Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis/Archiv/1

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- 2006 -

Init

Die Darstellung der "Troja-Atlantis-Hypothese" wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Weder die Argumente dafür noch dagegen sind richtig wiedergegeben. Mangelnde Textkenntnis? Der Verweis auf Zanggers Widersacher Korfmann ignoriert den Umstand, daß Korfmann für seine These vom "Großen Troja" Anleihen bei Zangger gemacht hat (ohne Zangger zu zitieren). Gruß von Benutzer 217.232.48.189, 15.20 Uhr, 30. November 2006

Sollte das nicht besser in den eigentlichen Atlantis-Artikel integriert werden? --trueQ 20:39, 11. Feb 2006 (CET)

Ja, full ACK, aber Bender235 hat in Zusammenarbeit mit bösen Admins, unterschiedslos ALLE Hypothesen, die nicht in seinem Sinne dem derzeitigen Stand der Wissenschaft entsprechen, hier in diesen Mülleimer-Artikel gekippt. Der Atlantis-Artikel kennt nur noch eine einzige Meinung, alles andere wird lächerlich gemacht, was immer es sei. --Athenaios 09:47, 14. Feb 2006 (CET)

Bei zu langen Artikel schlagen die Wikipedia-Richtlinien vor, Artikel zu teilen. Ist in diesem Fall geschehen. Zumal noch längst nicht alle erwähnenswerten Thesen im Artikel drin sind. Im übrigen orientiert sich diese Dreiteilung (Atlantis, Atlantis als Sujet, Lokalisierungshypothesen zu Atlantis) an der englischen Wikipedia. --Bender235 20:44, 11. Feb 2006 (CET)

trueQ hat Recht, da aber der Besitzer des Artikels Angst hat, seine Betonung der Interpratation Atlantis als fiktiver Mythos Platons könnte verwässert werden, andererseits aber endlich einsehen musste, dass er keine Deutungshoheit über den Umgang mit dem Thema beanspruchen kann, versucht er nun, durch Auslagerung das Problem zu delokalisieren. Da ich aber das Problem der Länge durchaus anerkenne und vor allem den schwelenden Konflikt um die "richtige" Behandlung des Themas entschärfen wollte, hatte ich selbst (als bis dahin am Artikel nicht beteiligter Benutzer) bereits vor längerem den Vorschlag gemacht, das Lemma aufzuspalten (damals von Bender235 in Bausch und Bogen verworfen, verdammt und als völlig inakzeptabel bezeichnet). Wenn's nun doch plötzlich möglich ist, soll es mir Recht sein... --Dominik Hundhammer 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

Zerohund, mach was produktives. Schreib deine Neuinterpretation zu "Alice im Wunderland" und "Gilligan's Island", da dir ja dort die Betonung auf den fiktiven Charakter auch zu wider laufen müsste, aber hör auf hier ständig zu stören. --Bender235 00:38, 12. Feb 2006 (CET)

Du süßes Schnuckelchen! Ich finde es sehr erfreulich, dass du seit dem Auftauchen von GS nun endlich Einsicht zeigst und die lange anstehende Verbesserung von Atlantis nicht nur nicht mehr verhinderst, sondern dich sogar aktiv daran beteiligst. Du kannst dir gar nicht vorstellen, welche Freude du mir damit gemacht hast, als du vorhin meine Anregungen zur Verbesserung der Einleitung höchstpersönlich dort eingearbeitest hast. Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Ich frage mich allerdings, warum du dort nun unter GS' Aufsicht (endlich ein Fall, wo der Apostroph Sinn ergibt!) konziliant wirst und andererseits hier wieder versuchst, eine neue Front gegen mich zu eröffnen? Die Erfahrung sollte dich doch gelehrt haben, dass so etwas gründlich in die Hosen gehen kann? Wollen wir uns nicht endlich vertragen? Du hast ja gute Vorarbeit zu Atlantis geleistet, und wenn es dir gelingt einzusehen, dass du so wenig perfekt bist wie jeder andere hier, mich explizit eingeschlossen, sollte einer fruchtbaren Zusammenarbeit doch eigentlich nichts mehr im Wege stehen? Waren meine Anregungen dir nicht produktiv genug? Und - mit Verlaub gesagt -, dass es ursprünglich mein Vorschlag zur Güte war, den Artikel Atlantis aufzuspalten und du dich mit Händen und Füssen dagegen sträubtest, bis GS dir die Leviten gelesen und die Suppe versalzen hat, werde ich wohl noch anmerken dürfen? Auf dass du nicht in Versuchung geraten mögest, dich mit fremden Federn zu schmücken. Also sei auch hier brav und arbeite anständig mit, dann werde ich fürderhin keinen Anlass haben, dich zu kritisieren. Hast du also irgendwelche berechtigten Einwände gegen meine obige Darstellung, oder willst du nur stänkern? Bender, Bender, was soll ich nur mit dir machen? --Dominik Hundhammer 02:59, 12. Feb 2006 (CET)

Der Text ist überhauptnicht zu verstehen: "Nur eine Woche nach Bekanntmachung dieses ambitionierten Vorhabens durch den Spiegel (29. Dezember 1998)[5] empörte sich eine Mitstreiterin Korfmanns im Schwäbischen Tagblatt (9. Januar 1999) über diese „Anmaßung“ und bezweifelte, dass es Zangger gelingen werde, eine amtliche Erlaubnis zu erhalten." Wer ist Korfmann? Der wird sonst niregend erwähnt. Warum sollte das eine Anmaßung sein? Und hat er nun die amtliche Erlaubnis bekommen oder nicht? Falls Ja, was hat das gebracht, wenn nicht, wozu es dann überhaupt erwähnen?

Vorschläge zum Ausbau des Artikels

• die Lokalisierungshypothesen sollten chronologisch (nicht alphabetisch, oder geographisch, oder anderweitig) geordnet sein, da einige Thesen auf frühere zurückgreifen.

ACK. --Dominik Hundhammer 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

Das ACK von Dominik Hundhammer ist inzwischen hinfällig, s.u.

Von mir ein NACK, s.u. --Athenaios 19:41, 12. Feb 2006 (CET)

ACK --cesar 09:44, 14. Feb 2006 (CET)

• • Welche Thesen im einzelnen noch rein sollen, und welche nicht, ist noch zu klären.

ACK. --Dominik Hundhammer 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

• die Literaturliste sollte entsprechend der Thesen gegliedert sein. Um eine Wirrwarr mit den Nummern zu vermeiden schlage ich vor, jeder These zehn Titel einzuräumen (also zehn Nummern zu resivieren, sowie die Titel chronologisch (nicht alphabetisch) zu sortieren.

ACK. --Dominik Hundhammer 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

Sonstige Ideen, Vorschläge?--Bender235 20:44, 11. Feb 2006 (CET)

„...die spekulative und irrationale Form der Atlantis-Forschung begründete, welche sie bis heute aufweist.“ Schon wieder POV! Es gibt etliche Forscher, die zwar spekulieren (das tut Wissenschaft häufig, sonst würde sie sich nicht weiter entwickeln), dies aber in äußerst rationaler Weise machen. --Dominik Hundhammer 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

ACK --cesar 09:44, 14. Feb 2006 (CET)

Ich wäre noch für die Aufnahme der

• Karibik (Bimini-Straße) Theorie von Berlitz auf "Eingebung" von Edgar Cayce.
• Tartessos/Seevölker von Adolf Schulten
• Westafrika-Theorie von Leo Frobenius

Frobenius lokalisierte Atlantis ebenfalls in Tartessos, nur so als Tipp --Athenaios 19:41, 12. Feb 2006 (CET)

• die Theorien von Däniken und Co.

Die Kreta-Theorie und Tartessos Theorie kann im übrigen ich ausbauen, für den Rest bräuchte ich etwas Unterstützung. --Bender235 11:37, 12. Feb 2006 (CET)

Sehr gut, ich helfe gerne wo ich kann, allerdings würde ich gerne zunächst Atlantis perfektionieren mit GS und dir und kann nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, deshalb hier bitte noch etwas Geduld. In Diskussion Atlantis habe ich eben einen Vorschlag zur Einleitung der Beschreibung gemacht, schau dir das bitte mal an und kommentiere es. Du könntest dir auch schonmal überlegen, in welcher Form Du dort den Link zum Volltext wieder einfügen möchtest, ebenfalls siehe Diskussion. Bin jetzt dann erstmal draußen an der frischen Luft...--Dominik Hundhammer 12:04, 12. Feb 2006 (CET)

Erster Edit von Bender235 im Atlantis-Artikel

Dessen Inhalte könnte man hier wieder einarbeiten. Sinnigerweise sollte Bender235 das selbst tun, es sind ja seine Worte (schaut rein, es lohnt sich!!!) :-)))))))))

--Athenaios 23:58, 11. Feb 2006 (CET)

Athenais, warum machst du sowas? Bislang bist du den meisten hier als ernstzunehmender Kritiker aufgefallen. Aber heute? Was ist mit dir los? Erst kopierst du (als IP) einen Beitrag von GS' Diskussionsseite und schreist "Verschwörung", und jetzt kramst du einen Uraltedit raus (um was genau zu beweisen?). Was soll das? Sind wir hier im Kindergarten? --Bender235 00:35, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn dich das noch wundert nach allem, was du dir geleistet hast, ist bei dir wohl echt Hopfen und Malz verloren. Und jetzt ist Athenaios plötzlich ein "ernstzunehmender Kritiker", nachdem er vorhin noch die WP in ein „Esoterikwörterbuch“ verwandeln wollte (oder war ich derjenige, welcher...?) - Egal, du hast (wohl nicht nur) in meinen Augen jeden Kredit verspielt. Werd' erwachsen und komm dann wieder! --Dominik Hundhammer 00:46, 12. Feb 2006 (CET)

...sagt jemand, der seine Diskussionspartner gerne als Analphabeten darstellt. Schon klar...

Athenaios hat bislang durchaus durchdacht und ordentlich seine Kritik vorgebracht, von ein paar Entgleisungen mal abgesehen. Dass ich mit ihm deshalb trotzdem nicht einer Meinung bin, ist ein anderes Thema. Aber was dieses kindische Verhalten jetzt soll, verstehe ich echt nicht. --Bender235 01:48, 12. Feb 2006 (CET)

Dann war es vielleicht ein Fehler von dir, dass du den ernstzunehmenden Kritiker nicht ernst genommen hast? Bled glaffa (bairisch für Blöd gelaufen) für dich, dass ich zufällig auf die Exzellenz-Kandidatur von Atlantis aufmerksam wurde und in die Diskussion reingeschaut habe. Dumm von dir, dass du meinen Vorschlag zur Aufteilung mit so widerborstigen Worten und linken Aktionen konterkarieren wolltest. Sicherlich ein weiterer Fehler, meine Intelligenz derart zu unterschätzen und mein Ehrgefühl durch so üble Unterstellungen herauszufordern. Und idiotisch, wenn du nun versuchen solltest, diese Trennung in Teilbereiche als deine Idee auszugeben. Aber, siehe oben, meinetwegen Schwamm drüber, wenn du ab nun deine Diva-Attitüden ablegst und ordentlich mitarbeitest. Noch hast du die Chance, dich zu rehabilitieren, ich verzichte sogar auf die ausstehende Entschuldigung. Zeige deine Einsichtsfähigkeit und überlege einmal ernsthaft, warum Athenaios nun so reagiert, ich wette da fällt dir so einiges wieder ein. Also schmolle nicht und beginne dich (wieder) um Dinge zu kümmern, die zählen: Gute Artikel schreiben, andere verbessern und dabei stets einen neutralen Standpunkt wahren. Und tu mir den Gefallen und höre auf, dich dauernd als angeblichen Analphabeten zu bezeichnen. Du kannst doch recht ordentlich schreiben, sicher nicht brillant, aber auch nicht schlechter als der Durchschnitt hier! Und du hast möglicherweise dafür andere Qualitäten, die nur nicht sichtbar werden, weil du dich lieber als Giftzwerg und Westentaschendespot vermummst, beides Rollen, die dir schlecht zu Gesicht stehen. Also engagiere dich dort, wo deine Stärken liegen und steh zu deinen Schwächen, dann hat niemand mehr einen Grund, dich vorzuführen wie einen Tanzbären am Nasenring. Roger? --Dominik Hundhammer 02:59, 12. Feb 2006 (CET)

Naja, Benders Worte sind überarbeitungsbedürftig, aber ansonsten sollte das alles unbedingt in den Artikel. Meine weiteren Vermutungen dazu stehen auf meiner Diskussionsseite, um den Artikel-Namensraum frei von Theoriefindung zu halten. ;-) --Dominik Hundhammer 00:30, 12. Feb 2006 (CET)

Athenaios: Dieser Artikel ist ein Propagandainstrument von Bender235

Bender235 hat es nun geschafft, im Artikel "Atlantis" den derzeitigen Stand der Wissenschaft als unhinterfragbar zu dogmatisieren. Das bedeutet konkret, dass ALLE alternativen Deutungen von Atlantis, also nicht nur die Esoteriker sondern auch wissenschaftliche Mindermeinungen, unterschiedslos a priori für unwissenschaftlich erklärt wurden. Und nun hier in diesem Artikel gelandet sind.

Die TOTALVERNICHTUNG der seriösen Minderheitsdeutungen zu Atlantis wird nun in diesem Artikel hier fortgesetzt und vollendet. Wenn man die Hypothesen nämlich chronologisch hinschreibt, dann werden die wenigen seriösen Ansätze zwischen den esoterischen heillos untergehen. Und genau das ist das Ziel von Bender235: Hier der derzeitige Stand der Wissenschaft, dort die bösen Esoteriker, und dazwischen darf es nach seiner Lehre nichts geben.

Ihr könnt Euch drehen und wenden wie Ihr wollt. Und hinschreiben, was Ihr wollt: Solange nicht das Schema, die Struktur des Artikels "Atlantis" und dieses Artikels hier verändert werden, hat sich Bender235 durchgesetzt.

Dieser Artikel hier wird ein verrücktes Sammelsurium von komischen, idiotischen, fragwürdigen, esoterischen, Ufologischen Merkwürdigkeiten auflisten, über dem jeder Leser, wenn er nicht ganz genau hinschaut, nur den Kopf schütteln kann. Und dann wird der Leser vor Schrecken flüchten auf den Atlantis-Artikel um sich dort sicher zu fühlen.

So lief Propaganda schon immer: Angst machen vor dem bösen Feind, Schrecken einjagen, und schon flüchtet sich alles in die andere Richtung, ohne groß nachzudenken, dass es da noch ein Drittes geben könnte. Denn wer erschreckt ist, denkt nicht.

Erste Maßnahmen daher:

• Die erste Lokalisierungshypothese ist der derzeitige STand der Wissenschaft: Sie lautet: "Nirgendwo".
• Keine chronologische Struktur für diesen Artikel hier. Sondern nach Seriosität gegliedert. Derzeitiger Stand der Wissenschaft zuerst. Dann Minderheits-Wissenschaftler. Rationale als nächstes. Esoteriker und Ufologen als Letztes.
• Deutlich machen: Nicht alle Alternativdeutungen zum derzeitigen Stand der Wissenschaft postulieren eine Lokalsisierung.

Bender235 wird das natürlich nicht mitmachen. Ich schreibe das nur mal hin, damit alle, die hier naiv glauben, was gutes machen zu können, wissen, was sie ausprobieren müssen, um zu sehen, ob sie hier frei agieren können oder nicht. Wer immer diesen meinen Plan umzusetzen versuchen wird, wird scheitern, dafür wird die Wikipedia-Mafia schon sorgen. Im Atlantis-ARtikel war es ja auch so.

--Athenaios 19:00, 12. Feb 2006 (CET)

Du siehst hier meiner Meinung nach zu schwarz und malst unnötigerweise einen nichtexistenten Teufel an die Wand. Was die Reihenfolge der Darstellung angeht, gebe ich dir recht, da hatte ich oben nicht gründlich genug nachgedacht. --Dominik Hundhammer 19:14, 12. Feb 2006 (CET)

Wir werden es ja bald sehen, ich habe den Artikel mal grob in meinem Sinne umgearbeitet. Vermutlich kommt bald der Revert. Meine Version in der history [hier], falls sie schon wieder weg ist, wenn Du guckst. --Athenaios 19:29, 12. Feb 2006 (CET)

Das wird doch, ich werde den Aufbau in dieser Form stützen und verteidigen, falls ihn jemand zu kippen versucht, was ich aber nicht glaube, da der "Stand der Wissenschaft" ja ganz eindeutig und an erster Stelle erwähnt wird und der Leser auf Atlantis verwiesen wird.

Das haben wir ja beim Atlantis-Artikel auch gedacht - Fehlschluss angesichts von Bender235'schem Fanatismus! :-((( --Athenaios 20:50, 12. Feb 2006 (CET)

Ansonsten ist der Aufbau schlüssig, wobei ich die einzelnen Theorien nicht gut genug kenne um beurteilen zu können, ob die Zuordnung so in jedem einzelnen Fall unanfechtbar ist. Mir ist auch klar, dass das jetzt erst einmal ein Gerüst ist, das an vielen Stellen noch gefüllt und überarbeitet werden muss und wird, auch fehlt mir noch ganz der angedachte Teil zum psychologischen Hintergrund/Mythos, siehe Atlantis (Suche) (Kopie in meinem Namensraum, falls der Artikel gelöscht wird). Ich klinke mich hier zu einem späteren Zeitpunkt gerne wieder ein, momentan beschäftigt mich wie gesagt die mühsame (der Teufel steckt im Detail) Überarbeitung von Atlantis. Unbefriedigt bin ich auch noch mit dem gegenwärtigen Zustand der BKLs und Weiterleitungen, da verweist Atlantis momentan in der Einleitung nur auf "Sujet", Lokalisierung erst am Ende bzw über BKL (Atlantis), das sollte sich mittelfristig ändern, allerdings würde ich damit noch warten bis dieser Artikel zumindest halbwegs ausgereift ist, um keinen unnötigen Widerstand herauf zu beschwören... Gruß, --Dominik Hundhammer 20:12, 12. Feb 2006 (CET) -- Mit meiner Kritik an der Verlinkung hab ich mich vertan, ist ja bereits drin in der Einleitung...--Dominik Hundhammer 20:16, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn Du was machen willst, schau mal auf dieser Seite hier unter dem Menü-Punkt "Theorien". Da findest Du genug. Viel Spaß! --Athenaios 20:46, 12. Feb 2006 (CET)

Revert von Bender235 gegen Diskussionsergebnis

Wer sagt es denn, auf unseren Atlantis-Fanatiker ist Verlass: Bender235 hat mit einem süffisanten Kommentar revertiert. Habe gleich mal zurückrevertiert. Immerhin hat die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für meine Version gestimmt. --Athenaios 01:01, 13. Feb 2006 (CET)

Athenaios Version hat meine Unterstützung, habe ich bereits gesagt. Sie ist von der Gliederung her schlüssig und die Einleitung behauptet nichts als Tatsachen. Sieht das außer Bender jemand anders? --Dominik Hundhammer 07:18, 13. Feb 2006 (CET)

Die Gliederung ist schlüssig? Wer will die Einteilung in seriöse und unseriöse Theorien vornehmen? Atlantologe Athenaios? Ich bitte dich. So eine Einteilung hat nichts als Willkür zur Folge. Im Laufe der Zeit wird jeder Atlantis-Fan (nicht nur Athenaios) seine Lieblings-Atlantis-These in den "Rang" einer "seriösen Theorie" erheben. Und was wird dann aus dem Artikel?

Ich bin nachwievor dafür, den Artikel chronologisch aufzubauen, also ältere Theorien zuerst, neuere Theorien zuletzt. Kommentare sowieso, aber keine Einteilung in seriös und unseriös. --Bender235 23:22, 13. Feb 2006 (CET)

1. Es ist Unsinn, Wissenschaftler und Esoteriker in einen Topf zu werfen.

2. Ich bin kein "Atlantologe".

3. Du selbst hast Luce "seriös" genannt.

4. ... s.u. ...

--Athenaios 09:42, 14. Feb 2006 (CET)

Gegen Nacht-und-Nebel- und Wochenend-Aktionen

Wie ist es auf der Atlantis-Seite gelaufen? In der Nacht von Freitag auf Samstag war Bender235 Punkt 01:30 Uhr auf der Matte und hat geändert wie ein Wilder. Unterstützt von einem bösen Admin. Die Mehrheit der Artikel-Mitarbeiter war natürlich nicht online.

Am Montag morgen stand man dann vor vollendeten Tatsachen. Wer noch groß was ändern wollte, wurde revertiert. Ein Revert auf den Stand von Freitag abend bekamen wir auch nicht mehr. Bender235 hatte sich durchgesetzt.

Ich möchte alle Mitdiskutanten bitten, sich dafür auszusprechen, dass solche Aktionen geächtet werden sollten!

--Athenaios 16:23, 14. Feb 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: Die besagte Nacht-und-Nebel-Aktion erfolgte um 20:34 Uhr. Dass das für Athenaios mitten in der Nacht ist, sagt einiges... --Bender235 23:35, 15. Feb 2006 (CET)

Es war präzise 11. Feb 2006 01:26 Uhr, und die Differenz zwischen vorher und nachher ist seeeeehr lang. Aber auch davor war einiges los, und danach, und überhaupt. --Athenaios 22:12, 16. Feb 2006 (CET)

Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung

GS hat den Diskussionbeitrag kurzerhand ins Archiv 4 der Diskussion:Atlantis verschoben. Bitte dort nachlesen. --Athenaios 17:46, 14. Feb 2006 (CET)

Letzter Satz der Einleitung geändert, zu feuilletonistisch

"Es gibt praktisch keinen Ort auf der Erde...": Zumindest in meiner schönen Heimatstadt München hat soweit ich weiß noch niemand nach Atlantis gesucht :-) Habe mal versucht, den letzten Satz der Einleitung etwas hochnotoffizieller zu formulieren...--Dominik Hundhammer 21:10, 15. Feb 2006 (CET)

Wirklich niemand, bist Du sicher? Oder ist das nur eine unbewiesene Spekulation? ;-) Im Ernst, was anderes:...

Stand der Wissenschaft

...Ist nicht der ganze Kram - die ganzen Kurz-Thesen unter "Derzeitiger Stand der Wissenschaft" etwas überflüssig? Erstens ist es ja gerade nicht derzeitiger Stand der Wissenschaft, und zweitens sollten die eigentlichen Thesen ja eh unten abgehandelt werden (unabhängig davon in welcher Gliederung, aber das wird sich vielleicht noch ergeben). --cesar 22:23, 15. Feb 2006 (CET)

In der gegenwärtigen Form ist das unschön dargestellt, ich denke aber, was Athenaios damit zeigen möchte (und das halte auch ich für erwähnenswert!), ist, dass sich eine wissenschaftliche Mehrheit zwar darin einig ist, dass Atlantis nicht existiert habe, dass aber über die Vorbilder, Einflüsse etc. keineswegs Einigkeit besteht. Das Thema ist halt doch etwas komplexer als a²+b²=c², und wir sollten nicht den Eindruck vermitteln, als sei Platons Atlantis in der Wissenschaft bereits abschließend untersucht und gedeutet. Das ganze Kapitel "Stand der Wissenschaft" sollte mittelfristig sicher in lesbaren Fließtext umgewandelt werden, ich verstehe jedoch aus meiner zwischenzeitlich recht gründlichen Einsicht in die Diskussion, warum Athenaios das hier zunächst so sauber getrennt darstellt, - du sicher auch? Ein Satz wie "die Wissenschaft ist sich in der Analyse und Bewertung von Platons Text nicht einig..." würde mit Sicherheit umgehend revertiert mit dem Hinweis, das sei sie wohl...lass mal sehen, wie diese Baustelle sich weiter entwickelt. --Dominik Hundhammer 23:17, 15. Feb 2006 (CET)

Wie ich sehe hat Athenaios bei dir genau erreicht, was er erreichen will. Du bist ihm auf den Leim gegangen. Ich frage mich, wozu ich hier seitenlang schreibe, dass Athenaios' Aufzählung der Erfindungshypothese frei erfunden ist, und das er genau deshalb nicht eine einzige Quellenangabe macht. Es ist echt traurig, sowas mit anzusehen. --Bender235 23:22, 15. Feb 2006 (CET)

Ich beehre mich darauf aufmerksam zu machen, dass Bender235 jetzt schon zum zweiten Mal und damit sicher wider besseren Wissens die Unterstellung anbringt, da wäre nicht eine einzige Quellenangabe. Extra zu dem von Bender235 verehrten Nesselrath habe ich Quellenangaben gemacht. --Athenaios 23:05, 16. Feb 2006 (CET)

Mir ging es auch weniger um den bereits vorhandenen Fließtext, als um die Kurz-Thesen - das entstand glaube ich ja auch aus der Verschiebung von Inhalten des Suche-Artikels in diesen hier. --cesar 09:46, 16. Feb 2006 (CET)

Würde es zum Stand der Wissenschaft nicht auch gehören, die Schwachpunkte der derzeit akzeptieren Theorien zu benennen und mögliche Entwicklungslinien anzudeuten? --Athenaios 21:56, 16. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich. Allerdings frage ich dich hier schon seit Ewigkeiten, dass du entsprechende Punkte nennst, aber es kommt nichts und wieder nichts. Lass hören, wenn dir was eingefallen ist. --Bender235 23:05, 16. Feb 2006 (CET)

Für Mitleser: Bender235 tut so, als hätte ich im Artikel dazu nicht ausführliches geschrieben. Vielleicht spekuliert er darauf, dass der Artikel bald ganz anders aussieht, und dann sieht es hier in der Diskussion so aus, als hätte ich tatsächlich nichts dazu zu sagen? Wäre eine raffinierte Taktik :-))) --Athenaios 08:29, 17. Feb 2006 (CET)

Siehst du, das ist dein Problem. Anstand einfach mal die Dinge zu nennen, die du hier großspurig ankündigst, schweifst du wieder vom Thema ab, und jammerst wie sehr man dich missversteht. Nenn' doch einfach die Argumente, die gegen eine Interpretation von Atlantis als platonischen Mythos, als Lehrgedicht, sprechen! Und lenk' nicht immer zu ab! --Bender235 09:39, 17. Feb 2006 (CET)

Zunächst lenkst Du ab: Nämlich von Deiner unverschämten üblen Nachrede, die ich soeben aufgedeckt habe. Ansonsten habe zu allen Themen und Fragen zahllose Argumente und Quellen in der Diskussion, vor allem des Atlantis-Artikels, genannt. Mehr als in einen Lexikon-Artikel hineingehört. Siehe dort. --Athenaios 12:59, 17. Feb 2006 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass ich mich an der Diskussion nicht mehr beteilige. "Wer schweigt stimmt zu" gilt hier nicht. --Athenaios 12:59, 17. Feb 2006 (CET)

Schwere Widerlegbarkeit von Sagen: ihre Grundlage hier Amerika?

