Diskussion:Ludwig II. (Bayern)/Archiv/1

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Wirklicher Vater von Ludwig?

Leider habe ich keine genaue Quelle, aber ich erinnere mich, vor einigen Jahren in der "Süddeutschen Zeitung" (evtl. in einer Serie über Klenzes Tagebücher?) eine Theorie gelesen zu haben, Max II. Joseph sei aufgrund einer Erkrankung zeugungsunfähig gewesen und könne gar nicht der leibliche Vater der Prinzen Ludwig und Otto gewesen sein. Der leibliche Vater sei vielmehr wahrscheinlich ein mir nicht mehr namentlich bekannter Bürgerlicher gewesen, der vom Hof sinngemäß mit der Aufgabe der Erzeugung von "königlichem" Nachwuchs beauftragt worden war und sogar mit einer festen Apanage ausgestattet wurde.

Wenn das mehr ist als nur eine ganz wirre Spekulation, sollte in den Artikel ein Hinweis dazu aufgenommen werden, daß es diese Theorie gibt. Leider verfüge ich nicht über entsprechende Quellen, dem nachzugehen. Evtl. kann da jemand etwas dazu beitragen.--Mottenkiste 20:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zu dem Thema der umstrittenen Vaterschaft erschien in der Süddeutschen Zeitung (Onlineausgabe) vom 22.10.2010 die Besprechung einer Ludwig-Biografie von Rudolf Reiser, in der diese These vertreten wird: [1] --Cardhu 13:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

In der Zeitschrift "Geschichte" Ausgabe 4/11 wird Reiser zitiert. Guiseppe Tambosi, ein 1794 am Gardasee geborener Kellermeister im Dienst der Preussenprinzessin Marie Friederieke, zog in ihrem Gefolge nach München und soll der leibliche Vater Ludwigs sein. --Flachsmeerraner 17:49, 17. Apr. 2011 (CEST)

Historische Bedeutung des Regenten

nunja, ob das alles der historischen Bedeutung von LII gerecht, wage ich zu bezweifeln. Mir fehlt u.a. seine Bedeutung beim Versailler Frieden etc. Ob er nun umgebracht wurde oder nicht, ist da eher zweirangig (und ob er schwul war oder nicht, ebenso). Ebenso fehlt die Erörterung der Tagebuchgeschichte.

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Nun ja, die Arroganz der heutigen Dummschwätzigkeit, die richtig in die momentane Politik hineingehört. Da werden solche Leute nämlich noch gebraucht, weil man sich nämlich unter seinesgleichen gerne zusammenschart. Man behauptet etwas, man bezweifelt etwas, ohne irgendwelche Ahnung zu haben oder sich vorher sachkundig gemacht zuhaben. Hauptsache, man wirft irgendeine Verleumdung oder Steuererhöhungen auf den Tisch. Die Bevölkerung wird`s schon glauben und annehmen. Es ist doch wohl eindeutig, dass es sich oben nicht um einen Hauptartikel handelt, sondern ich wollte nur die akkuraten Informationen der Todesumstände im Detail von König Ludwig II. von Bayern darlegen. Wenn irgendetwas fehlt, setzt man sich selber hin und und arbeitet daran (!!) und ergänzt selber den Hauptartikel! Diesen findet man, indem man auf dieser Seite mit dem Mauszeiger nach links oben oder nach ganz unten auf das Wort Artikel geht und dann die linke Maustaste mit dem Zeigefinger betätigt.

Nun aber mal ernsthaft, bevor man redet, sollte man wenigsten denken und nicht einfach aus der Luft gegriffene Behauptungen aufstellen. Sämtliche Hinweise, sich Sachkundig machen zu können (!), sind in beiden Artikeln gebracht worden. Eine Lackaffenmentalität, Zitat:"Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen, jetzt machen wir mal nen Krieg und kommen dadurch schnell an die Ölquellen dran" - ist an dieser Stelle völlig unangebracht. So fängt es z.B. schon mit der Abkürzung LII an. Egal, um welchen Menschen es sich handelt, man schreibt den Namen aus, um einen nicht als Nummer abzuwerten, sich selber aber - und sei es nur in einer kurzen hingekritzelten Aussage - emporwerten zu wollen. Vor der preußischen Kaiserkrönung in Versailles hat Ludwig II. so immens viel an zusätzlichen Rechten im Rahmen der Möglichkeiten für das Land Bayern noch herausholen können, dass der Staat Bayern heute im Grunde genommen nur ihm seinen Beinahmen Freistaat verdankt. All den anderen war dieses nicht gelungen. Von Relevanz ist es, dass deshalb sogar Otto von Bismarck den König Ludwig II. als hervorragenden Politiker bezeichnete. Alles kann man selber im Internet herausfinden, ich mache mir jetzt nicht die Mühe und liste es auf. Die eben oben genannte Ansicht, ob es zweitrangig ist, das Menschen umgebracht werden, mag zwar in der heutigen Gesellschaft weit verbreitet sein, aber ich hoffe, dass viele Menschen noch moralischen, ethischen und ritterlichen Grundsätzen zustreben.

Dietmar

Lieber Dietmar, nichts für ungut, aber für den Begriff "Freistaat" kann König Ludwig II. wahrlich nichts. Ganz im Gegenteil, Freistaat ist deutsch und heißt so viel wie Republik, ich glaube da hätte der König nichts mit am Hut gehabt... Bayern ist seit dem Ende der Monarchie 1918 Freistaat. Herzlicher Gruß aus dem hohen Norden --Stachelbeere 23:39, 28. Dez. 2006 (CET)

Rahmenhandlung des Todesabends (Zeiten)

Todesstunde 18.54 oder ca. 22.30 Uhr??

Die Aussage, König Ludwig II. und Prof. Gudden hätten fast 5 Stunden im seichten Uferwasser des Starnberger Sees gelegen und zeigten noch Lebenszeichen, weil Wiederbelebungsversuche eingeleitet wurden, ist von solch einer hemmungslos naiver Mentalität, daß sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange fallen. Jeder Arzt erkennt sofort, ob jemand seit 5 Stunden tot ist und ob Rettungsmaßnahmen überhaupt noch nützen. Jedermann weiß, daß das menschliche Gehirn ohne Sauerstoffversorgung nach spätestens 15 Minuten abstirbt - nur in den seltensten Fällen können Menschen nach Ertrinken noch nach 30 Minuten gerettet werden. Und hierbei handelt es sich sogar um 2 Personen, die angeblich nach dem telegrafischen Protokoll von 23.55 Uhr bei nur 1 Meter Wassertiefe tot aufgefunden wurden (angeblich blieb auch die Uhr Ludwigs genau um 18.54 stehen). Und Ludwig II. war als ausgezeichneter Schwimmer bekannt. Niemand kann sich bei 1 Meter Wassertiefe oder in der Badewanne ertränken, ohne daß bestimmte Reflexe eintreten, die ihn am Leben erhalten. All dies kann man Menschen des 19.Jahrhunderts verklinkern, aber niemals mehr Menschen des Jahres 2003. Alles hört sich eher nach einem organisierten Staatsputsch an. Da Ludwig II. aufgrund politischer Umstände ohne jegliche Untersuchung für geisteskrank erklärt wurde, sollte er verhaftet werden. Zitat: " Die Kommission erschien daher am 10. Juni etwa um 3 ¼ Uhr Morgens am neuen Schloß (Schwanstein), wo sie von mehreren Gendarmen mit vorgestreckten, schußbereiten Gewehren und dem Gebote zu halten, empfangen wurden"(Allgemeine Zeitung, Nr. 163, 2.Beilage,13.6.1886). Also um 3 Uhr des Morgens in der Früh (!) sollte einem König die Mitteilung gemacht werden, er sei abgesetzt. König Ludwig reagierte aber völlig normal und ließ die Leute einfach in den Kerker werfen. Er verkannte aber die die politische Dimension, die dahintersteckte (Preußen, Rußland oder Amerika?). Als ein Romantiker wollte er sein Lebtag nur Gutes für sein bayrisches Volk bewirken. Nur widerwillig mußte er dem Krieg zustimmen, sowie tagelang für seine Zustimmung für die preußische Kaiserkrönung überredet werden, niemals hat er trotz ein Dutzend Anfragen den preußischen Kanzler Bismarck empfangen. Berücksichtigt man nicht die Aussagen sehr dubioser zweifelhafter gekaufter Quellen, die seine Handlungen negativ beschreiben, so sieht die Sachlage schon ganz anders aus: Zitat: "Eben heute, am 30. Januar 1980, schickt mir das Stadtmuseum von Schwabach ein Foto des Taschentuches von König Ludwigs II. Der Umschlag, in dem sich das Taschentuch befand, hat diese handschriftliche Notiz: Meinem unvergeßlichen König Ludwig II. sein Taschentuch, welches er in der Tasche hatte, als ich ihn nachts 11 1/2 Uhr am 13. Juni 1886 im Starnberger See aufgefunden habe und ans Land brachte. Ebenso die Leiche Guddens. Berg im Monat des großen Ereignisses 1886, Bernhard Huber, königlicher Schloßverwalter." (Lohmeier, Georg, Die Ahnen des Hauses Bayern, Die Geschichte der Wittelsbacher, Seite 260, Goldman Verlag , 1980 München) Die Stellung eines Schloßverwalters ist eine gehobene und hoch zu bewerten. Huberts Aussage ist klipp und klar: Ich fand die Leiche (!). Also war König Ludwig II. um 23.30 Uhr schon tot. Er lebte nicht mehr. Der Bevölkerung sollte aber suggeriert werden, dass König Ludwig angeblich ertrunken war - also machte man Wiederbelebungsversuche. Auch fand man angeblich Spuren eines Kampfes am Strand - doch an dieser durch ein Kreuz gekennzeichneten Stelle neben Schloß Berg findet sich kein Sandstrand, sondern nur Schutt und Geröll, niemals hätte man in ein Meter Wassertiefe irgendwelche Spuren entdecken können. Und diese Stelle hat sich nach seit 120 Jahen nicht im geringsten verändert. Die gesamte Geschichte vom angeblichen Selbstmord König Ludwigs samt Zweikampf mit Prof.Guddens ist nichts anderes als erstunken und erlogen. Von äußerster Relevanz sind die Zeiteinheiten der Telegramme, die von Schloß Berg mit der Unterschrift "Washington" abgeschickt wurden: 22.30, 23.30, 23.45 und 23.55 Uhr. Dies klingt eher nach einer abgesprochenen Täuschung: Die Zeiteinheiten zwischen Informationsaufnahme, Niederschreibung und Abschickung wären normalerweise weitaus länger und nicht ca. alle 15 Minuten. Der Widerspruch zwischen den m.A.n. gekauften Aussagen von politischen Handlangern (1.Theorie: Tatzeit 18.54, nach 5 Stunden angebliche Rettungsmaßnahmen an Ludwig II.) oder der 2. Theorie (Ermordung Ludwigs II. samt Zeugen Gudden durch Kugeln, Messerstiche, Erwürgen oder Vergiften durch Chloroform ca. 22.30 Uhr) läßt sich relativ einfach beantworten: eine kriminaltechnische Untersuchung des Körpers von Ludwig II., der völlig unversehrt in der Fürstengruft in der Kirche St. Michael mitten in München ruht.

