Diskussion:Liste der neo-hethitischen Könige

Ugarit

• Ibiranu VI. (~1240–1225)
• Niqmaddu III. (~1225–1215)
• 'Ammurapi III. (~1215–1194/88) (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AAD3:B498:EA32:36DA:A548 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 19. Sep. 2015 (CEST))

Ugarit hat hier gar nichts zu suchen, weil es kein luwisch- oder aramäischsprachiger Nachfolgestaat des hethitischen Reiches ist, sondern ein syrischer Staat der Bronzezeit mit westsemitischer Sprache, der etwa zeitgleich mit Hatti untergegangen ist, also zu einer Zeit zu existieren aufgehört hat, zu der man geschichtswissenschaftlich erst gerade von Neo-Hethitern zu sprechen beginnt. Falls die Anwesenheit der (hethitischen) Vizekönige von Karkemiš dazu Anlass gegeben haben sollte, sei hiermit noch einmal darauf verwiesen, dass dies der Vollständigkeit der dynastischen Abfolge wegen geschah, weil die Vizekönige von Karkemiš die direkten Vorgänger des neo-hethitischen Großkönigs Kuzi-Teššub von Karkemiš sind.--Tarchunes (Diskussion) 15:49, 19. Sep. 2015 (CEST)

Kleinigkeiten

Die Gebiete am Euphrat habe ich durchgesehen und folgende Bemerkungen:

• Viele unnötige Einzelnachweise wurden entfernt, dafür möchte ich aber eine Einzelreferenz für die Quelle, die Ḫilaruada mit Santiruntiya gleichsetzt.
• Für Karkamis ist noch ein Huwasarma bezeugt, der vermutlich nach Ini-Teššub einzuordnen ist.
• Für Malizi habe ich einen Gurdi anno 695 zwischen Mutallu und Mugallu
• Zuwarimi ist die neuere Lesung für Suwarimi. Das Zeichen sù wird heute als zu gelesen
• Zu den assyrischen Namen: in der Regel sind Formen auf -u Nominative, auf -i Genitive; also keine Synonyme.

Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 09:59, 5. Dez. 2015 (CET)

Zu Westsyrien:

• Die Philister habe ich entfernt. Das Thema gehört besser in einen entsprechenden Artikel, da die Zusammenhänge ja unklar sind.
• Halparuntiya: gibt es da wirklich zwei?
• Ilu-bidi idt eine veraltete Lesung von Yāu-biˀdi.

Zu Tabal:

• Da sehe ich, dass hier Gurdi ist, obige Bemerkung wird also hinfällig. Kulummu habe ich noch nie gesehen: Veraltete Lesung von Til-Garimmu, wie Matte, das eine veraltete Lesung von Gurdi ist.
• Der Name der Bit-Burutaš in Tabal muss noch unbedingt rein.
• Obwohl Saruwani nicht ausdrücklich König genannt wird, habe ich ihn und die Stadt Nahiti eingefügt.

LG --al-Qamar (Diskussion) 13:10, 5. Dez. 2015 (CET)

Zu Kilikien:

• Kilikien und Zentralanatolien wurden getrennt
• Ḫilakku wird längst nicht mehr im Rauen Kilikien lokalisiert, sondern im Bergland zwischen dem Ebenen Kilikien und Kappadokien. Das Raue Kilikien wird in babylonischer Zeit Pirindu genannt.
• Awariku und Waraika (oä.) sind bestimmt zwei verschiedene Könige der Muksas-Dynastie.

Zu den Aramaäern:

• Samal habe ich nach ganz oben vershcoben, da dieses Land die engsten Beziehungen zu den Luwiern hatte.
• Nur Panamuwa II. wird Panammu genannt. Panam-muwa ist falsch, der luwische Name setzt sich aus den Worten pana- und muwa- zusammen.
• Kasku, Soba und Aram-Damaskus habe ich nicht bearbeitet, mit diesen Ländern bin ich zuwenig vertraut.