Wie will die Wissenschaft denn sagen, dass es eine wirkliche Grundlage einer bestimmten Sage nicht gebe?! Am liebsten würde ich den Ausdruck "derzeitiger Stand der Wissenschaft" einfach streichen, und ich tu`s nur deshalb nicht, weil`s so weit oben im Artikel steht. Es kann ja sein, dass das Versinken einer wirklich großen Insel geologisch auszuschließen ist, aber das heißt noch nicht, dass es "Platons Atlantis nicht gegeben habe", so dass man nicht mehr nach ihm suchen könne, ohne unwissenschaftlich zu werden. Schliemann hat ja Troja auch auf der Grundlage der Ilias gefunden, die Unwissenschaftlichkeit der Ilias allein beweist also noch nicht, dass es etwas nicht gegeben haben kann, wovon sie spricht. Auch wenn Atlantis nicht untergegangen sein kann, kann es ja in Vergessenheit geraten, totgeschwiegen, hinter einer Meerenge (wie etwa der Beringstraße) und der gerundeten Erdoberfläche verschwunden sein. Die Römer rissen sich um chinesische Seide, warum soll da nicht auch schon vorher, als Sagen noch gewissenhafter weitergetragen wurden, ein solcher Teil der Sintflutsage (Ende der Eiszeit vor ca. 15000 Jahren, Versinken der Landbrücke zwischen Eurasien und Amerika im aufgetauten Gletschereis) vom Beringmeer bis in unsere Antike hinübergetragen worden sein?!--"-- Hans Dunkelberg der Jüngere" 21:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich unterstütze die grundsätzliche Skepsis, auch wenn ich im Detail nicht zustimmen kann. "Derzeitiger Stand der Wissenschaft" ist leider zutreffend, also sollten wir das stehen lassen. Ich ermuntere dazu, den Artikel in Deinem skeptischen Sinne zu beeinflussen! --Athenaios 00:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Welche wissenschaftliche Disziplin ermöglicht es denn dann, die Existenz einer realen Grundlage der Atlantissage auszuschließen?--"-- Hans Dunkelberg der Jüngere" 11:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zur Ergänzung des "derzeitigen Standes der Wissenschaft": Erst vor Monaten ist nachgewiesen worden, dass die alten Ägypter eine Pflanze hatten, die bisher vor Kolumbus nur in Amerika nachgewiesen war (ich weiß nicht mehr, welche es war, vielleicht der Kakao). Das Gestreite der Heyerdahl und Feinde über Bohnen, Salatblätter usw. hat sich damit also erübrigt, und die Ähnlichkeiten der ägyptischen mit der vorkolumbianischen amerikanischen Kultur, die ja eben auch genau in dem Moment einsetzten, in dem die Phöniker, 1000 vor Christus, einen Höhepunkt ihrer Expansion hatten, sind als ein Abfärben der Alten auf die Neue Welt nachgewiesen (wer sich selbst gegenüber ehrlich ist, wird die Existenz einer Neuen Welt im Altertum auch vorher schon hingenommen haben). Warum sollen nun nicht z.B. die Ägypter um 1000 vor Christus in Amerika - "Atlantis", Amerigo Vespucci hatte ja noch nicht gelebt - gehört haben, dass jene "große Insel" irgendwann einmal in grauer Vorzeit durch eine gewaltige Überflutung von der Außenwelt abgeschnitten worden, "untergegangen" sei, und das etwas ungenau den Griechen und damit auch Platon weitergegeben haben? Ich weiß wirklich nicht, welche wissenschaftliche Disziplin etwa einen solchen Ursprung der Atlantissage sollte ausschließen können. Die Strömung, die einen ungefähr von den Kanaren nach Südamerika abdriften lässt, gibt es in der anderen Richtung nicht in der gleichen Stärke bzw. Schnelligkeit, so dass es also ganz plausibel erscheint, von einem Kontakt auszugehen, der vor allem von Ost nach West lief und in die umgekehrte Richtung nur sehr wenige und sehr vage Informationen strömen ließ.--"-- Hans Dunkelberg der Jüngere" 11:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Athenaios antwortet Antiphon

αναγνους την περι Ατλαντιδος διαφοραν σε της σης γνωμης θαυμασομαι, ως νομιζεις πασας θεοριας ισας. Τοιαδε οιδα εγω, οτι εστιν μεν το NPOV, αλλα και το "μη ποιειτε καινας θεοριας". λογισαμενος εγω πιστευω αναγκη εστιν, τας αλλας θεοριας εκτος της επιστημικης - ηδε εστιν ως εποιει Πλατων τον μυθον - δηλωσαι ως ψευδοεπιστημικας. ουτινα γαρ επιστημην πλην Μαρινατος οιδα, ος τον περι Ατλαντιδος Μυθον αληθον ενομισε. Πριν αν αλλαγωμαι τον αρθρον, τας αιτιας της σης γνωμης ειδεναι θελω. Μ.Γ. Τι αι οξειαι εισβολαι; Τι η αρχη της διαφορς μετα του Bender; --Antiphon 04:49, 16. Feb 2006 (CET)

Zuerst war ich etwas geschockt, mein Einser-Graecum ist jetzt doch schon 10 Jahre her. Aber dann war ich erstaunt, wie wenig ich zum Wörterbuch greifen musste. Zur Grammatik gar nicht. Eine halbe Stunde hat genügt. Es geht also auch ohne zweisprachige Ausgabe. Es ist sicher nicht perfekt, aber zum Verständnis reicht es erst einmal (wir wollen anhand Deines Textes ja nicht Atlantis finden :-)))):

"Ich wundere mich über den unreinen Streit über Atlantis und über Deine Meinung, dass Du alle Theorien für gleich hältst. Das weiß ich, dass es nämlich NPOV ist (soll wohl POV heißen?), aber auch das "macht nicht neue Theorien". Rational denkend glaube ich, dass es notwendig ist, andere Theorien außerhalb der Wissenschaft - das ist die, dass Platon einen Mythos schuf - für pseudo-wissenschaftlich zu halten. Ich kenne nämlich keinen Wissenschaftler außer Marinatos, der den Mythos über Atlantis für wahr hielt. Bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, will ich die Gründe für Deine Meinung wissen.

P.S.: Was (sollen) die scharfen Angriffe? Was war der Anfang des Streites mit Bender?"

Antwort (in deutsch :-):

Erst mal danke, dass Du fragst! Finde ich mega-stark.

Es trifft nicht zu, dass ich alle Hypothesen als gleichrangig betrachten würde. Das ist Propaganda von Bender235. Da sind wir bei der ersten Antwort: Die Schärfe rührt schlicht aus dem Verhalten von Bender235 & Konsorten,

• die üble Nachrede verbreiten, schlicht lügen,
• nächtliche Änderungsaktionen durchführen und
• über geneigte Admins Sperr-Gewalt ausüben.
• ungenehme Diskussionsbeiträge löschen oder ins Archiv verschieben.
• Sie nehmen auch Argumente hartnäckig nicht zur Kenntnis.

Letzteres rührt aber wohl nicht von Bosheit her, sondern weil sie so von sich überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht auffällt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich trage hier nicht zu dick auf. Schau in die Diskussion, Bender235 hat z.B. immer wieder und wieder mich in die Nähe von Esoterikern gerückt oder behauptet, ich wollte alle Hypothesen gleichrangig behandeln. Du hast das ja zuerst auch geglaubt.

Was will ich denn nun? Also:

Ich habe selbst keine bevorzugte Hypothese zu Atlantis. Mich befriedigt keine Hypothese, auch der derzeitige Stand der Wissenschaft nicht. Ich habe Gründe dafür haufenweise in ellenlanger Diskussion genannt. Dass es weder vor 9000 Jahren noch im Atlantik gewesen sein kann - wenn überhaupt - ist mir sonnenklar. Doch gemach. Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht versuchen, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen.

Ich strebe nach einer Darstellung des Themas, die dem Leser natürlich zunächst einmal in prominenter Weise den Stand der Wissenschaft darstellt. Die gefällt mir zwar auch nicht, aber es ist selbstverständlich, dass dies in einem Wikipedia-Artikel so geschieht.

Die Darstellung sollte aber dem Leser die Offenheit des Denkens ermöglichen. Du sagst: Neue Hypothesen aufzustellen zu verbieten ist falsch. Sehr gut. Das sage ich auch. Bender235 leider nicht. Weil er 100prozentig vom derzeitigen Stand der Wissenschaft überzeugt ist. Deshalb sage ich auch: Bender235 ist halbgebildet, er kann gut nachplappern, aber Wissenschaft machen geht anders.

Diese Offenheit will ich erzielen, erstens, indem man eben NICHT alle anderen Hypothesen unterschiedslos in einen Mülleimer kippt. Sondern interessante Ansätze - vor allem von Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) - vom Esoterik-Mist absetzt, auch wenn sie als widerlegt gelten. Abgesehen davon, dass ich den gehässigen und süffisanten Ton gegenüber Atlantis-Suchern, den Bender235 immer wieder anschlägt, für unwürdig halte. Wenn ich also sage, Bender235 will alles andere unterschiedslos in einen "Mülleimer" kippen, dann meine ich das auch so. Genau das will er. Mit einer dicken Süffisanz-Soße darüber. Auch daher die Schärfe.

Die zweite Methode, Offenheit zu erzielen, ist, dass der Artikel den derzeitigen Stand der Wissenschaft zwar als erstes und größtes darstellt, ihn auch durch die Gliederung hervorhebt, ihn sich aber nicht zu eigen macht, sondern neutral bleibt. Dem Leser geht dadurch keine Information verloren, er wird aber auch nicht bevormundet.

Die dritte Methode, Offenheit zu erzielen ist es, den derzeitigen Stand der wissenschaft sich ein wenig selbst hinterfragen zu lassen, einfach durch kommentarlose Darstellung des Umstandes, dass die Absichten und Quellen Platons keineswegs einheitlich interpretiert werden, sondern auch bei Nesselrath & Co. ein wenig Chaos herrscht. Ich gehe von einem mündigen Lexikon-Leser aus, Bender235 hingegen will, "dass dem Leser ganz klar gesagt wird", wo es langgeht, nämlich im Gleichschritt marsch Richtung Dogmatisierung des derzeitigen Standes der Wissenschaft. Bender235 hat sich sogar gegen die Aufnahme des Wortes "derzeitiger Stand der Wissenschaft" gewehrt, weil es andeuten würde, dass sich dieser Stand noch einmal ändern könnte.

Anfang des Streites war, als Bender235 den Artikel komplett in seinem Sinne umgebaut hatte, ist jetzt schon länger her (Anfang 2005?).

So.

Weitere Antworten bitte nicht mehr in Griechisch, ich bin berufstätig!

Noch was: Ich muss aus der Artikelarbeit austeigen. Viel mehr wird von mir leider nicht mehr kommen. Stoff zum Verarbeiten ist mehr als genug da :-))) Der Wikipedia-Leser soll ja kein Studium beginnen müssen, um den Artikel zu verstehen.

Ich wünsche viel Glück beim offenen Denken!

--Athenaios 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Im zweiten Archiv der Atlantis-Diskussion steht folgendes:

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

Darstellung der einzelnen Theorien

Ich bin auf diesen Artikel gestoßen, weil mir vor einiger Zeit das Buch von Spanuth in die Hand gefallen ist und ich die verschiedenen Thesen spannend (nicht im Sinne von wissenschaftlich ö.ä...) finde.

Mir sind dabei im Artikel vor allem zwei Teile negativ aufgefallen: - Der gesamte Abschnitt Lokalisierungshypothesen_zu_Atlantis#Derzeitiger_Stand_der_Wissenschaft_zur_Lokalisierung_von_Atlantis sagt nichts über die Theorien - es findet Erwähnung, dass jener oder sonner Wissenschaftler sagt, dass Atlatis da oder dort sei. Ich als Nur-Leser möchte nicht wissen, dass die Theorie x von y im Buch z auf Seite $zahl steht, sondern kurz in einigen Sätzen erläutert.

Um einfach mal ein Beispiel zu konstruieren: Pizza-Hypothese

Die Pizza-Theorie besagt, dass Platon Atlantis erfunden hat, anspielend auf eine Pizza Vier Jahreszeiten. Diese These wird gestützt dadurch, dass in seiner Beschreibung der Aufbau der Stadt deutlich dieser Pizza ähnelt. Platon wollte mit seinen Ausführungen erreichen, dass die aufkommende Dekadenz im Athen im vierten Jahrhundert vor Christus überdacht wird und der Fokus der Gesellschaft wieder in Richtung Körperkultur und weniger Esskultur ausgerichtet wird. Haupteinwand gegen diese These ist, dass die Tomate als wichtiger Bestandteil der Pizza in Europa erst gegen Ende des 15. Jahrhunderts bekannt wurde. Hauptverfechter dieser These ist Anon Nymos, ein Restaurantkritiker und Gastronom im 20. Jahrhundert aus Sonstwo.

Klar, ein schwachsinniges Beispiel, aber m.E. kann sich so ein Leser, der sich weder die Bücher kaufen möchte noch tiefer in der Materie steckt ein Bild über die Lokalisierungstheorie machen.

- Der Abschnitt Lokalisierungshypothesen_zu_Atlantis#Erich_von_Däniken ist m.E. absolut NNPOV - warum hemdsärmlig, warum ist die Wissenschaftlichkeit indiskutabel? Das klingt alles etwas nach persönlicher Aversion, nicht jedoch nach einem Enzyklopädieartikel. Hier wäre es schön, zu beschreiben, warum er der Ansicht ist, Atlantis läge im Atlantik - und eine Verlinkung auf pseudowissenschaftlich wäre vielleicht passender als dieses indiskutabel, wenn das nicht von einem Wissenschaftler "vom Fach" (wie es im Artikel so schön heißt - auch ein Ausdruck über den man streiten könnte...) als direktes Zitat markiert ist.

Just my 2 cents, Rbrausse 11:07, 24. Feb 2006 (CET)

Schön, dass hier mal jemand anders außer mir Kritik übt. Der ganze Artikel ist der reinste Witz. Die Auflistung der Theorien unter "Stand der Wissenschaft" ist pure Erfindung, von Athenaios lediglich ausgedacht, um die Wissenschaft als konfus-zerstritten darzustellen, und auf der anderen Seite seine Lieblings-Atlantis-Theorie als einzig Wahre. Der Artikel wird nicht so bleiben. --Bender235 11:38, 24. Feb 2006 (CET)

Dieser Grabenkrieg zwischen euch interessiert mich nun wahrlich nicht, über Erfindung oder Nicht-Erfindung werde ich mir keinerlei Gedanken machen.

Was ich aus der Diskussion herauslesen konnte ist jedoch, dass Du nicht ganz unverantwortlich an den Verweisen auf das Buch von Heinz-Günther Nesselrath (wenn der Link rot wird - da sollte dann wirklich mal ein Artikel hin...) bist, da von Deiner Seite sehr intensiv der Ruf nach Quellen kam.

Irgendwie paßt die gesamte Richtung des Artikels nicht, er ist meines Erachten im Atlantis-Komplex sehr wichtig, sollte aber nicht als Bashing-Baustelle genutzt werden sondern einem Leser erläutern, was die einzelnen Theorien besagen - zur Zeit sieht es aus wie eine Schlacht im Elfenbeinturm.

Bisher ist die Darstellung der Hypothesen nicht neutral - wobei neutral nicht heißen darf, dass alle als gleichwertig oder gleichberechtigt dargestellt werden, sondern die Inhalte und Ideen jeder Theorie erläutert werden, ohne Seitenhiebe der einen oder anderen Seite.

Grüße und so Rbrausse 11:52, 24. Feb 2006 (CET)

Es sollte dich schon interessieren, welche Hypothesen wirklich existieren, und welche einfach von Athenaios irgendeinem Forscher untergeschoben wurden. Der Artikel behauptet ganz einfach falsch Tatsachen, und so kann das nicht sein. Dem müsstest du auch zustimmen, selbst wenn du nicht in den "Grabenkrieg" verwickelt werden willst.

In dem Artikel - so wie er jetzt ist - wird die Theorie eines Forschers (aus einem einzigen Buch) künstlich in vier verschiedene Theorien gespalten, so als ob der Mann schizophren wäre, und sich nicht darüber im klaren sei, welche seiner Theorien nun Sinn ergeben und welche nicht. HG Nesselrath hat eine einzige These zu Atlantis; nämlich die, dass Platon es erfunden hat, und dass er sich verschiedener Vorbilder für verschiedene Elemente der Geschichte bedient hat. Diese Element zählt er auf (Perserkrieg für die Konfliktsituation, Helike für den Untergang, Perserreich für das Staatswesen von Atlantis, etc.). Und Athenaios macht daraus jeweils einzelne Theorien - für jedes Vorbild eine Theorie. Das ist der reinste Witz. Aber es scheint niemanden zu stören. Zumindest beschwert sich niemand außer mir darüber. Dieser Artikel geht vor die Hunde, und niemand sagt etwas dagegen. --Bender235 12:33, 24. Feb 2006 (CET)

Ich wehre mich gegen die unterstellende Lüge von Bender235, ich würde hier "einzelne Hypothesen" unterschieben. Gerade bei Nesselrath belege ich es ja konkret bis auf die einzelne Seitenzahl, dass er im Rahmen EINER Hypothese zig Analogien zu Atlantis erkennen zu können glaubt. Nichts anderes sagt der Artikel z.Z. - Bender235 ist wirklich ein bad guy. --Athenaios 15:44, 24. Feb 2006 (CET)

Du bist doch krank. Nesselrath zeigt lediglich die einzelnen Vorbilder für die einzelnen Aspekte von Atlantis auf, und du machst daraus vier unterschiedliche Theorien. Das ist kompletter Schwachsinn. --Bender235 14:33, 27. Feb 2006 (CET)

@Rbrausse, ich hab jetzt mal das indiskutabel - dessen Verwendung seinerseits indiskutabel ist - gestrichen und den Satz so umformuliert, dass das gleiche rauskommt. Ansonsten geb ich Dir in allem Recht. Die Theorien müssen erläutert und erklärt werden. Ich habe neulich mal versucht, das an der Zangger-These mal durchzuexerzieren, in der Hoffnung, dass andere Leute sich anderer Theorien annehmen. Ist aber nicht geschehen alle lästern über die Qualität, aber keiner ändert was. --Ruth Becker 15:48, 24. Feb 2006 (CET)

@Rbrausse und Ruth Becker: Der Plan von Bender235 ist es, die Hypothesen lediglich aus der Perspektive zu betrachten, dass sie alle unsinnig seien, weil es ja offensichtlich und bewiesen sei, dass Atlantis eine Erfindung von Platon ist. Bender235 will lediglich einen geschichtlichen Abriss der Entwicklung dieser "Unsinnshypothesen", bei dem esoterischer Mist und interessante rationale Überlegungen bunt durcheinandergehen. Ihn stört das nicht, weil er sowieso alles für Unsinn hält. --Athenaios 19:03, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Athenaios, hallo Benutzer:Bender235 (in nicht wertender, rein alphabetischer Reihenfolge),

da ich weder das Buch gelesen habe, noch in irgendeiner Weise näher mit der Thematik betraut bin, möchte ich mich zu den Thesen und Theorien der Wissenschaftler im Artikel nicht äußern, ich wollte eigentlich darauf hinweisen, dass noch einiges fehlt um den Artikel rund zu kriegen - jetzt ist noch nicht einmal ersichtlich, dass er eine Form haben könnte...

Bisher ist der Konflikt um Nesselrath eher im luftleeren Raum geführt, bis auf die vorhandene Einteilung in seine 4 Thesen (oder auch Thesen, die ihm unterstellt werden - was weiß ich) weiß ich (und andere Leser) *nichts* darüber.

Könnte nicht in der Diskussion versucht werden, die einzelnen Theorien mal kurz zu erklären (vielleicht ähnlich wie bei meinem Pizza-Beispiel), vielleicht merkt Ihr dann ja, dass ihr gar nicht so weit auseinander liegt - dem Artikel kann damit nur geholfen werden.

Moin Benutzer:Ruth Becker,

ich muß Dir leider gestehen, dass der Zangger-Abschnitt für mich nicht wirklich klar ist - aus ihm geht nicht hervor, warum die Troja-Untersuchungen die Atlantis-Existenz bestätigen - eine solche Information erwarte ich jedoch als der Leser dieses Artikels.

(Nachtrag) Sorry - das war viel Blödsinn, ich habe nicht richtig nach unten geblättert, Asche auf mein Haupt. So in der Art habe ich mir die einzelnen Theorien vorgestellt, gefällt mir gut Rbrausse 20:42, 24. Feb 2006 (CET)

Ich versuche mich am Wochenende mal an einer der Theorien, vielleicht finde ich ja was um am lebenden Objekt zu zeigen, was ich meine (oder zumindestens beim Versuch untergehen...).

Wir lesen uns, Rbrausse 19:37, 24. Feb 2006 (CET)

Ich möchte Euch dazu ermutigen, Eure Vorstellungen einzubringen! Bitte achtet beim Umarbeiten darauf, keine Information ersatzlos zu löschen. Das Pizza-Beispiel gefällt mir auch sehr gut, die Zerpflückung ist hier nur der Tatsache geschuldet, dass der Artikel sich auf Lokalisierungen fokussiert, und Nesselrath sieht eben mehrere Lokalisierungs-Analogien gleichzeitig gegeben. Das ist der Grund. Ein zweites: Irgendwie muss der [Atlantis]-Artikel mit diesem hier korrespondieren. Zur Zeit tut er das gar nicht. Auch da wäre was zu tun. --Athenaios 12:29, 25. Feb 2006 (CET)

Alte Version wiederhergestellt

Ich habe soeben die alte Version – d.h. die letzte, die einem wissenschaftlichen Anspruch genügt – wiederhergestellt. Die Änderungen, die Atlantologe Athenaios bislang daran durchgeführt hat, waren der reinste Witz. Frei erfundene Theorien wurden geschrieben, einzelne Theorien in vier Teile zerstückelt und so weiter. Bevor Atlantis-Troll Athenaios erneut so einen Scheiß mit diesem Artikel anrichtet, möchte ich die entsprechende Gruppe von Usern sehen, die ihm dabei zustimmt. Mit dem esoterischen Sandkastenspiel Athenaios' ist hiermit erstmal Schluss. --Bender235 14:40, 27. Feb 2006 (CET)

Heftiger Protest - Warnung an Bender235 vor Edit-War

Bender235's Aktion ist eine Unverschämtheit sondersgleichen. Er unterstellt Unwissenschaftlichkeit, "Atlantologie", Troll-Verhalten - dieser Artikel war ein großer Fortschritt, weil er die rationaleren Hypothesen von den Esoterikern abhob.

Bender235 will jetzt wieder unterschiedslos wissenschaftliche und rationale Hypothesen mit Esoterikern in einen Topf werfen. Das ist Unsinn.

Er hat zahlreiche Information ersatzlos vernichtet und die Struktur des Artikels total umgekrempelt.

Es war übrigens auch nicht abgesprochen! Also ein klarer Fall für einen Revert. Wehe, wenn Bender235 einen Edit-War beginnt.

--Athenaios 15:33, 27. Feb 2006 (CET)

Hier war gar nichts abgesprochen. Auch deine Verunstaltung des Artikels nicht. Du wirst niemanden finden, der diesem Schwachsinn zustimmt. Bevor du hier als Troll ständig die Seiten sabotierst, musst du mir schon diejenigen zeigen, die diesem Spuk zustimmen. --Bender235 15:46, 27. Feb 2006 (CET)

@Athenaios - sorry, aber jetzt bist Du der Edit-Krieger. Bender hat das angefangen, was längst überfällig war, nämlich den Artikel von seinem kleinteiligen Stückwerk zu befreien. Das ist in Ordnung, und kein Edit-War. Es ist so auf jeden Fall besser als vorher. Nicht jeder Edit muss vorher abgesprochen werden. Natürlich ist vieles noch nicht befriedigend, aber das richtige Vorgehen in so einem Fall ist, es BESSER zu machen und nicht blind zu revertieren. D a s wäre ein Edit-War. Bitte an beide: Diskutiert ab sofort nur noch in der Sache! Vermeidet Unterstellungen, vermeidet am besten überhaupt das Wort "Du". Sonst wird dieser Artikel am Ende auch noch gesperrt.--Ruth Becker 15:53, 27. Feb 2006 (CET)

1. Dieser Riesenumbau und die Riesenvernichtung von Information war nicht abgesprochen. Auch Du hast erst jetzt "Hier!" geschrien. Deshalb war mein Vorgehen zunächst korrekt.

2. Ruth, weiß Du auch, was Du tust? Du gehst Bender235's Konzept auf den Leim! Er sortiert die einzelnen Hypothesen nach Chronologie, das bedeutet, gute und schlechte Hypothesen werden bunt durcheinander gehen. Mehr noch: Bender235 wird alle Hypothesen als Unsinnshypothesen darstellen! Alle werden entwürdigt und verächtlich gemacht. Ohne Ausnahme. Denn Bender235 ist nicht nur ein Anhänger, sondern ein Fanatiker der Hypothese, das Atlantis eine Erfindung von Platon sei.

Es ist nicht wichtig, was Bender "ist" oder was er "will", entscheidend ist was er hier tut. Da helfen keine Unterstellungen, sondern es hilft nur, sich jeden Schritt einzeln anzuschauen. Und falls er etwas tut, was man besser machen könnte, steht es jedem frei, es zu verbessern. Was willst Du? Eine Aufteilung in "Seriöse Theorien" und "Spinner"? Da hat Bender recht - wer soll der Schiedsrichter sein? Die Chronologie hat sicher Nachteile, aber zumindest den Vorteil, dass die jüngeren Lokalisierungen i.d.R. auch die aus heutiger Sicht auch inhaltlich die "moderneren" sind, da sie sich natürlich auch auf jüngere Befunde stützen. Ansonsten gilt meine Meinung von oben: Erstmal die einzelnen Abschnitte ausarbeiten - vorher macht das Sortieren eh keinen Sinn. --Ruth Becker 15:40, 28. Feb 2006 (CET)

Die Chronologie hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass es leichter zu lesen ist. Viele jüngere Theorien bauen auf ältere auf, wie etwa die Theorie von Spanuth auf den Nazi-Kram von Rosenberg und Co. Wenn man von oben nach unter vom älterem zum jüngeren liest, wird dieser Zusammenhang klar. --Bender235 16:52, 28. Feb 2006 (CET)

3. Seine Uralt-Artikel-Version vernichtet wahnsinnig viele Inhalte der begonnen Version. Ist es das wert?

Deshalb habe ich ja auch einen Teil davon restauriert - da hat er wirklich - wie ich es ja auch geschrieben habe, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. --Ruth Becker 15:40, 28. Feb 2006 (CET)

4. Ich bitte Dich, einem Revert von mir wieder zuzustimmen. Wenn Bender235 erst mal losgelassen ist, ist er nicht mehr zu stoppen. Auch Du wirst ihn nicht mehr bändigen können.

Und wie soll es dann weitergehen? --Ruth Becker 15:40, 28. Feb 2006 (CET)

5. Frage Bender235 doch einmal, wie er Wissenschaftler wie Luce, Zangger, Marinatos, R. Weil usw. würdigen will. Ja, würdigen. Und warum er sie übrigens nicht im Atlantis-Artikel haben will. Allein die Tatsache, dass das alles hierher abgeschoben worden ist, sagt schon alles.

s.o. Es geht nicht darum, was er will, sondern was er tut. Natürlich wäre es besser, alles in den Atlantis-Artikel zu packen - aber das ist ja nun mal, wenn ich es richtig sehe, gescheitert. Die jetzige Lösung ist natürlich nur die zweitbeste. --Ruth Becker 15:40, 28. Feb 2006 (CET)

6. Frage Bender235 doch einmal, wie er die Hypothese von Nesselrath darstellen will, die zahlreiche Analogien von Atlantis zu allen möglichen Orten gleichzeitig gegeben sieht.

7. Ich habe jetzt wieder einen Abschnitt "Derzeitiger Stand der Wissenschaft" eingefügt. U.a. mit Nesselraths Multi-Lokalisierungs-Analogien-Hypothese. Mal sehen, wie Bender235 reagiert. Ob es noch da ist, wenn Du nachschaust? Schau in die Versionsliste!

--Athenaios 23:18, 27. Feb 2006 (CET)

Wer will eigentlich entscheiden, welche Atlantis-Lokalisierung "gut" und welche "schlecht" ist? Du? Das frage ich mich schon die ganze Zeit. Wenn du mir einen Maßstab für objektives Ranking liefern könntest, dann können wir über diese Einteilung reden. --Bender235 00:48, 28. Feb 2006 (CET)

@Ruth Becker: Danke für deine Zustimmung. Der Artikel ist auch so, wie er jetzt ist, bei weitem nicht komplett und fertig. Aber er ist zumindest inhaltlich richtig, was man von Athenaios' Version nicht im Ansatz behaupten konnte. Athenaios hat Thesen frei erfunden und sie namenhaften Wissenschaftlern untergeschoben, um sie zu diskreditieren. Einzelne Thesen wurden gevierteilt. Thesen wurden doppelt (unter verschiedenen Namen) eingetragen. Usw. Allein damit sollte hier Schluss sein. --Bender235 16:09, 27. Feb 2006 (CET)

Bösartige Unterstellungen, reiner Schwachsinn. *PLONK*. --Athenaios 23:18, 27. Feb 2006 (CET)

Warum taucht eigtl dieser Nesselrath gar nicht mehr auf? Die Aufspaltung in vier verschiedene Hypothesen fand ich etwas übertrieben, aber das er der Meinung ist, dass sich Platon in seiner Geschichte auf vier verschiedene, reell existierende Orte stützt sollte m.E. Erwähnung in einem solchen Artikel finden.

Grüße und so, Rbrausse 08:48, 28. Feb 2006 (CET)

Dies ist der Artikel für Lokalisierungshypothesen, und Nesselrath schrieb keine Lokalisierungshypothese. Er erklärt vielmehr, wie und warum Platon Atlantis erfunden hat. Und er zeigt, welche zeitgenössischen Vorbilder Platon für verschiedene Elemente der Atlantis-Geschichte gehabt hat. Aber nur weil die politische Struktur des Perserreichs der von Atlantis ähnelt, sind die Perser noch keine Atlantier, und Nesselrath erklärt auch nicht Persien zu Atlantis. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man meint, es handele sich um eine Fiktion, die durch reale Vorbilder inspiriert wurde, oder Geschichtsschreibung mit realem Hintergrund. Das Beispiel mit Star Wars habe ich schon oft gebracht; George Lucas hat die gesamte Star-Wars-Welt aus verschiedenen realen Vorbildern erfunden. Das Imperium gleicht bspw. den Nazis und der Sowjetunion (in Uniform und Gehabe). Warum? Damit der US-amerikanische Kinogänger gleich in der ersten Sekunde den Film-Feind erkennt, weil er ihn mit dem realen Feind assoziert. Das selbe bei Platon und Atlantis. Der "normale" Grieche erkennt beim lesen die Ähnlichkeit zwischen Atlantis und dem Perserreich, und weiß das beide Feinde der Griechen sind.