Die akkuraten Fakten über den Überfall im Hirschpark:

1.: König Ludwig verläßt mit Gudden ca. 18.40 Uhr Schloß Berg. Beweise: erstes Telegramm von Washington 22.30 (Zitat: "Seine Majestät um halb 7 Uhr mit Medizinalrat Dr. Gudden im Park spazieren gegangen und bis zur Stunde nicht zurück."; Quelle: http://www.shopping-kl.de/Aktuell/Geschichten/Ludwig/Ludwig-7.html ) und Telegramm des Gudden vom Schloß Berg 18.25 ("Hier geht es bis jetzt wunderbar gut."; Quelle:http://www.shopping-kl.de/Aktuell/Geschichten/Ludwig/Ludwig-11.html ). Es gibt sogar Zeugenaussagen zum Beginn des Todesspazierganges (Quelle aus Füssen bei Schloß Neuschwanstein, Café Maria am Forggensee, entnommen aus der Literatur und in: [2]):
Dr. Müller am 14.6.1886 : 18:30 - 18:45 Uhr
Wachtmeister Schäfer am 15.6.1886: 18:40 -18:44 Uhr
Gendarm Lauterbach: 18:45 Uhr
Gendarm Klier: 18:45 - 18:50 Uhr
Wöbkins: 18:30 - 18:45 Uhr
Dabei handelt es sich um ungefähre Angaben aus dem Gedächtnis. Gendarm Johann Lauterbach, der zur Tatzeit vor dem Schloß patrouillerte und seinen Kollegen Georg Klier sofort (!!) zweimal den König Ludwig hinterherschickte, der aber am Uferweg nichts ungewöhnliches bemerkte, will sich sogar an die schlagende Turmuhr erinnern können: also Punkt 18.45 Uhr. Dies ist deshalb von besonderer Bedeutung, weil die Uhr König Ludwigs Punkt 18 Uhr 53 min 40 sec stehenblieb und der Auffindungsort am Starnberger See 800 Meter von Schloß Berg entfernt liegt. In den 9 Minuten hätten Ludwig und Greis Gudden die Strecke nie zurücklegen können, außer sie hätten ein Rennen dorthin gemacht - was mal wieder höchst zweifelhaft wäre. Wahrscheinlicher ist, dass sie im uneinsehbaren Hirschpark überfallen und niedergeschlagen wurden. Dabei ging die Uhr Ludwigs kaputt und blieb stehen; das Wasser drang erst später ein. Merkwürdigerweise blieb nachweisbar die Uhr Guddens 20.06 Uhr stehen, obwohl beide aufgezogen waren (siehe Punkt 5). Auch ist auffallend, dass ausgerechnet Washington wieder die Zeitangabe 18.30 Uhr macht. Wußte er von den Vorgängen und setzte wissentlich im Telegramm die Zeit 15 Minuten zurück? Hat er den Mordplan mitorganisiert und den Mördern den Zeitplan für das Abendessen und Ludwigs Spaziergang mitgeteilt?
2.: ab 20.15 Uhr: Das Abendessen war für 20.00 Uhr geplant, und König Ludwig ist immer noch nicht trotz des strömenden Regens zurückgekehrt. Der Hirschpark wird vom Schloßpersonal zusammen mit der Gendarmerie und den Pflegern bis zu den Ufern durchsucht. Bedenken solte man, dass bei Sommeranfang es bis 21.30 Uhr (heutezutage 22.30 Uhr) taghell bleibt. Warum hat man Ludwig und Gudden im Starnberger See nicht gesehen? Der Schloßpark befindet sich südlich von Schloß Berg und ist 250 m breit und 900 m lang. Nur jetzt ist er verwildert, früher war er eine gepflegte Parkanlage mit weit einsehbaren Flächen. Das heißt, mit 5 Mann konnte man diese nur 1/4 km² bequem innerhalb 20 Minuten absuchen. Am Uferrand des Starnberger Sees befindet sich an dieser Stelle ein Hang, wo man erhöht eine Übersicht über den ganzen See hat! Siehe: Plan des Schloßparks in Berg, mit einem einzigartigen seltenen Photo des Uferweges von 1886: http://www.erzabtei.de/html/Aktuelles/Projekte/Ludwig/Leseproben/Leseprobe2.pdf
3.:ca. 23 Uhr: Der Mantel des Königs wird im Uferwasser gefunden, vom Hofoffiziant (kath. Geistlicher) Ritter, und zwar genau 90 cm vom Uferrand entfernt. Das Jackett steckt im Mantel. Fast gleichzeitig findet Hofoffiziant Rottenhöfer einen der Regenschirme. Koch Gerhager findet 58 m weiter den Hut Guddens am Uferrand, der durchnäßte Hut des Königs wird vom Pfleger Schneller daneben entdeckt, das die Krempe umfassende Seidenband ist an zwei Stellen zerrieben und ausgefranst. Der Zylinderhut des Gudden zeigt eine starke Knickung in der Mitte wie durch einen Aufprall. Die beiden Regenschirme (Stöcke) waren am Uferrand, Guddens Schirm 16 m weiter landeinwärts. Die Entfernung Uferweg - Starnberger See beträgt hier akkurat 16 Meter. -- Zitate: a) ein Telegramm (aber nicht von Washington!!) ca 23.45 Uhr: "Nach einiger Zeit fand man den Hut und den Mantel des Königs sowie den Hut des Herrn von Gudden beim Hirschpark, welcher einige Minuten vom See entfernt liegt." b) Telegramm vom 14. Juni 9.30 Uhr: " Seine Majestät hat sich seiner beiden Röcke entledigt und ist in den See hineingesprungen." ---Oder ein Überfall von mehreren Personen hat in der Nähe des Seeufers stattgefunden.
4.: 23.30 Uhr: Dr.Müller, der Assistenzarzt von Gudden, sucht zusammen mit Schloßverwalter Huber in einem Fischerkahn den Uferrand ab. Dr. Müller berichtet: Zitat: "Wir waren noch nicht lang auf dem Wasser, da stieß Huber plötzlich einen Schrei aus und sprang ins Wasser, das ihm bis an die Brust ging; er umklammerte einen Körper, der auf dem Wasser daherschwamm, es war der König in Hemdsärmeln; ein paar Schritte hinterdrein kam ein zweiter Körper - Dr. Gudden." Die Körper schwammen also auf dem Wasser, waren nicht unter Wasser!,aus: Thomas A. Merk, Auf König Ludwigs II. Spuren, 1997). Es muß mit Absicht geplant (!) gewesen sein, dass die Leiche König Ludwigs so schnell wie möglich gefunden wird. Aus diesem Grunde durfte ein mit Wasser vollgesaugter Mantel und Jackett die Leiche nicht unter Wasser ziehen. Wieso sollte irgendein Mensch, nur mit Hemd bekleidet und direkt neben seinem Mordopfer friedlich vereint, Selbstmord begehen?? Völlig unlogisch. Ebenso, dass Gudden den König festhielt und Ludwig sich bei einem Kampf losriß und dabei den Mantel verlor. Ludwig II. war nicht nur wesentlich jünger, sondern auch weitaus größer und stärker als der Gudden - der alte Greis hätte niemals zum Uferrand rennend den König eingeholt. Der dunkle Wintermantel (nach Zeugenaussagen trug Ludwig seinen hellen Sommermantel) und der Hut fanden sich in einiger Entfernung von den Leichen - denn sonst hätte man beide schon 23.00 Uhr entdeckt. Aber wie kommt dann die Leiche Guddens ins Wasser?? Wurden beide nicht vielmehr ins Wasser gelegt - tot oder bewußtlos? Befanden sich beide nicht nur deshalb in direkter Ufernähe bei 1 Meter Wassertiefe, weil die Mörder sie ja unmöglich weiter in den See hinaus schaffen konnten? Und stammen evtl. Spuren in Ufernähe nicht von den Mördern selber - genau wie die Verletzungen im Gesicht Guddens? Auch muß König Ludwig plötzlich gestorben sein - nicht im Kampfe oder in einem langen Erstickungstod, weil dies sich sonst in seinen Gesichtszügen abgezeichnet hätte. Es existiert einer der seltenen glaubwürdigen Augenzeugenberichte, nämlich von der Gattin des berühmten bayrischen Schriftstellers Maximilan Schmidt. Er wollte freiwillig (ohne aufgefordert zu werden) dem König zu Hilfe eilen (hätten es doch damals Tausende getan!), kam zu spät in Hohenschwangau an, eilte sofort nach Schloß Berg und sah mit seiner Gattin als einer der ersten den König wenige Stunden nach seinem Tode. König Ludwig II. lag friedlich im Schlafzimmer seiner Mutter, der Königin Marie, so als ob er schliefe. Zitat: "Keine Spur von Kampf und Erregung war in diesem Gesicht zu sehen, jener milde, herzgewinnende Zug, der ihm im Leben eigen, lag auch noch auf dem Antlitz des Toten ..."; Quelle: http://www.koenig-ludwig.org/de/kolumne/detail.php?nr=166&kategorie=kolumne
5.: König Ludwigs Uhr zeigt 18.54 an. "Die Uhr seiner Majestät zeigt Wasser zwischen Glas und Zifferblatt und ist um diese Zeit stehen geblieben." (Quelle: 5. Telegramm von Washington, http://www.shopping-kl.de/Aktuell/Geschichten/Ludwig/Ludwig-7.html ). Die Uhr Guddens aber einige Minuten nach 8 Uhr. Angeblich ließ Oberamtsrichter Jehlen damals die Uhren bei einem Uhrmacher untersuchen. Dabei fand der Handwerker heraus, dass beide Uhren durch das eindringende Wasser stehengeblieben sind zum Zeitpunkt des Stillstands noch ausreichend aufgezogen waren.
6.: Die Wiederbelebungsversuche bleiben erfoglos: Telegramme von Washington 23.55, Zitat: "Seine Majestät und von Gudden im See gefunden. Beide gaben noch schwache Lebenszeichen." und 14.Juni 12.30 Uhr,Zitat: "Nach Aussage des Dr. Müller ist mit dem Schlag 12 Uhr der Tod seiner Majestät eingetreten, sowie auch bei Medizinalrath Doktor Gudden." (Quellen siehe oben unter 1.) Nach dieser Augenzeugenaussage eines Arztes lebte König Ludwig II. bei seiner Auffindung noch. Mit heimtückischer Absicht wurde von Mitarbeitern Guddens die Falschaussage in der Welt verbreitet, König Ludwig wäre ertrunken. Sein Obduktionsprotokoll vom 15. Juni ist selbsverständlicherweise verschollen und wurde nie veröffentlicht; nur ein äußerst dubioser Nachtrag vom 17.6.1886 über sein Gehirn, angefertigt von Prof. Grashey, dem Schwiegersohn (!) Guddens, sowie Prof. Hubrich und Dr.Hagen, die das Dokument über Ludwigs angebliche Geisteskrankheit im Auftrag der Regierung mitunterzeichneten, wurde kurz danach an die Presse weitergeleitet. Gudden ist nie obduziert worden. Seine Stellung als Wasserleiche - Hände und Kopf direkt am steinhaltigen Untergrund bei 1 Meter Wassertiefe - könnte genausogut seine Verletzungen im Gesicht und am Mittelfinger nach seinem Tod verursacht haben.
7.: Bei der Auffindung Guddens fanden sich keine Ausweispapiere, er hatte aber umgerechnet 10.000 Euro in der Tasche. Wahrscheinlich ist es in der Starnberger Gegend üblich, mit so viel Geld spazierenzugehen.
8.: In der Literatur wird oberflächlich des öfteren behauptet, die Krempe des Hutes von König Ludwig wäre eingerissen gewesen. Stimmt aber die akkurate Detailaussage (siehe Punkt 3), "das die Krempe umfassende Seidenband sei an drei Stellen zerrieben und ausgefranst gewesen, nämlich an einer zwei Zentimeter breiten Stelle vorne und an zwei je einen Zentimeter breiten Stellen auf der hinteren Seite des Hutes", obwohl der Hut vorher völlig intakt war, so wäre dies ein Indiz für die Ermordung König Ludwigs II. Denn zerrieben heißt nicht zerrissen, und nur ein ein harter Gegenstand muß dutzendemale mit dem Seidenband in Berührung gekommen sein. Dafür gibt es nur eine einzige Erklärung: König Ludwig lag bewußtlos (!) mit Hut in einem Boot, und die Schaukelbewegungungen des Wassers verursachten die Zerreibung des zarten Seidenbandes. Zitat: "Warum hat das Ministerium Lutz jenes berühmte Bootshaus im Schloßpark zu Berg bereits am Pfingstmontag abzubrechen und die Bretter derselben unverzüglich zu verbrennen befohlen? Doch nur, weil es die Spuren der turbulenten Ermordung des Königs am Pfingstsonntag 1886 abends verwischen wollte." (Lohmeier, Georg, Die Ahnen des Hauses Bayern, Die Geschichte der Wittelsbacher, Seite 264, Goldman Verlag ,1980 München). Da hatte es aber jemand sogar an einem Pfingstmontag sehr eilig. Befanden sich Einschußlöcher in den Brettern?
9.: Es existiert die Zeugenaussage des jungen Dr.Müller. König Ludwig teilte ihm nachmittags seine Befürchtung mit, er könnte vergiftet werden (Herre, Franz, Ludwig II. von Bayern,1986 Stuttgart).
10.: Anwesend waren in Schloß Berg in der Todesnacht u.a. folgende Personen: Dr. Müller (Arzt), Huber (Schloßverwalter), Wimmer (Verwalter), die Pfleger Hack, Mauder und Schneller, Prof. Grashey (Schwiegersohn Guddens), Zanders (Stabskontrolleur), Lidl (Fischer), die Hofoffizianten Georg Ritter und Karl Rottenhöfer, die Köche Theodor Hierneis und Gerhager, die Gendarmen Johann Lauterbach, Max Lechl, Ludwig Rasch, Gendarm Georg Klier (ermordet), die Diener Schuster und Hartinger (ermordet in Irrenanstalten), Küchengehilfe Gumbiller (angeblicher Selbstmord in der Isar), und Karl Theodor Freiherr von Washington, Oberstleutnant.

