebiete in Heilbronn und Liste der Naturschutzgebiete im Landkreis Heilbronn, nicht Liste der Naturschutzgebiete in Stadt und Landkreis Heilbronn", viele weitere vergleichbare Beispiele bei Landschaftsschutzgebieten, Naturdenkmalen usw. ... Warum sollte das nur bei den Wappen und nur bei einer einzigen Liste deutschlandweit anders sein? Das macht wenig Sinn. Also schlage ich vor und bin davon überzeugt, das weiterhin rein sachlich zu sehen und nicht persönlich. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Zuerst die gewünschte Änderung ohne Konsens und ohne eine angekündigte Stellungnahme abzuwarten rücksichtslos durchdrücken und dann darum bitten, das doch bitte nicht persönlich zu nehmen? Das werde ich mir auch merken. --Rosenzweig δ 16:14, 27. Jan. 2019 (CET)

Dass du persönlich geworden bist und wie du über andere Menschen gesprochen hast, die an dieser Sache ehrenamtlich arbeiten, werde ich mir nicht merken. Ich bin nicht nachtragend und kann verzeihen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:54, 27. Jan. 2019 (CET)

Wenn Benutzer mit rücksichtslosen Methoden arbeiten, kann man das entweder still schlucken (was du anscheinend erwartest) oder es ansprechen und dabei dann eben „persönlich“ werden. Wenn solche Rücksichtslosen sich dann selbst noch als nicht nachtragend und verzeihend darstellen, ist das blanke Heuchelei. --Rosenzweig δ 17:07, 27. Jan. 2019 (CET)

Den Artikel hatte nebenbei erwähnt nicht ich getrennt sondern ein Administrator. Ferner bezweifle ich, dass mit deiner Ich-gegen-alle-mehrheitlichen-Trennbefürworter-Einstellung in dieser Sache jemals ein Konsens herzustellen gewesen wäre, den du mittragen kannst... Der einzige Konsens den du akzeptiert hättest wäre doch wohl die von allen anderen Listen abweichende Zusammenlegung. Es sprachen sich hingegen sechs Personen für eine Trennung aus, die da wären @Fomafix: @Silvicola: @Didionline: @Schorle:, @Doc Taxon: (der die Trennung durchführte) und ich. Die Diskussion lief nicht kurz sondern eine knappe Woche. Das ist also nicht durchgedrückt. Auch eine Versionsexport/import-Anfrage wurde gestellt. Wenn übersehen wurde, dass du noch einmal etwas ankündigen wolltest, dann tut mir das leid. Das ist jedoch kein rücksichtsloses durchdrücken, nur weil du anderer Meinung als sechs andere Personen bist. In einer Demokratie gibt es auch mal Mehrheitsmeinungen. Die Mehrheit war davon überzeugt, dass eine Trennung richtig ist und die Probleme der Zuordnungen sind jetzt auch gelöst.

Du würdigst jedoch in deinen Formulierungen oben andere Menschen, deren Argumente und deren Arbeit in den Wikipediaprojekten herab. Das kannst du tun, wenn es dich glücklich macht. Da ich nicht nachtragend und ehrlich bin kann ich mich nur wiederholen: Es tut mir leid wenn deine weitere Stellungnahme nicht mehr möglich war, ich verzeihe Dir für die persönlichen Angriffe und bin weiterhin an der Sache interessiert. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:38, 27. Jan. 2019 (CET)