Die Thesen eines Nesselrath, Vidal-Naquet, Brentjes und Co. gehören hier nicht rein. Dies hier ist nuneinmal, wie auch der Englische Artikel, die Sammelstelle für Atlantis-Lokalisierungen. Und auch wenn Athenaios meint, sie in "hui" und "pfui" teilen zu müssen – aber dennoch nicht sagen kann, wer denn bitte der objektive Schiedsrichter bei dieser Entscheidung sein will – werden sie hier alle nacheinander aufgezählt. Von Le Plongeon bis Zangger. --Bender235 11:54, 28. Feb 2006 (CET)

Danke für die Unterscheidung - wäre es dann aber nicht angemessen, den Vorstellungen von Nesselrath bezüglich der Grundlage von Platon für die Erzählung breiteren Raum im Artikel Atlantis einzuräumen? Rbrausse 12:19, 28. Feb 2006 (CET)

Eigentlich wurde doch genau das getan. Siehe Atlantis#Platons Motive. --Bender235 12:32, 28. Feb 2006 (CET)

Da wurde mir als unbedarfter Leser der Zusammenhang nicht ganz klar, da der Name erst weit unten unter Atlantis#19._und_20._Jahrhundert fällt - inwieweit sollte in einem Artikel klar werden, wann welche Deutungsversuche unternommen wurden und wann und wie diese "allgemeine Gültigkeit" in der Wissenschaft gefunden haben? (ernsthafte Frage, ein Nachzeichnen der Entstehung von Theorien würde dem Leser die Nachvollzoehbarkeit und Überprüfbarkeit erleichtern, andererseits aber auch den Artikel aufblähen und viele weitere Fäden und Stränge einfügen) Rbrausse 12:38, 28. Feb 2006 (CET)

Die Deutung von Atlantis ist nicht allein auf Nesselrath zurückzuführen, deshalb sollte sein Name nicht ständig genannt werden. Im Artikel wird die Deutung beschrieben, welche Forscher daran beteiligt waren ist zweitrangig und ohnehin schwer bis ins Detail nachvollziehbar. Im Abschnitt über die Wirkungsgeschichte wird genannt, welche Forscher im Laufe der letzten Jahrhunderte zusammenfassen den Charakter von Atlantis herausstellten. Das reicht meiner Meinung nach. --Bender235 15:19, 28. Feb 2006 (CET)

Ich rück das mal wieder ein - sonst verschwindet alles so weit rechts...

So weit ich das verstanden habe, ist der Unterschied zwischen den Artikel Atlantis und Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, dass im ersten auf das literarische Werk von Platon eingegangen wird und im zweiten auf Theorien / Hypothesen / what ever, wo denn Atlantis in echt war - was mir jedoch in gewisser Hinsicht noch fehlt ist eine klare Trennung dieser beiden Begrifflichkeiten. Ist das Aufstellen von Meinungen dazu, woher Platon seine Inspiration zog noch keine Lokalisierung? Oder - andersrum ausgedrückt - wo endet Literaturkritik und wo beginnt eine eigenständige Lokalisierungshypothese? Rbrausse 15:39, 28. Feb 2006 (CET)

Die Lokalisierungshypothese beginnt mit der Behauptung, dass Platon Atlantis nicht erfunden hat (egal aus welchen Vorbildern), sondern dass er einen viel älteren Bericht aus Ägypten abgeschrieben und übernommen hätte. Also an der Stelle, an der einem der größten Denker der Antike die Kreativität abgesprochen wird. Lokalisierungshypothesen suchen nach Orten und Ereignissen in grauer Vorzeit, die eine entsprechende Überlieferung in Ägypten zur Folge gehabt haben könnten.

Der Artikel zu Atlantis soll hingegen die philosophische Deutung eines Mythos liefern, so wie die gesamte Geschichte also von Platon gedacht war. Warum steht sie an dieser Stelle im Werk? Mit welcher Funktion? Warum in den Einzelheiten so und nicht anders? Solche Dinge. Fragen, die man ähnlich auch an "Gullivers Reisen" oder "The Matrix" stellen könnte. Was will das Werk sagen? etc. --Bender235 16:45, 28. Feb 2006 (CET)

Gute Wünsche für Ruth

Liebe Ruth, Du bist neu hier, und hast anscheinend noch wenige Erfahrungen mit Bender235. Mir bleibt jetzt als vernünftiger Mensch nur eines übrig: Dich Deine eigenen Erfahrungen mit ihm machen zu lassen. Da musst Du wohl durch. Ich beneide Dich nicht. Schau ruhig mal in die Diskussions-Archive vor allem des Atlantis-Artikels. Ich respektiere Deine Einstellung, auch wenn ich sie für falsch halte und sicher bin, dass Du sie eines Tages revidieren wirst. Ich jedenfalls bin kein Fanatiker, und ziehe mich deshalb erst mal ein wenig zurück. Sammle Deine Erfahrungen, einen Artikel zustande zu bringen, der nichts unterschlägt und alles angemessen würdigt, und der in richtiger Beziehung zum Atlantis-Artikel steht. (Ich sehe gerade, dass Bender235 meine ganzen in den Chronologisch geordneten Artikel eingeführten Lokalisierungs-Hypothesen revertiert hat. Sein Kommentar lautete "Unsinn". Schau mal, ob Du das wirklich alles für Unsinn halten kannst, was ich da geschrieben habe, und was Bender235 jetzt ALLES komplett gelöscht hat, siehe Differenz) --Athenaios 18:21, 28. Feb 2006 (CET)

Lackmus-Test Bender235

Im Abschnitt Zangger stehen jetzt eine ganze Reihe von Argumenten, warum die herrschende Interpretation von Atlantis als Erfindung Platons angreifbar ist. Ich möchte mal ganz dumm fragen: Warum wird diese Kritik an der herrschenden Lehrmeinung eigentlich in einen von vielen Unterabschnitten im Lokalisierungs-Artikel versteckt? Wenn man geradlinig vorgehen würde, müsste man diese Kritik doch dorthin stellen, wo sie hingehört, nämlich in den Atlantis-Artikel. Das jedenfalls ist meine ganz bescheidene Meinung. Was meint Ihr dazu? (Zusatzfrage: Ist denn Zangger der einzige Wissenschaftler, der solche Kritik geäußert hat? Natürlich nicht! Der Atlantis-Artikel aber schweigt dazu.) --Athenaios 23:57, 27. Feb 2006 (CET)

Hypothese von Bacon

Ich habe den Abschnitt jetzt zum zweiten Mal entfernt. Wie kann man allen Erstes annehmen, Bacon lokalisiere Atlantis in dem Werk, in dem er von einer Insel Bensalem schreibt? Das ist reine Fiktion, und zwar beides, und entscheidend ist dabei auch nicht die Lage von Bensalem oder Atlantis, sondern dass, was auf Bensalem passiert. Wie kann sowas als Lokalisierungshypothese gelten? Es gibt auch Romane zu Atlantis, bspw. von Valerie M. Irvin, oder Filme, bspw. von Walt Disney. Sind das jetzt auch Lokalisierungshypothesen? --Bender235 13:45, 1. Mär 2006 (CET)

Bacon schreibt in seinem Werk "Neu-Atlantis" von zwei Atlantissen: Platons Atlantis und Neu-Atlantis. Platons Atlantis wird in Amerika lokalisiert, Neu-Atlantis ist eine fiktive Insel im Pazifik. Es war z.Z. Bacons normal, Atlantis in Amerika zu vermuten. Beweise gefälligst, dass Bacon auch dieses für eine Fiktion hielt. Und außerdem: Wenn Du es anders siehst, dann schreibe es doch hin, anstatt ALLES zu löschen! --Athenaios 14:36, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, ich sehe es anders. Und zwar insofern, dass hier keine Lokalisierungshypothese existiert. Deshalb wird sie gelöscht. Willst du allen Ernstes demnächst die "Lokalisierungshypothesen" von Walt Disney und Co. aufnehmen? --Bender235 15:12, 1. Mär 2006 (CET)

Ich warte darauf, dass Du auf mein Argument eingehst. Soeben schrieb ich: "Es war z.Z. Bacons normal, Atlantis in Amerika zu vermuten." Du weißt ganz genau, dass das mit Walt Disney nicht verglichen werden kann. Ich argumentiere hier nur für Mitleser wie Ruth Becker, um Dich vorzuführen. --Athenaios 15:18, 1. Mär 2006 (CET)

„um mich vorzuführen“ ... achso. *lol* Ja, es war zu Bacons Zeit gängige Annahme, dass Atlantis Amerika sein könnte. Dennoch ist Bacon nicht Urheber dieser These, und Vertreter (im Sinne von Zangger für die Troja-These) ist er auch nicht, weil er eine Fiktion schreibt. Klar und deutlich. "Neu-Atlantis" ist eine philosophische Schrift, eine Staatstuopie, kein Atlantologie-Machwerk a lá "Atlantis - Die vorsintflutliche Welt". Heute ist es auch eine gängige Annahme, Atlantis unter Wasser zu vermuten, dennoch ist Walt Disneys "Atlantis - The Lost Empire" kein Vertreter dieser These.

Du kannst einfach nicht Fiction und Non-Fiction auseinander halten, das ist dein Problem. --Bender235 15:28, 1. Mär 2006 (CET)

Du hast immer noch nicht begründet, warum Bacon kein Vertreter dieser Hypothese sein soll, obwohl er es explizit schreibt. Du versuchst hier, Dich aus der Affäre zu ziehen, indem Du Bacons fiktives Neu-Atlantis mit seinen Aussagen über Platons Atlantis zu vermischen versuchst. Das lässt Dir keiner durchgehen. --Athenaios 15:57, 1. Mär 2006 (CET)

„Du hast immer noch nicht begründet, warum Bacon kein Vertreter dieser Hypothese sein soll, obwohl er es explizit schreibt.“ Du musst blind sein. Dennoch ist Bacon nicht Urheber dieser These, und Vertreter (im Sinne von Zangger für die Troja-These) ist er auch nicht, weil er eine Fiktion schreibt. --Bender235 16:13, 1. Mär 2006 (CET)

Anderes Thema: Zangger und Co. haben eine "wichtigen Beitrag zur Textanalyse von Atlantis" geliefert? Laut wem? Laut dir. Welcher Wissenschaftler hat Zanggers (und Marinatos, und Mavors, und Galanopoulos', und ...) angebliche Beiträge nicht verrissen? Der Vergleich ist angebracht: Wenn Zangger einen Beitrag zur Atlantis-Deutung gebracht hat, haben Horst Mahler und sonstige Holocaustleugner einen Beitrag zur Geschichte des Nationalsozialismus geleistet. --Bender235 16:13, 1. Mär 2006 (CET)

Sorry, aber Du hast immer noch nicht begründet, warum Bacon kein Vertreter dieser Hypothese sein soll, obwohl er es explizit schreibt. Es tut nichts zur Sache, dass er nicht der erste ist, der sie vertritt, und es tut nichts zur Sache, dass er sie am Rande eines Textes vertritt, der sich mit einer davon unabhängigen Fiktion befasst. Das andere Thema können wir diskutieren, wenn Du erst mal das hier beantwortet hast. Der Vergleich von Zangger mit Mahler ist übrigens eine bodenlose Unverschämtheit, entschuldige Dich. Sofort. --Athenaios 16:16, 1. Mär 2006 (CET)

Zum letzten Mal: Bacon schrieb einen utopischen Roman! Das ist keine Atlantis-Lokalisierung! Was ist daran so schwer zu kapieren? --Bender235 16:23, 1. Mär 2006 (CET)

Nun habe ich Bender235 wieder einmal vorgeführt. Er ist unfähig zu begründen, warum Bacon denn kein Vertreter einer zu seiner Zeit gängigen These gewesen sein soll, obwohl Bacon genau dies am Rande eines seiner Werke schreibt. Statt dessen kommt er mit kindischen Walt-Disney-Vergleichen bzw. mit unverschämten Holocaust-Vergleichen. Letztere hat er nun so oft schon gebracht, dass man wohl davon ausgehen muss, dass er hier über keinerlei Sensibilität verfügt. Aber das nur am Rande. --Athenaios 16:26, 1. Mär 2006 (CET)

Bender235 beantragt Sperrung von Athenaios wg. Bacon-Diskussion

Z.Z. unter Wikipedia:Vandalensperrung#----- *schmunzel*

FYI: Ich möche alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren, dass Bender235 schon wieder einen Sperrantrag gegen mich gestellt hat. Diesmal wegen der vorliegenden Diskussion "Hypothese von Bacon". Dabei behauptet er lügnerisch die üblichen Dinge, dass ich Anhänger einer Hypothese wäre usw. usf. --Athenaios 17:31, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe darauf hingewiesen, dass du unfähig bist, einen utopischen Roman als Roman zu erkennen. Und das du in Folge dessen im Artikel vandalierst. --Bender235 17:41, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bin jetzt mal wieder still und würde mich interessieren, was Ruth Becker davon denkt? --Athenaios 17:44, 1. Mär 2006 (CET)

Freie Bahn für den Vandalen Bender235 bis 31. März 2006

Ich erkläre mich hiermit mit allem einverstanden, was Bender235 im Artikel Atlantis und zugehörigem Lokalisierungs-Artikel schreibt. Dies gilt bis 31. März 2006. Ausgenommen natürlich Beleidigungen gegen mich und dergleichen, was mich zu einer Reaktion zwingen würde. Darauf lasse ich mich festnageln (das ist meine Methode, mich selbst zum Fernbleiben zu zwingen :-))).

Nicht, weil ich meinen würde, dass Bender235 richtig liegt. Das Gegenteil ist der Fall. Er ist nicht nur ein Anhänger der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, was gut wäre, sondern ein Fanatiker derselben. Und das ist schlimm. Wirklich schlimm. Es ist dogmatisch. Und damit wiederum unwissenschaftlich. Ein seltener Fall. Normalerweise sind die Leute ja eher für esoterische Dinge fanatisch, hier ist es andersherum.

Er wird diese Artikel nun final in den Abgrund ziehen. Ein Pyrrhus-Sieg für ihn und die Wikipedia. Natürlich ohne dass es einer merkt. Ich habe ja auch nie gesehen, dass jemals ein Journalist dafür zur Rechenschaft gezogen worden wäre, dass er groben Unfug zum Thema Waldsterben als wissenschaftlich unumstößlich hingestellt hatte. Die Welt ist eben ungerecht, und ich wahrheitsliebender Dummkopf stehe da nur im Wege.

Warum gebe ich die Bahn frei? Es ist letztlich Enttäuschung über die Mitstreiter hier in Wikipedia. Sie wollen einfach nicht Partei gegen Bender235 ergreifen, obwohl sie die Probleme mit ihm sogar selbst in der Diskussion schon erfahren und formuliert haben. Hob war ein schönes Beispiel, bis heute weist er meine Auffassung zurück, dass er eigentlich auf meiner Seite stehen müsste. Verrücktestes und letztes Beispiel ist Ruth Becker, am deutlichsten in ihrer Nutzer-Diskussion. Irgendwie gibt es hier sehr viele, die im Grunde genau wissen, dass es mit Bender235 nicht stimmt, die aber aus irgendwelchen Gründen die Konsequenz daraus nicht ziehen wollen, und vor allem auch nicht mit mir zusammen arbeiten wollen. Wie wenn ich aussätzig wäre, ein Nazi oder sonstwas. Dabei ist es meine Meinung, dass ein Durchsehen der Diskussionen ganz klar zu dem Ergebnis kommt, dass Bender235 hier der Rottweiler ist, und nicht ich. Ich staune immer, wie brav meine Beiträge sind, die von manchen inkriminiert werden. Nun gut, eine sehr subjektive Sache das.

Vielleicht hilft es dem Artikel ja was, wenn ich hart wegbleibe? Einseitig, ohne auf ein Wegbleiben von Bender235 zu pochen? Ich glaube es nicht. Weil sich kein Schwein kümmern wird. Keinen interessiert's.

Und jetzt, Bender235, spar Dir süffisante Bemerkungen, beantrage die Entsperrung, und lege einfach los! Bald hast Du einen Artikel mit dogmatisierter Meinung und Exzellenz-Etikett. Und ich werde nichts mehr zurückdrehen können. Los! (Um genau zu sein, ist die Dogmatisierung ja längst Realität, es geht nur noch um eine Steigerung derselben :-))))

--Athenaios 11:06, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn ich erstens eine Situation sehe, in der es einen vernünftigen Standpunkt gibt, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, und zweitens zwei Leute diskutieren sehe, von denen einer fest davon überzeugt ist, dass dieser Standpunkt richtig ist, und der andere fest davon überzeugt ist, dass es schrecklich falsch und katastrophal ist, fest von dem Standpunkt überzeugt zu sein, dann sind meine Prioritäten klar. Vor allem wenn der zweite auch noch mit allen Tricks arbeitet, indem er

• jedem eins auf die Nuss gibt, der das nicht für schrecklich falsch und katastrophal hält;
• viel auf Diskussions- und Verwaltungsseiten rumschreit, überall Stunk macht, wo es nur geht, und alle Register zieht;
• andere Artikel so verändert, dass sie nach seiner eigenen Ansicht schlechter werden;
• verzweifelt nach Mitstreitern sucht und dabei soweit geht, dass er sich einfach welche definiert ohne Rücksicht auf deren tatsächlichen Standpunkt;
• seinen eigenen Standpunkt als einzig richtigen "zwischen Spinnern und Dogmatikern" definiert (in genau der dogmatischen Weise, die ich von Spinnern sehr gut kenne).

Sich tierisch darüber aufregen, dass plausible Standpunkte für plausibel gehalten werden, ist unplausibel und unverhältnismäßig. Ich hoffe zwar, dass es hier ab jetzt etwas gemächlicher zugeht, habe aber den Verdacht, dass dieser Rückzug wieder nur ein weiterer Trick ist. Na ja, mal sehen. --Hob 17:42, 6. Mär 2006 (CET)

Danke Hob, ich sehe, Dein Verstandesinstrumentarium funktioniert, nur Deine Wahrnehmung ist etwas getrübt. Ich darf also hoffen, dass Du noch in die richtigen Pötte kommst. Allerdings: Durch mich hier nicht mehr, das ist mir klar. Bewahre Dir Dein geradliniges Denken! - Was üble Nachreden anbelangt, die an einem hängen bleiben, bestätigst Du mich ebenfalls voll. Ich erspare mir, gegen Deine Unterstellungen zu argumentieren. --Athenaios 18:39, 6. Mär 2006 (CET)

Quelle zweifelhaft

[41] Manfred Korfmann: Troia und Altantis, in: Antike Welt H. 4 (1992), 299.

Es handelt sich um eine Notiz von wenigen Zeilen, in denen Kormann nicht mehr tut, als Zangger abzulehnen und auf ein paar Aussagen anderer Wissenschaftler zu verweisen. Jedes Interview mit Korfmann enthält mehr Substanz. Wisssenschaftlicher Wert ist gleich Null.

Vorschlag: Streichen. Wer etwas in der Richtung in der Literatruliste haben möchte, findet sicher besseres.

--Athenaios 13:29, 8. Mär 2006 (CET)

Es spielt keine Rolle, wie lange diese Quelle ist. Es geht um Quellennachweise. Jede Aussage muss belegt werden, und das wird sie mit diesem Verweis. --Bender235 19:54, 8. Mär 2006 (CET)

Mit einer ... wie soll ich es nennen? ... "Notiz" von ein paar Zeilen, die über ein primitives Zangger-Bashing nicht hinauskommt, willst Du hier wissenschaftlich punkten? Ts. Zudem kommen die Gegen-Argumente im selben Absatz des Artikels in dieser ... igitt ... "Notiz" gar nicht vor. --Athenaios 22:35, 8. Mär 2006 (CET)

Man was bist du kindisch. Schon merkwürdig, dass dich überhaupt noch jemand ernst nimmt.

Eine Behauptung im Text muss einfach verifizierbar sein. Wenn dort steht, Korfmann widerspricht der Troja-These von Zangger, dann muss angegeben werden, wo man das nachlesen kann. Ob das eine Zeile oder 100 Seiten sind, ist völlig egal. Also hör endlich mit diesem kindischen Unfug auf. Mal wieder ... Bender vorgeführt. Meinst du das glaubt dir irgendwer? --Bender235 00:08, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, klar, es trifft objektiv zu: Schon wieder vorgeführt. Eine "Notiz" als Beleg, deren Wissenschaftlichkeit gleich Null ist, die in ihrer Herablassung sogar ein hervorragendes Beispiel für unethisches Verhalten von Wissenschaftlern ist im Sinne von Poppers Demuts-Kampagne, und dann noch Argumente im Artikel, die ohne Beleg dastehen. Das sieht wieder einmal gar nicht gut aus für Dich und Dein Treiben, Bender235. Wie immer. --Athenaios 13:02, 9. Mär 2006 (CET)

Iberisch-Marokkanisches Reich

Ich würde die von einem anderen Benutzer heute hier eingestellte Theorie gerne beibehalten, da einiges dafüe spricht, dass eine frühe, kaum erforschte Kultur in dieser Region tatsächlich existierte und sich einige interessante Verbindungen zu Atlantis konstruieren lassen (Cadiz - Gadeira etc.). Allerdings ist die Version des offensichtlich nicht deutsch-muttersprachlichen Users stark überarbeitungsbedürftig. Dies sollte jedoch kein Löschgrund sein. Falls sonnst niemand mit mehr Background dies leisten möchte, werde ich mich baldmöglichst in die Thematik einarbeiten und die sprachliche Bereinigung in Angriff nehmen. Die Bildlizenz scheint in Ordnung zu sein, wenn auch schlecht formuliert. --Dominik Hundhammer 06:45, 28. Mär 2006 (CEST)

Der einstellende Nutzer war wohl Diaz-Montexano selbst bzw. ein Mitarbeiter von ihm. Er hat diverse Webpräsenzen und ist ein wenig aggressiv in Sachen Marketing. Ein Atlantologe, wie aus Bender235's Bilderbuch :-)))

Vorschlag: Beibehalten, aber begrenzen (insbesondere den Weblink mit der Riesen-URL drin entfernen, der führt ins Nirvana, wenn man weiterklickt, und macht jeden Diff unleserlich.).

--Athenaios 11:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Letzte Verbesserungen Einleitung

• Jetzt wird deutlich gemacht, dass seriöse Ansätze in der Minderheit sind.
• Sortierung: Erst Lokalisierungs-Suche darlegen, und dann erst eine Interpretation davon (Faszination).
• Faszination von Troja/Olympia/Knossos/Babylon passt besser als Eldorado, kompromisshalber könnte man auch beides erwähnen, aber auf Eldorado zu reduzieren hieße, die seriösen Ansätze zu verneinen.
• Breitenwirkung trifft es besser als Faszination "der Massen", Atlantis ist bei weitem nicht so populär wie die Fußball-WM, da wäre das Wort "Massen" angebracht. Ich kenne kein Event zu Atlantis, das wirklich "Massen" auf die Beine gebracht hätte.
• usw.

--Athenaios 12:52, 20. Jun 2006 (CEST)

Mir gefällt Athenaios Version auch besser, aber auch noch nicht 100%:

"In vielen Fällen vermischen sich vage Interpretationen von Platons Angaben mit Mythen aus anderen Zeiten und Kulturen, während seriöse Ansätze in der Minderheit bleiben."

• Minderheit wovon?

"Heute gibt es beinahe keinen Ort auf der Welt, an dem Atlantis noch nicht vermutet wurde."

• Blumige Übertreibung - schlagt im Atlas nach - an der Mehrzahl der Orte wurde Atlantis noch nicht vermutet! Vorschlag: Den Satz streichen oder ein paar extreme Orte benennen. Oder "Orte" durch "Kontinente" ersetzen, dann stimmt es schon eher.

"Die Suche nach Atlantis fasziniert viele und entfaltet dadurch eine gewisse Breitenwirkung." Besser: "Das vermeintliche Rätsel um Atlantis fasziniert viele. Dadurch entfaltet die Suche ..." ?

"Historisch ist dieses Phänomen in etwa mit der Faszination berühmter Funde und Ausgrabungen wie z.B. Troja, Olympia, Knossos oder des aus der Bibel bekannten Babylon zu vergleichen." Stimmt so nicht: Troja etc. waren ja unstrittig reale Orte, insofern ist das ja eben gerade nicht vergleichbar. Aber das sind Kleinigkeiten, die wir sicher schnell ausräumen könnten. Ansonsten freue ich mich, dass ihr diesen Artikel nun auch auf Vorderfrau bringt. Hoffentlich mit ähnlich gutem Ergebnis wie bei Atlantis selbst. --Ruth Becker 15:54, 20. Jun 2006 (CEST)

Es geht hier um Lokalisierungshypothesen, also geht es um eine Minderheit unter denen, die eine solche aufstellen bzw. überhaupt eine Existenz von Atlantis für möglich halten.

Troja war in seiner Existenz umstritten und ist es bei Minderheiten übrigens bis heute, siehe z.B. Katalog Troja-Ausstellung von Korfmann, bei Knossos hat man das Labyrinth des Minotauros gesucht und nicht so richtig gefunen, bei Babylon hat man den biblischen Turm zum Himmel gesucht, und was hat man gefunden? O ja, sehr wohl einen Turm! Allerdings nicht bis zum Himmel reichend :-) Das passt alles ganz hervorragend. --Athenaios 16:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Dann müsste man das auch präziser formulieren also nicht "Babylon", sondern "Turm von Babylon" etc. Ich würde das aber trotzdem hier rauslassen, genau wie Eldorado. Erstens führt es eh nur zu Streit, und er lohnt auch in dem Fall nicht, die ganzen Vergleiche sind subjektiv und an dieser Stelle unnötig, sperrig und verderben nur eine sachliche, prägnante Zusammenfassung.--Ruth Becker 10:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Suche nach Atlantis kann deshalb mit der Suche nach Eldorado verglichen werden, weil sie hauptsächlich Abenteuerer und Laienforscher erfasst (hat). Und weil es in beiden Fällen über das Interesse von rein-wissenschaftlicher Seite hinaus ging. --Bender235 09:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Das widerspricht dem von mir oben gesagten ja auch nicht :-) Die Frage nach der Existenz von Atlantis jedoch nur mit Eldorado zu vergleichen, wäre zu kurz gesprungen. --Athenaios 10:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Diskussionsstil: Bender235 schrieb in den Änderungskommentar rvt; was soll die Scheiße? ...Hier wird kein Kinderbuch geschrieben

Ich möchte darum bitten, auf der Sachebene zu bleiben und Polemiken dieser Art zu unterlassen. Danke.

--Athenaios 10:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Bender, wenn Du einzelne Formulierungen sinnvoll verändern kannst, tu das, aber nicht deswegen gleich reverten, das ist doof und wird nur als Provokation empfunden. Das 16. statt 19. Jahrhundert ergibt Sinn, s. Atlantis, der Vergleich mit Eldorado ist in der Tat sehr willkürlich, und sollte lieber draußen bleiben. Der einleitende Text sollte das wesentliche zusammenfassen und nicht schon blumigen Interpretationen Raum geben. Ansonsten - auch zum Stichwort "Kinderbuch" und Fremdwörter s. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Gruß, --Ruth Becker 10:44, 21. Jun 2006 (CEST) PS: Mit der Regel, das Lemma im ersten Satz nochmal zu nennen, hast Du schon recht, das kannst Du ja so machen. Andererseits zeigt sich gerade hier, dass es ein sehr sperriges und abschreckendes Lemma für einen an sich interessanten Artikel ist, so dass sich die Überlegung aufdrängt, ob man es nicht vielleicht umbenennen sollte? --Ruth Becker 10:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Von mir aus macht in eurem Kindergarten was ihr wollt. Der erste Admin, der sieht, dass in der Einleitung kein „Lokalisierungshypothesen zu Atlantis“ steht, wird das Ding eh reverten. --Bender235 11:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Sag mal, Du lernst nicht besonders schnell, oder? Schon wieder "Kindergarten", und wieso bitteschön gleich ein ganzer Revert, wenn es eine Ergänzung auch tun würde? Du denkst etwas radikal ..., denk mal drüber nach! --Athenaios 12:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Verbesserung Zangger-Abschnitt

Zangger macht eigentlich zwei Aussagen: Einmal die Troja-Hypothese, das ist klar, aber er bringt auch einige Gegenargumente gegen den derzeitigen Stand der Wissenschaft, die völlig unabhängig von seiner Troja-Hypothese sind. Deshalb macht es Sinn, sie in einem Extra-Abschnitt zu bringen. Das habe ich realisiert.

Find ich gut so.

Die Frage ist, ob Zanggers Kritik am derzeitigen Stand der Wissenschaft überhaupt gut im Lokalisierungshypothesen-Artikel aufgehoben ist. Schließlich hat diese Kritik mit einer Lokalisierung nichts zu tun. Ich meine, diese Kritik würde in den Hauptartikel gehören. Und zwar vollumfänglich.

--Athenaios 00:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Im Prinzip nichts dagegen, das muss aber gut überlegt sein

1. strukturell - an sich ist der Atlantisartikel ja von Aufbau und Gliederung o.k. und als exzellent abgenickt, insofern sollte dort nicht einfach noch irgendwo irgendwas reingestopft werden.
2. vom Verfahren: es gibt bekanntlich Nutzer, die das gleich wieder zum Politikum hochstilisieren. Insofern würde ich raten, hier ein breiteres Meinungsbild einzuholen. Benutzer:GS fragen?