  Dietmar

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Todesursache: Unterkühlung bzw. falsche Behandlung dessen (Hypothermie).

Die Haupttodesursache bei Tod auf See ist nicht Ertrinken, sondern Unterkühlung (bestes Beispiel ist der Titanicuntergang). Ertrinken findet höchstens aufgrund Erschöpfung statt. Deshalb ist es auch völlig irrelevant, dass Ludwig ein guter Schwimmer war. Er hat einfach die Temperatur unterschätzt.

Die genaue Temperatur des Starnberger Sees (Würmsees) am Todestag Ludwigs II ist mir unbekannt. (Vielleicht könnte das jemand recherchieren). Allerdings führt eine Temperatur unter 15°C zu einer langsamen Auskühlung, was durchaus erklären könnte, dass Ludwig durchaus noch gelebt hat, nachdem seine Uhr stehengeblieben ist und bis er gerettet wurde. Jedoch könnte auch die Rettung den Tod erst herbeigeührt haben (Bergungstod), durch Kreislaufkollaps aufgrund der Körpererwärmung.

Ablauf des Abends: Ludwig geht mit Gudden spazieren - allein, möchte die Gelegenheit zur Flucht ergreifen; er entkleidet sich, um zum Schwimmen gewappnet zu sein; Gudden versucht ihn aufzuhalten. Es gelingt ihm allerdings nicht, denn Ludwig setzt sich zur Wehr. Dann schwimmt er auf den See hinaus (eventuell minimal körperlich angeschlagen). Zur anderen Seeseite (dort wo zu diesem Zeitpunkt seine Tante Kaiserin Elisabeth verweilt) sind es 4 km; auf seine geliebte Roseninsel sind es ca. 6 km. Für 1000m braucht man ca. 20-30 min. D.h. er brauchte zwischen anderthalb und 3 Stunden dorthin (gut geschätzt). Genug Zeit, um auszukühlen und dann wieder an das Ufer gespült zu werden (so seicht ist das Ufer an dieser Stelle nämlich nicht unbedingt). Eine unvorsichtige Behandlung des Unterkühlten führte dann den Tod herbei. Kein Mord. Kein Ertrinken. Einfach Pech (aber mir ist schon klar, dass das für den Tod eines Königs zu unspektakulät ist) -- A.S. 9:41, 7. April 2006 (CEST)

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Das ist eine wirklich spannenede Aufstellung, genügend Stoff für einen historischen Staatskriminalroman. Ich fürchte jedoch, wir kriegen das alles nicht so recht in einen enzyklopädischen Artikel unter. Da müssen beide Sichtweisen (Putsch oder Suizid) vorkommen und mit kurzen Für und Wider benannt sein. Zur Zeit ist für mich der "Beweis" für die geistige Zurechnungsfähigkeit etwas sehr dünn: eine Unterschrift unter eine Urkunde (die er wohl selbst nicht ausgestellt hat) ist ja wohl nicht ausreichend. Ich bin da unvoreingenommen, würde aber gerne überzeugt werden. --Michael 08:24, 7. Aug 2003 (CEST)

Mögliche Homosexualität, Verstossene Höflinge und Beziehung zu Sophie

Sein sogenanntes geheimes Tagebuch kann auch heute noch jedermann kaufen und jedermann kann sich selbst überzeugen, was drin steht, z.B. das der Herausgeber desselben selber felsenfest zweifelsfrei niederschreibt, er sei nicht überzeugt, dass Ludwig schwul sei. Ich selber habe letzten Sommer dieses Büchlein in einer Stunde gelesen, es stehen nichts als belanglose Sachen drin wie in jedem Tagebuch. Vor allen Dingen halte ich es aber für eine Unverschämtheit, die vielen Frauen seiner angeblichen Schwuchteln durch Lügen zu beleidigen, denn sämtliche der angedichteten Schwulen waren verheiratet und richtige Männer. Die Keckheit verschiedendster Autoren, einfach durch Unwissen diese Ehefrauen unerwähnt zu lassen, ist einfach erbärmlich. Die Beweise mit Fotos sind in den angegebenen Links beider Artikel vorhanden. Andere Dokumente, die nachweisbar gefälscht sind, weil sie weder dem Ausdruckstil von König Ludwig noch seiner Handschrift entsprechen, brauchen hier im Moment nicht erörtert zu werden.

Dietmar

Es ist schon ziemlich traurig, wenn jemand im dritten Jahrtausend noch zwischen "Schwuchteln" und "richtigen Männern" unterscheidet.

Die verbreitete These, dass Ludwig II. homosexuell war, sollte im Artikel in jedem Fall erwähnt werden. Eine minimale Google-Suche bringt z.B. solche Quellen hervor:

" Die 27 von Holzschuh am 3.9.99 ersteigerten Briefe Ludwigs II Als Beleg für die m. E. klare und zweideutige homosexuelle Ausleben Ludwigs II. - nach Holzschuh ab 1881/82 der Fall - wähle ich den Brief an Karl Hesselschwerdt (Original im Faksimilie bei Holzschuh S.49): "Rasch noch diese Zeilen, lieber Karl! Schon im April 82 kam mir der Kunis [Penis] bei Joseph schöner und größer vor als er bei Krumper früher war. Du schriebst aber, er sei so wie er bei diesem gewesen ist. Du schreibst außerdem, er wäre bei Josph etwas gewachsen. Ist das wahr, muß er ja viel sehenswerter sein als wie er bei Krumper war, nocmals also genauere Meldung.
Sieh Dir auch auch Niebler ohne Aufsehen an. Wie ist der Heizer Nagler?

Vorsicht stets! Ludwig" --Eike sauer 22:19, 8. Mai 2004 (CEST)

Kommentar zum oben genannten Brief

Bei dem Wort "Kunis" handelt es sich nicht um eine Bezeichnung für das männliche Geschlechtsteil, sondern um eine altdeutsche Bezeichnung für das Wort "Bart" Man kann das auch deutlich daran erkennen, dass er in dem Text bei Josef "schon etwas gewachsen ist"

Mit freundlichen Grüssen, Euer "IP-Edit-War-Vandalist"

PS: Mal 'ne dumme Frage, ist Euer Schwanz schon mal gewachsen?