Nochmals liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 13:50, 5. Dez. 2015 (CET)

Awariku / Waraiku

• Die Hassan-Beyli-Inschrift (phön.) sagt, das König Aššur-dan III. (ˀšrdn; 772-755) ins Gebiet von Awariku (ˀwrk) einfiel.
• Die Azatiwada-Bilingue (luw./phön.) von Karatepe nennt Awariku (phön. ˀwrk; luw. á-wa/i+ra/i-ku-sa), König von Kilikien (phön. ddnym; luw. á-TANA/HIYA-wa-) vom Haus des Muksa/Mopsos (phön. mpš; luw. mu-ka-sa-sa). Die Forschung diskutiert zur Zeit ob der luwische Ortsname als á-TANA-wa- (= Adana) oder als á-HIYA-wa- (= Ahiyawa = Que) zu lesen ist. Beide Seiten haben gute Argumente.
• Die İncirli-Trilingue (assyr./luw./phön.) nennt Awariku (Inhalt mir unbekannt)
• Tiglat-Pilesar nennt Urikki (assyr.) von Que für die Jahre 738 und 732.
• Die Çineköy-Bilingue (luw./phön.) nennt War(a)ika/Wariyaka (oä.) (phön. wryk; luw. wa/i-ra/i-i-ka-sá), König von Kilikien (phön. ddnym; luw. hi-ia-wa-), Nachkomme von Muksa/Mopsos (phön. mpš; luw. […]-sa).
• Die Çebelyreis-Inschrift (phön.) nennt einen wryk, der zeitlich nicht eingeordnet werden kann, möglicherweise aber jünger ist als obige Inschriften.

Das sind irgendwelche Notizen, die ich ausgegraben habe, aber leider ohne Angabe der Quellen. --al-Qamar (Diskussion) 14:55, 5. Dez. 2015 (CET)

So was blödes, ich hab ja sogar ein pdf-File auf meinem Computer diesbezüglich. Für Interessierte: Warika. --al-Qamar (Diskussion) 16:35, 7. Dez. 2015 (CET)

Sandašarme

Es dürfte ziemlich offensichtlich sein, dass sich hinter dem assyrischen Sandašarme ein luwisches Santasarma verbirgt, wenn auch ein König Santasarma für 665 v. Chr. mangels hieroglyphenluwischer Inschriften in dieser Namensform nicht zu belegen ist. Mir ist es leider bisher nicht gelungen Quellen zu finden, die den vermutlichen luwischen Namen bestätigen. Wenn das möglich wäre, dies zu belegen, wäre das definitiv vorteilhaft.--Tarchunes (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2015 (CET)

Im Hieroglyphenluwischen ist der Name sà-ta-SARMA-ma_x überliefert (Inschirft von Numrud), die Person jedoch ist nicht identisch mit dem König ass. ⁱSa-an-da-šar-me, wehalb er nicht hierher gehört, obwohl beides luw. /Santa-Sarruma/ wiedergibt. Historische Personen sollten stets strikt auseinandergehalten werden, damit es keine Verwechslungen gibt. --al-Qamar (Diskussion) 12:20, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich vermisse

Hartapu, egal ob man ihn nun zu Tabal oder Tarhuntassa rechnet, irgendwo müsste er auftauchen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:07, 1. Aug. 2018 (CEST)

Den habe ich erst vor ein paar Tagen ebenfalls vermisst. Gehört zu Tarhuntassa, das ich ebenfalls nicht finde. Dafür erscheinen z. B. kaskäische und aramäische König(reich)e, bei denen man sich fragt, weshalb sie hier mit aufgelistet werden. Grüße Minos (Diskussion) 16:26, 1. Aug. 2018 (CEST)

Naja. Tarhuntassa ist ja eigentlich großreichszeitlich, aber Tabal ist ja wohl auch - sehr vereinfacht gesagt - dessen Nachfolger. Laut Ehringhaus ist Tabal auch die assyrische Benennung für Tarhuntassa. Aber egal, auf alle Fälle fehlt Hartapu. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:59, 1. Aug. 2018 (CEST)

Tarḫuntašša lag nach Auswertung des Staatsvertrags zwischen Tudḫalija IV. und Kurunta zwischen Kizzuwatna und den Lukka-Ländern im Süden Kleinasiens. Das gilt jedenfalls für die (späte) Großreichszeit (spätes 13. Jahrhundert v. Chr.). Dass Tabal zuweilen mit ihm verbunden wird, habe ich schon gelesen, mich aber noch nicht eingehender damit befasst. Tabal wird aber gewöhnlich deutlich weiter östlich lokalisiert. Wobei wir im Grunde so gut wie gar nichts wissen! Nur dass Tarhuntassa gegen Ende der Großreichszeit im Süden Anatoliens lag und das, was man später über Tabal erfährt.