--Ruth Becker 11:16, 22. Jun 2006 (CEST)

Siehe jetzt die Diskussion zum Atlantis-Artikel. --Athenaios 15:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn mit dieser Axel-Hausmann-These mit Malta/Sizilien? Die ist als Lit. angegeben, ist aber relativ jung und insofern prominent (auch wenn ich sie für Schwachsinn halte). --cesar 14:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Iberia und Marokko-Abschnitt

Ich finde diesen Abschnitt absolut unlesbar. Nicht nur, das er grammatikalische und orthographische Fehler enthält, der gesamte Satzbau ist unübersichtlich. Teilweise werden Wörter wiederholt, und der Inhalt kommt auf diese Weise überhaupt nicht rüber. Bitte verbessern! --Ridcully88 01:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Spanuth-Streit

Wie wäre es, wenn man mal hier diskutieren würde, statt sich in Edit-Kommentaren zu bekriegen? --Athenaios 20:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Bücher von Journalisten nicht als Quelle angeführt dürfen, dann sind die meisten Texte bei WIKIPEDIA einfach Müll. Die meisten WIKIPEDIAner verwenden streng genommen überhaupt keine wissenschaftlichen Quellen. --House1630 17:55, 26. Jul. 2008 (CEST)

Streit zwischen Bender235 und Athenaios... ein neutraler Beobachter

Wenn man das hier so liest glaube ich das die beiden inwzwischen einen privaten Krieg ausfechten. Mein Eindruck ist aber, dass diese Hypothesen hier, wie der Name schon sagt, sowieso nicht der Hauptmeinung der Wissenschaft gelten. Somit ist es doch vollkommen egal in welcher Reihenfolge sie stehen (aber es erscheint mir logisch, dass die qualitativ am besten ausgearbeiteten als erstes kommen). Da ich aber den Eindruck habe, dass Athenaios sich eher mit den Lokalisierungs"thesen" beschäftigt und Bender eher mit den wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen, denke ich das A. doch diesen Artikel stärker prägen sollte (Bender hingegegen den Hauptartikel von Atlantis) ..oder ? Ich sehe es so, dass die Thesen zwar alle wissenschatlich widerleg- oder anfechtbar sind, aber immerhin bedeutend, da sich Wissenschaftler damit offenbar befasst und literarische Dokumente dazu erstellt haben (Mehr Quellen wären aber schon gut !). Der Artikel leidet zu sehr an dem "muss man das hier haben"-Streit, denn ich finde das alles recht interessant zu lesen. --.84.191.20.29 17:13, 24. Nov. 2006 (CET)

Danke für diesen Einwurf. Die Struktur, nach der die wissenschaftlich interessanteren Thesen prominent behandelt werden, hat Bender235 erfolgreich zerstört. Auf mich wollte da keiner hören, und jetzt wird alles unterschiedslos in einen großen Mülleimer gekippt, wie wenn es keine ernstzunehmende Kritik an der Erfindungshypothese gäbe.

Ich beschäftige mich übrigens keineswegs mit Lokalisierungshypothesen, sondern im Moment vornehmlich mit der Widerlegung der Erfindungshypothese. Das Problem hierbei ist, dass Bender235 diese Versuche pauschal als lächerlich disqualifiziert - auch wenn sie von Wissenschaftlern kommen - und in den Lokalisiserungshypothesen-Artikel passt solche Kritik leider nicht, denn wenn ich zeigen kann, dass die Erfindungshypothese nicht funktioniert, habe ich ja noch lange keine Lokalisierung ... für diese Zwischenposition hat Bender235 in beiden Artikeln die Räume dicht gemacht.

Aber vor und über allem: Ich bin des Streitens müde, hier finden nur noch kleine Scharmützel statt.

--Athenaios 02:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Entscheidend ist bei diesem Streit ohnehin nur der Artikel Atlantis, weil es dort darum ging, ob klar und deutlich gesagt wird, dass Atlantis eine Erfindung ist, es aber trotzdem mehr oder minder unwissenschaftliche Versuche der Verortung gibt, oder ob dort die "Erfindungshypothese" (wie Athenaios sie nennt) dort eben wie eine Hypothese unter vielen präsentiert wird, quasi so als ob es in der Wissenschaft tatsächlichen "Streit" über Atlantis gäbe. Einen solchen Streit gibt es natürlich nicht, allenfalls hin und wieder neue Vorschläge der philosophisch-philologischen Interpretation. Meiner Meinung nach muss das dem (ich erlaube mir zu sagen "unwissenden") Leser der Wikipedia mitgeteilt werden, Athenaios wiederrum pocht auf den "Neutral Point of View" und will alle Thesen gleich behandeln (bzw. nicht einmal das, sondern auch nur selektiv einige Thesen, die ihm gefallen oder die er für wissenschaftlich genug erachtet).

Meines Erachtens sind ausnahmslos alle Lokalisierungshypothesen ebenso unsinnig wie unwissenschaftlich, ob sie nun von Akademikern wie Zangger oder von archäologischen Laien wie Spanuth vertreten werden. Allenfalls würde ich mich auf die (schwer zu beweisende) These einlassen, dass der platonische Atlantis-Mythos ebenso wie der platonische Gyges-Mythos auf einem älteren Mythos basiert, den Platon an gewissen Stellen umschrieb, damit er seinem Zweck dienen konnte. Die einstige Existenz eines solchen Mythos ist wie schon geschrieben schwer zu beweisen, aber sie ist zumindest denkbar und diskussionswürdig. Aber Theorien, die eine Überlieferung von Platon über Solon und Ägypten über zig Jahrtausende annehmen sind schlicht und ergreifend völliger Unsinn. Soetwas kann bei Wikipedia nicht als "eine (wissenschaftliche?) Theorie unter vielen (gleichberechtigten)" präsentiert werden. --Bender235 20:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich weise auf meine Benutzerseite hin, auf der ich alle Unterstellungen, die Bender235 hier wieder propagandistisch geschickt lanciert hat, zurückweise. Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht mehr jedesmal im Einzelnen darlege, was Bender235 jetzt rhetorisch wieder verbrochen hat. Ich habe keine Lust ewig das Gleich zu wiederholen. --Athenaios 21:14, 26. Nov. 2006 (CET)

Als "nichtwissenender" Laie kann ich gut und gern behaupten, dass ich bisher beide Argumentationen nachvollziehen kann. Ich sehe es ganz da wie Bender, dass in eine Enzyklopädie der Stand der Wissenschaft, der am weitesten verbreitet ist als erstes und am ausführlichsten zu beschreiben. Insofern finde ich den Hauptartikel zu Atlantis sehr gut, denn er beschreibt neben den fundierten Erkenntissen (und der im Allgemeinwissen der Menschen etablierten Meinung - zumindest ist das meine Einschätzung) eben auch, dass sich immer wieder Menschen damit beschäftigen Atlantis als real existierend zu interpretieren und versuchen es zu finden.

Wenn es dann schon diesen Artikel hier mit den entsprechenden Theorien gibt, dann sollte man diese auch vernüftig auflisten und ausformulieren dürfen (egal wie unglaubwürdig sie auf der Basis der Erkenntniss der Mehrheit der Wissenschaftler, dass Atlantis nur ein Fantasiegebilde ist, auch sind) und nicht gleich mit Gegenargumenten "zerpflücken". (Diese kann man dann immernoch unten drunter setzten - vergl. den Abschnitt "Kritik" in ähnlichen Artikeln - oder auf ensprechende Quellen verweisen). Das gleiche gilt sicher auch für die "Widerlegung der Erfindungshypothese" als Grundlage für die Lokalisierungshypothesen. Die Einschätzung, dass derartige Thesen komplett unwissenschaftlich oder fast Fiction-Literatur sind, kann man immernoch innerhlab eines Satzes à la "Führende Wissenschaftler sehen diese Thesen als...." verpacken.

Vielleicht drücke ich mich ja etwas unglücklich aus, aber was ich sagen will ist, dass die Wikipedia ja an sich nicht dazu da ist die Wahrheit zu finden (selbst wenn sie für 90% der Bevölkerung schon feststeht), sondern den Kenntnissstand der Menschheit widerzuspiegeln. Athenaios hingegen sollte darauf aufpassen nicht jeden Film oder Text zum Thema Atlantis als "Lokalisierungstheorie" zu nennen (Ich kann das nicht einschätzen, da ich weder die Arbeiten kenne, noch die dazugehörigen Personen. Oberflächlich betrachtet scheinen manche Aussagen aber schon zu weit hergeholt für eine fundierte Arbeit). Ich denke ein paar wenige Beispiele sollten reichen um darzustellen dass viele Menschen das Thema ernstnehmen und berücksichtigen. Wie so oft - man sollte einen Mittelweg finden können.

Leider glaube ich, dass eine für eine solche Überarbeitung die Fronten zu stark verhärtet sind und hoffe, dass irgendwann mal eine dritte, ebenso kompetente Kraft dies vollbringt... -- 84.191.1.213 14:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe, dass die Propaganda von Bender235 auch bei Dir Wirkung gezeigt hat. Wenn ich nur Deinen Satz lese "Athenaios hingegen sollte darauf aufpassen nicht jeden Film oder Text zum Thema Atlantis als "Lokalisierungstheorie" zu nennen" wird mir schlecht. Von wem redest Du da eigentlich - von mir? Ich lach mich tot.

Ich habe aber einen teuflischen Vorschlag: Versuch Du doch einmal selber Dich hier einzubringen und mit Bender235 Kompromisse zu finden, dann wirst Du schon sehen ...

--Athenaios 19:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich weiss nicht ob die "Propaganda" bei mir wirkt oder nicht, aber ich wollte damit nur ausdrücken, dass man sich bei der Nennung der Hypothesen auf die wesentlichen Beispiele konzentrieren sollte.

Ich möchte natürlich keineswegs das Du dich "tot lachst" oder Dir "schlecht wird" (Deine Gesundheit soll nicht unter meinen Beiträgen leiden). Ich kann mich hier leider nicht einbringen, weil ich keine Ahnung von dem Thema habe (weshalb ich ja den Artikel in der Wikipedia lese). Ich habe lediglich versucht, den neutralen Eindruck eines zufälligen Lesers hier zu vermitteln. --.84.191.74.76 16:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Bei der Strukturkritik des Artikels möchte ich zustimmen. Wissenschaftliche Relevanz spielt hier natürlich keine Rolle, da offensichtlich keine Lokalisierung anerkannt ist. Dennoch finde ich es unglücklich wenn bekannte Theorien wie z.B. die von Zangger (Troja) und Spanuth (Nordsee) in viel Unbekannteren untergehen. Beide haben Bücher geschrieben und werden in den Medien erwähnt, wenn es um das Thema Atlantis geht. Auch ist es ein Unterschied, ob in einer längeren Arbeit oder in einem Buch versucht wird Platons Überlieferung groß und breit an einem Ort fest zu machen oder nur in geringem Umfang eine Idee erläutert wird. Ich würde als Auswahlkriterien 1. den Bekanntheitsgrad und 2. den Umfang der jeweiligen Arbeit verwenden. Oben einen Abschnitt "Lokalisierungshypothesen" für die umfangreicheren und bekannteren Theorien (dabei durchaus die wichtigsten Probleme kurz erwähnen) und darunter "Lokalisierungsideen" für den Rest (hier kann dann eine pauschale Kritik genügen). --Zzz 11:44, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Grad der Wissenschaftlichkeit ist für Dich kein Kriterium? Bekanntheit und Größe einer Arbeit sagen rein nichts über deren Qualität aus. Da wäre ja dann Erich von Däniken mit seinem Opus ganz vorneweg, ein Prof. Wilhelm Brandenstein aber ganz klein hintendran. Worum ich hier seit Ewigkeiten kämpfe, ist, Qualität anzuerkennen. Wieso ist es so schwer zu verstehen, dass qualitätvolle aber derzeit verworfene Hypothesen sehr wohl eine wissenschaftliche Bedeutung haben? --Athenaios 20:52, 29. Nov. 2006 (CET)

Das wissenschaftlich Wichtige steht ja im Atlantisartikel und hier die gescheiterten Lokalisierungsversuche. Selbst wenn man annimmt, es habe ein Atlantis existiert, so müssen doch zwangsläufig alle Lokalisierungen bis auf höchstens eine falsch sein. Welchen "Grad der Wissenschaftlichkeit" möchtest Du nun anlegen, die eine falsche Theorie über eine andere falsche erhebt? Der Vergleich mit Erich von Däniken hinkt, da er selber sagt, dass er nichts beweist, also nur spekuliert. Dennoch gibt es gerade wegen seiner Bekanntheit durch seine Bücher und nicht wegen wissenschaftlicher Relevanz eine ausführliche Wikipedia-Seite über ihn. Und das habe ich ja gemeint. Wenn jemand zum Thema Atlantis eine Fernsehsendung sieht, eine bestimmte Lokalisierung (nämlich eine bekanntere) erwähnt wird und diese Person möchte in der Wikipedia mehr Informationen darüber erfahren, dann wird er nicht schnell fündig. Vielleicht kann man ja auch in der bestehenden Ordnung die bekannteren Hypothesen hervorheben zum Vorteil für den praktischen Nutzen. --Zzz 11:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Das klingt für mich auch vernünftig, zumal sich der "Grad der Wissenschaftlichkeit" ja objektiv nicht bewerten lässt. Natürlich macht es Sinn, einen theoretisch logischeren Zusammenhang hervorzuheben. --.84.191.3.188 11:52, 30. Nov. 2006 (CET)

Das wissenschaftlich relevante stehe also alles im Atlantis-Artikel? Und objektive Kriterien für Wissenschaftlichkeit gebe es nicht? Da lachen ja die Hühner. Ihr exerziert hier die Propaganda von Bender235 mit einer Konsequenz durch, dass es mich nur noch schaudert. Meine Vermutung: Hier reichen sich wieder die Fake-Accounts und IP-Adressen von Bender235 gegenseitig die Hand. Worauf er jetzt nur wieder hinaus will? Mir ist es ja sowas von egal.

--Athenaios 19:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Mit solchen Beiträgen disqualifizierst Du dich nur selbst. --Zzz 10:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Was diskutiere ich hier eigentlich mit einer IP und einem Zzz, um was geht es eigentlich? Anscheinend doch darum, dass der Lokal-Artikel immer noch nicht Bender235-konform genug ist. Darum, dass zur Vernichtung jeglicher wissenschaftlichen Kritik an Bender235's Glaubensgebäude vom erfundenen Atlantis jedes Kriterium für Wissenschaftlichkeit getilgt werden soll. Das war DEIN Vorschlag, Zzz. Disqualifiziert? Ja! --Athenaios 01:30, 2. Dez. 2006 (CET)

"Bender235's Glaubensgebäude vom erfundenen Atlantis", wirklich absurd was Du hier von Dir gibst. Keine Argumente, dafür falsche Anschuldigungen bis hin zum Denunziantentum. Du bist wirklich zu bedauern. --Zzz 08:13, 2. Dez. 2006 (CET)

... das sagt einer, der bei Bedarf kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit kennen will *lach* Wann fangt Ihr endlich an, den Artikel weiter im Sinne des Atlantologen Bender235 umzubauen, worauf wartet Ihr eigentlich noch? Der Sinn von Wikipedia besteht nicht darin, unliebsame Wikipedianer in Scheindiskussionen zu demotivieren. --Athenaios 10:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Klasse. Jetzt kommt wieder die Theorie, dass alle Wikipedia-User und IPs, die Athenaios widersprechen, mit mir identisch sind. Wieviele wären das insgesamt bis jetzt? Zehn? Zwanzig? --Bender235 12:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ganz sicher nicht Bender, dass wüsste ich. Ich wollte nur Vorschläge zur Artikelverbesserung bringen. Ich verstehe nicht, warum Du so aggressiv reagierst ? --.84.191.16.93 16:25, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich befasste mich vor einiger Zeit mit dem Thema Atlantis, speziell mit den Theorien von Otto Muck und der von Jürgen Spanuth (ich schrieb meine Maturaarbeit darüber).

Das Resultat der Arbeit war, dass mich keine der beiden Theorien überzeugen konnte... Wer sich die Arbeit anschauen möchte, dem kann sie per E-Mail schicken (Lundasamor@gmail.com)oder er kann es sich direkt holen: http://cid-6ad5057093b86601.skydrive.live.com/browse.aspx/%c3%96ffentlich --.Lundasamor 17:31, 11. April. 2008

von Atlantis (Suche) herkopiert

Beginn kopierter Diskussion

Diese Seite

...ist gegenwärtig in einem derart schlechten Zustand, dass ich einen Schnelllöschantrag für gerechtfertigt hielte. Ich hatte in der Diskussion mehrmals darauf hingewiesen, dass ein solcher Artikel Zeit brauche um zu reifen, und vorgeschlagen, ihn zunächst auf der Baustelle "Die Suche nach Atlantis" in meinem Namensraum zu bearbeiten. Ich kopiere die Inhalte dieser Seite dorthin einschließlich der von mir durchgeführten Änderungen und plädiere dringend dafür, weitere Ergänzungen dort vorzunehmen und eventuellen Bedarf an Diskussionen über meine Änderungen oder die weitere Gestaltung des Artikels auf der zugehörigen Diskussionsseite auszuleben. Ich werde hier im Artikelnamensraum keine weiteren Änderungen oder Ergänzungen am Artikel Atlantis (Suche) mehr durchführen und rate auch anderen Benutzern davon ab, die Gefahr ist zu groß, dass durch eine Löschung zwar nicht die Inhalte, die ich auf meiner Unterseite spiegele, aber alle früheren Versionen einschließlich der Versionsgeschichte verloren gehen! BTW das Lemma halte ich nach wie vor für weniger als suboptimal! Bessere Vorschläge? Aber ein Anfang ist immerhin gemacht (danke, 217...), ich hoffe es beteiligen sich nun auch einige Benutzer an der Erstellung des Artikels... --Dominik Hundhammer

Darf man eigentlich damit rechnen, dass demnächst Nimmerland (Suche), Schlumpfhausen (Suche) und Däumlinge (Suche) ergänzt werden? Es soll schließlich jeder Spinner seinen Platz in der Wikipedia erhalten...

Der Artikel hier ist so wissenschaftlich wie eh und je – nämlich gar nicht. Keine Quellennachweise, keine Literatur – rein gar nichts, das die vorgestellten Ideen für den Leser überprüfbar macht. Der Abschnitt zur Schoppe-Theorie behauptet nachwievor wissentliche falsche Dinge. Somit ist eigentlich schon genug für einen baldigen Löschantrag zusammengestellt.

Achja, meine Lieblingstelle: „Wie gelangte die Überlieferung zu Platon? (Ob dieser Punkt geklärt werden kann, wäre allerdings im Falle einer sicheren Identifizierung irrelevant im Hinblick auf die Frage, ob Platons Dialoge auf Kenntnis alter Mythen beruhte oder nicht. Diese Frage müsste dann mit ja beantwortet werden.)“ – im Klartext: Wenn ich mein Atlantis ganz fest auch für Platons Atlantis halte, dann brauch ich mich um die Überlieferungsmöglichkeit nicht zu kümmern... *lol* --Bender235 01:09, 6. Feb 2006 (CET)

Zur Zeit wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit verschiedenen Höhlen beschäftigt, die Grundlagen für den Archetypus Gleichnis sein sollen. (Zynik) 89.51.218.84 01:21, 6. Feb 2006 (CET)

Lemma

Wie verschiedene Benutzer bereits festgestellt haben, ist das gewählte Lemma recht bescheiden. Ich mache ein paar Vorschläge zur Umbenennung. Falls einer davon eine Mehrheit findet, plädiere ich für verschieben, falls die Berechtigung eines solchen Artikels generell anerkannt wird und die Löschdiskussion überstanden ist. Die Form "Atlantis (...)" habe ich durchgängig gewählt, damit die drei Artikel Atlantis, Atlantis als Sujet und "A. (Suche)" im Fall einer gedruckten Ausgabe der WP hintereinander erscheinen:

• Atlantis (Hypothesen zur Lokalisation)
• Atlantis (Hypothesen zur Lokalisierung)
• Atlantis (Hypothesen zur Verortung)
• Atlantis (Lokalisierungsversuche)
• Atlantis (Lokalisierungshypothesen)
• Atlantis (Versuche zur Verortung)
• ...(weitere Vorschläge)

--Dominik Hundhammer 09:24, 7. Feb 2006 (CET)

Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. Macht die englische Wikipedia genauso, siehe Location hypotheses of Atlantis. Wie das mit der Reihenfolge in der Print-Wikipedia aussieht, darüber soll sich die Redaktion den Kopf zerbrechen. --Bender235 23:04, 7. Feb 2006 (CET)

Literatur - Schwarzmeerthese

Mal abgesehen davon, dass Literatur nicht dahin gehört, wo sie jetzt steht – was soll damit nachgewiesen werden? Die Schwarzmeer-Atlantis-These offensichtlich nicht, und überhaupt hat es nichts mit dem Schwarzen Meer zu tun. Wie mir scheint geht es darin nur um die Entstehung des Marmarameeres. --Bender235 22:59, 7. Feb 2006 (CET)

Hauptsächlich ja, jedoch auch, damit zusammenhängend, um die wechselnden Phasen von Regression und Transgression des Mittelmeeres. Ich habe die Dissertation auch erst angelesen und möchte sie noch auswerten, eventuell wird sie später eher unter =Quellen= als unter Literatur zu finden sein.

Unter „Quellen“ werden in einem historischen Artikel nur antike Texte aufgeführt. Eine moderne Monographie zählt wohl kaum dazu.

Der Artikel Atlantis mag ein historischer oder antiquierter sein, das überlasse ich ganz dir, Herr Neunmalklug. Der Artikel Atlantis (Suche) wird es mit Sicherheit nicht, die fragliche Theorie ist keine zehn Jahre alt. Wenn ich dort eine Jahreszahl zur letzten Transgression angebe, nenne ich dazu meine Quelle, und die ist nicht Anaxagoras oder sonst einer von deinen bärtigen Heinis. --Dominik Hundhammer 00:12, 8. Feb 2006 (CET)

Dir ist nachwievor nicht klar, wo der Unterschied zwischen Quellen und (Sekundär-)Literatur besteht. Ich rate dir, dich in diesem Punkt zu informieren. --Bender235 00:44, 8. Feb 2006 (CET)

Ich rate dir lieber nichts, da du anscheinend eh nicht lernfähig bist. Der interessierte Leser mag sich Wikipedia:Quellenangaben durchlesen, wo es heißt: Einzelnachweise: Aussagen im Artikel, die einen Einzelnachweis erfordern, bei denen die Quelle aber nicht allgemein genug ist, um sie unter Literatur oder Weblinks aufzuführen, sollten mit der Vorlage „Fußnote“ unter der Überschrift "Quellen" belegt werden und im Text mit Hilfe der Vorlage Ref auf diese Belegstelle verwiesen werden. (...) CMIIW. Auf dem Planeten der Philostrepsirhinilogen mag man das wohl anders sehen. --Dominik Hundhammer 02:11, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bin bemüht, eine genauere wissenschaftliche Datierung der letzten Transgression zu recherchieren, da die Angaben innerhalb der WP stark schwanken (um 9.000 im Artikel Schwarzes Meer, 7.500 in Atlantis (Suche), du sprachst in Atlantis zuletzt von 6.800, die Schoppes (wohl zu spät) von 5.500.

Du musst lernen, die Angaben „vor xxx Jahren“ und „xxx v. Chr.“ auseinander zu halten. Im Artikel Schwarzes Meer steht „vor ca. 9000 Jahren“, was identisch mit meiner Angabe von 7000 v. Chr. mit dem Literaturhinweis auf Aksu et al. ist. Die Angabe „vor ca. 7500 Jahren“ hier aus dem Artikel ist im übrigen identisch mit der Angabe „5500 v. Chr.“ aus der Feder der Schoppe's. So viel verschiedene Zahlen sind es also nicht... --Bender235 23:48, 7. Feb 2006 (CET)

Im revertierten Artikel Atlantis, in dem ich kein Wort zu verantworten habe, steht wörtlich: Die US-amerikanischen Geologen William Ryan und Walter Pitman konnten Mitte der Neunziger die Flutung des Schwarzmeerbeckens um 5600 v. Chr. nachweisen [6] (Hervorhebung von mir). Das ist auf deinem Mist gewachsen :-P. Also was jetzt?

Zunächst einmal ist diese Zahl nicht „auf meinem Mist“ gewachsen, sondern sie stammt (wie explizit angegeben) von Ryan/Pitman. Des Weiteren wollte und hätte ich bereits ergänzt, dass die Zahl durch eine Nachuntersuchung korrigiert wurde. Konnte ich aber nicht, da der Artikel gesperrt ist. --Bender235 00:44, 8. Feb 2006 (CET)

Zu dumm aber auch! Warum wohl nur? Und da du ja jetzt am Artikel nicht mehr mitwirkst, sondern nur noch an der Diskussion, bleibt nur zu hoffen, dass es jemand anderes für dich korrigiert. --Dominik Hundhammer 01:09, 8. Feb 2006 (CET)

Übrigens bezeichnend, dass du Schoppes mit dem so genannten Deppenapostrophen schreibst, das ist bezeichnend für deine sprachliche Ausdrucksfähigkeit... --Dominik Hundhammer 00:12, 8. Feb 2006 (CET)

Es ist beeindruckend, mit welcher Selbstsicherheit du dich hier vorführst, während du andere belehren willst. Die neue Rechtschreibung § 97 E sieht vor, dass „dieses Zeichen (Apostroph) zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens“ zu verwenden sei. Entweder dir ist entgangen, dass „Schoppe“ ein solcher Personenname ist, oder dass sich die Wikipedia an die neue Rechtschreibung hält.

Ein weiteres Mal hast du bewiesen, wieviel Schaumschlägerei in deiner Argumentation liegt, und wie wenig Wissen um Fakten. --Bender235 00:44, 8. Feb 2006 (CET)

Achtung Stolperfalle! der Paragraph 97 behandelt Gruppen, bei denen der Gebrauch des Apostrophs dem Schreibenden freigestellt ist. Das heißt, wenn man unbedingt den Unbedarften raushängen lassen will, kann man für den Deppenapostrophen nicht mehr haftbar gemacht werden. § 97 E lautet wörtlich: Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektivsuffix -sch (Hervorhebung von mir). Es folgen zwei wunderschöne Beispiele: Carlo’s Taverne, Einstein’sche Relativitätstheorie. Na wem sich da nicht der Magen umdreht...aber wahrscheinlich steht an Deiner Zimmertüre auch Bender's Reich. Jedem das seine *rofl*. --Dominik Hundhammer 01:09, 8. Feb 2006 (CET)

Die Polemik ändert nichts daran, dass dein Versuch, mich hier erneut als schreibunfähigen Deppen darzustellen, mal wieder an fehlendem Hintergrundwissen gescheitert ist. Viel Spaß noch bei der Selbstbeweihräucherung. --Bender235 01:23, 8. Feb 2006 (CET)

Danke, habe ich. Und hoffentlich auch auch alle allfälligen Mitleser! Quod licet Iovi, non licet bovi! AWHFY? --Dominik Hundhammer 01:54, 8. Feb 2006 (CET)

Du wirfst mir ja gerne Pseudowissenschaftlichkeit vor, beschwere dich jetzt bitte nicht darüber, dass ich mit wissenschaftlichen Quellen arbeite... Wenn du ein Kapitel Literatur anlegen möchtest, bitte gerne, für mich ist der Artikel work in progress und noch lange nicht mal lesenswert, weshalb ich ihn auch lieber zunächst off-Namensraum auf meiner Baustelle angelegt hätte, aber da zieht ja keiner mit und mir ist es zu blöd, dauern hin- und her zu kopieren, daher baustellere ich nun hier...Gruß, dein Lieblingsfeind --Dominik Hundhammer 23:21, 7. Feb 2006 (CET)

Ende Kopierter Inhalte--Martin S. !? 23:32, 13. Feb 2006 (CET)

Abstimmung über Artikelstruktur

Da bislang im wesentlichen nur drei Leute über das Wohl und Wehe dieses Artikels entschieden haben (Benutzer:Athenaios, Benutzer:Zerohund, und ich), sollte hier mal eine breitere Basis geschaffen werden, er deren Entscheidung der weitere Ausbau des Artikels von statten gehen soll.

Zur Debatt steht die Struktur des Artikels. Soll sie, nach dem Wunsch Athenaios', einteilen in "seriöse", "unseriöse", "rationale" usw. Theorien? Oder soll sie, nach meiner Idee, eher chronologisch (mit der ältesten Theorie zuerst und der aktuellsten zuletzt) ordnen?

Plädoyer chronologische Ordnung

Ein gewichtiger Nachteil der jetzigen Struktur (mit Einteilung in seriös/unseriös) ist meiner Meinung nach, dass sie kaum jemand finden wird, der diese Einteilung objektiv machen kann. Wer soll das überhaupt können? Im Gegenteil, früher oder später werden Atlantis-Fans jeder Art ihre Lieblingstheorie als "seriöse" Theorie präsentieren (wie aktuell Benutzer:Athenaios mit seiner Lieblingstheorie von Luce). Was der Vorteil an der jetzigen Methode sein soll, mag jemand anderes heraustellen.

Plädoyer für Sortierung:

1. Wissenschaftler dürfen nicht mit Esoterikern in einen Topf geworfen werden. Welche finsteren Absichten Bender235 mit einer chronologischen Struktur hegt, habe ich oben dargelegt: Die interessanteren Hypothesen sollen möglichst in der Masse des Mists untergehen. Das darf nicht geschehen. Genau deshalb muss diese Struktur her, damit Wissenschaftler nicht mit Esoterikern in einen Topf geworfen werden. Sonst suggeriert Bender235 den Lesern von Wikipedia eine Lüge: Dass es zwischen dem derzeitigen Stand der Wissenschaft und esoterischem Mist nichts mehr gäbe.