Selbstverständlich. Ist deiner noch so klein, wie er zu deiner Kindheit war? --Eike 04:08, 6. Aug 2005 (CEST)

Meeeeiiin Gooott(?!), bei den im Brief erwähnten Männern handelt es sich um erwachsene Männer, die wohl mit Sicherheit das 18. Lebensjahr hinter sich haben.

Man merkt an Deiner Antwort, dass es vier Uhr morgens ist. - Oder, ich hoffe zumindest, dass das der Grund ist.

Dein IP-Edit-War-Vandalist

Hinweis: Dieser Beitrag wurde von IP-Adresse 80.132.61.146 verfälscht. Im Original von IP-Adresse 80.132.22.236 sah er so aus. --Eike 13:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Tip: Immer vorher denken, bevor man andere beleidigt!

Es ist schon ziemlich traurig, wenn jemand im dritten Jahrtausend noch immer glaubt, ein Bauherr, der Schlösser baut und Verantwortung trägt wie Staatschef Ludwig II., würde sich einer "Klein-Doofie mit Plüschohren" Sprache bedienen. Wissenschaftler der Graphologie würden an der Handschrift genau so schnell wie Sprachexperten herausfinden, dass diese Briefe nicht von König Ludwig II. stammen. Nur sind diese Briefe natürlich bis heute nicht wissenschaftlich untersucht worden und werden es auch nicht, weil man schön damit weiter Lügen verbreiten kann. Wie weit die Wissenschaft der Spracherkennung inzwischen heutezutage gediehen ist, sieht man aktuell z.B. daran, dass deren Experten anhand der uralten Flussnamen annehmen, die Germanen wären nördlich der Mittelgebirge entstanden.
Ich glaube nicht so sehr den gefälschten 118 Jahre alten Briefen einer Hildegard Rixinger, die ich nicht höflich wie damals üblich als viel bekannte Courtisane, sondern ganz lapidar als Nutte bezeichne, denn ich glaube mehr den Aussagen, die sich auf einer höheren Niveau-Ebene abspielen, wie z.B. dem Brief des preußischen Botschafters "von Werthern" an den Sohn von Bismark im Frühjahr 1883, Zitat:

"Hildegard Rixinger, die viel bekannte Courtisane, ... Schwester der berühmten Schwindlerin Marie Rixinger, hat ein sehr bewegtes Leben hinter sich. ... Besonders opferte der bayerische Adel an ihrem Altare ...Wenige kennen die Geheimnisse des abenteuerlichen Lebens dieser Person. In München, Hamburg, Wiesbaden, Baden-Baden, Saxon am Genfer See, Monaco, New York, New Orleans, Rio de Janeiro und Wien warf sie unter den Namen Deutsch, Reich und Erkens ihre Netze aus. Nach München zurückgekehrt kam sie gerade recht ... ihrer oben bezeichneten Schwester Marie anzunehmen, welche schon im Jahre 1866 mit 4 Jahren Zuchthaus bestraft, einer neuen Verurteilung wegen Betrugs entgegensehend sich in Untersuchungshaft befand. In dieser bedrängten Lage sucht Hildegard Rixinger alte Freunde auf, darunter den ... Grafen Holnstein und zwar mit gutem Erfolg ... Zu ihr unterhielt er ein Verhältnis ... Das vertrauliche gegenseitige "Du" scheint aus früherer Zeit zu datieren. Aber auch noch andere Vertraulichkeiten gehen auf eine frühere Zeit zurück, in welcher Graf H., plötzlich zu hohen Würden gelangt, eine mächtige Hand hatte und sich großen persönlichen Vertrauens seines ah. Herrn erfreute. Damals hatte Hildegard R. auch Zutritt zum Arbeits-Cabinett des Grafen; sie scheint ihm sogar bei kleineren schriftlichen Arbeiten geholfen und Einblicke in höchst intime Angelegenheiten genommen zu haben ... Dieser Freundin bediente er sich außerdem, um durch Fälschungen der Unterschrift des Königs erhöhte Summen von der Kabinettskasse zu erlangen ... In neuerer Zeit bilden diese Affären für Hildegard R. eine ergiebige Quelle, dem Grafen H. nicht unbeträchtliche Summen abzupressen. Er suchte sie sich daher in wenig kluger Weise durch Verdächtigungen beim Polizeipräsidenten Pechmann zu entledigen. Dadurch kam die Angelegenheit erst ins Rollen. Die Untersuchung des Falles wurde einem "diskreten Polizeirat" übertragen.

Soweit der abgedruckte Brief bei Wolfgang Müller: "Ein ewig Rätsel bleiben will ich..."
Da sich Holnstein guter Verbindungen nach allen Seiten erfreute, kam diese Unterschlagung von Geldern aus der Königlichen Kabinettskasse nie an die Öffentlichkeit." (entnommen aus: [3])

Dietmar 16:04, 10. Mai 2004

Auf welcher "Ebenen-Ebene" (Ja, "Niveau" heisst Ebene) Könige privat zu schreiben pflegten, wag ich nicht zu beurteilen. Dass Homophobie kein guter Berater ist, über Fragen der Homosexualität zu befinden, schon eher.

"Niveau" heisst nicht "Ebene", sondern eher sowas wie "Stand, Rang". 128.101.154.21 18:31, 10. Feb 2006 (CET)

Kauf dir 'nen Duden - oder lies in der Wikipedia nach. --Eike 19:05, 10. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich hat obiger User 128.101.154.21 recht. Es ist halt eben ein sogenannter Niveau-Unterschied, ob man im Wohnzimmer wie ich nur 44 Tomaten-Pflanzen für den Sommer im Garten vorzüchtet oder wie andere Mitmenschen die sogenannten sauren Hanfpflanzen der Hybridensorte Skunk. -- Dietmar 22:04, 11. Feb 2006

Tja, leider ergäbe das weder einen Standes- noch einen Rang-Unterschied. Aber wozu braucht's Logik - Vorurteile sind doch viel bequemer.

Und ein Blick in den Duden könnte gefährlich sein. Man setzt dabei die eigene Position auf's Spiel...

--Eike 01:26, 12. Feb 2006 (CET)

Hast du Fakten über Fälschungen, dann dokumentier sie. (Nicht, dass irgendwer mal eine Unterschrift gefälscht hat, sondern dass konkrete Dokumente gefälscht sind.) Hast du keine, müssen wir uns an die Quellen halten, nicht an deinen Glauben. --Eike sauer 01:48, 22. Mai 2004 (CEST)

Also, jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazugeben. Der neue Satz ist ja inhaltlich durchaus annehmbar, aber es tut mir schon leid: Das gehört doch nicht in den ersten Absatz. Da sollte stehen, was historisch das Wesentliche einer Person ausmacht. Sollen wir jetzt bei allen Persönlichkeiten von Einstein bis Nofretete dazuschreiben: "War heterosexuell, war möglicherweise bisexuell..." Man sieht aber, wie verklemmt immer noch mit dem Thema umgegangen wird, sonst müßte man es nicht so aufbauschen. Daß die Frage an sich historisch relevant ist, finde ich schon, da z.B. der Vorwurf der Homosexualität ein wichtiger Punkt im ärztlichen Gutachten war, das zur Absetzung führte. Dort hätte das Thema Platz, auch beim Thema "Lösung der Verlobung", wo Ludwig Sophie von "inniger Bruderliebe" schreibt, aber gleichzeitig mitteilt, ihm fehle die Liebe, "die zur Vereinigung von Mann und Frau in der Ehe" erforderlich sei. --robby 10:20, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte es gar nicht dringend ganz nach oben haben - ich hab nur keinen Platz gefunden, wo es weniger schlecht hingepasst hätte. Grundsätzlich würde ich Homosexualität da erwähnen, wo bei anderen Ehefrau(en) erwähnt sind.

Ich hab's in den Lebenslauf geschrieben und Sophie reingenommen.

--Eike sauer 10:52, 22. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich sind alle bekannten Persönlichkeiten schwul wie Augustus, Cäsar, Kennedy usw., weil Klein Doofies mit Plüschohren dies behaupten. Mag es doch glauben wer will. Es ist nur ziemlich arrogant und dümmlich, hier den Eindruck erwecken zu wollen, Ludwig II. habe solche Briefe geschrieben und dies als Quelle bezeichnen zu wollen. Solches muß ein Leser, der sich nicht auskennt, bei dem momentanen Satz glauben. Solches ist nicht nur Ehr abschneidend, sondern sogar verleumderisch. Der Hesselschwerdt, der schon vorher nachweisbar log und den König Ludwig wie ein Judas betrog und verriet, dessen Briefe sind genauso falsch! Die Wahrheit ist vielmehr, dass diese Briefe auch noch an seinem schlimmsten Feind gerichtet gewesen sein sollen, was immer wohlweislich verschwiegen (!) wird. Die gesamte Bande Lutz, Holnstein, Hesselschwerdt usw. kannten sich untereinander und trafen sich in Kneipen. Hesselschwerdt betrog und log, dass sich die Balken bogen. Von dem wußte Ludwig bis zuletzt nichts. Der Beweis ist u.a. der, dass beide als Verleumder im Gutachten auftreten, zusammen mit Kammerlakei Mayr, dem mutmaßlichen Mörder. (Wo war Mayr am Pfingstsonntag 18.54?? Etwa 800 m von Schloß Berg entfernt am Starnberger See? , siehe Weblink oben Cafe Maria). Ludwig vertraute allen bis zur letzten Minute, obwohl beide ihn schon verraten hatten. Holnstein, bei dessen Hochzeit Ludwig anwesend war und der bis 1883 (bis zu den Unterschlagungen der Gelder) sein bester Freund aus der Jugend war (und der natürlich nach Ansicht einiger angeblich auch schwul war: man siehe siehe sich mal ein Photo von dem richtigen Mannsbild an), war bei der Fangkommission mit dabei. Warum wohl? Weil jemand, der seiner Macht enthoben wird, zu allem fähig wird. Und der andere, der Hesselschwerdt, der lügt so dümmlich, dass nun wirklich die akute Gefahr besteht, dass sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen keine Eier mehr legen, Zitat:

Hesselschwerdt galt damals schon als eine schillernde Figur die log und betrog, was das Zeug hielt. So behauptete Hesselschwerdt, Ludwig hätte ihm den Auftrag erteilt, in Italien eine Räuberbande (!) anzuwerben, um mit deren Hilfe den preußischen Kronprinzen Friedrich in Mentone zu überfallen und in einer Höhle bei Wasser und Brot in Ketten gefangen zu halten. Dann behauptet Hesselschwerdt wieder, er habe vom König den Auftrag erhalten, Baron Hertling umzubringen - weil dieser um Entlassung aus dem Dienst nachgesucht hatte. Diese Strafe wurde dann angeblich in „tüchtiges Durchprügeln“ abgemildert!?! Nichts ist abstrus genug, um nicht von Hesselschwerdt gegen den König vorgebracht zu werden: er habe den Befehl erhalten, in Neapel, in Konstantinopel, in Teheran - sogar in Brasilien nach Geldquellen zu suchen - ja mit Hilfe einer Räuberbande (offensichtlich eine fixe Idee Hesselschwerdts - er wäre wohl allzugerne Räuberhauptmann gewesen) bei Banken in Stuttgart, Frankfurt, Berlin oder Paris einzubrechen. (entnommen aus: http://www.guglmann.de/deutsch/news28082001.htm , sowie in vielen anderen Quellen; diese legt den Sachverhalt kurz und treffend dar)

Dietmar 12:12, 22.Mai 2004

Wenn du zu sachlichem Ton findest, können wir wieder diskutieren. --Eike sauer 12:52, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich finde, Beschimpfungen sollten hier unterbleiben und wir sollten uns an die Fakten halten. Daß Hesselschwerdt schließlich Feind des Königs war, bedeutet nicht viel: Schließlich sind beim König viele ehemalige Günstlinge aus geringstem Anlaß in Ungnade gefallen (siehe Josef Kainz). Zur diesbezüglichen Einschätzung wäre es wichtig, das Datum des Briefes zu wissen. - Daß viele Aussagen für das Gutachten zumindest übertrieben waren, kann ebenfalls als gesichert gelten. Das Problem bleibt bei vielen Dingen die Interpretation. In einer Enzyklopädie sollte man sich an das halten, was gesichert ist. Da sich Ludwig in der letzten Zeit fast nur noch mit Günstlingen umgab, deren Aussagen im Guten wie im Schlechten mit Vorsicht zu genießen sind, bleibt eine gerechte Einschätzung schwierig. Es gibt aber auch viele Zeugnisse von relativ objektiven Betrachtern, wie seine Cousine, die ihn immerhin als "Sonderling" deklarierte usw., so daß zumindest eine Annäherung möglich ist. - Die Echtheit von autografischen Briefen in Frage zu stellen, sollte den Fachleuten vorbehalten sein und nicht auf Mutmaßungen beruhen. Man könnte ihm übrigens auch ein romantisches Verhältnis zu seiner Cousine Elisabeth unterstellen, auch das wäre unbeweisbar... Nach derzeitiger Lage der Forschung kann man m.E. eine homosexuelle Neigung des Königs für wahrscheinlich halten (was tatsächlich mit Ehrabschneidung überhaupt nichts zu tun hätte), zumal sie viele Umstände seiner Biografie schlüssig erklären würde, ob und wieweit er diese Neigung ausgelebt hat, muß letztlich auch bei Echtheit der Briefe im unklaren bleiben, denn vielleicht mußten die jungen Männer mit dem großen "Kunis" ja lediglich für ihn in "historischen" Szenen posieren. Nach meiner Beobachtung ist in den fraglichen Briefen immer nur von "optischen" Eindrücken die Rede. Man darf nicht vergessen, daß die Zeit schon Selbstbefriedigung als Todsünde und Paranoia hervorrufend betrachtete, der König nicht ungläubig war. In seinen (echten?) Tagebüchern gibt es diesbezüglich immer wieder heftige Selbstermahnungen wie: "geschworen: nie mehr"!... Ansonsten Dank an Eike für das Verschieben an die richtige Stelle. --robby 13:05, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die aktuelle Formulierung von Eike paßt, die kann so bleiben. --robby 13:10, 22. Mai 2004 (CEST)

Anstatt sich mit Kleinkram - unwichtig und bedeutunglos - abzugeben, sollte man lieber die Energie mit der Frage aufbringen, was Oberstleutnant Karl Theodor Freiherr von Washington, der Verwandte des amerikanischen Präsidenten (mit gleichem Wappen aus dem Mittelalter) und Sohn eines Chefs der bayrischen Armee in der Todesnacht in Schloß Berg zu suchen hatte !
Wer war KARL THEODOR Freiherr VON WASHINGTON ?? , siehe http://www.geocities.com/Athens/Thebes/8171/GeorgeWashington.html , http://www.camerama.demon.nl/was/ und http://www.internet-erding.de/notzing/chronik.HTM

Dietmar 14:12, 22. Mai 2004

Ich kann mir nicht verkneifen festzustellen, dass du über den "Kleinkram, unwichtig und bedeutungslos", 'ne Menge geschrieben hast.

Es würde mich freuen, wenn die aktuelle Formulierung so konsensfähig ist. Zum Tod Ludwigs kann ich nichts sagen, vielleich les ich mich da auch mal ein. --Eike sauer 15:02, 22. Mai 2004 (CEST)

Schade. Ich hab mich um Konsens bemüht. Aber man kann nicht die einen Quellen, die einem nicht gefallen, grundsätzlich ablehnen, und den anderen, die einem gefallen, blind vertrauen. Und bitte: Quellen wie www.mgb-home.de und www.guglmann.de scheinen wenig vertrauenswürdig. (Die Guglmänner sind ein Geheimbund, der sogar von sich selbst behauptet, nur 30 Mitglieder zu haben, und der sich ausschliesslich der Verteidigung König Ludwigs gegen angebliche Verunglimpfung verschrieben hat. Siehe auch http://www.pm-history.de/de/heftartikel/artikel_id818.htm.)

Es scheint wohl tatsächlich immer noch unklar zu sein, daß es unter dem älteren und im Umgang mit Verleumdern erfahreneren König Ludwig II. mit absoluter Sicherheit keinen 1. Weltkrieg gegeben hätte. Er hätte ihn verhindert. Hätte der Telegrammbote die Nachrichten Ludwigs an die Regimenter nicht zurückbehalten oder hätten sich nur 1000 Bayern schnellstens bewaffnet, um Ludwig zu helfen und Unrecht zu verhindern, dann wäre die Menschheitsgeschichte friedfertiger verlaufen.

Dietmar 19:40, 23. Mai 2004

Ähm - du überraschst mich gelegentlich.

1) Ich verstehe nicht, was du schreibst. König Ludwig II. und WK 1 fallen doch recht weit auseinander. Und nach damaliger durchschnittlicher Lebenserwartung hätte er ihn wohl auch nicht erlebt.

2) Ich habe doch gar nichts gegen Ludwig II.! Dafür weiss ich viel zu wenig über ihn! Du musst ihn nicht in ein gutes Licht stellen, jedanfalls nicht mir gegenüber!

3) Was hat das mit Homosexualität zu tun?

Wenn die Änderung vom 23. Mai 2004, 16:40 Uhr auch von dir war, sind deine Beiträge sehr unterschiedlich konstruktiv. Mit dem aktuellen kann ich leben. Willst du dir nicht der Übersicht halber einen festen Namen einrichten? --Eike sauer 19:59, 23. Mai 2004 (CEST)

Ich heiße Dietmar, das reicht. Zum ersten Punkt ist die Ansicht von Relevanz, dass derjenige, der die Waffen besitzt, die Macht hat. Ein friedfertiges Volk braucht keine Armee. Da Ludwig grundsätzlich gegen die Armee eingestellt war, scheint sie m.A.n. hinter dem Mord zu stecken. Eine Armee muß nach Ansicht bestimmter Halbaffen nämlich Kriege führen, weil sie sonst bedeutungslos wird oder ihren Einfluß auch innerhalb der Bevölkerung (Industrie, Politik) verlieren könnte. Eine Wikipedia-Qualitätsoffensive würde dies evtl. innerhalb von drei Tagen ans Licht bringen. Sind nun wirklich genügend Internetseiten vorhanden. Die Ludwig II. Fans können sich ja nicht zusammenschließen. Bei einer Wikipedia-Qualitätsoffensive käme auch Neues zu Tage, wie dass z.B. ausgerechnet um 1885 herum der König Ludwig mehreren (!) Steinschlägen und Lawinenabgängen bei seinen Hüttenbesuchen knapp entging, wie ich mit meinen eigenen Augen vor Monaten gelesen habe. Diese Seiten müssen im Internet stehen. Ludwig konnte nicht mehr unauffällig durch einen Unfall beseitigt werden, also mußte dies auf eine andere intelligente Art und Weise geschehen. Denn es mußten Leute unbedingt an die Macht kommen, die Kriegen zustimmen, wie beispielsweise der Prinzregent (der ja auch uralt wurde). Die Ansicht, man könnte Kriege nicht verhindern, ist hirnrissig. Deshalb mußte das Kriegshindernis Ludwig II. wie z.B. Monte Cassino beseitigt werden.

Dietmar 20:40, 23. Mai 2004

Es geht mir nicht um deinen vollständigen Namen. Es wär dann nur leichter nachzuvollziehen, welche Änderungen am Artikel von dir strammen. Aber egal.

Wir haben hier ziemlich aneinander vorbeigeredet. Es ging mir noch immer um die Homosexualität und die entsprechende Änderung am Text (ob nun von dir oder jemand anderem) vom 23. Mai 2004, 16:40 Uhr.

Zu deinen Ausführungen will ich mich nicht umfassend äussern. Ein Teil stimmt sicher (Armeen wollen Kriege), ein Teil ist weltfremd ("Ein friedfertiges Volk braucht keine Armee"? Das sag mal den Staaten, die im Zweiten Weltkrieg von Deutschland überfallen wurden...). Der Glaube, Ludwig II. hätte "absoluter Sicherheit" den ersten Weltkrieg verhindert, scheint mir noch abwegiger (Welche Historiker bestätigen mir das?).

--Eike sauer 21:35, 23. Mai 2004 (CEST)

von robbys Diskussionsseite hierher verschoben:

Hallo Robby! Du hast geschrieben, Ludwig II. fehlten "die zur Vereinigung von Mann und Frau in der Ehe" Gefühle. Hast du das Zitat zufällig irgendwo im Zusammenhang? Google spuckt nichts aus...