Die bisher gefundenen Inschriften von Hartapu passen geographisch allerdings gut zu Tarhuntassa (des späten 13. Jahrhunderts). Nur die Felsinschrift von Burunkaya scheint etwas weit im Norden zu liegen. Derzeit werden Spätdatierungen des Hartapu (ins 10. oder gar 8 Jahrhundert v. Chr.) wohl nicht mehr vertreten, sondern man scheint sich einig zu sein, dass er kurz nach dem Zusammenbruch des Großreichs datiert oder möglicherweise sogar früher. Im Artikel Felsinschrift von Burunkaya steht, dass mit dem "Vater Muršili" Muršili III. gemeint sei. Das wird auch in der Forschung vertreten (schade, ich habe neulich eine Publikation dazu gelesen, aber damals den Artikel zur Felsinschrift noch nicht gekannt - jetzt finde ich die Publikation nicht :-( ), jedoch müsste dann Ḫartapu noch zur Großreichszeit (Vize)-König gewesen sein, außer, er hat ein biblisches Alter erreicht. ;-) Möglicherweise ist also ein anderer Muršili gemeint, vielleicht ein (bisher unbekannter) Herrscher Tarḫuntaššas (nach Zerfall des Großreichs) vor Hartapu.

Bevor nicht die gleichnamige Hauptstadt Tarḫuntaššas entdeckt wird, bleibt alles Spekulation! Irgendwo müssen auch die meisten Bewohner des hethitischen Kernlands geblieben sein. Ḫattuša wurde offenbar in zwei Schübern praktisch "besenrein" verlassen. Der Hofstaat zuerst (Bryce schwebt offenbar eine Verlegung der Hauptstadt nach Osten vor, jedoch war auch der Hauptort Tarḫuntaššas mal Hauptstadt, als die Bedrohung durch Kaskäer zu groß erschien). Irgendwann später hat auch ein Großteil der Bevölkerung die Stadt verlassen (nur auf dem Büyükale finden sich noch Relikte einer hethitischen Restbevölkerung, zu der sich Leute mit ganz anderer Keramik gesellten). Andere Orte in Zentralanatolien wurden um die Zeit ebenfalls verlassen und/oder zerstört. Wo sind die Bewohner geblieben? Eventuell aufgrund massiver Versorgungsprobleme (speziell Getreide!), eventuell wegen klimatischer Veränderungen nach Tarḫuntašša ausgewandert? Man weiß es nicht! Auch der Zug von Šuppiluliuma II. gegen Tarḫuntašša wird als Kriegszug mittlerweile angezweifelt. Möglich ist auch, dass Hartapu im Laufe seiner Amtszeit (zunächst als offizieller Vizekönig) seine Macht auf Zentralanatolien ausdehnte und sich damit irgendwann als legitimer Großkönig des Hethiterreichs ansah (wobei man ihn dann ins frühe 12. Jh. v. Chr. datieren müsste).

Vieles ist denkbar, aber es gibt schlicht keine Fakten! Wann Hartapu regiert hat, wissen wir nicht! Was mit Tarḫuntašša geschah bzw. wie es sich nach Zusammenbruch des Großreichs entwickelte, wissen wir auch nicht. Ob es mit Tabal verbunden werden kann - keine Ahnung! Kurz: wir wissen so gut wie nichts!

Hartapu gehört natürlich trotzdem erwähnt, weil er zweifellos König/Großkönig war, auch wenn wir ihn nicht genau datieren können. Grüße Minos (Diskussion) 02:12, 2. Aug. 2018 (CEST)