2. Bender235 selbst hat Luce als "seriös" bezeichnet. Übrigens ist Luce nicht meine Lieblingstheorie, ich halte Luce für falsch, aber warum ich ihn dennoch schätze, wird sich einem Fanatiker wie Bender235 niemals erschließen.

3. Bender235 legt ja großen Wert auf Kommentierung vom derzeitigen Stand der Wissenschaft aus gesehen. Er selbst weiß immer, wie er eine Hypothese abkanzeln muss. Ich sehe kein unlösbares Problem darin, Hypothesen einzuordnen und zu kommentieren. Luce ist von Bender235 ja schon als seriös qualifiziert worden. Prima.

Luce ist "seriös", da er Professor für Alte Geschichte ist. Aber selbst wenn er der Papst wäre, seine Theorie wird dadurch nicht richtiger. --Bender235 00:44, 14. Feb 2006 (CET) Und wenn DU der Papst wärst, werden seine Überlegungen dadurch nicht falscher :-)))) --Athenaios 08:42, 14. Feb 2006 (CET)

4. Es ist auch nicht wahr, dass die chronologischen Zusammenhänge der einzelnen Hypothesen auseinandergerissen werden. Esoterische Hypothesen haben selten etwas mit seriösen zu tun, und innerhalb der Rubriken kann man ja chronologisch vorgehen. Einen geraden chronologischen Zug gibt es sowieso nicht, keine Struktur käme ohne Vor- und Rückbezüge aus.

5. Bender235 hat im Atlantis-Artikel ein Argument angeführt, das ich auch anführen kann: Ich habe mir schon sooo viel Arbeit gemacht, und jetzt soll alles umsonst sein? Oder meint Bender235 jetzt plötzlich, dass das nicht gilt?

6. Wir schreiben hier nicht einen Artikel, der "Geschichte der Lokalisierungen" heißt.

--Athenaios 23:54, 13. Feb 2006 (CET)

Hier abstimmen

Die Abstimmung läuft solange wie eine Exzellenz-Abstimmung. Dies ist keine Abstimmung über den Artikel selbst. Es ist völlig klar, dass er noch in einem Roh-Zustand ist.

Hier abstimmen für: Einteilung, die Wissenschaftler nicht mit Esoterikern in einen Topf wirft

1. --Athenaios 23:54, 13. Feb 2006 (CET)
2. --Es ist in der Wikipedia Standard und entspricht der auch außerhalb üblichen Vorgehensweise, zunächst den Stand der Wissenschaft (Mainstream), danach dissidente, aber "seriöse" (ernsthaft zu diskutierende, wissenschaftlich argumentierende) Theorien/Hypothesen und zum Schluß Relevantes (aufgrund von Bekanntheit/Verbreitung/Publizierung - also keine Privattheorien) aber Unwissenschaftliches/Absurdes/Trivia etc. darzustellen. Die Einordnung müßte in jedem Einzelfall geprüft und diskutiert werden, es sollte aber in den meisten Fällen möglich sein, eine relativ eindeutige Zuordnung zu treffen. Andernfalls erhielte man ein undurchschaubares Kuddelmuddel und müsste Bedenkenswertes unter einem Haufen Blödsinn selbst mühsam herausfiltern. Für Fälle strittiger Einordnung gibt es die Diskussionsseite. --Dominik Hundhammer 01:06, 14. Feb 2006 (CET)

Dann erneut die Frage, wer diese Einteilung vornehmen soll? Atlantologe Athenaios, der nicht einmal vermag, die Thesen eines G. Nesselrath richtig zu deuten, und so aus einer These gleich drei macht? Ich bitte dich... --Bender235 01:21, 14. Feb 2006 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Aber auch Benders Einwand ist berechtigt. Insofern bin ich gegen eine formelle Gliederung "Seriös vs. Spinner". Vorschlag: Gewichtung nach aktueller Relevanz: Das heißt, Thesen, die in jüngerer Zeit noch - und sei es in der breiten Öffentlichkeit - diskutiert wurden und werden, werden stärker gewürdigt als überholte Thesen (z. B. Helgoland) bzw. Theorien (Däniken etc.), über die nie eine seriöse Zeitschrift ernsthaft berichtet hat. Im übrigen wird über die dargestellten Argumente wohl schon deutlich werden, was seriöser ist und was weniger. --cesar 09:56, 14. Feb 2006 (CET)

Ich begrüße auch diesen Alternativvorschlag. Ihr wisst ja, ich bin nicht dogmatisch, es muss nicht alles am Ende so herauskommen, wie ich es gerne hätte. Gedanke zu Deinem Vorschlag: Altes muss nicht irrelevant sein. Die Erfindungshypothese ist z.B. uralt, aber dennoch nicht irrelevant :-))) Die Argumente allein reichen übrigens nicht, die Relevanz darzustellen, nicht, dass am Ende alles Gute und Wertvolle in einer Esoterik-Soße untergeht, wie Bender235 sie gerne mit süffisantem Spott anrühren würde. --Athenaios 14:17, 14. Feb 2006 (CET)

Wir können nur hoffen, dass mehr Benutzer auf das Lemma aufmerksam werden und bei strittiger Einordnung mitdiskutieren. Im Allgemeinen kann man wohl davon ausgehen, dass Theorien dann als wissenschaftlich gelten können, wenn sie von Wissenschaftlern argumentativ abgewogen und (sei es kontrovers) diskutiert werden. Mit offensichtlichem Blödsinn (UFOs, Atlantis im Pazifik etc.) wird sich wohl kein ernsthafter Wissenschaftler groß abgeben. Worüber aber ein wissenschaftlicher Diskurs erfolgt, das kann unter Wissenschaft beschrieben werden, die Mehrheitsmeinung wird ja oben als erstes knapp und verlinkt in Atlantis ausführlich dargestellt. --Dominik Hundhammer 01:35, 14. Feb 2006 (CET)

Ernsthaft? Es gibt zwei umfassende Werke, in denen sich Wissenschaftler kontrovers (man könnte auch sagen "vernichtend") zu den Thesen von Spanuth (Weyl: Atlantis enträtselt?, 1953) und v. Däniken (Kühn, Waren die Götter Astronauten?, Wien 1970) äußern. Demnach wären beide seriöse Wissenschaftler. Meinst du immernoch, dass dies das Kriterium sein sollte? --Bender235 01:55, 14. Feb 2006 (CET)

Es gibt auch Werke, die sich "vernichtend" zum Stand der Wissenschaft äußern, nämlich z.B. das von Zangger oder das von Luce. Aber das darf es ja für Dich nicht geben. Dein Vernichtungswille gegenüber freiem Denken ist unfassbar. --Athenaios 08:21, 14. Feb 2006 (CET)

Klar, Zangger. Und Spanuth wahrscheinlich auch. *lol* Es dauert keine fünf Minuten, und ich habe sämtliche "Argumente" von Zangger widerlegt.

Und ich brauche keine 5 min, dann habe ich Nesselrath widerlegt. Wann begreifst Du endlich, dass es darum nicht geht? --Athenaios 19:02, 14. Feb 2006 (CET)

Ach, neuerdings? Eigentlich warte ich seit zwei Wochen, dass du mir den Grund nennst, warum von Solons Überlieferung niemand außer Platon wusste, und warum selbst Platon von der Überlieferung nichts wusste, als er den Menexenos schrieb. --Bender235 21:12, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dir damals gesagt, warum ich das Fass nicht auch noch aufmache. Begreife endlich, dass es hier nicht darum geht, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen. Übrigens warte ich auch darauf, dass Du mir Zangger widerlegst. Dein Gestotter bisher dazu war mehr als mau. Zum Glück musst Du es für mich nicht tun: Ich bin kein Zanggerianer. --Athenaios 21:36, 14. Feb 2006 (CET)

Aha, ich sehe schon, da versteht einer, wovon er spricht. Es gibt ein Sprichwort: "put your money where your mouth is!" Du solltest langsam damit anfangen, und ständig Schaum schlagen. Es ist schon komisch, dass man immer, wenn man bei dir nach Fakten fragt, zu hören bekommt, dass das dann ausufern würde... Da kann sich jeder sein Urteil selbst fällen. --Bender235 22:57, 14. Feb 2006 (CET)

„Der Stil des Atlantis-Bericht weiche stark ab von dem anderer platonischer Mythen.“

In wie fern? Dass er behaupte, er sei wahr? Machen die anderen Mythen auch. Dass er nicht aus der direkten Erfahrung der Diskussionsteilnehmer stammt, sondern durch Hören-Sagen in die Runde kam? Machen die anderen auch. Also, was?

Du diskutierst hier den Artikel "Platonische Mythen". Das gehört nicht hierher. --Athenaios 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

Alles gehört hier her, was lächerliche Thesen widerlegt. --Bender235 21:12, 14. Feb 2006 (CET)

Ist "Lächerlichkeit" eigentlich eine wissenschaftliche Kategorie? Du redest so viel davon. :-))))) --Athenaios 21:41, 14. Feb 2006 (CET)

„Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.“

In der Politeia wird der (in Platons Augen) perfekte Staat konzipiert, und auch da taucht ein Mythos auf (Pamphylier Er). Der Kontext hat also nichts zu bedeuten.

„Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.“

Das wäre sie auch bei Bacon, Morus, Campenella, etc. Trotzdem wird in allen Utopien ins Detail gegangen.

„Platon lässt nicht nur Atlantis am Ende untergehen, sondern auch Griechenland und seine Flotte - als reine Moralgeschichte tauge dieser Verlauf nicht, so Zangger.“

Am Rande erlaube ich mir anzumerken, dass der Abschnitt Zangger NICHT VON MIR so konzipiert wurde, sondern von einer anderen Nutzerin. Jedenfalls gilt auch für Zangger das Recht auf Gehör, Du Fanatiker! --Athenaios 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

Völlig egal von wem er ist. Falsch bleibt falsch. Und eine entsprechenden Kommentar hätte die Theorie deshalb verdient. --Bender235 21:12, 14. Feb 2006 (CET)

Aber "falsch" nur unter der Perspektive des derzeitigen Standes der Wissenschaft :-)))) --Athenaios 21:43, 14. Feb 2006 (CET)

Atlantis soll keine Gute-Nacht-Geschichte mit Happy-End sein. Es geht gar nicht darum, dass Athen untergeht. Wenn es das nicht täte, müsste Platon ja an anderer Stelle erklären, warum es heute nicht mehr da ist. Im übrigen geht es nicht um Griechenland, sondern Athen, und eine Flotte hat dieses Athen eben nicht! Das ist ja Platons zentrales Thema - Landmacht contra Seemacht.

Ja, Zanggers Thesen sind gut. Hab fast 5 min gebraucht... --Bender235 17:59, 14. Feb 2006 (CET)

Athenaios hat zur Genüge bewiesen, dass er auf diesem Gebiet sehr bewandert und kein abgedrehter Esoteriker ist, du hast ihn oben doch noch selbst als „ernstzunehmenden Kritiker“ bezeichnet. Der Konflikt zwischen euch drehte sich nur um die angemessene Weise (NPOV) und den Umfang der Darstellung der Minderheitsmeinungen. Beim NPOV sehe ich mit Athenaios kein Problem und vom Umfang her bietet der durch die Auslagerung aus Atlantis neu geschaffene Artikel genügend Raum, um alle in Frage kommenden Theorien in der zum Verständnis gebotenen Ausführlichkeit darzustellen und zu kommentieren. Das einzige Problem ist, dass ihr „Null“ mit einander „könnt“ und dass Athenaios es nun darauf anlegt, dich durch Beleidigungen zu provozieren, darauf solltest du dich nicht einlassen, wenn du klug bist, das bringt nichts. Inhaltliche Probleme (Einordnung, Kommentierung) können durch sachliche Diskussion gelöst werden! Hierbei zwischen euch zu vermitteln wären in meinen Augen wiederum Ulixes und Cesar geeignete Kandidaten, vielleicht finden sich auch noch weitere. Es ist das freiwillig gewählte Schicksal aller, die in der WP mitarbeiten wollen, dass sich hier nicht einfach ein „Ding durchziehen“ lässt, sondern dass man Kompromissbereitschaft und die Fähigkeit zur Konsensfindung mitbringen muss. Das macht die WP in meinen Augen für Autoren erst so interessant und wertvoll, wer sich auf diesen ständigen Lernprozess nicht einlassen will, ist hier fehl am Platz. So wie die Dinge momentan liegen ist es sicher sehr schwer, eine Darstellungsweise zu finden, mit der ihr euch beide identifizieren könnt, das kann sich aber durch Einbeziehung Dritter schnell ändern und ändert nichts an der Tatsache, dass die von Athenaios gewählte Sortierung dem Standard entspricht. Luce et al. und Phantasten durch chronologische Darstellung wild zu vermischen wird weder ersteren noch letzteren gerecht. Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich möchte jetzt zur Sacharbeit an Atlantis und meinen anderen Projekten zurückkehren, diskutiert und gestritten habe ich in letzter Zeit mehr als genug. --Dominik Hundhammer 08:05, 14. Feb 2006 (CET)

Hier abstimmen für: Einteilung nach Alter der Theorien (älteste zuerst, jüngste zuletzt)

1. --Bender235 23:43, 13. Feb 2006 (CET) Jeder User vergegenwärtige sich bitte die Art und Weise, wie Athenaios diskutiert (siehe oben), und zu dem was aus diesem Artikel geworden ist (drei unterschiedliche Theorien werden ein und dem selben Forscher zugeschrieben [Nesselrath]; falsche Theorien werden erfunden [Szlezak meinte nicht, dass Homer Vorbild ist; er sagt, Platon schrieb in Konkurrenz zu Platon]; etc.). Dann dürfte die Stimmabgabe leicht sein. --Bender235 00:01, 14. Feb 2006 (CET)

Ja, Nesselrath vertritt alle drei Auffassungen in demselben Werk, was kann ich dafür? Das ist eben der herrliche Stand der Wissenschaft, den Bender235 so hehr verteidigt. Szlezak meinte allerdings, dass Homer Vorbild für Platon ist, nur, dass Platon noch besser sein wollte als Homer. Das darfst Du noch ergänzen, Bender235! --Athenaios 00:15, 14. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich, ob du die Theorien auch gelesen hast, mit denen du hier blind um dich wirfst. Zitier mal bitte die Stelle, an der Szlezak vom Vorbild Homers für Platon spricht, wo er also sagt, welcher Teile der Ilias und der Odyssee sich Platon als Inspirationsquelle bedient haben soll!

Nesselrath hat, auch wenn du das hier anders darstellen willst, nicht drei Theorien aufgestellt. Er erklärt lediglich die einzelnen Aspekte der Atlantis-Mythe anhand realer Vorbilder (Vorbild für das Staatssystem, Vorbild für den Hafen, Vorbild für ...). Umso weiter du diesen Artikel derart unwissenschaftlich verkommen lässt, desto mehr Gründe lieferst du mir, ihn komplett zu revidieren. --Bender235 00:40, 14. Feb 2006 (CET)

Nesselrath hat EINE Theorie aufgestellt, nach der Platon mit Atlantis aus DREI völlig verschiedene Dinge anspiele. Ich habe in der Diskussion zu Atlantis schon einmal angemerkt, dass Nesselrath ein wenig verwirrt ist. Weil es völlig absurd ist, anzunehmen, dass das Konstrukt, das er vorschlägt, wenn es denn von Platon so intendiert gewesen wäre, von irgendjemandem noch hätte dechiffriert werden können. Und das ist die These von Nesselrath: Eine erkennbare, dechiffrierbare Allegorie. Schlag mich bitte nicht dafür, dass der derzeitige Stand der Wissenschaft so miserabel ist. Szlezak macht superdeutlich, dass viele Topoi des Atlantis-Berichtes in seinen Augen an homerische Topoi erinnern. --Athenaios 08:18, 14. Feb 2006 (CET)

Du hast Nesselrath nie gelesen, man merkt es. Im übrigen wolltest du Belege für deine Deutung von Szlezák bringen. Ich warte... --Bender235 12:15, 14. Feb 2006 (CET)

Weißt du, ich habe mal zu "Star Wars" gelesen, wie George Lucas sich von überall her die passenden Elemente für seine Geschichte geholt hat. Die Story hat ein bisschen Western-Atmosphäre (Tatooine), das Imperium ist der Sowjetunion und Nazideutschland (was die Uniformen und das Auftreten anbelangt) nachempfunden, die Jedis sind aus Ritter- und Samurai-Filmen, und für die Action gibts Raumschiffe und Schlachtszenen. Nach exakt dem selben Schema schlüsselt Nesselrath auf, welche Vorbilder Platon für die einzelnen Aspekte Atlantis' genommen hat. Welches für das Staatssystem, welches für die Stadt, welches für den Hafen, das Heer, usw. Und der einzige der das nicht kapiert, bist du. Wie so oft. --Bender235 12:20, 14. Feb 2006 (CET)

Ja, genauso wie George Lucas soll Platon laut Nesselrath vorgegangen sein. Schöner Vergleich. Was Du dabei nicht begreifst: Die Erkennbarkeit der Anspielungen leidet enorm, wenn man nicht nur auf eine Sache anspielt, sondern gleich auf einen ganzen Sack voll Dinge. Und genau da setzt die Kritik an. Abgesehen davon, dass Nesselrath bei den Vergleichen zu Herodot massiv schummelt. Dazu haben wir schon in der Diskussion zig Beispiele durchdiskutiert. Zu Szlezak: Siehe oben, ich warte darauf, dass Du endlich zur Kenntnis nimmst, was ich geschrieben habe. --Athenaios 13:42, 14. Feb 2006 (CET)

Alternativer Vorschlag

Ich wurde um meine Meinung gefragt: Aus meiner Sicht hängen Struktur und Inhalt eng zusammen. Vielleicht sollte man die Strukturdiskussion erst führen, wenn der Inhalt einigermaßen ausgearbeitet ist - sprich, wenn die einzelnen Theorien mal beschrieben sind. Dann kann man doch immer noch sehen, wie man die Sachen bündelt. Für den Moment würde ich erstmal schauen, dass die einzelnen Theorien angemessen dargestellt werden. --Ruth Becker 15:32, 14. Feb 2006 (CET)

Alternativer Vorschlag

Wissenschaftlicher Mainstream vorne weg, dann alle weiteren Theorien chronologisch, unabhängig von Seriosität

Es muss doch möglich sein, man sich auf einen minimalen wissenschaftlichen Mainstream einigen können muss, nach dem Motto "In der universitär-wissenschaftlichen Beschäftigung mit Atlantis ist die am häufigsten vertretene Theorie ..." Bei den von diesem Mainstream abweichenden Sondertheorien plädiere ich dann allerdings für eine chronologische Darstellung mit einem entsprechenden Hinweis, ob die Theorie von der Wissenschaft abgelehnt, in der Wissenschaft umstritten ist, von einigen Wissenschaftlern vehement vertreten wird, von Philosophen entworfen, von erklärten Esoterikern oder von Literaten verfaßte wurde, etc. Das aber jeweils im Text selbst, nicht in der Überschrift. Eine bloße Abqualifzierung als "irrational" oder "esoterisch" halte ich für problematisch - Helmut Zenz 02:28, 14. Feb 2006 (CET)

Danke Helmut! Du hast zwar nicht für meine Artikelstruktur gestimmt, aber Du hast deutlich gemacht, dass man Wissenschaftler und Esoteriker NICHT in einen Topf werfen darf. Das halten wir mal fest. --Athenaios 08:47, 14. Feb 2006 (CET)

Die "universitär-wissenschaftliche" Meinung zu Atlantis ist im Artikel Atlantis beschrieben. Hier, in diesem Artikel, geht es um die verschiedenen Lokalisierungsversuche von Atlantis (die allesamt von der universitären Wissenschaft abgelehnt werden und wurden, weil sie von einer Fehlinterpretation des Atlantis-Textes ausgehen) aufzulisten. Keine dieser Theorien stellt den "wissenschaftlichen Mainstream" dar. --Bender235 02:48, 14. Feb 2006 (CET)

Dieser Artikel hier ist der Mülleimer, in den Bender235 mit höchst unfairen Methoden, unterstützt von bösen Admins, unterschiedslos ALLE Hypothesen verbannt hat, die nicht in seinem Sinne dem derzeitigen Stand der Wissenschaft entsprechen. Ich habe die Gelegenheit genutzt, das beste daraus zu machen, damit jeder sehen kann, wie der Hase wirklich läuft: Der derzeitige Stand der Wissenschaft ist gar nicht so dolle, und die Alternativen sind (manchmal) gar nicht so schlecht. Ich nehme den Leser von Wikipedia ernst, Bender235 traut ihm nichts zu. --Athenaios 08:13, 14. Feb 2006 (CET)

Du bist gerade dabei, diesen Artikel zum Estorik-Müllheimer Nummer 1 in der Wikipedia – noch vor Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 – zu machen. Lange werde ich mir das nicht mehr ansehen. --Bender235 12:13, 14. Feb 2006 (CET)

Leb Deine Phantasien woanders aus. --Athenaios 13:37, 14. Feb 2006 (CET)

Alternativer Vorschlag: Auch mal an den Leser denken

Ich finde eigentlich weder reine Chronologie noch eine Sortierung nach "Seriösität" besonders übersichtlich.

Ich möchte daher vorschlagen, eine Gruppierung primär nach inhaltlichen, sekundär nach methodischen Gemeinsamkeiten vornehmen und innerhalb der einzelnen Gruppen dann chronologisch vorgehen.

Auf diese Art und Weise wird der Leser beim Erkennen der wesentlichen Mermale einer These unterstützt und hat auch mal eine Chance, durch Querlesen schnell zu den Punkten zu gelangen, die ihn interessieren. Das ist besonders bei ausführlichen Artikeln wichtig, weil eben die Menge der angebotenen Information so groß ist, daß der Leser ohne eine solche Struktur recht viel Zeit aufwenden muß.

Vielleicht seht Ihr meine Wunsch-Struktur ja sogar als brauchbaren Kompromiß :-) --HoHun 13:15, 17. Feb 2006 (CET)

Zusatzvorschlag zum derzeitigen Stand der Wissenschaft

Egal wie die Abstimmung ausgeht: In diesem Artikel wurden zum derzeitigen Stand der Wissenschaft einige Inhalte erarbeitet, die im Atlantis-Artikel aus unerfindlichen Gründen fehlen. Ich schlage vor, diese in jedem Fall auch in den Atlantis-Artikel aufzunehmen, um dem Leser der Wikipedia den derzeitigen Stand der Wissenschaft besser aufzuschlüsseln. Wir wollen doch alle, dass der Atlantis-Artikel exzellent wird, nicht wahr, Bender235? --Athenaios 09:53, 14. Feb 2006 (CET)

Dieser Bullshit wird nie im Atlantis-Artikel auftauchen. Und hier wird er auch nicht mehr lange bleiben. Allein schon, dass sämtliche Quellenangaben fehlen, ist Grund genug für eine komplette Löschung. Du kannst keine der aufgeführten Theorien mit Textstellen unterfüttern, weil es eben nicht die Meinungen der Forscher sind, sondern deine eigenen, die du den Forschern andichtest.

Allein schon der Bullshit mit Kukal. Der Mann ist Geologe, und klopft in seinem Buch nacheinander jede Atlantis-Theorie auf ihre geologische "Machbarkeit" hin ab, und was machst du – dichtest ihm eine eigene Atlantis-Hypothese an. Den Quatsch mit Nesselrath und Szlezak habe ich schon genügend kommentiert. Aber am geilsten ist ja „[...] Dr. Ulf Richter ein Diskussionspapier vor, das aufgrund einer Textanalyse nähere Rückschlüsse auf die Lage von Atlantis zieht. Eine konkrete Lokalisierung nahm er dabei nicht vor.“ Was denn nun? Lassen sich Rückschlüsse auf die Lage ziehen oder nicht? *lol* --Bender235 17:27, 14. Feb 2006 (CET)

1. Der Artikel ist im Aufbau. Das weißt Du genau. Also lass das Gequäke nach den Quellenangaben.

2. Es fehlen nicht sämtliche Quellenangaben. Für Nesselrath habe ich etliche angegeben, extra für Dich :-)))

3. Kukal, ja, er kommt nicht durch philologische sondern durch geologische Überlegungen zu seinen Schlüssen. Das ist definitiv eine andere Hypothese als die von Nesselrath. Nesselrath würde es ablehnen, auch nur einmal seine Nase in einen Atlas zu stecken, um mögliche Atlantis-Lokationen ausfindig zu machen. Das ist kein Bockmist.

4. Nesselrath und Szlezak habe ich auch schon genügend kommentiert.

5. Ulf Richter: Er macht sich Gedanken über die Lage: Welche geologischen Formationen zu erwarten wären am Ort von Atlantis. Nicht unähnlich zu Kukal übrigens. Könnte man noch besser formulieren, ist aber korrekt.

Fazit: Du bist es hier, der Bockmist verbreitet.

--Athenaios 17:33, 14. Feb 2006 (CET)

Bevor Du hier groß umbaust mussts Du übrigens die Abstimmung gewinnen. Solange wirst Du Dich noch gedulden müssen.

--Athenaios 17:39, 14. Feb 2006 (CET)

Wie könnte man den Abschnitt zum derzeitigen Stand der Wissenschaft am besten in den Atlantis-Artikel übertragen? Es gibt mehrere Möglichkeiten. Auf jeden Fall muss der Abschnitt "Deutung" aufgebohrt werden. Dann müssen die widersprüchlichen Thesen dargestellt werden. Sollen wir das in Unterunterabschnitten tun? Oder in plain text ohne Zwischenüberschriften? --Athenaios 17:39, 14. Feb 2006 (CET)

Dokumentation der Falsifikationen im Artikel

Hier soll mal provisorisch eine Sammlung der Stilblüten Athenaios'scher Atlantologie entstehen.

Spanuth-Theorie

„Tatsächlich galt in Ägypten der Mondkalender noch lange nach der Einführung des Sonnenkalenders für religiöse Zwecke weiter.“

Völliger Quatsch. Es existiert keine einzige ägyptische Quelle, die in Mondjahren datiert. Die Ägypter haben nie soetwas wie Mondjahre zu offiziellen Datierung verwandt. Es handelt sich hier scheinbar um eine Theorie, dir irgendwann einmal von einem Spinner wie Le Plongeon oder Spanuth aufgestellt wurde, und seit dem nie hinterfragt (sondern auch noch von Zangger übernommen). Ich rate dringend zur Lektüre des Wiki-Artikels Ägyptischer Kalender und/oder H.J. Eggers, Einführung in die Vorgeschichte, Kap. Absolute Chronologie. --Bender235 00:30, 15. Feb 2006 (CET)

Weitere Stilblütung werden folgen...

Herodot schreibt, die Pharaonen regieren seit 11340 Jahren! Manetho beziffert das Alter der ägyptischen Zivilisation auf 11985 Jahre und mutmaßt selbst, es handele sich bei der Überlierfung um Mondjahre. Was ist damit? --cesar 09:34, 15. Feb 2006 (CET)

Quellenangabe? Meines Wissens ist die Pharaonenliste des Manetho in "ganz gewöhnlichen" Jahren verfasst. Ich nur raten, mal den Eggers zu lesen, S. 126-134. Dort wird der ägyptische Kalender sehr schön erklärt, nämlich das die Ägypter ein Sonnenjahr hatten, in 365,25 Tage geteilt, genau wie heute bei uns. --Bender235 15:08, 15. Feb 2006 (CET)

Manetho, Aegyptiaca, 35-36. --cesar 16:08, 15. Feb 2006 (CET), s. auch [hier]

Ich wusste nicht, dass ein fragmentarisch erhaltenes Werk wie die Aigyptiaka Seitenangabe hat. Könntest du dort mal zitieren? --Bender235 16:33, 15. Feb 2006 (CET)

Eben, die Nummerierung bezieht sich ja auf die Fragmente, nicht auf Seiten.--cesar 17:01, 15. Feb 2006 (CET)

Dann müsstest du schon angeben, wo die zufinden sind. In FGrHist geht es nur bis F 28. Unabhängig davon sind dort trotzdem alle Daten in Sonnen-, nicht in Mondjahren angeben. --Bender235 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

Bei WG Waddell, Manetho, 1940. Ich habe es allerdings nicht zur Hand. Hatte mir nur mal Notizen gemacht. Mag aber sein, dass Du insofern recht hast, als zumindest die Mond-Interpretation erst durch spätere Autoren hineingedeutet wurden. Aber die hohen Zahlenangaben stehen da definitiv drin.

Zweifellos stehen die hohen Zahlen da drin. Aber es gibt keinen Grund, sie als Mondjahre auszulegen, eben weil alle anderen Daten (die Angaben zu den Regierungszeiten der Pharaonen) in Sonnenjahren angeben sind.

Im übrigen bin ich gerade in einer Bibliothek, und ich habe Waddells Manetho in der Hand.