Ciao, Eike

Ich habe leider ein Buch mit Auszügen aus Dokumenten zur Biografie nicht mehr, woraus das Zitat stammte, aber ich beziehe mich im Folgenden auf das Standartwerk von Wilfried Blunt (zuerst englisch 1970), das zuletzt als Heyne-Taschenbuch erschienen ist "Ludwig II.". Darin wird auf S. 77 geschildert, wie Ludwig 1866 zu seinem Justizminister Bomhard sagte: "Zum Heiraten habe ich überhaupt keine Zeit, dies kann der Otto besorgen." Dem Bruder von Sophie, Karl Theodor, sagte er im Januar 1867 laut Blunt "er sei Sophie zugetan, aber nicht aufgelegt zum Heiraten." (S. 79) Der badische Gesandte Mohl schrieb über die Verlobung: "Doch lag auf dem Feste eine unbehagliche Atmosphäre, es war kein bräutliches und fröhliches." Und S. 81 nochmals Zitat von Bomhart anläßlich eines Balles "...Ob er sich von der Braut wirklich nicht verabschiedet hat, wie von den erstaunten Gästen behauptet wurde, weiß ich nicht. Nach solchen Vorgängen muß ich mich der Überzeugung hingeben, daß der König die Braut nicht liebe." Bei den Zusammenkünften der beiden war stets eine Hofdame anwesend. Ludwig küßte Sophie dabei immer nur auf die Stirn. Die Hochzeit wurde verschoben. Einmal fiel Sophie weinend einer Hofdame um den Hals mit den Worten: "Er liebt mich nicht; er spielt nur mit mir!" (S. 84) Um dem unwürdigen Schauspiel nach erneuter Verschiebung der Verlobung ein Ende zu bereiten, setzte der Brautvater Herzog Max dem König schließlich ein Ultimatum. Blunt bezeichnet es als "gemeine Verleumdung" und eines der niederträchtigsten Gerüchte, Sophie habe ein Verhältnis mit dem Hofphotografen gehabt (S. 86), den waren Grund habe Ludwig in einem Brief an Cosima Wagner geschrieben: "Ich kannte sie von Jugend auf, liebte sie stets als eine treue Verwandte, treu und innig wie eine Schwester, schenkte ihr mein Vertrauen, meine Freundschaft, aber nicht Liebe! Sie können sich denken, wie entsetzlich für mich der Gedanke war, den Vermählungstag immer näher und näher heranrücken zu sehen, erkennen zu müssen, daß dieser Bund weder für sie noch für mich glückbringend sein könnte. Und doch war es schwer, sollte ich wieder zurück." Tagebuch 7. Oktober: "Sophie abgeschrieben. Das düstere Bild verweht..." (S.86)

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Kommentar zu Wilfried Blunt

Also, den Schundroman von Wilfried Blunt als Standardwerk zu bezeichnen zeugt schon von einiger Unkenntnis. Die Heyne Biographien sind in der Regel schon die allererste Wahl. Aber bei Blunt da haben sie sich mal kräftig vergriffen. Das liegt aber einfach daran, dass sowieso alle Biographien von dem Hetzblatt von Gottfried von Böhm abgeschrieben sind. Deswegen bringt es praktisch gar nichts, eine von den alten Biographien zu lesen. Erst in neuerer Zeit ist es eigentlich möglich, die Umstände so zu analysieren, wie sie wirklich waren. Die klassischen Biographen haben meistens ganz oberflächlich recherchiert und wollten nur das schnelle Geld machen.

Aber warum muss ich Euch das erzählen? Ihr seid doch so gross, dass Ihr jeden Versuch sofort löscht, den ich unternehme um Euren Schwachsinn aus der Seite zu tilgen.

Euer "Edit-War-Vandalist"

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Auf S. 146ff schildert Blunt anhand ausführlicher Tagebuchauszüge übrigens das viel innigere Verhältnis zu dem Kavallerie-Offizier Varicourt, den Ludwig nach nur zweitägiger Bekanntschaft zu seinem Adjutanten ernannte und ihm schrieb: "Der schönste und begehrenswerteste Tod für mich wäre, für Sie zu sterben..." 1881 verliebte sich Ludwig in den Schauspieler Josef Kainz (S. 160), lud ihn drei Tage nach Schloß Linderhof, woraus schließlich 12 wurden! Aber wie alle anderen fiel auch Kainz sehr bald in Ungnade. Allerdings habe ich nie gelesen, daß jemand von Annäherungsversuchen des Königs berichtet hätte.

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Kommentar zu Varicourt

Wenn Ludwig schreibt, dass er für Varicourt sterben würde, so ist das im militärischen Sinne zu verstehen. Damals musste ein Soldat bereit sein, "für seinen König zu sterben", so die gängige Formulierung. Zu gut deutsch, für Euch, die Ihr so schwer von Begriff seid: Wenn zu damaliger Zeit ein König starb, dann gab es meistens einen sogenannten Erbfolgekrieg. Das bedeutet, dass alle wehrfähigen Männer eines Volkes ihren Kopf dafür hinhalten dürfen, dass ein potenzieller Thronfolger einen Thron erbt.

Zu deutsch für Euch: Sie dürfen sterben, damit der König später seinen fetten Arsch auf dem goldenen Thron absitzen kann.

Und das wollte Ludwig nicht, er wollte das Leid mit seinem Volk gerecht teilen und war bereit auch sein Leben zu geben, wenn es für einen Menschen ist, der es auch wert ist.

Mit freundlichen Grüssen, Euer "IP-Edit-War-Vandalist"

---

Ich danke Dir! --Eike sauer 15:24, 29. Mai 2004 (CEST)

Du hast dem Artikel eine Neutralitäswarnung spendiert - ich bin auf die Begründung gespannt! --Eike sauer 18:40, 10. Jun 2004 (CEST)

siehe: Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --robby 08:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Also, ich muss ja schon sagen, dass ich absolut entsetzt bin, was für eine Diskussion sich hier im Rahmen einer Biographie über Ludwig II. abspielt. Dass es im 21. Jahrhundert immer noch nazistsche Äußerungen über Homosexuelle gibt ("Schwuchteln", bzw. "richtige Männer") ist höchst bedauerlich und zeigt, von wessen Geistes Kind dieser Dietmar ist. Außerdem empfehle ich Dietmar dringend Briefe von Mozart, Marquis de Sade oder des gesamten französischen Hochadels im 18. Jahrhundert an ihre jeweiligen Geliebten zu lesen, dort könnte er sehen wie gebildete, intellektuelle Menschen sich einer derben, saftigen, ihre sexuellen Wünsche nicht verbergenden Sprache bedienen. Zum Zweiten möchte ich anfügen, dass die Zitierung von Internetquellen nicht gerade eine glaubwürdige Methode der Verifizierung von aufgestellten Thesen ist.

Daniel Engert (angehender Germanist und Historiker)

Hallo Daniel, ich bin noch viel entsetzter als Du, was hier abgeht und das schon seit Monaten. Dietmars parteiische und allezeit zu Editwars bereite Eingriffe in den Artikel machen substantielle Eingriffe unmöglich. Ich suche schon lange jemand, der mit der nötigen Objektivität an das Thema herangeht - mir selber fehlt im Moment die Zeit, mich mehr darum zu kümmern. Wenn Du Dich anmelden würdest und notfalls auf Deiner Diskussionsseite eine eigene Fassung erstellen würdest, könnten wir die dort diskutieren und dann den bestehenden Artikel einfach ersetzen, durch Sperrung vor Editwars schützen und weitere Zugriffe dann nur noch über die Diskussionsseite ermöglichen. Das wäre meines Erachtens überfällig. Hast Du Lust? --robby 2. Jul 2005 16:39 (CEST)

Also, dämlicher kann man schon garnicht mehr daherjaulen. Genauso, wie dein eigener verzapfter Schwachsinn im Artikel Golgota am 13. Mai 2005, 13:16 Uhr, durch ein "Stilles Grinsen" auf den 21. Apr 2005, 23:50 Uhr, zurückgenommen werden mußte. Als Bubi bist du eben einfach nicht in der Lage, relevante Zusammenhänge zu erkennen. Beispiel, von einigen Zeilen hier höher, verbreitest du nach 25 Jahren wissenschaftlichen Erkenntnissen hierüber immer noch falsche Behauptungen: "Blunt bezeichnet es als "gemeine Verleumdung" und eines der niederträchtigsten Gerüchte, Sophie habe ein Verhältnis mit dem Hofphotografen gehabt." (Vergleiche das genaue Gegenteil mit momentan alleruntersten Weblink, eingesetzt von Dietmar). Oder deine Neutralitätsmeinung ganz oben im Artikel habe ich nur drin stehen lassen, damit noch einige Tausend Interessierte mehr diese Diskussionsseite überhaupt lesen (eingebauter Zähler im ehemaligen Weblink Cafe Maria, Aufrufe täglich ca. 15). Und übrigens habe ich nicht Geringste gegen Schwule, die am Baggersee sogar Badehosen tragen. Der beanstandete obige Satz zeigt deutlich nur den Unterschied zwischen verheirateten Männern und Schwulen. Wohl habe ich aber etwas gegen die wenigen meist älteren Exhibiotionisten am Baggersee, die friedliche kleine Schülerinnen erschrecken, genau wie ich was gegen Schwätzer habe, die die Bedeutung dieses Satzes nicht erkennen: Abwerbung bayrischer Männer nach Amerika für das amerikanische Militär Ende des 19. Jahrhunderts. ---Dietmar 19:39, 2. Jul. 2005

Ich weiss nicht, in welcher Traumwelt du lebst, dass du ernsthaft zu glauben scheinst, Schwule könnten - gerade vor über 100 Jahren - nicht verheiratet gewesen sein. --Eike 2. Jul 2005 17:55 (CEST)

Tja, liebe Eike, es bleibt dabei. Wir versuchen, uns mit Fachliteratur zu beschäftigen, Dietmar zitiert Websiten, wir versuchen, zu neutralisieren, Dietmar polemisiert und beleidigt und lenkt vom Thema ab mit Rundumschlägen über "Exhibiotionisten" usw. Wenn wir nicht jemand finden, der dem ein ordentliches Maß von ernstzunehmender Geschichtswissenschaft entgegensetzt, wird sich das nie ändern. --robby 2. Jul 2005 21:34 (CEST)

Kommentar zum Thema Geschichtswissenschaft

Jeder seriöse Ludwig Forscher bestreitet heute, dass Ludwig II. homosexuell war.

Euer IP-Edit-War-Vandalist

Versuch doch mal bitte, ohne Fettdruck und ohne horizontale Linien auszukommen und stattdessen die Kennzeichner für Antworten (":") zu verwenden. Hilfe zu solchen Themen findest du im Wikipedia:Handbuch, hier speziell in Wikipedia:Diskussionsseiten. --Eike 12:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Todesursache (freiwilliges) Ertrinken?