Dort steht im F 35: „From the Second Book of Manetho.
The Twelfth Dynasty consisted of seven kings of Diospolis. The first of these, Sesonchosis, son of Ammenemes, resigned for 46 years.
Ammanemes, for 38 years: he was murdered by his own eunuchs.
Sesostris for 48 years: he is said to have been 4 cubits 3 palms 2 fingers' breadths in stature. In nine years he subdued the whole of Asia, and Europe as far as Thrace, everywhere erecting memorials of his conquest of the tribes. Upon stelae [pillars] he engraved for a valiant race the secret parts of a man, for an ignoble race of those a woman. Accordingly he was esteemed by the Egyptians as the next in rank to Osiris.
Next to him Lamaris reigned for 8 years: he built the Labyrinth in the Arsinoite nome as his own tomb.
His successors ruled for 42 years, and the reigns of the whole dynasty amounted to 245 years.“

Und im F 36 praktisch das gleiche, bis auf die letzen Absätze: „His successor, Lampares, reigned for 8 years: in the Arsinoite nome he built the many-chambered Labyrinth as his tomb.
The succeeding kings ruled for 42 years.
Total of the whole dynasty, 245 years.“

Und was soll daraus deutlich werden, in Bezug auf Mondjahre/Sonnenjahre? --Bender235 18:38, 15. Feb 2006 (CET)

In der Tat, das ist wenig erhellend. Dann scheint da was in meinen Notizen nicht zu stimmen. Aber irgendwo muss das doch stehen, worauf sich [das] bezieht?--cesar 22:09, 15. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon finden sich bei Zangger (allerdings auch nicht in seinem Atlantis-Buch, sondern in einer späteren Zusammenfassung), folgende Manetho-Zitate (die ich allerdings zumindest im Internet nirgends bestätigt finde): "Wir können davon ausgehen, dass e sich bei den Jahresangaben um Mondjahre handelt, die aus dreißig Tagen bestanden". "Insgesamt waren es 11000 Jahre, bei diesen handelt es sich jedoch um Mondjahre, also Monate". "So kam es also, dass die Zeiten der Götter, die unter ihnen sechs Generationen lang in sechs Dynastien herrschten, in Jahren gerechnet wurden, von denen jedes ein Mondjahr bestehend aus dreißig Tagen war. Die Gesamtdauer in Mondjahren betrugt 11985 oder 969 Sonnenjahre." So, wie gesagt, wird Manetho bei Zangger zitiert. Ob's stimmt, kann ich nicht überprüfen. Leider hat Zangger es - wohl aus falsch verstandenem "Lesbarkeits-Anspruch" - versäumt, die Quelle genau anzugeben. Ich kann es von hier aus, wie gesagt, nicht nachprüfen, deswegen habe ich diesbezüglich auch nichts editiert, aber vielleicht kann einer der anderen Nutzer, der vielleicht näher an einer Bibliothek ist, weiter helfen? --cesar 18:07, 15. Feb 2006 (CET)

Jürgen von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten. Das Standardwerk. S. 47: "Es ist nicht abzuleugnen, daß der ägyptische Kalender ursprünglich,wie bei allen übrigen Völkern,auf einen Mondkalender zruückgeht." S. 50: "Auch das Kalendarium des Papyrus Ebers enthält Monddaten". --84.176.128.241 19:21, 15. Feb 2006 (CET)

Okay, also geht der eigentliche ägyptische Kalender auf einen Mondkalender zurück, daher die Einteilung in Mondjahre. Bleibt die Frage, mit welcher Begründung man annehmen könne, Manetho habe in Mondjahren datiert? --Bender235 19:42, 15. Feb 2006 (CET)

Zwei Sachen dazu: Erstens ist Mondjahr nicht gleich Mondjahr. Man muss den von vielen behaupteten Gebrauch von Mondjahren im Sinne von "ein Jahr aus 12 Mondzyklen" (das also ein paar Tage kürzer ist als 365 Jahre - auch der Jüdische Kalender ist noch so aufgebaut, er hat deshalb alle paar Jahre einen Schaltmonat!) unterscheiden von dem, worum es hier geht und worauf sich u. a. Zangger etc. stützen, nämlich die Vermutung, dass ganz ursprünglich der entsprechende Ausdruck "Jahr" tatsächlich für "Monat" stand. Worauf bezieht sich Beckerath?

Zweitens: So wie ich es verstehe, hat Manetho natürlich nicht von sich aus Mondjahre gemeint, sondern sich vielmehr auf Überlieferungen gestützt, deren Jahresangaben in Wirklichkeit "Monate" waren. Ähnlich werden ja auch die biblischen Jahresangaben in der Genesis gedeutet (Noah, Methusalem etc...). --cesar 22:04, 15. Feb 2006 (CET)

Die hohen Alters-Angaben in der Genesis können keine Mondjahre im Sinne von Monaten sein. Denn dort steht zwar beispielsweise, dass Adam 903 und Set 912 Jahre alt wurden, aber gleichzeitig dass sie mit 130 bzw. 105 Jahren Söhne zeugten (Genesis 5,3-8). In Mondjahren wären sie dann also mit knapp 9/10 Jahren Vater geworden. --Bender235 23:30, 15. Feb 2006 (CET)

Und jetzt habe ich doch noch was gefunden, aus dem Waddell, d.h. aus den 40ern, hoffe, das Zitat stimmt : "There is no evidence that the Egyptian year was ever equal to a month: there were short years (each of 360 days) and long years." was aber so auch wieder nicht stimmen kann, denn die "Mondjahre" (im ersten der o.g. Bedeutungen) finde ich anderswo mit 355 Tagen angegeben. --cesar 22:41, 15. Feb 2006 (CET)

- 2007 -

Aktualisieren Verbindung Atlantis in Iberia und Marokko

Bitte, ist notwendig, die Verbindung zu Atlantis in Iberia und Marokko zu aktualisieren (http://georgeosdiaz.sitio.net/) für die neue Verbindung: http://GeorgeosDiazMontexano.com/

Thankyou sehr viel für Ihre Aufmerksamkeit.

Herzliche Grüße, --Georgeos Diaz-Montexano 07:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Pls do it yourself. --Athenaios 20:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Santorin

Hallo ich habe erst kürzlich im TV gesehen (Spiegel TV oder auf 3sat ?), dass Atlantis neben Santorini untergegenagen sein soll, weil man Malereien gefunden hat, die eine große Stadt darstellen, genau dort wo durch den Vulkanausbruch die Insel teilweise vernichtet wurde. Ist das jemanden bekannt? --Wikifreund 01:31, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja, nur allzugut. Siehe Minoische Eruption. --Bender235 00:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Santorin-Theorie, also das Santorin Atlantis ist, beruht auf einem vermuteten Übersetzungsfehler Platons (Solons?). Solon habe auf einer Ägypten-Reise von dortigen Priestern von Atlantis erfahren. Die Befürworter gehen davon aus, dass Solon "eine Null zu viel anhängte."

Somit sei Atlantis nicht vor 9500 Jahren (Aus Solons Sicht) an 3000 Kilometer entfernten Koordinaten im Atlantik sondern eben vor 950 Jahren in der 300 Kilometer entfernten Ägäis untergegangen. Allerdings muss man dann eigentlich den ganzen Dialog Timaios/Kritias über Bord werfen, denn mit der von Platon geschilderten Insel (Kontinent) hat Santorin nur wenig gemein. Da kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

Entweder lag Atlantis im Atlantik, oder es war nicht Atlantis.--ClaptonDennis 16:57, 25. Mär. 2010 (CET)

Link kaputt

Der Weblink Klassifizierung der Hypothesen zu Atlantis ist kaputt. Kann das mal einer fixen? -- 5v3n 13:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Zangger

Ich finde den Artikel sehr gut strukturiert und übersichtlich. Beim Beitrag über Zangger stört mich aber das Reingeschmiere von Gegenargumenten, die einen Lesefluß durch Zanggers Argumentation absolut unmöglich machen.
Ferner sind auch für solche Gegenargumente dann die Quelle bzw. deren Urheber zu nennen. Sonst sind die Gegenargumente auch nur als flache Theorienfindung von irgendwem egal ob angemeldet oder unter IP zu bewerten.
Vorschlag: rauswerfen, oder meinetwegen am Schluß in komprimierter Form zusammenfassen. Grüsse, Simplicius ☺ 16:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Tja, offensichtlich wird Zanggers Hypothese als einzige ernst genug genommen, um sie widerlegen zu müssen - allerdings mit Behauptungen, die selbst nur zum Teil belegbar sind. Es wäre durchaus angebracht, zu den Gegenargumenten Quellenangaben zu nennen - die Quelle für das Pro ist ja auch bekannt (= Zanggers Buch). (Meine persönliche Vermutung dazu: eigentlich geht es Zangger gar nicht in erster Linie um Atlantis, sondern um die populärwissenschaftliche Vorstellung geoarchäologischer Denk- und Arbeitsmethoden - und das macht er sehr gut.)--Mecker 22:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  löscht Image:Akrotiri_minoan_town.jpg

Dupe of Image:Akrotiri minoan town-2.jpg;

-- DuesenBot 21:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Babylon

Ich habe kürzlich den Fehler gemacht, mich auf der Atlantis-Seite zu Angaben bei Platon zu äussern, sämtliche Theorien (Pro und Contra reine Erfindung) gehen nämlich, soweit ich das überblicken kann, von falschen Annahmen aus. Das hat zu einer Diskussion geführt (hallo Bender235 :-), bei der ich mich dazu habe hinreissen lassen, Atlantis in Mesopotamien zu lokalisieren, weil jeder andere Ort ausgeschlossen werden kann. Mein Fehler bestand allerdings nicht darin, dass ich nachweislich falsche Thesen vertreten würde, sondern eigentlich keine Zeit für so eine Diskussion zu haben. Na ja, ich habe trotzdem schon mal angefangen, meine Behauptungen zu begründen. Wen's interessiert: Diskussion:Atlantis. --RP 15:19, 16. Mär. 2007 (CET)

- 2008 -

Sammlung von Hinweisen auf Proto-Zivilisationen und "Atlantis"

Es wäre schön wenn ein Sachkundiger mal etwas zu dem schriebe, was den seriösen Kern der attraktiven Lokalisierungstheorien zu "Atlantis" ausmacht:

Es bedürfte einer Sammlung aller ungeklärten Hinweise auf "Proto-Zivilisationen" am Ende der Weichseleiszeit oder allgemeiner aller ungeklärten Hinweise auf vorzeitliche Zivilisationen. Ich denke an die Pyramiden auf den kanarischen Inseln zum Beispiel, die Zivilisationsreste auf Malta usw. Hinzu käme alles, was man über Bauwerke auf dem Meeresgrund findet, also dort, wo am Ende der Weichseleiszeit die Küste lag bzw. wo Inseln waren. (Es gab da um das Jahr 2000 eine russische Initiative, Siedlungsreste auf einer versunkenen Insel vor der irischen oder britischen Westküste zu suchen, die "Geld-Einwerbe-Seite" dazu war www.imh.ru. Es kam wohl nicht genug Geld zusammen, auch verweigerten die Iren (oder die Briten) irgendwelche Genehmigungen, da sie das Gebiet bis zu 250 km um ihre Inseln herum für ihr Eigentum halten. Die Seiten sind bis auf die Startseite nicht mehr online). Im Spiegel stand zu diesem allgemeinen Thema um 2004 herum auch etwas zu Siedlungsresten am Meeresgrund vor der Küste Indiens.

Von irgendeiner Eiszeitlichen "Proto-Zivilisation" ist mir nichts bekannt, ja nicht einmal dass dieses Thema auch nur theoretisch in der Wissenschaft diskutiert würde. Der lange Weg von Jägern und Sammlern zu ersten Siedlungen und weiter zu ersten Hochkulturen ist weitesgehend geklärt, für irgendwelche Proto-Zivilisationen ist da kein Platz. Wenn du dich über den wirklichen Stand der Wissenschaft zum Ursprung der Zivilisation informieren willst, fang beim Thema Natufien an. ––Bender235 23:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Internationale Konferenz Atlantis 2008

Anlässlich der neuen Konferenz 2008 würde ich gerne den Abschnit zur Konferenz 2005 aktualisieren. Plan:

- Beibehaltung Textblock, Ergänzung um Hinweis: 2005.

- Hinweis auf 2008.

- Link auf neue Konferenzpage.

--Scepsis 08:48, 6. Mai 2008 (CEST)

So, ich habe die Seitenfreischaltung erwirkt und die Änderungen durchgeführt, wäre nett, wenn jemand mal kurz drüberschauen und sein Placet geben könnte. Thx. --Scepsis 16:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Renovation Zangger-Abschnitt

Der Zangger-Abschnitt besteht sichtlich aus aus verschiedenen Artikeln zusammenkopierten Bestandteilen, da geht es Kraut und Rüben, und Zangger bekommt hier viel mehr Platz eingeräumt, als angemessen.

Ich werde das schrittweise zurechtstutzen.

--Scepsis 10:50, 10. Mai 2008 (CEST)

So, die Renovation ist beendet, jetzt wäre ich wieder dankbar, wenn mal jemand sichten könnte. Sonst wird der Diff zu unübersichtlich (ist er jetzt vielleicht schon). --Scepsis 11:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Generelle Aufmöbelung

Habe mal noch folgendes gemacht:

• Konzept "Hypothesengruppe" eingefügt, also Zusammenfassung von ähnlich motivierten Hypothesen zu einer Gruppe (war schon teilweise so vorgezeichnet).
• Zugefügt: Rudbeck, Siziliensträßler, Franke, Spanier, Libyer u.a.
• Zugefügt: Links, Autoren.

--Scepsis 15:23, 11. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie ist jetzt die alte Sichtung verschwunden, ich dachte, die bleibt ewig erhalten? Jedenfalls wäre bald mal wieder eine Sichtung gut. --Scepsis 15:23, 11. Mai 2008 (CEST)

Minoische Kultur

In dem Abschnitt sind Ungenauigkeiten, die ich schon mal in einem anderen Artikel angesprochen habe:

1. Dass die Eruption auf Santorin nicht (unmittelbar) das Ende der minoischen Kultur bedeutete, ist bereits seit ein paar Jahrzehnten Forschungsstand. Auf Kreta kommt Keramik vor, die auf Thera nicht mehr gefunden wurde. Auch wurden minoische Funde (Z.B. SM IB-Keramik) an einigen Orten oberhalb einer Ascheschicht gemacht, die wohl von der Eruptiuon stammt. Beides beweist, dass die Zerstörungen auf Kreta erst ca. 1,5 - 2 Generationen nach dem Ausbruch stattfanden.

2. Das naturwissenschaftlich gewonnene Datum 1628 v. Chr. für den Ausbruch würde bei Anpassung der Chronologie "nur" bedeuten, dass man die minoischen Perioden früher datieren müsste. Demnach wären die Zerstörungen auf Kreta, die zum Untergang führten, im Laufe der ersten Hälfte des 16. Jh. - statt nach traditioneller Chronologie ca. 1450/25 - gewesen (Ende der von SM I müsste von 1450/25 auf ca. 1575/50 angehoben werden). Was das Datum nicht nachgewiesen hat, ist dass der Ausbruch deutlich vor dem Untergang der minoischen Kultur stattgefuden hat. Das stand schon vorher fest.

Ich fände gut, wenn der Artikel dementsprechend geändert werden könnte. MfG Minos 01:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Löschvorschlag

Ich denke das man den Artikel auch gleich ganz löschen klnnte, da der Artikel nicht Wikipedia-Haft ist. K11 00:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Dann solltest du einen gut begründeten Löschantrag stellen, siehe hierzu bitte WP:Löschregeln. -- Jesi 16:40, 5. Nov. 2008 (CET)

Hypothese von T. Franke relevant oder nicht relevant?

So wie ich diesen Artikel verstehe, sollen hier die am meist beachteten Hypothesen zur Position Atlantis aufgelistet werden. Ich fürchte, dass sich hier ein Hobbyforscher selbst verwirklicht hat und seine Theorie, samt Link(!), zwischen die "großen" gemogelt hat. Ich würde es ja selber löschen aber a)ohne Dikussion? und b) trau mich nicht ;) --77.187.69.226 21:03, 10. Nov. 2008 (CET)

WP:SM. -- Jesi 04:36, 11. Nov. 2008 (CET)

So, ich lösche dann mal den Weblink und den Text zur Hypothese.(IP bin ich) --hoernum 21:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Franke wird inzwischen sogar von Vertretern der Erfindungshypothese lobend zitiert (hier) und hatte einen beachteten Auftritt auf der Atlantiskonferenz in Athen (hier). --Monos 22:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Bei der ersten Quellenangabe gelingt es mir nicht einen Verweis auf T. Franke zu finden. Bei der zweiten Quelle handelt es sich um die gleiche Seite, auf der auch Franke seine Hypothese vorstellt. Ausserdem wird dort nirgends über den "beachteten Auftritt" berichtet. Es ist allerdings ein Bericht der Konferenz von Franke selbst zu finden; zudem scheint die Konferenz eher im kleinen Rahmen stattgefunden zu haben (nach den Bildern zu urteilen). Daher bin ich immernoch der Meinung, dass die Verweise entfernt werden sollten. --hoernum 23:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Der erste Link zeigte zunächst auf eine andere Rezension von Nesselrath, ist inzwischen behoben. Die empfehlende Erwähnung ist jetzt zu finden.

Die Konferenz fand nicht in kleinem, sondern in internationalem Rahmen statt. Mehr gibt es weltweit nicht zu diesem Thema.

Wenn ich mir ansehe, was die Page für Kleingeister und Unsinn versammelt, sehe ich nicht ein, warum du ausgerechnet Franke gezielt eliminieren willst. Ich habe den Verdacht, du bist auf Zensur aus. Hast du speziell was gegen Franke? --Monos 16:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Im Gegenteil. Ich bin vor Jahren über Frankes erste Hypothesenargumentation Atlantis=Sizilien (die er inzwischen aus dem Netz genommen hat) gestoßen und fand sie interessant. Seither hatte ich immer mal wieder nachgeschaut ob es etwas Neues gibt. - Ich bin jedoch der Meinung, dass nicht jede Atlantishypothese die existiert hier auftauchen muss. Die meisten der hier aufgeführten Hypothesen sind entweder "Ahnen" der heutigen Hypothesen, von anerkannten Wissenschaftlern (wenn auch auch auf anderem Gebiet) oder hatten ein größeres Medienecho. Herr Franke hatte also das "Glück" das ich seine Hypothese kenne und sie nicht zu den "Großen" zähle (Das mag selbstherrlich klingen, aber irgendwelche Kriterien muss man anlegen). Ich stimme aber überein, dass auch noch zB. die Hypothese von Steuerwald aus dem Artikel genommen werden müsste. Desweiteren sollte dieser ganze Artikel besser strukturiert und nach einheitlichen Kritereien aufgebaut werden. Falls du Lust hast mit mir eine geschlossene Struktur (Allgemeines, wonach sollen die Hypothesen strukturiert werden, welche sollen überhaupt erwähnt werden, etc.) für den Artikel zu entwickeln und ggf. mitzuschreiben würde ich mitmachen. --hoernum 18:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Du bist da auf sehr grundlegenden Holzwegen. Ein solche Strukturierung hat bereits stattgefunden, siehe oben "Generelle Aufmöbelung". Die Struktur nach Hypothesengruppen ist doch sehr gut? Wenn Du nach Medienecho gehst, müsste der Mist von Robert Sarmast ganz groß herauskommen, das wäre eine schlechte Idee. Wenn Du nach "anerkannten Wissenschaftlern" gehst, würden viele bekannte Theorien herausgestrichen werden müssen. Deine eigene Wahrnehmung von zeitgenössischen Atlantisforschern zählt in Wikipedia nichts, eine Leseempfehlung von Prof. Nesselrath dagegen schon sehr viel eher, siehe der erste Link. Ein Auftritt auf der internationalen Konferenz ist ebenfalls ein gutes Indiz. Kurz: Mit nur einem Kriterium für Relevanz kommst Du nicht weit, und der Artikel ist besser als Du meinst. Wenn Du etwas ändern wilst, melde Dich erst mal mit einem richtigen Account an und erarbeite Dir die relevante Literatur. Vergiss auch nicht, dass das Atlantisthema heiß umstritten ist, lieber keine Änderung als jahrelange Edit-wars. Man könnte eher an der Intensität und Art der Erwähnung etwas ändern. Für Zangger wird z.B. (im Vergleich) zuviel Text gemacht, um ein ganz anderes Beispiel herauszugreifen. --Monos 19:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Erstens: Ich habe einen richtigen Account, und ich wüßte nicht, dass man zur Mitarbeit an der Wiki zwingend einen solchen überhaupt braucht. Zweitens: Gerade weil ich keinen Editwar will, habe ich mehr als eine Woche gewartet, bevor ich gelöscht habe; es mag dir vielleicht entgangen sein, dass ich deine Wiederherstellung nicht rückgängig gemacht habe. Das Argument "lieber keine Änderung als jahrelange Edit-wars" klingt sehr nach Selbstzensur. Drittens: Die Struktur des Artikels mag dadurch zerfasert wirken, dass zuerst Personen, dann Gegenden, dann wieder Personen genannt werden. Die zeitliche Einordnung ist zumindest bei den letzten beiden Hypothesen verloren gegangen. Viertens: Die Relevanz einer Hypothese: Ich habe nicht gesagt, dass alle Kriterien erfüllt sein sollten, sondern mindestens eins. Und Du hast Recht, ich bin mit Sicherheit bei weitem nicht so in das Thema eingearbeitet wie Du. Trotzdem kommt es mir merkwürdig vor, dass diese Hypothese zur Lokalisation von Atlantis innerhalb von 8 Monaten eine so große Relevanz erhalten haben soll, dass sie in ein Lexikon gehört. Die muss ja geradezu wie ein Sturm durch die interessierte Gemeinschaft gegangen sein, so dass sie die vielen anderen Theorien überragt. --hoernum 20:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Sie "überragt die vielen anderen" Theorien in diesem Artikel keineswegs.

Du ignorierst konsequent die Sachargumente. Zitierungen? Zangger? Hypothesengruppen? usw.

Mach kleine, ganz kleine konkrete Vorschläge, und lösch hier nicht wie ein Atlantomane herum. Fang am besten nicht mit Franke an. Bitte vielleicht jemand anderen, neutralen, hinzu. Du bist voller Eifer. Das ist schlecht für Wikipedia. --Monos 22:25, 21. Nov. 2008 (CET)

"Sie "überragt die vielen anderen" Theorien in diesem Artikel keineswegs." richtig! Genau so wenig, wie sie die vielen anderen Hypothesen überragt, die im Internet sonst noch kursieren und es auch nicht verdient haben hier zu erscheinen. Ich habe über eine Woche gewartet und erst dann zum Löschen gegriffen, nachdem ein "sei mutig" mir entgegengehalten wurde. Aber gut ich frage mal Jesi an, ob er hier mal ein Wort verlieren will. Ansonsten finde ich deine Wortwahl (Gezielte Komplettlöschung der Einträge zu einem bestimmten Atlantisforscher ist hier unerwünscht; du bist auf Zensur aus; melde Dich erst mal mit einem richtigen Account an; Mach kleine, ganz kleine konkrete Vorschläge; Du bist voller Eifer)zeimlich unangemessen und überheblich. --hoernum 17:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Die von dir beanstandeten Formulierungen entsprechen exakt den Gepflogenheiten von Wikipedia:

* Melde Dich mit einem richtigen Account an, das hast Du jetzt gebacken bekommen.

* Komplettlöschungen nein, kleine Änderungen Schritt-für-Schritt ja.

* Dein Einhacken auf einen ganz bestimmten Eintrag ist arg verdächtig.

* Suche die Hilfe eines neutralen Dritten.

* Fange erst an anderer Stelle zu ändern an, taste Dich langsam vor.

Du hast noch nicht viele Edits, so läuft das nun mal hier.

Konkreter Vorschlag von mir: Fange mit Eberhard Zangger an, dessen Eintrag ist der "überragendste" und muss offensichtlich am ehesten gestutzt werden. Zweiter Vorschlag: Man könnte Sergio Frau und Franke in eine Hypothesengruppe zusammenpacken, sie haben manche Ähnlichkeiten. --Monos 22:23, 24. Nov. 2008 (CET)

hoernum hat mich bezüglich dieser Diskussion um meine Meinung gebeten. Leider kann ich inhaltlich dazu nicht beitragen. Ich werde deshalb auf WP:3M#Lokalisierungshypothesen zu Atlantis um weitere Hilfe bitten.

Aber noch eine Bemerkung @Monos: Auch ich halte deinen Ton und die Art und Weise deiner Diskussion für ziemlich unangemessen bis überheblich. Eine Krönung ist sicher dein Satz Du hast noch nicht viele Edits, so läuft das nun mal hier., und das von einem Benutzer mit Spezial:Beiträge/Monos gerade mal 20 Beiträgen (acht mehr als hoernum). Ich bin der Meinung, dass hoernum – unabhängig von einer inhaltlichen Beurteilung – hier den richtigen Weg gewählt hat. -- Jesi 08:43, 25. Nov. 2008 (CET)

So, es ist also der richtige Weg, sich eine ganz bestimmte Hypothese herauszupicken und klinisch rückstandslos aus einem Artikel zu löschen, der vor Ansatzpunkten zu Verbesserungen in vielen kleinen und großen Dingen nur so strotzt? Bist Du eine Sockenpuppe von Hoernum? Hoernum hat ganz offensichtlich den falschen Weg gewählt. Ganz offensichtlich sind meine konkreten Vorschläge von oben der bessere Weg. Ich ziehe mich hiermit vom Artikel zurück. Mir ist es nämlich wurscht. --Monos 09:42, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein, Hoernum hat genau den richtigen Weg gewählt. Er hat seine Gedanken hier auf der Diskussionsseite vorgestellt und nach neun Tagen ohne Wortmeldung diese dann realisiert. Du hingegen hast nach einem Tag erst einmal revertiert und dich erst danach hier zu Wort gemeldet, das erscheint mit weniger der richtige Weg. Und mit deinem obskuren Sockenpuppen-Verdacht hast du dich ja nun völlig der Lächerlichkeit preisgegeben. Da du dich ja zurückziehst, musst du nicht mehr hier antworten. -- Jesi 10:47, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bin von WP:3M auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden und meine, dass es für Thorwald Franke Hypothese doch ein bisschen arg wenig Belege gibt. Außerhalb seiner eigenen Veröffentlichungen, für die er ja keinen Verlag gefunden hat, wird die Hypothese nur in einer Online-Rezension erwähnt, die sich zwar freut, dass Franke ebenfalls Pierre Vidal-Naquet nicht leiden mag, seiner Arbeit aber gleichzeitig "quite a few deficiencies" bescheinigt. Ein Einbezug in den wissenschaftlichen Diskurs, wie ihn WP:Q für zuverlässige Informationsquellen vorschreibt, sieht anders aus. Die Beschreibung von Frankes Hypothese samt dem Link auf seine private Homepage sind also Theorieetablierung. Ich empfehle, sie aus dem Artikel zu entfernen. --Φ 12:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bin auf dem gleichen Weg hierher geraten und bin deiner Ansicht.

Interessant ist das die Diskussion am ersten Tage der "ATLANTIS 2008" (10. November) begann. Nach der Artikelsperrung ist im Rahmen der vom 8. bis 11. Mai 2008 durch Benutzer:Scepsis erfolgten Überarbeitung die strittige Hypothese durch diese Einzelbearbeitung eingefügt worden. Der Autor der hier strittigen Hypothese, Benutzer:Thorwald C. Franke, hat sich mit diesem Edit beteiligt.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das hier ein gesamter Artikel „zurechtgebogen“ wurde. Die Passage löschen und retten was noch zu retten ist. Das fängt beim seltsamen Mehrzahllemma an (wie wärs mit: „Hypothese zur Lage von Atlantis‎“), reicht über die bescheidene Struktur hin bis zur bunten Literaturliste aus der nicht ersichtlich ist, auf welchen Grundlagen der Artikel erstellt wurde.

Wenn das auf der Webseite publizierte „Draft“ der Franke-Hypothese mal ordentlich publiziert wurde, z.B. im Tagungsband der ATLANTIS 2008, (s. Wikipedia:Belege) können Monos und Hoernum ihren Disput gern weiter fortsetzen. Bis dahin bleibt der Abschnitt samt Link und BOD-Buch draußen vor der Tür. --Succu 13:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: In der engl. Wikipedia hat ein User:Scepsis ähnliche Änderungen hinsichtlich der Hypothese von Thorwald C. Franke vorgenommen. --Succu 14:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung: Welcher der bekannten Atlantis-Sucher hat jemals von einem anerkannten Philologen das Prädikat "worth reading" bekommen? Wenn man Eure Maßstäbe an alle Hypothesen anlegen würde, wäre dieser Artikel ganz schnell ganz leer - und ganz uninformativ. Ich hinterlasse dieses Statement weniger für Euch, als vielmehr für kommende Editoren, zum Nachdenken, was der ganze Artikel eigentlich soll. Im Moment sieht's wie eine gezielte Anti-Franke-Aktion von irgendwelchen anderen Atlantologen aus, deren Hypothese und Links noch im Artikel sind. Nun ja, sowas kommt vor. --Monos 14:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Gute Frage: „was der ganze Artikel eigentlich soll“. Was soll er deiner Meinung nach in dieser Form vermitteln? Nicht-Atlantologe --Succu 14:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Auf jeden Fall sind jetzt genügend Meinungen zusammengekommen, die die Ausgangsfrage betreffen. Sicher kann hoernum den Artikel weiter bearbeiten unter Berücksichtiugung der gegebenen Hinweise, vor allem der zusätzlichen Anregungen von Monos. -- Jesi 19:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Streichungsbedarf

Alle Theorie, die in der Fachwissenschaft noch nicht mal einen Verriss ausgelöst haben, sollten hier entsorgt werden.

In erster Linie erscheint mir hier Steuerwald mehr als entbehrlich, Franke wird ja oben schon diskutiert. Ohne weitere Belege auch "Bimini" und "Libyen".

--Pjacobi 00:50, 11. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Athanasius Kircher

Im 17. Jahrhundert forschte Athanasius Kircher, ein Universalgelehrter und einer der Vorläufer der ägyptologischen Wissenschaft, über Vulkanismus, Meere und die Entstehung und das Untergehen von Land. Seine Forschungsergebnisse fasste er in dem Werk „Mundus Subterraneus“ zusammen. Als ein Beispiel nahm er das von Platon beschriebene Atlantis im Atlantik an.

In diesem Textstück steht nun alles Mögliche drin, nur keine Lokalisierungshypothese! In der Form gehört doch der gesamte Absatz gar nicht in den Artikel, oder?--77.188.85.150 11:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Doch, denn Kirchner nimmt Atlantis im Atlantik als gegeben an. Siehe auch seine Karte Datei:Atlantis map kircher.gif aus Mundus Subterraneus. --h-stt !? 19:55, 24. Feb. 2009 (CET)

Koplettüberarbeitung des Artikels

Nachdem ich vor langer Zeit aufgefordert wurde mich mal über den Artikel herzumachen, habe ich es jetzt endlich geschaft: klick Ich habe so viel wie möglich aus dem alten Artikel übernommen. Trotzdem ist es zu einigen Änderungen gekommen:

• Überarbeiteter einleitender Absatz
• Einfügen von Platons Beschreibung von A. -> Lokalisierungskriterien
• Löschung von Steuerwald
• Löschung aller tiefergehenden Erläuterungen zu einzelnen Hypothesen
• Änderung der Struktur: Die alte scheint nicht funktioniert zu haben:Oben Zeitlich, unten nach Ort; Jetzt: geographisch sortiert

Ich werde frühestens in einer Woche den Artikel überschreiben. Ich bitte um Kommentare und Verbesserungsvorschläge. --hoernum 19:01, 28. Feb. 2009 (CET)

Einfügung von der Disk-Seite von der Baustelle zu diesem Artikel:

=== Vorschläge ===

• Am Ende von "Angaben zu Standort und ..." gehört ein Satz rein, dass es keinen Ort gibt, der diese Anforderungen erfüllt. Deshalb "wird in nahezu allen Hypothesen ..."
• Die Datierung der Mionischen Eruption auf 1500 ist sicher falsch. Umstritten ist, ob sie eher um 1545 oder um 1628 oder irgendwo dazwischen stattfand. Akrotiri (Santorin) sollte im Text verlinkt sein, nicht nur in der Bildunterschrift.
• Die Verlinkung ist überhaupt ein Problem. Renaissance muss unbedingt verlinkt werden, in die "Angaben zu Standort ..." gehören Links. Dafür muss die alberne Verlinkung von offenkundig nicht-relevanten Personen mit roten Links beendet werden, statt langer Listen roter Links gehört dort jeweils der Name in schwarz und ggf eine Beschreibung wer das ist/war hin. Oder die Namen sind ganz verzichtbar, wenn die Theorie nicht von einem bestimmten Autor vorgelegt wurde.

Im Ergebnis sehe ich bisher keinen nennenswerten Vorteil gegenüber dem Status Quo. Das kleine Kapitel "Angaben zu Standort ..." könnte auch einfach in den bisherigen Artikel eingefügt werden. Soviel für jetzt. Vielleicht fällt mir später noch was ein. --h-stt !? 19:15, 1. Mär. 2009 (CET)

Erstmal vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe versucht deine Anregungen umzusetzen. --hoernum 14:22, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke dafür. Ich behalte es mal auf der Beobachtungsliste. --h-stt !? 21:26, 2. Mär. 2009 (CET)

--hoernum 01:00, 20. Mai 2009 (CEST)

So, dann wage ich mal den Sprung, und stelle die neue Version rein. --hoernum 14:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist jetzt schön übersichtlich - gefällt mir. Allerdings hast Du zu einigen sehr schrägen Hypothesen (ich meine hauptsächlich die Antarktis-Theorie) zwar die Literatur angegeben, aber sie selbst im Text nicht erwähnt. --Mastermaus 09:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Alle Literaturquellen habe ich aus der vorherigen Artikelversion übernommen. Da ich nicht abschätzen kann welche Unsinn sind und welche nicht, überlasse ich es kompetenteren Usern unsinnige Literaturangaben zu löschen. --hoernum 00:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Du hast mein Problem wohl falsch verstanden. Die Frage ist: Nimmt man auch völlig unsinnige Hypothesen in den Text mit rein oder läßt man samt der zugehörigen Literatur draussen? Und wo zieht man die Grenze, ohne in POV zu verfallen? Gruss --Mastermaus 09:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Das mit dem POV ist gerade bei so einem Thema wie diesem schwierig. Aber du hast recht, man sollte wohl die weiterleitenden Literaturangaben, die im eigentlichen Text nicht aufgegriffen werden löschen; was ich jetzt gleich mal machen werde. Welche Hypothesen relevant sind und welche nicht wird wohl immer Auslegungssache sein. --hoernum 13:22, 25. Mär. 2009 (CET) So ich habe gerade diejenigen Literaturverweise gelöscht, die mir am wenigsten sinnvoll erscheinen. Falls ich zu viele(oder zu wenige) gelöscht haben sollte, bitte auch löschen, bzw.mit Begründung wieder ergänzen. Die Weblinks zu den einzelnen Hypothesen habe ich koplett gelöscht, da mir alle zu sehr nach Theorie-Etablierung aussahen. Die restlichen scheinen zumindest einen Überblick geben zu wollen. --hoernum 13:32, 25. Mär. 2009 (CET)

- 2010 -

suggestion

Hi, I just want to suggest to insert a new hypothesis into the article, which I think is the most educated Atlantis hypothesis I've ever heard about: www.asalas.org (nicht signierter Beitrag von 78.35.56.240 (Diskussion) 16:02, 17. Jun. 2010 (CEST))

1. Warum schreibt eine kölner IP auf englisch? 2. Hypothesen-Etabierung 3. Reiner Zufall, dass der Autor von Asalas aus der Nähe der IP kommt? Gruß--hoernum 17:30, 17. Jun. 2010 (CEST)

Fehler im Artikel

Hallo, wie im Hauptartikel zu Atlantis sind mir auch hier beim lesenein paar Fehler in Angaben zur Lokalisierung aufgefallen:

und „Oreichalkos“, einem erstmals bei Platon genannten „feurig schimmernden Metall“ (Kritias 114e).

Das stimmt nicht. Folgt man dem Wikilink, steht dort, dass Oreichalkos als erstes bei Psudo-Hesiod erwähnt wird. Diese Angabe ist richtig.

Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt verschiedene Maßsysteme, die Stadien benutzten: ägyptisch: ca. 210m, griechisch ca. 180m, sumerisch, etc, etc.. Da Platon zwar Grieche war, aber die Geschichte aus Ägypten stammen soll, ist zumindestens unklar ob es sich hier um griechische, ägyptische oder evtl. sogar atlantische Stadien handelt.

Diese Ebene war von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte.

Platon sagt nichts von radial ausstrahlenden Kanälen. Das scheint mir doch eher aus einem typischen Kitschbild der atlantischen Hauptstadt entlehnt worden zu sein, denn aus Platons Dialogen. Ausserdem sagt Platon lediglich, dass die Hauptstadt mit -einem- schiffbaren Kanal zum Meer verbunden war. Dass die anderen Kanäle schiffbar waren sagt er, glaube ich, nicht. Hier wird ein falsches Bild erzeugt.

Allgemein würde ich empfehlen, die 24 Kriterien, die auf der Atlantiskonferenz 2005 aufgestellten wurden, wiederzugeben. --Truemate 20:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Korrekturvorschläge von mir mal eingearbeitet. Bitte ansehen. Truemate 22:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Denke, dass schaut gut aus. Ich bin mir aber nicht sicher, ob alle Angaben in dem Absatz im Konjunktiv geschrieben sein sollten, um den hypothetischen Charakter zu verdeutlichen; dies könnte andererseits das Lesen erschweren. Meinungen? --hoernum 23:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich stimme beiden Punkten zu. Es sollte eigentlich im Konjunktiv geschildert werden, aber es wird auch schwerer leßbar. Ich schlage vor den Absatz mit: Platon schildert die Insel folgendermaßen: zu beginnen und dann: Die Ebene war..., die Hauptstadt lag..., etc. also ohne Konjunktiv. Einverstanden? Truemate 20:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du das so meinst:"Platon hat in seinen um 360 v. Chr verfassten Dialogen „Timaios“ und „Kritias" die Stadt genau beschrieben und liefert somit viele Anhaltspunkte für Lokalisierungsversuche. Er beschreibt Atlantis als ein Inselreich dass, größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Tim. 24e) war ...usw", dann denke ich, dass es klar ist, dass sich Platon dass möglicher weise nur ausgedacht hat, ohne dass man den Umweg über den Konjunktiv gehen müsste. -> somit: guter Vorschlag. Würdest du dich bereiterklären den Absatz entsprechend abzuändern? --hoernum 23:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Yip, so meinte ich das. Kann ich gerne machen, sobald ich etwas Zeit finde. Der Hauptartikel zu Atlantis enthält teilweise die gleichen Fehler. Ich werde die dann auch mit gerade ziehen. Grüße --Truemate 23:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Beim Hauptartikel würde ich vorher den Hauptautoren auf seiner Diskusionsseite direkt anschreiben, da der Artikel als exzellent gilt.--hoernum 18:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hab das mal gemacht (hatte vergessen mich anzumelden). Beim Hauptartikel frage ich zuerst den Autor. Exzellent ist der Artikel wegen der Fehler sicherlich nicht. Grüße Truemate 23:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

- 2011 -

Fehlende These

Hallo liebe Wiki-Leute, warum finde ich die Thesen des Autors DIETER BREMER (Atlantis = Raumstation) hier nicht? Immerhin wird in zahlreichen Foren seit 5 Jahren am Meisten über und mit Herrn Bremer und seinen Deutungen zu Atlantis diskutiert! Abertausende Beiträge finden sich dazu mit enormen Umfang. Das macht die Idee des Herrn Bremer zu einer weit und intensiv bekannten Spekulation der Grenzwissenschaft. 2 Bücher existieren auch von ihm. Liebe Grüße sende ich Euch!!!!!

PS: warum wird mein Name nicht angeziegt? Bin doch eingeloggt?!

Andrea-Palma 10:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Weil die These keinerlei wissenschaftliche Rezeption erlangt hat. Was in irgendwelchen Foren diskutiert wird, ist für die Wikipedia nicht von Belang, wir stützen uns hier nur auf qualifizierte Quellen. Viele Grüße --h-stt !? 17:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Ach so? Die andern schon? Oder der gesamte Eintrag zur Däniken-Thematik hier? Ich wusste nicht, dass Wikipedia NICHT die Leser umfassend informieren und Thematiken umfangreiche darstellen will - sondern Inhalte zensiert. OK.

Andrea-Palma 18:26, 11. Mär. 2011 (CET)

Einleitung gehört überarbeitet

Die folgenden Sätze in der Einleitung gehören komplett gestrichen, da komplett nicht belegbar.

"Die akademische Fachwelt beteiligt sich heutzutage in der Regel nicht oder nur abwehrend an diesen Versuchen, da sie Atlantis mehrheitlich für eine literarische Erfindung Platons hält. Neben wenigen Wissenschaftlern sind es deshalb überwiegend Laien und Hobby-Forscher, die den derzeitigen Stand der Wissenschaft in Frage stellen und nach Platons Atlantis suchen."

Anmerkung: Es gibt durchaus eine ernstzunehmende wissenschaftliche Hypothese von der Lokalisation Atlantis nämlich die Hypothese, dass die Insel Santorin Atlantis gewesen ist.--MBelzer 16:42, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Satz ist für eine Enzyklopadie in der Tat sehr Grenzwertig. --91.42.190.182 16:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Den Satz möchte ich entfernen. Er ist im Kontext offenkundig unsinnig und bietet keine sinnvolle Information. -- πϵρήλιο ℗ 03:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, ihn umzuformulieren: "Die Altphilologie beteiligt ...". Denn bei deren Analyse der Texte Platons ist die Mythos-These wohl inzwischen Standard. Es gibt aber auch in den anderen Fachwissenschaften keine Mainstream-Position mehr, die Atlantis als real annimmt, das sind immer Einzelstimmen. Schaut euch doch die Teilnehmer der Atlantis-Konferenzen an (ab der zweiten, die erste war noch als gutgemeinter Versuch interpretiert worden). Grüße --h-stt !? 11:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

Santorin-Hypothese von Spyridon Marinatos

Folgende Punkte sprechen für die Santorin-Hypothese von Spyridon Marinatos:

• Das ursprüngliche Relief der Inselgruppe Santorini war das eines hohen Berges, heute der Restvulkan Nea Kameni, umgeben von einer ringförmigen Insel Thira und Thirasia, was in etwa Platons Beschreibung vom Aussehen Atlantis entspricht.

• Beim Ausbruch des Vulkanbergs Kameni um 1613 v. Chr. ± 13 Jahre (Radiokohlenstoffdatierung eines Astes in der Bimsschicht), der ursprünglichen Zentralinsel, dem heutigen Vulkanrest Nea Kameni, wo vermutlich die Stadt "Atlantis" lag, wurde diese komplett zerstört.

• Die entsprechenden Funde aus Akrotiri belegen, dass es sich um eine hochentwickelte Zivilisation handelte. Siehe die zahlreichen Freski. Da es sich um einen Vulkanberg handelte verfügte die dortige Kultur auch über Warmwasserquellen für Bäder und Toiletten wie von Plato beschrieben.

• Die Angaben zu Größe und Ausdehnung passen, wenn man nicht vom Inselstaat "Atlantis" ausgeht, sondern von der gesamten Minoischen Kultur.

• Die Altersangaben passen wenn man einen Dezimalfehler bei der Übersetzung aus dem Ägyptischen annimmt, also statt 10000 Jahren nur 1000 Jahre.

• Der zwingend für Santorin sprechende Punkt ist die Größe der Vulkanexplosion, die nämlich gigantisch war, und heutige Vulkanexplosionen zwergenhaft erscheinen läßt. Die beim Ausbruch freigesetzte Magmamenge betrug 100 km³, was deulich über dem bislang stärksten Ausbruch der Neuzeit, dem des Krakataus von 1883 oder dem des Vesuvs 79 n. Chr., liegt.

• Durch die Explosion der Vulkaninsel Kameni, die nahezu völlig in die Luft flog, wurde ein gigantischer Tsunami mit nachgewiesenen Wellenhöhen von bis zu 30 m in Kreta freigesetzt. Dass dieser Tsunami sämtlich Schiffe in den Häfen der gesamten Ägäis zerstört hat, dürfte klar sein (siehe Tsunami in Japan mit nachgewiesenen Wellenhöhen von bis zu 16 m).

• Dass die Kretische Zivilisation nicht gleich danach unterging, sondern erst mit zeitlicher Verzögerung liegt daran, dass auch alle Ägäis-Anliegerstaaten vom Tsunami betroffen waren, weshalb es einige Zeit dauerte bis diese Staaten ihre eigenen Schäden repariert und neue militärische Flotten zur Eroberung Kretas (Dorische Invasion) aufgebaut hatten.

Der die Vulkanexplosion des Kameni begleitende Tsunami ist auch der Grund, warum alle anderen Atlantis-Hypothesen ausscheiden! Keine weist auch nur einen einigermaßen plausiblen Mechanismus für Flutwellen auf.

Der Stadtstaat "Atlantis" auf dem Vulkanberg Kameni versank im übertragenen Sinn tatsächlich im Meer, weil der größte Teil des Vulkanrests Nea Kameni unterhalb des Meeresoberfläche liegt, auch wenn Berg und Stadt strenggenommen pyroklastisch verdampft sind.

Etwas mehr naturwissenschaftliche Bildung würde dem Hauptbearbeiter dieses Artikels nicht schaden!

Platons Geschichte von Atlantis ist eben kein Mythos, sondern hat einen handfesten geschichtlichen Hintergrund nämlich die Explosion des Vulkans Kameni auf Santorin um 1613 v. Chr..

Nebenbei bemerkt: Auch Troja war kein Mythos.

Siehe auch:

• Santorin
• Minoische Eruption
• Minoan eruption

--MBelzer 17:42, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wen es interessiert: Dazu gab es → hier schon eine umfangreiche Diskussion mit für und wider. Weiterführend: Das minoische Atlantis des Dr. Angelos Galanopulos. --Oltau ^☎ 18:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

@Oltau bei dem Link steht: (Diese Seite enthält momentan noch keinen Text) @MBelzer warum kopiert man den selben Text noch mal chronologisch falsch in die Diss? -- Perhelion 22:07, 16. Apr. 2011 (CEST)

Merkwürdig, bei mir funktioniert der Link (Browser: Firefox). Gruß, --Oltau ^☎ 00:25, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es erst jetzt gelesen. Absolut lesenswert, alles völlig plausibel!! Auch und vor allem für mich das mit den Säulen des Herakles. Der Link-Fehler scheint an NoScript zu liegen, der ein potential XSS verhindert (trotz erlauben):

[NoScript XSS] Sanitized suspicious request. Original URL [1] requested from [2]. Sanitized URL: [3]. 

Was tatsächlich nach Ockhams Rasiermesser (allein Geogrisch gesehen schon, Ägypten - Athen) übrig bleibt ist diese Theorie (ja ich habe die umfangreiche Diss gelesen). -- Perhelion 10:34, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Galanopulos Ausführungen: Einen Widerspruch zu Säulen des Herakles macht er jedoch. Er deutet diese an die südöstliche Spitze des Peloponnes, und Melos als die nächstliegende minoische Insel, wäre diese also das Herrschaftsgebiet des Königs Eumelos. Jedoch ist dieser tatsächlich namentlich an der Meerenge von Gibraltar (Cádiz) fassbar. Es gibt noch weitere Hinweise das Platon (er oder der Text) tatsächlich die Meerenge von Gibraltar beschreibt. Dass ist für mein Verständnis eines der wichtigsten Anhaltspunkte der Atlantis-Geschichte. Denn es wird ja gleichzeitig gesagt: „er erhielt den äußersten Anteil der /Insel/“ also ist dies der Rand des Atlantis-Inselreichs. Abgesehen davon dass alles nur auf den Mittelmeerraum deuten kann, ist dies ein weiterer eindeutiger Beweis dafür (auf welcher Seite der Meerenge Atlanits lag). Denn so beschreibt er die von Atlantern kontrollierten Gebiete: "Sie und ihre Nachkommen für viele Generationen regierte ihre eigenen Gebiete und viele andere Inseln im Ozean und, wie bereits gesagt wurde, außerdem kontrollierte diese Bevölkerung diese Seite der Engen bis nach Ägypten und Tyrrhenien." (Kritias, 114c) Da muss ich MBelzer wirklich recht geben, bei keiner anderen Theorie können alle Punkte so plausibel erklärt werden wie bei der Minoischen. Zudem wird den Atlantern eine hohe und friedliche Gesinnung über viele Menschenalter hinweg ausdrücklich bescheinigt, eben bis zu jener Zeit als „diese ganze zur Einheit zusammengeballte Macht“ den Plan faßte, „euer (der Griechen) und unser (der Ägypter) Land sowie überhaupt alles Land innerhalb der Meerenge durch einen einzigen Kriegszug in ihre Gewalt zu bringen“ (Timaios 25b). Dieses Ereignis müsste doch bei den Ägyptern festgehalten sein!? Fakt ist das die Ionier (als Söldner) den Ägyptern gegen die „Seevölker“ beistanden (wenn auch später). Ich kann keine Grundlegenden Widersprüche erkennen, das sollten akademische Fachleute doch erkennen? -- Perhelion 22:51, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Seevölker haben damit nichts zu tun, da knüpft eher der trojanische Mythos an. Bei der Ortsangabe Säulen des Herakles sollte man vorsichtig sein. Dies ist schließlich eine griechische Bezeichnung, und die kann in der ägyptischen Aufzeichnung, wenn es sie denn in Sais gab, so nicht gestanden haben. Es müsste also in der Übersetzung bei Solon eine Deutung erfolgt sein, die aber nicht stimmen muss. Dass die Minoer eine friedliche Gesinnung hatten, halte ich für ein stark verbreitetes Gerücht. Ich würde das eher mit der Pax Romana vergleichen, was erobert war, wurde befriedet. Dies hatte vor allem wirtschaftliche Gründe, da die minoische Thalassokratie den Seehandel des Mittelmeers kontrollierte. Andere Passagen bei Platon geben mehr zu denken: „Diese alle nun samt ihren Abkömmlingen wohnten hier viele Geschlechter hindurch und beherrschten auch noch viele andere Inseln des Meeres, überdies aber, wie schon vorhin bemerkt wurde, auch noch die hier innerhalb Wohnenden bis nach Ägypten und Tyrrhenien hin.“ Welch merkwürdige Angaben zur Ausbreitung der Atlanter, bis nach Ägypten und Tyrrhenien. Sollte nicht Tyrrhenien, wenn die Atlanter die Küsten des Atlantiks einschließlich des Mittelmeers bis Ägypten beherrscht hätten, inmitten dieses Reiches gelegen haben? Hier wird Tyrrhenien aber mit Ägypten als Grenze des Reiches der Atlanter angegeben. Und was war für die Ägypter, wo die Geschichte nach Platon geschrieben stand, „die hier innerhalb Wohnenden“? Doch sicher die unmittelbar von Ägypten aus erreichbaren Küstengebiete des östlichen Mittelmeers. Dies trift jedoch nicht auf die Inseln der Ägäis zu, die für die Ägypter, durch Kreta abgetrennt, nicht zum „inneren“ Meer gehörten, sondern außerhalb der von Ägypten aus frei erreichbaren Küsten des Mittelmeers lagen. Im Gegensatz zum südlichen Peloponnes, der sehr wohl zum „inneren“ Meer der Ägypter gehörte. Dass dies aus Sicht Solons (oder Platons) anders war, könnte Raum für Umdeutungen gegeben haben, sowohl was die Bezeichnungen „inneres“ und „äußeres“ Meer angeht, als auch die „Säulen des Herakles“. --Oltau ^☎ 21:20, 21. Apr. 2011 (CEST)

PS: Im 17. Jahrhundert v. Chr., in der Zeit der Neupalastzeit auf Kreta, eroberten die Hyksos, die „Herrscher der Fremdländer“, Unterägypten. Manfred Bietak vermutet dynastische Beziehungen mit den Minoern. Memphis in Unterägypten wird in ugaritischen Schriften als „Erbland von Kreta“ erwähnt. In derselben Zeit emanzipierte sich die mykenische Kultur von der minoischen, was mit kriegerischen Auseinandersetzungen auf dem griechischen Festland einher gegangen sein dürfte. Was wundert es da, dass in Athen um 1600 v. Chr. ein erster mykenischer Königspalast errichtet wurde. Setzt man die Minoer mit den Hyksos in Beziehung, gibt es keine andere Kultur, die gleichzeitig Kriege in Ägypten und auf dem griechischen Festland gegen die aufstrebenden Mykener führte, erst die Perser eroberten später Ägypten und bedrohten Griechenland, doch deren Grenze lag nicht in Tyrrhenien und sie waren auch keine Seemacht ...

Wahrscheinlichste Hypothese: Atlantis = Santorin

Der 1901 geborene griechische Archäologe Spyridon Marinatos analysierte 1939 die Gesteinsschichten von Ausgrabungen einer Villa in Amnissos bei Knossos auf Kreta. Er stellte als erster die These auf, dass der gefundene Bimsstein von einem Ausbruch des Vulkans auf Santorin stammen könnte und die Minoische Kultur auf Kreta durch Flutwellen als Folge dieser Eruption ausgelöscht wurde. Er sah in dieser Katastrophe den Kern der Legende von Atlantis. Marinatos' Schlussfolgerungen wurden in der Fachwelt zunächst skeptisch aufgenommen.

Folgende Punkte sprechen für die Santorin-Hypothese von Spyridon Marinatos:

• Das ursprüngliche Relief der Inselgruppe Santorin war das eines hohen zentralen Vulkanbergs Kameni, der dem heutigen Vulkanrest Palea Kameni entspricht (neben dem sich die 1707 neu entstandene Vulkaninsel Nea Kameni erhebt), umgeben von einem durch mehrere Durchlässe (Gatte) unterbrochenen peripheren Inselring, der den heutigen Inseln Thira, Thirasia und Aspronisi entspricht, was Platons Beschreibung von der Gestalt Atlantis entspricht.
• Beim Ausbruch des Vulkans Kameni um 1613 v. Chr. ± 13 Jahre[2][3] (Radiokarbondatierung eines Olivenastes in der eruptiven Bimsschicht), auf welchem vermutlich die Stadt "Atlantis" lag, wurde diese komplett zerstört, weshalb keine Überreste mehr erhalten sind. Die Stadt "Akrotiri" auf der Insel Thira hat sich demgegenüber unter dicken Ascheschichten weitgehend erhalten, da sie außerhalb des Eruptionsgebiets lag.
• Die entsprechenden Funde aus "Akrotiri" belegen, dass es sich um eine hochentwickelte Zivilisation handelte, wie die zahlreich erhaltenen Wandfresken in den Häusern belegen.
• Da es sich um einen Vulkanberg handelte, verfügte die dortige Kultur auch über Warmwasserquellen für Bäder und Toiletten wie von Plato beschrieben.
• Die Angaben zu Größe und Ausdehnung des Reichs "Atlantis" passen, wenn man nicht vom Inselstaat "Atlantis" ausgeht, sondern von der gesamten Minoischen Kultur, die im Anschluss daran tatsächlich unterging. Dass Atlantis größer als Libyen und Anatolien gewesen sein soll, ist allerdings eine Übertreibung.
• Die Angaben zur Größe der Insel passen im Großen und Ganzen, wenn man einen Dezimalfehler bei der Übersetzung aus dem Ägyptischen annimmt, also statt 2000×3000 Stadien nur 200×300 Stadien zu 177,6 m (Attische Stadien) = 35×53 km. Die Größe des Santorini Archipels beträgt rund 14×16 km. Antike Größenangaben sind allerdings immer mit Vorsicht zu genießen.
• Die Altersangaben passen, wenn man einen Dezimalfehler bei der Übersetzung aus dem Ägyptischen annimmt, also statt 9000 Jahren nur 900 Jahre. Der griechische Staatsmann Solon lebte ungefähr von 640 v. Chr. bis 560 v. Chr. Subtrahiert man 900 Jahre davon ab (Datum vor Christus) dann kommt man auf circa 1500 v. Chr. Das tatsächliche Datum der Minoischen Explosion des Vulkans Kameni auf Santorin war um 1613 v. Chr. ± 13 Jahre.
• Der zwingend für Santorin sprechende Punkt ist die Größe der Vulkanexplosion, die nämlich gigantisch war (VEI = 7 = “superkolossale Explosion“), und heutige Vulkanexplosionen zwergenhaft erscheinen lässt. Die beim Ausbruch freigesetzte Menge an Asche betrug 100 km³, was deutlich über den bislang stärksten Ausbrüchen der Neuzeit, wie dem des Pinatubos von 1991, des Krakataus von 1883 oder des Vesuvs von 79 n. Chr. (alle VEI = 6 = “kolossale Explosion“), liegt. Die von dieser Eruption herrührende Asche wurde noch auf der Halbinsel Sinai nachgewiesen.
• Durch die Explosion des Vulkans Kameni, der nahezu komplett in die Luft flog, wurde ein gigantischer Tsunami mit nachgewiesenen Wellenhöhen von bis zu 30 m in Kreta freigesetzt. Dass dieser Tsunami sämtlich Schiffe in den Häfen der gesamten Ägäis zerstört hat, dürfte klar sein (Siehe Tsunami in Japan mit nachgewiesenen Wellenhöhen von bis zu 16 m).
• Dass die Kretische Zivilisation nicht gleich danach unterging, sondern erst mit zeitlicher Verzögerung liegt daran, dass auch alle übrigen Anliegerstaaten in der Ägäis vom Tsunami betroffen waren, weshalb es einige Zeit dauerte bis diese Staaten ihre eigenen Schäden repariert hatten und neue militärische Flotten zur Eroberung Kretas (Dorische Invasion) bereitstellen konnten.
• Der die Vulkanexplosion des Kameni begleitende Tsunami ist auch der Grund, warum alle anderen Atlantis-Hypothesen ausscheiden. Keine weist auch nur einen gleichermaßen plausiblen Mechanismus für derart gigantische Flutwellen auf. Grundsätzlich können Mega-Tsunamis nur durch starke Erdbeben, phreatomagmatische Vulkanausbrüche und durch Meteoriteneinschläge entstehen.
• Der Stadtstaat "Atlantis" auf dem Vulkanberg Kameni versank im übertragenen Sinn tatsächlich im Meer, weil der größte Teil des Vulkanrests Palea Kameni unterhalb des Meeresoberfläche liegt, auch wenn Berg und Stadt strenggenommen pyroklastisch verdampft sind.
• Die Bezeichnung "Säulen des Herakles" war eine allgemeine Bezeichnung der Griechen für Meerengen und galt daher nicht nur für die Meerenge von Gibraltar.