Ich hab da mal 'ne Frage... Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass der Lebenserhatlungstrieb eines Menschen es zulässt, dass man sich (ohne Hilfmittel wie Betonklötze o.ä.) selbst ertränken kann. Dazu muss es doch Untersuchungen geben. Also: geht sowas? --Eike sauer 12:40, 10. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich geht so etwas bei einem Schwimmer nicht. Es treten automatisch Überlebungsreflexe ein - ob einer will oder nicht - die einem zum Schwimmen treiben. Es ist das gleiche, als wie man behauptet, einer wäre erstickt, weil er wissentlich einfach die Luft anhielt und nicht atmete. Solches ist absolut 100%ig ausgeschlossen. Jederman kann dieses selber ohne Gefahr ausprobieren. (Mit Garantie, weil ich selber u.a. Biologie studiert habe.) Wenn ein Schwimmer ertrinkt, handelt es sich meist darum, dass er in ihm unbekannte Strudel oder besser gesagt in Strömungen gerät, die ihn in die Tiefe herabziehen oder ihn vom rettenden Ufer abtreiben. Diese sind aber an dieser Stelle im Starnberger See nicht vorhanden. Und solche falsche Behauptungen - König Ludwig wäre ertrunken - regen einfach nicht nur mich, sondern auch Tausende von anderen Menschen auf. Es ist das gleiche, wie aktueller bei dem Tod der Lady Diana Spencer. Kein Mensch fragt sich bis heutezutage, wieso man über 1 und eine halbe Stunde brauchte, um Diana ins Krankenhaus zu bringen, kein Mensch wundert sich, das der Unfallwagen völlig intakt war und nur an der Vorderseite demoliert (das Dach wurde erst später abgeschnitten, der Wagen sah in den ersten 30 Minuten nach dem Unfall nicht so aus wie sonst bei allen Fotos im Internet zu sehen !!), kein Mensch wundert sich, das nach den neuesten Fotos Diana überhaupt nicht blutüberströmt war - kein Tropfen Blut ist zu sehen -, aber behaupten kann man es, damit die Fotos nicht veröffentlicht werden, die nicht nur einen zu 2/3 intakten Unfallwagen, sondern wahrscheinlch auch einige Agenten zeigen würden, die gewiß wiedererkannt werden.
Dies alles hier Gesagte soll nur aufzeigen, mit welch einfachen Aussagen - Ludwig lag im Wasser, also ist er ertrunken - die gesammte Weltöffentlichkeit wie bei Diana Spencer völlig getäuscht werden kann. Man sieht es auch sehr aktuell daran , dass sich manche Mitmenschen sogar erkecken, bei diesem sonst völlig mit viel Mühe erarbeiteten neutralen Artikel dessen Neutralität in Frage zu stellen - so einfach geht das. Genauso, wie man einfach behaupten kann, ein nach mehreren Zeugenaussagen nachweisbar sehr guter Schwimmer wäre einfach so ertrunken!!

Dietmar 21:56, 10. Juni 2004

Na ja, wenn der noch so gute Schwimmer beim Schwimmen einen Kreislaufkollaps oder Herzinfarkt erleidet oder sonst irgendetwas, sieht die Sache schon anders aus. Daß man sich selbst ertränken kann, sehe ich zumindest auch nicht. Vielleicht mit äußerster Willenskraft ein Zen-Mönch oder so. -- Würfel 10:12, 28. Aug 2004 (CEST)

Als Krankenpfleger kann ich aus meinen eigen Erfahrungen berichten, dass es für einen geisteskranken Menschen durchaus möglich ist sich selbst, ohne Hilfsmittel und durch alleiniges Kopf-unter-Wasser-halten das Leben zu nehmen. Ein solcher Fall ist in einer Psychatrie in der ich gearbeitet habe aufgetreten.

---

Wie dem auch sei, der gegenwärtige Artikel hat einen deutlichen Schwerpunkt auf der allerletzten Lebenszeit. Um ausgewogen zu sein, sollte er anderweitig ergänzt werden. Ich habe wenigstens einmal Geburts- und Sterbeort nachgetragen und einen Artikel Bernhard von Gudden geschrieben. Darüber hinaus möchte ich anregen:

• Der junge König, der mit seiner Ausstrahlung zu bezaubern wußte und in den Bayern nicht geringe Hoffnungen setzte, vielleicht gerade weil Max II. Joseph etwas trocken und uncharismatisch gewesen zu sein scheint.

• Ein Abschnitt zum Thema Nachwirkung, von Ludwig- und Sissi-Filmen bis zum Musical. Bedeutung für Tourismus, Wirtschaft und Regionalkultur im Raum Füssen.

Mir reichts jetzt

Nachdem mein letzter schüchterner Versuch, wenigstens die von Dietmar in den Text eingefügten und dort definitiv nicht hingehörenden Kommentare zu beseitigen sofort Ursache eines neuerlichen Editwars wurde, gebe ich den Artikel auf. Das hier in der Diskussion überbetonte Thema Homosexualität ist mir persönlich egal. Auffälliger ist vielmehr, daß die Königsverehrer eben nur sehen wollen, was zugunsten des Königs spricht, alles was gegen ihn spricht, wird mit Verschwörung und Verleumdung kurzerhand abgetan. Daß Dietmar sich nicht registrieren läßt, ist m.E. bezeichnend. Ich würde die Administratoren bitten, den gesamten Artikel erst mal in die Diskussion zu verschieben und zu sperren, bis sich eine auch von Historikern verantwortete gewisse Neutralität eingestellt hat... --robby 14:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Statt Geschwätz wäre es sinnvoller, konkrete Inhalte einzubringen, und z.B. auf die zwei Anregungen vom Vor-Vorredner (vom 4. September) einzugehen.

Dietmar 17:48, 21. Sep 2004

TV-Hinweis

Ein anderer, sehr aktueller Hinweis von mir wäre - obwohl der hier eigentlich nicht hingehört, aber ich finde, die Relevanz der ungeklärten Todesumstände erlauben mal eine Ausnahme von der Regel - dieser:

Sonntag, in einigen Wochen
im ZDF, eine der Folgen der 8teiligen Serie "Sphinx", 19.30 Uhr:

"König Ludwig II. - Sein Tod im Starnberger See - Eine neue Dokumentation von Ray Müller und Matthias Unterburg, ZDF 2004": Der Märchenkönig Ludwig II. von Bayern starb unter ungeklärten Umständen im Starnberger See. Was geschah in der Nacht seines Todes? Diese Frage ist das Leitmotiv des Films.
Ein Oberstaatsanwalt rollt den Fall auf. Er überprüft die alten Polizeiberichte und untersucht die Tatumstände. War es Mord oder Selbstmord? Vor dem Hintergrund dieser kriminalistischen Recherche rekonstruiert der Film in aufwändigen Inszenierungen die wichtigsten Stationen im Leben des Königs.
Dokumentationsreihe, Dokumentation, Deutschland 2004, ZDF, Erstausstrahlung im Sender Arte am 28. August 2004 um 20:40, 45 Minuten, Wiederholung im ZDF im Januar 2005 (siehe auch Filmkritik in http://www.koenigludwigzwei.de/glowasz_september_2004.html )

Dietmar 21:03, 10. Nov 2004

"Virtuelle Autopsie“ für toten Märchenkönig--87.78.69.178 23:22, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Habe die Doku auch gesehen. Da wird laut einem Psychiater vermutet, dass es sich bei der Krankheit des König Ludwig II. von Bayern um das Borderline-Syndrom gehandelt haben soll. --91.115.163.78 18:22, 3. Sep. 2010 (CEST) Link: [[4]]

Neutralität

Also, meiner Meinung nach gehören in einen neutralen Lebenslauf keinerlei Spekulationen! Also weder: - war er wirklich Geiteskrank - war er homosexuell - hat Sophie ihn betrogen - wie hoch war er verschuldet - wie ist er genau gestorben... Über diese Punkte gibt es einfach zu viele verschiedene und gegensätzliche Angaben, und damit gehören sie für mich in den Bereich Vermutungen. Über alle diese Sachen können wir wohl Jahre diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen...

Kaname 05:59, 05. Nov 2004

Solange es nicht reine Spekulationen sind, sondern sich für jeden Punkt gute Indizien finden lassen, sollten sie auch drinstehen. Siehe [Wikipedia:Neutraler Standpunkt].

Natürlich werden wir in solchen Punkten nie zu einem Ergebnis kommen, aber deshalb dokumentieren wir halt, dass es umstritten ist, und lassen es nicht ganz weg. Sonst müsstest du unter anderem jeden Artikel zum Thema Religion streichen. Da kommen wir auch nie zu einem Ergebnis. :o)

--Eike sauer 12:25, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel hat leider immer noch im Quelltext Dietmars Kommentare, die da nicht hingehören... --robby 13:37, 9. Jan 2005 (CET)

M.E. sind die Spekulationen auf "Goldenes Blatt"-Niveau. Sie wiederholen übrigens nur Argumente, die im Artikel schon genannt sind. Daher können sie wegfallen. Aljoscha 5. Jul 2005 20:50 (CEST)

Hanfstängel

....da Ludwig sich doch nicht entschließen konnte und Sophie ihn zudem heimlich mit dem jungen Fotografen Hanfstaengl betrog

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Ernst gemeint ist. Ein Fotograf namens "Hanfstaengl"? Und auch noch ein Fotograf? Soweit ich weiss wurde der Beruf erst mitte des 20ten Jahrunderts erfunden!

weit gefehlt. es gibt schon Kinderphotos von Ludwig II. und Vater Hanfstängl hat schon zahlreiche seiner Zeitgenossen photographiertLorem ipsum 02:19, 1. Dez 2005 (CET)

Soweit ich mich erinnere (kann man ja mal anhand der Versionsgeschichte prüfen), wurde das vom Monarchisten Dietmar als Erklärung für die geplatzte Hochzeit eingebracht. Der meint sicherlich alles ernst, was er zu diesem ihm sehr am Herzen liegenden Thema schreibt. Und die Fotografie ist wohl auch alt genug... --Eike 17:11, 21. Jun 2005 (CEST)

Ein Hanfstaengl, einige Liebesbriefe und ein Skandal: http://home.arcor.de/ciolla/sophie/sophie03.html --Dietmar 15:30, 25. Juni 2005

mal was ganz anderes:

in den Fotografen Edgar Hanfstaengl

Edgar Hanfstaengel war Kaufmann. Der Fotograf war sein Vater.