Daher ist Platons Geschichte von Atlantis kein Mythos, sondern hat einen handfesten geschichtlichen Hintergrund, nämlich die Explosion des Vulkans Kameni auf Santorin um 1613 v. Chr..

--MBelzer 18:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich beantrage obenerwähnten Abschnitt dem Artikel hinzuzufügen und alle nachfolgenden Abschnitte entsprechend umzuarbeiten. Leider bin ich nicht mehr dazu gekommen entsprechende Links anzuführen, da der Artikel gesperrt wurde.

Grundsätzlich möchte ich folgendes dazu sagen. Es ist ein Irrtum zu meinen alle Lokalisierungshypothesen zu Atlantis wären gleichwertig. Tatsächlich gibt es nur eine, nämlich die Atlantis = Santorin Hypothese von Spyridon Marinatos, die die meisten Angaben Platos erklärt.. Diese ist auch weltweit die einzig wissenschaftlich anerkannte. --MBelzer 19:00, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die in der Einleitung aufgestellte Behauptung:

"Die akademische Fachwelt beteiligt sich heutzutage in der Regel nicht oder nur abwehrend an diesen Versuchen, da sie Atlantis mehrheitlich für eine literarische Erfindung Platons hält. Neben wenigen Wissenschaftlern sind es deshalb überwiegend Laien und Hobby-Forscher, die den derzeitigen Stand der Wissenschaft in Frage stellen und nach Platons Atlantis suchen."

trifft daher nicht zu und ist zu korrigieren. Entsprechende Links finden sich massenhaft auf den englischsprachigen Wikiseiten.--MBelzer 19:00, 17. Apr. 2011 (CEST)

Referenzen:

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Man bekommt den Eindruck Du möchtest hier gar nicht diskutieren. Deine Theorie wird nicht wahrer je öfter Du sie wiederholst. Deine Behauptung der einzig Wahren oder Wahrscheinlichsten ist weder im englischen noch im spanischen Artikel zu finden. Du brauchst hier nicht irgend eine für Dich persönlich beste Theorie versuchen detailliert zu untermauern, eine wissenschaftlich reputativen Quelle reicht, der Rest ist TF. -- Perhelion 20:16, 17. Apr. 2011 (CEST)

+ 1: Hier sind alle Hypothesen referenziert darzustellen, mit pro und contra, nicht nur die wahrscheinlichste und diese auch nicht als die allein richtige. --Oltau ^☎ 20:25, 17. Apr. 2011 (CEST)

Leider scheint er seine Vorliebe für Text-Dopplung und TF hier im WP:ANR fortzuführen: [4][5][6] Eigentlich wollte ich keine Diskussion abwürgen, da ich diese Theorie persönlich auch sehr interessant finde. Jedenfalls könnte man Für und Wider im Artikel einbauen. -- Perhelion 00:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

@MBelzer: einerseits finde ich Deinen Einsatz für Marinatos Thesen, die damit verbundene Schreibarbeit und die Kenntnis der Punkte bzw. auch den Versuch, heute wissenschaftlich unhaltbare Argumente anzupassen, durchaus bewundernswert. Aber es ist leider vergebene Liebesmüh! Sie dann noch mit einem solch absolutistischen Ton vermitteln zu wollen, kommt auf WP gar nicht gut an, wie Du an den Reaktionen vor mir siehst. Die Gleichsetzung Thera = Atlantis hat so wenig für sich, wie viele andere Lokalisierungsversuche. Sp. Marinatos war ohne Zweifel ein hervorragender griechischer Archäologe, auch eben wegen seiner Ausgrabungen von Akrotiri. Bei seinen Schlussfolgerungen gingen ihm aber etwas die Gäule durch, was durchaus nachvollziehbar ist: Akrotiri war sowas sein "Kind" und damals waren einige Fakten die eindeutig gegen seine Gleichsetzung sprechen (z.B. Zerstörung der Paläste auf Kreta erst Jahrzehnte später), noch nicht bekannt. Seine Gleichsetzung kann aber nicht aufrecht erhalten werden! Und da muss ich gar nicht groß darauf eingehen, inwieweit die Geschichte von Atlatis fiktiv ist (mittlerwiele ist das ja sehr schön und ausführliche im Hauptartikel zu Atlantis dargelegt), sondern könnte fast alle von Dir genannten Argumente Marinatos' auseinandernehmen.

Nur so viel: Zeit- und geographische Angaben passen m. E. eben nicht, wenn man sie erstmal mit der Begründung zurechtbiegen muss, es sei ein Dezimalfehler aufgetreten oder man müsse von Übertreibung ausgehen. Dass die sog. "minoische Kultur" auf Kreta erst etwa 50 Jahre später unterging, wurde erst nach Marinatos tragischem Tod erkannt - übrgens durch ärchäologische Methoden und nicht erst durch das naturwissenschaftlich gewonnene Datum für den Vulkanausbruch - und passt nicht zu seinen Thesen. Deine Ausführung, dass auch die übrigen "Anliegerstaaten" der Ägais schwer geschädigt wurden, rettet das ganze auch nicht. Warum war ausgerechnet das hochentwickelte Kreta nicht in der Lage sich (militärisch) zu erholen? On es einen katastroühalen Tsunami gab ist m. W. sowieso fraglich (und die Argumente, dass der Ausbruch tatsächlich VEI 7 war, wie zuletzt immer behauptet wird haben mich - an anderen Stellen - bisher auch nicht voll überzeugt). Platons Angaben zur Fauna (u.a. Elefanten) passen übrigens nicht auf Santorin und wurden m. W. von Marinatos unter den Teppich gekehrt. Dass die Funde von Akrotiri Zeugen einer hoch entwickelten Kultur sind, verwundert doch nicht, schließlich war Thera zumindest im Einflussbereich Kretas. Usw. Usf....

Langer Rede kurzer Sinn: wie bei vielen anderen Lokalisierungsthesen, werden Punkte, die passen, groß herausgestellt. Ziemlich relevant erscheinende Punkte, die dummerweise nicht passen (wie Zeit- und geographische Angaben) wrden irgendwie zurechtgebogen, andere unpasende unter den Teppich gekehrt. Für mich hat die Gleichsetzung Thera = Atlantis ungefährt genauso wenig für sich wie die Gleichsetzung mit den Bahamas oder mit Troja. Sicherlich könnte sich die Erinnerung an den Vulkanausbruch bis in klassische Zeit gehalten und im Atlantis-Mythos niedergeschlagen haben. Theoretisch könnten darin aber auch noch irgenwelche fernen Erinnerungen an den noch viel früheren Ätna-Tsunami verarbeitet sein. ;-) Nichts genaues weiß man nicht; daher alles extreme Spekulation und somit unwissenschaftlich. MfG Minos 01:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ganz so von der Hand zu weisen ist diese These nun nicht, Minos. Die Tsunami-Spuren des Ausbruchs finden sich sowohl auf Kreta (S. 23), wie auch in Israel oder Ägypten. Und dass ein solcher Tsunami und damit die Vernichtung der Flotte den Anfang vom Ende einer Thalassokratie, wie der minoischen Kultur, auslöste ist mehr als wahrscheinlich, zumal die Konkurenten das im Nachhinein ausgenutzt haben dürften (Mykener → Kreta; Ägypter → Hyksos). --Oltau ^☎ 05:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Es geht mit um folgendes. Es gibt zwar eine Menge Lokalisationsversuche zu Atlantis, aber eben nur einen, der auch ernsthaften wissenschaftlichen Kriterien standhält. Und das ist nunmal die Hypothese Atlantis = Santorini. Entscheidend für jede Art von Lokalisationsversuch sind nicht die 24 Kriterien der Atlantiskonferenz, obgleich diese eine durchaus lesenwerte Zusammenfassung der wichtigsten Punkte sind, sondern letztendlich nur 3 Punkte.--MBelzer 11:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Diese sind:

1. Atlantis ist eine Insel.
2. Atlantis lag in der Umgebung von Griechenland, da Griechen und Atlanter laut Plato gegeneinander Krieg geführt haben.
3. Atlantis versank schlagartig im Meer. Laut Plato in einem Tag und einer Nacht.

Alle anderen Punkte sind weniger relevant. Auch vermißt man in den Angaben der Atlantis Konferenz, die wichtige Angabe, dass einige Angabe Platos schlichtweg wiedersprüchlich sind. Von daher ist es auch aus rein logischen Gründen unmöglich, dass es einen Ort auf der Erde gibt, der allen Anforderungen gerecht werden kann!

So können Atlanter und Griechen 9000 Jahre vor Solon schon allein deswegen keinen Krieg gegeneinander geführt haben, weil es zum damaligen Zeitpunkt keinerlei griechische Gesellschaft mit Städten gab. Die erste griechische Stadtgesellschaft setzt um 1700 v. Chr. mit der Mykenischen Kultur ein.

Ebenso wird zum Argument, dass Atlantis görßer als Libyen und Anatolien (Klein-Asien) gewesen sein soll, der Einwand vorgebracht, dass es sich möglicherweise um einen Übersetzungsfehler gehandelt habe. Statt "in der Mitte von" altgriechisch messatos μέσσατοσ sei "größer als" megalatos gelesen worden.

Bewertet man alle Argumente dafür oder dagegen rational, bleibt eigentlich nur die Atlantis = Santorini Hypothese übrig.

1. Santorini ist eine Insel.
2. Santorini liegt in der Ägäis, von daher können Mykener und Atlanter/Minoer durchaus Krieg gegeneinander geführt haben.
3. Santorini, genauer die Vulkaninsel Kameni im Archipel Santorini, ging aufgrund der phreatomagmatischen Explosion des Vulkans Kameni schlagartig unter.
4. Der durch die Vulkanexplosion hervorgerufene Tsunami führte zu ausgedehnten Zerstörungen in der gesamten Ägäis. Auf der Insel Kreta wurden durch diesen Tsunami zumindest die Orte Palaikastro sowie Ayia Triada, Gournia, Malia, Petras, Phaistos, Sklavokambos, Zakros zerstört.

Daher kann man nicht so tuen als ob alle vorgestellten Lokalisationsversuche von Atlantis gleichwertig seien. Es gibt einen Stätte, nämlich Santorin, die, die wesentlichsten Anforderungen an eine solche Hypothese weitgehend erfüllt, was für die übrigen Stätten nicht gilt. Dies ist auch keine Ansichtssache, die man so oder so sehen kann, sondern stützt sich auf handfeste Fakten. Von daher bedarf der Artikel einer gründlichen Überarbeitung.--MBelzer 11:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

@ Minos Die eigentliche Frage ist, betrachtet man die Atlantis Sage als reinen Mythos, dann braucht man nicht nach einem Ort zu suchen auf den die Angaben zutreffen, oder glaubt man, dass diese Sage, wie beispielsweise die Sage vom Trojanischen Krieg, einen realen Grund hat. In diesem Fall sollte man nach einem Ort suchen auf den die Angaben weitestgehend zutreffen.

Übersetzungsfehler sind durchaus nicht so ungewöhnlich, schließlich spielt die Geschichte rund 1300 Jahre vor Plato ab. Zum Vergleich, das ist so, als ob wir heute im Jahr 2011 eine Sage aus dem 700 Jahrhundert nach Christi auf ihre Glaubwürdigkeit und ihren geschichtlichen Hintergrund hin untersuchen. Da bleibt auch vieles im Dunklen.

Was die Größe der Vulkanexplosion betrifft und die Größe des Tsunamis, so sind diese Angaben zutreffend. In der englischsprachigen Wiki finden sich weitere Angaben dazu. Ein deutschsprachiger Link wäre dieser.--MBelzer 11:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Elefanten lassen sich mit Schiffen auf Inseln transportieren. Hannibal hat schließlich auch Elefanten von Afrika nach Spanien geschafft, bevor er mit ihnen die Alpen überquerte. Auf den Mittelmeerinseln gab es früher verzwergte Inselelefanten. Aber die waren zu diesem Zeitpunkt vermutlich schon von den Menschen im gesamten Mittelmeerraum ausgerottet worden.

Die von Plato beschriebenen schwarzen, weißen und roten Steine könnten schwarze Lava, weiße Tephra und/oder Bims und roter Tuff und/oder Basalt gewesen sein.--MBelzer 14:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

@MBelzer: Ich lese mir die Links heute abend mal durch, doch Agia Triada und Phaistos können nicht durch den Tsunami zerstört worden sein, da sie im Inland Kretas nahe der Südküste auf Hügeln liegen. Ansonsten siehe auch die Diskussion im Artikel Atlantis. Gruß, --Oltau ^☎ 11:57, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Oltau Habe die letztere Angabe einfach übernommen ohne die Lage der Orte zu checken. Palaikastro und Malia wurden aber durch den durch die Eruption des Kameni hervorgerufen Tsunami zerstört. Ein Problem ist, dass die meisten Tsunamis durch Erdbeben hervorgerufen werden. Zum eindeutigen Nachweis genügt es also nicht Meeressedimente an untypischer Stelle an Land nachzuweisen, es müssen auch noch gleichzeitig vulkanische Aschen (Tephra) an dieser Stelle zu finden sein.--MBelzer 14:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Mal abgesehen dass (ich ein Leihe bin) Größenangaben aus dieser Zeit, durch 3 Wege aus Ägypten überliefert mehr als relativ gesehen werden müssen (Europa galt damals auch bei den Griechen größer als Asien und Lybien) interessiert mich die Behauptung (und eine Quelle):

* Die Bezeichnung "Säulen des Herakles" war eine allgemeine Bezeichnung der Griechen für Meerengen und galt daher nicht nur für die Meerenge von Gibraltar.

Was mich nach kurzem Recherchieren verwundert hat (in en:), dass diese Säulen tatsächlich 2 Säulen eines phönizischen Tempels des Melkart sind (und nichts mit der Mythologie des griechischen Herakles in dem Sinne gemein hat), so wie es Herodot und Strabo auch berichten. Diese 2 Säulen stehen in (oder vor) jedem Tempel des Melkart, da dies zur Mythologie von Tyros (oder Phönizier) gehört (Davon steht jedoch nichts unter Säulen des Herakles, jedoch in en: und unter Melkart). Also eine absolute Interpretatio Graeca in eine Ägyptische Geschichte!? Wäre dies nicht ein Erklärungsargument? -- Perhelion 19:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Perhelion: Na ja, spekulieren kann man viel. Ob da nun ein Melkart-Tempel (Tempel des Baal von Tyros) stand, wer will das heute noch sagen. Beziehungen der Minoer zur Levante scheint es hingegen gegeben zu haben. Darauf weist beispielsweise: 1. Die Minoer waren eine Thalassokratie und beherrschten den östlichen Mittelmeerraum. 2. Handelsverbindungen der Minoer über Zypern mit Ugarit. 3. Minoische Funde in Qatna, Tell Kabri und Avaris. 4. Der Mythos der Entführung der Europa aus Sidon. 5. Ansichten, dass es sich bei der Linearschrift A um eine Wiedergabe eines nordwestsemitischen Dialekts handelt, der mit dem Ugaritischen in Verbindung stand. 6. Herkunftsvermutungen der Kydonen, eines Volkes auf Kreta neben den Eteokretern, aus dem semitischen Bereich. Herakles selbst wird ja eher mit dem Peloponnes in Verbindung gebracht.

@MBelzer: Der Tsunami nach dem Einsturz der Caldera muss nicht unbedingt vulkanische Aschen (Tephra) nach Kreta gespült haben. Schließlich sind das sich ausbreitende Wellen, dass heißt, die Energie wird im Wasser weitergegeben nicht weitergespült. Vulkanische Aschen wären nur zu erwarten, wenn diese vor Auftreten des Tsunami direkt vor der Küste Kretas niedergegangen wären. --Oltau ^☎ 20:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bimini

Ich habe den Abschnitt zu Bimini, dem ein Kasten vorgeschaltet ist, versucht zu präzisieren und ein klein wenig zu ergänzen. Die erste Quellenangabe ist mir leider nur aus der Erinnerung möglich gewesen, musste nach dem (popularwissenschaftlichen) Buch erst recherchieren. Mein Vater hat das Buch besessen und ich als junger jugendlicher darin oft geschmökert. Vielleicht könnte jemand anderes die entsprechenden Veröffentlichungen als Fußnoten nachreichen, die u.a. aufgrund des Fundes der "Straße von Bimini" Atlantis mit der Bahamas- und/oder Karibik-Region gleichsetzen!? Mir sind die Thesen nur ganz grob aus Zusammenfassungen bekannt, die entsprechende Veröffentlichungen besitze ich nicht. MfG Minos 00:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Meinst du den Quatsch von Charles Berlitz? Das müsste bei mir im Keller liegen. Bimini stellt er da drin vor, aber ich müsste nachschauen, ob er Atlantis erwähnt. Wenn ja, trage ich einen Beleg ein. Grüße --h-stt !? 16:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ist wohl Charles Berlitz: Das Bermuda-Dreieck. Fenster zum Kosmos? Kenne ich jedoch nicht, weiß deshalb auch nicht, ob dort Atlantis vorkommt. Andere Literatur dazu findet man hier. --Oltau ^☎ 18:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Berlitz gefunden: Er widmet dem Thema einen Großteil des Kapitels auf den Seiten 169-187. Die Aufbereitung ist recht geschickt und zwar stellt er den Bimini Wall zunächst neutral vor (Seiten 177 ff. und erwähnt dann, dass "natürlich" bei so einem Thema alle möglichen Leute einen Bezug zu Atlantis hergestellt haben. Dies führt er auf den Seiten 182 bis 187 näher aus, bezieht sich auf die (realen, wissenschaftlichen) Annahmen über einen niedrigeren Meeresspiegel am Ende der letzten Eiszeit, zitiert die Prophezeiungen von Cayce und allen möglichen weiteren Quatsch. Natürlich erwähnt er nicht, dass es sich um junge Korallenriffe handelt, die gar nicht an das Alter heranreichen können, auf das er sich mehrfach bezieht. Insbesondere macht er sich aber nie irgendeine Aussage zu eigen. Für die Wikipedia eignet sich Berlitz IMHO ohnehin nicht, aber weil er auch nichts eigenes schreibt, halte ich eine Fußnote mit Bezug auf ihn trotz der weiten Verbreitung des Buches für verzichtbar. Was meint ihr? --h-stt !? 18:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Berlitz nichts eigenes bringt, könnte er draußen bleiben. Allerdings sollte in dem Abschnitt schon stehen, wer Bimini in einen Bezug zu Atlantis setzte. Wenn dazu Berlitz als Referenz benötigt wird ... Man kann das dann natürlich auch anders referenzieren, wenn man andere Quellen hat. --Oltau ^☎ 09:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

OK, ich schau's mir nochmal an, ob Berlitz für diesen speziellen Aspekt herangezogen werden kann. Ich bin aber eher skeptisch, denn dem Grundsatz nach halte ich das Buch für so wenig reputabel, dass ich ihm nicht mal eine Uhrzeit glauben würde. Ich möchte mich nicht drauf verlassen, dass er andere Autoren korrekt einordnet und zitiert. Grüße --h-stt !? 14:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich kenne das Buch nicht. Wenn du meinst, dass es Unsinn ist, lass es auch als Referenz draußen. Muss man halt schauen, wo noch etwas über Vertreter dieser These geschrieben steht ... Gruß, --Oltau ^☎ 16:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Reichen dir die Angaben im Artikel Charles Berlitz nicht, um das Buch qualitativ einzuordnen? Grüße --h-stt !? 17:11, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich ordne Bücher qualitativ grundsätzlich nur nach ihrem Inhalt ein, wenn ich sie gelesen habe, nicht nach Autor oder Verlag. In diesem Fall scheint mir allerdings das Thema nicht interessant genug, als dass ich es mir zu Gemüte führen müsste ;-) . Gruß, --Oltau ^☎ 17:21, 29. Apr. 2011 (CEST)

Brandenstein

Den Satz: "Schon 1951 identifizierte der österreichische Sprachwissenschaftler und Historiker Wilhelm Brandenstein die minoische Kultur mit Platons Atlantis." möchte ich erneut entfernen. Er ist im Kontext offenkundig unsinnig und bietet so keine sinnvolle Information. Der vorausgehende Satz befasst sich damit, dass seit der Wende zum 20. Jahrhundert die These vertreten wird, dass das minoische Kreta Platons Atlantis ist. Diese Aussage wird mit einer Quelle von 1910 belegt. Der folgende Satz beschäftigt sich mit den Ausgrabungen von Spiridon Marinatos ab 1967 auf Santorin, und seiner These (die er übrigens 1939 bei archäologischen Arbeiten auf Kreta aufgestellt hat), dass der Vulkanausbruch auf Santorin, die Minoische Eruption, den Kern der Atlantis-Legende bildet.

Wie kann zwischen solchen Sätzen behauptet werden, dass Brandenstein - dessen Bedeutung für die These nicht aufgezeigt wird - 1951 "schon" die Minoer mit Atlantis in Verbindung gebracht hat.? Das ist doch offensichtlicher Blödsinn. Ich erwarte einen Beleg dafür, in welcher Form Brandenstein für diese Lokalisierungshypothese bedeutend ist, wie er in die Kette der anderen Autoren einzuordnen ist, die sich mit dieser Hypothese befassten und welche Rezeption sein Beitrag zur Debatte erfahren hat. Ohne einen Nachweis solcher Rezeption werde ich den Satz wieder entfernen. Mit einer solchen Rezeption muss er jedenfalls umformuliert werden, denn das "schon" ist völlig fehl am Platz. Grüße --h-stt !? 17:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nach zehn Tagen ohne Reaktion entfernt. Bitte nicht wieder eintragen. Grüße --h-stt !? 13:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

So funktioniert Wikipedia: Mal eben schnell wesentliche Gehalte löschen, weil die Formulierung durch ständiges Bearbeiten schräg geworden ist. Wer keine Ahnung von einem Thema hat, sollte die Finger davon lassen. Und nein: Ich denke nicht im Traum daran, mir einen abzubrechen, um diesen Artikel vorübergehend zu verbessern. Es ist sinnlos. Wikipedia ist ein Projekt für Halbgebildete. --Thorwald C. Franke 10:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

So pauschalisieren kann man das nicht, vor allem im Anschein einer Verärgerung, obgleich mir Merkmale einer Anarchie in Wikipedia zuweilen hervorzutreten scheinen. Wissenschaftliche Vertreter einer Theorie sollten denn schon vermerkt werden. -- πϵρήλιο ℗ 18:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Jedenfalls scheint die Entfernung des Satzes keine Mehrheit zu haben (mich eingeschlossen). Aber wen interessieren schon Mehrheiten ... --Oltau ^✉ 20:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin immer noch nicht glücklich damit, dass Brandenstein jetzt ohne Bezug und ohne Nachweis seines Einflusses auf die Diskussion in der Liste steht. Wikipedia wird nicht besser dadurch, dass irgendwer irgendeinen Brocken in Artikel wirft, sondern durch Einordnung und Zusammenhänge. Die sind es, die Daten von Wissen unterscheiden. Wir sammeln Wissen, nicht Daten. Also bitte ich euch darum, die Diskussionslinien, in deren Tradition Brandenstein steht, zu recherchieren und zu ergänzen. Gibt es eine Rezeption von Brandensteins These? Wurde sie von anderen aufgegriffen? Woher hat er eigentlich die Idee? Schreibt es dazu etwas? Ich weiß, dass dieser ganze Artikel mal ausdrücklich als Müllhalde gedacht war, um den unseriösen Mist aus dem "richtigen" Artikel zu Atlantis rauszuhalten. Aber das ist kein Grund, heute die Qualitätsansprüche der Wikipedia völlig zu vernachlässigen. Und zuletzt: Ich begrüße die Umformulierung ausdrücklich, sie stellt eine Verbesserung des Eintrags dar. Aber das ist noch nicht ausreichend. Grüße --h-stt !? 11:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nur so funktioniert aber Wikipedia → allmähliche Verbesserung durch verschiedene Bearbeiter. Grundstock sind Daten, die durch Vertiefung im Thema nach und nach Zusammenhänge erkennen lassen. Aus gutem Grund werden beispielsweise Stubs nicht gelöscht. Viele dieser ersten Kurzartikel sind heute ziemlich umfangreich. Gruß, --Oltau ^✉ 12:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, so funktionierte Wikipedia bis vielleicht 2006. Seitdem legen wir bei Artikeln, die ein Mindestniveau erreicht haben, Wert darauf, dass Inhalte in einen Zusammenhang eingebracht werden. Einfach nur irgendwelche Daten in einen Artikel zu werfen, ist nicht mehr erwünscht. Und das war übrigens ziemlich genau der Zeitpunkt, wo wir den Unterschied zwischen Stubs und Sub-Stubs versucht haben zu definieren und Sub-Stubs per SLA für vogelfrei erklärt haben. Grüße --h-stt !? 13:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die von Dir aufgebrachten Einwände waren sehr wohl berechtigt und ich habe versucht sie alle halbwegs auszuräumen. Also der gute Mann hat wohl als erster versucht mit etwas mehr Fachkompetenz, wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Dann müssten mindesten zwei Sätze zu ihm ergänzt werden!? Wobei Herr Franke das ja sehr gut wissen müsste. (PS:@Oltau was ich Dir schon lange sagen wollte, Deine Sig hat einen Syntaxfehler, das letzt Anführungszeichen muss hinter die 2em;") -- πϵρήλιο ℗ 08:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

@perhelion: Hab`s so probiert, wie du meintest, daraufhin zeigt mir die Einstellung an „Die Syntax der Signatur ist ungültig; bitte HTML überprüfen.“ Gruß, --Oltau ^✉ 09:18, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Jenseits der Säulen des Herkules untergegangen"

Die voraufgegangene umfangreiche Diskussion zeigt überdeutlich, dass sich über unsichere Hypothesen lange und trefflich streiten lässt.

Trotzdem erlaube ich mir, einen - vielleicht bekannten, vielleicht neuen - Gedanken zu äussern. Er gründet nicht auf Spekulationen, sondern auf Fakten - allerdings Fakten, die man so oder so bewerten kann. Und deswegen bin ich mir darüber klar, dass dieser Gedanke von den Lehrmeinungen von einer Sekunde auf die andere verworfen werden dürfte. Ihn nachzuprüfen würde trotzdem nichts schaden.

Der Überlieferung nach soll Atlantis "jenseits der Säulen des Herkules" gelegen haben. Sprich: Irgendwo westlich von Gibraltar. Ausserdem: Warum soll der Atlantische Ozean nach einer untergegangenen Stadt auf der Insel Santorin benannt worden sein?

Schaut man sich die See-Karten an, so erkennt man ein gut 1.000 Kilometer langes und etwa 250 Kilometer breites Unterwasser-Gebirge, das von der Nordspitze Portugals bis fast nach Agadir reicht. Entfernung zur Küste: Rund 500 Kilometer. Einige von diesem Gebirge abgelöste Unterwasser-Berge liegen nicht mehr als 50 bis 100 Kilometer südwestlich von Portugal. Selbst die Kanarischen Inseln ziehen sich unter Wasser fast bis Agadir. Das alles ist "jenseits der Säulen des Herkules" und daher i m Atlantischen Ozean.

Nun sind die Phönizier (oder vor ihnen vielleicht schon andere unbekannte Ur-Völker) seinerzeit möglicherweise schon bis Südamerika, ja bis zur Antarktis gesegelt. Anders ist die mit wissenschaftlicher Gründlichkeit auf 1513 datierte Weltkarte des türkischen Admirals Piri Reis nicht zu erklären. Sie bildet Küstenlinien ab, an denen die Europäer vor oder kurze Zeit nach Kolumbus nie und nimmer gelandet sein können. (S. Charles H. Hapgood, Die Weltkarten der alten Seefahrer. Verlag 2001. ISBN 5-86150-419-7.) Also müssten die Phönizier auch bei Atlantis vorbeigekommen sein oder dort angelegt haben.

Wie also wäre es zu unterstellen, dass Atlantis auf einer der o. geschilderten Unterwasser-Gebirge oder -Berge anzusiedeln sein könnte? Dieses Gebirge müsste damals natürlich über Wasser gelegen haben und später abgesunken sein. Zugegeben: Schwachpunkt meiner Überlegung. Aber vielleicht machen sich ja mal Experten auf zu widerlegen, dass dies nicht so gewesen sein KANN! <kreuz des südens. 110730.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.93.94 (Diskussion) 13:07, 30. Jul 2011 (CEST))

Wir sind hier nicht an „deiner“ Interpretation interessiert. Nur publizierte und rezipierte Thesen zum Thema sind für die Wikipedia von Bedeutung. Deine Ausführungen sind Theoriefindung und daher für den Artikel und alle weiteren Überlegungen irrelevant. Grüße --h-stt !? 13:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wer weiß was uns die Zukunft bringen wird: WP:CPOV --91.42.183.181 02:26, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das Gebiet des Atlantischen Ozeans vor Portugal, Spanien und Marokko gehört zu den geologisch älteren Teilen des Atlantik. Ein Absinken von Landmassen in jüngerer Zeit ist daher ausgeschlossen. In wie weit ein Absinken des Meeresspiegels während der Weichsel-Kaltzeit Meeresgebiete wasserfrei ließ, kann man an den entsprechenden Meerestiefen nachvollziehen. Man geht von einem Meeresspiegelabfall von bis zu 130 Metern aus. Das reicht bei weitem nicht für deine These. Gruß, --Oltau ^✉ 09:08, 2. Aug. 2011 (CEST)