(nicht signierter Beitrag von 86.59.83.255 (Diskussion) 1:46, 3. Jan. 2008)

Na gut, erwischt, war mein Fehler, würde vorschlagen das Wort umzuändern in "Handelskaufmann". --Dietmar 14:34, 4. Januar 2008

Beobachtungsliste

Habe den Artikel anläßlich des aktuellen Editwars auf die Beobachtungsliste gesetzt. --robby 10:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Fotographen gab's schon weit vor Mitte des 20. Jhd.-die erste Fotographie ist 1826 entstanden, Ende des gleichen Jahrhunderts hatte sich der Beruf des Fotographen daher sicher schon fest etabliert...

Sperrung

Wegen ausdauerndem Vandalismus' durch eine IP habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. --Eike 17:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Mein Kommentar dazu

Was ihr unter Vandalismus versteht ist echt unglaublich. Ich bin kein Monarchist oder Königstreuer und ich bin auch nicht der Dietmar. Aber, wenn ich sehe, dass so ein paar Halbstarke, die nicht mal genau wissen, wer Edgar Hanfstaengl ist, sich herausnehmen, auf einer Seite wie Wikipedia, die unglaublich viel Traffic hat, so einen Schwachsinn zu verzapfen, dann kann mir schon das grosse Kotzen kommen!

Mir persönlich ist es scheissegal, wenn jemand homosexuell ist, aber in der Allgemeinheit ist es immer noch das Allerletzte.

Ihr solltet mal ein bisschen darüber nachdenken was Ihr tut und nicht mit Eurem leeren IT-Hirn der Welt auf die Nerven gehen!

Nehmt mal zum Beispiel den Stoiber, der geht mit einer Hetzkampagne gegen die Schwulenehe auf Stimmenfang. Aber nicht bei den stockkonservativen katholischen bayerischen Bierbäuchen, sondern in Berlin. Das würde er niemals machen, wenn er nicht von der Parteizentrale die Order hätte das zu tun. Die machen nämlich heutzutage alles proffessionell und wissen ganz genau, aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen, was wirklich zieht und was nicht!

Und Ihr seid so beschränkt, dass Ihr wie hirnlose sture Ochsen, die alte Scheisse von den Verrätern vor über hundert Jahren widerkäut. Wie 'ne Schallplatte die hängenbleibt.

Edit-War und Vandalismus, das ist alles was aus Eurem Hirn rauskommt. Informiert Euch erst mal, bevor Ihr Euer freches Maul aufreisst und andere beleidigt, die sich nicht mehr wehren können!

Mit freundlichen Grüssen, Euer "IP-Edit-War-Vandalist"

PS: Schaut Euch mal meinen Kommentar zu den Briefen zum Thema Homosexualität weiter oben an.

Danke für den intelligenten und supersachlichen Beitrag. Er hilft sehr, das Thema zu vertiefen und bringt viele wertvolle Infos :-) --robby 20:36, 14. Jan 2006 (CET)

Jau, dem schließ ich mich an! --Eike 00:36, 15. Jan 2006 (CET)

Ein paar zweifelsfreie Fälle von Vandalismus:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8194962&oldid=8192347
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8195491&oldid=8195353
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8197806&oldid=8196472
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8198093&oldid=8197860
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8198353&oldid=8198129
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8211158&oldid=8207849
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8211934&oldid=8211794
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8212846&oldid=8212653
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8213515&oldid=8212846

--Eike 04:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Antwort an Eike

Lange Rede kurzer Sinn, Du bist für das verantwortlich, was in der Seite steht

Ich gehe jetzt schlafen und werde in Zukunft sehen wie sich die Seite verändert.

Aber da werden mit Sicherheit noch andere Leute auf Dich zukommen.

Dein IP-Edit-War-Vandalist

Ich finde die Sperrung ÄUßERST vernünftig. Herlichen Dank!!! Aljoscha 00:08, 26. Aug 2005 (CEST)

Schloss Falkenstein

Man sollte noch in den Text einbringen, dass Ludwig ein weiteres Schloss auf den Falkenstein bei Pfronten errichten wollte. Der Bau begann, wurde aber durch den plötzlichen Tod des Königs eingestellt.

Zustimmung. --robby 21:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Im Schloss Neuschwannstein kann man angeblich in einem Wandgemälde das Schloss Falkenstein "sehen". Ich glaube, im Thronsaal. Kann jemand dies bestätigen?

Königsschlösser

es ist erstaunlich das ich im Artikel nichts über das Königsschloss auf dem Schachen lesen kann, ja es wird sogar bei der Anzahl der Schlösser schlichtweg unterschlagen. Ich finde dies sollte man ändern, den es ist nun mal da und lässt sich auch nicht wegdiskutieren. --217.186.14.63 16:17, 23. Sep 2005 (CEST)

Nun, ein Schloß ist das gerade nicht, sondern eine ziemlich abgefahrene Berghütte im orientalischen (!) Stil. Man müßte in diesem Zusammenhang auch nicht erhaltene Hütten wie die Hundinghütte erwähnen, die leider nicht mehr erhalten ist. Diese Orte erzählen mehr vom Charakter des Königs als viele fruchtlose Diskussionen auf dieser Seite. Die Liebe zu den Bergen und zur Einsamkeit wird hier besonders deutlich, aber auch das Bedürfnis, in Traumwelten zu leben. --robby 21:15, 29. Sep 2005 (CEST)

Schloss oder nicht-es ist auf jeden Fall die recht lange Wanderung wert, zur Hundinghütte, dem Maurischen Kiosk, dem Marokkanischen Haus, der Venusgrotte und der Einsiedelei des Gurnemanz, bekommt man auch Abseits festgefahrener Diskussionen ein Paar Hintergrundinformationen.--217.186.14.137 15:43, 30. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Abgesehen davon, daß es sich bei Maurischer Kiosk und Marokkanisches Haus um einen Doppeleintrag handelt, sollten die Links natürlich in den Text eingebaut werden (bei den Schlössern). --robby 00:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Wie kommst du darauf das es sich bei Maurischer Kiosk und Marokkanischem Haus um einen Doppeleintrag handelt? Es handelt sich um zwei verschiedene Gebäude, welche zwar einige geschichtliche Gemeinsamkeiten vorzuweisen haben aber an sich völlig verschieden sind.--217.186.13.140 11:15, 23. Okt 2005 (CEST)

es fehlt m.E. ein komplettes eigenes Kapitel zu den Bautätigkeiten udn -vorhaben. Außer den 3 erwähnten Schlössern, hat er Schloss Berg erweitern lassen und dort auch einen Maurischen Kiosk und eine Kapelle gebaut, einen monströsen Wintergarten auf dem Dach der Münchner Residenz, das Königshaus Schachen. Außerdem waren Burg Falkenstein und ein chinesisches Schloss am Plansee in Planung. Nicht zu vergessen das Nicht zu vergessen das geplante Festspielhaus mitten in München. Das dürfte doch ein eigenes Kapitel wert sein?! -- Lorem ipsum 02:30, 1. Dez 2005 (CET)

Es gibt ja schon ein Kapitel über Schlösser. Kopiere das doch einfach hier in die Diskussion herein, mach Deine Ergänzungen, wir schaun sie kurz gemeinsam an und bitten einen Admin das einzufügen... Viele Grüße --robby 09:21, 1. Dez 2005 (CET)

Wikisource

die Wikisource hat etwas zu König Ludwig, ich schlage vor dies ebenfalls dem Artikel beizufügen. Da ich kein Administrator bin, kann ich dies nicht allein thun. mit freundlichen Grüßen Marzahn 21:18, 17. Jan 2006 (CET)

Versailles

Hat Ludwig II. nicht den Kaiser Wilhelm I. in Versailles „ausgerufen“? Ich denke da an dieses berühmte Gemälde, in dem jemand rechts von Wilhelm steht und seinen Arm hochhält.

Hat er nicht, er war nämlich nicht anwesend - nur sein Bruder Otto. --robby 23:45, 22. Jan 2006 (CET)

Danke!

Aber wer war's dann, der da neben Wilhelm I. steht?

Gemeint sein dürfte das berühmte Gemälde "Die Kaiserproklamation zu Versailles" von Anton von Werner; einiges zum Bild findet sich hier. Allerdings nicht, wer rechts neben Wilhelm I. steht. Ludwig II. war sicher nicht anwesend. --fwh 23:01, 23. Jan 2006 (CET)

Man sollte auch immer auf Details achten. Derjenige, der den rechten Arm hochhält und die sehr kurze Kaiserproklamation ausruft - der Großherzog von Baden - steht an der linken Seite des Kaisers, der Kronprinz Friedrich Wilhelm und spätere 99-Tage Kaiser Friedrich III. an seiner rechten Seite und ist auf dem Gemäde ganz links zu sehen. Dieser gibt auch folgenden Augenzeugenbericht ab: Bei den Worten Graf Bismarcks ... "Mehrer des Reiches bemerkte ich eine zuckende Bewegung in der ganzen Versammlung, die sonst lautlos blieb. Nun trat der Großherzog von Baden mit der ihm so eigenen, natürlichen, ruhigen Würde vor und rief laut mit erhobener Rechten: Es lebe seine Kaiserliche Majestät, der Kaiser Wilhelm! Ein donnerndes, sich mindestens sechsmal wiederholendes Hurra durchbebte den Raum ..." Ebenso schreibt auch der Maler des Gemäldes, der Anton von Werner: "Und nun ging in prunklosester Weise und außerordentlicher Kürze das große historische Ereignis vor sich ... (Ich) erwachte aus meiner Vertiefung erst, als der Großherzog von Baden neben König Wilhelm trat und mit lauter Stimme in den Saal hineinrief: Seine Majestät, Kaiser Wilhelm der Siegreiche, Er lebe hoch!", in: [5]

Dietmar 12:03, 24. Jan 2006

Verwaistes Bild

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 21:36, 5. Jun 2006 (CEST)

Verwandtschaftsverhältnis zu Kaiserin Elisabeth - oftmals falsch dargestellt

Max' II. Joseph (1811-1864) war Elisabeths Cousin und Ludwigs II. Vater. Also war Ludwig II. kein Cousin (Vetter) sondern ein sogenannter Neffe zu Elisabeth.

Sohn/Tochter des Cousins/der Cousine = Neffe/Nichte.

Jedenfalls im allgemeinen Sprachgebrauch.

Andrea1984-- 18:59, 30. September 2006 (CEST)

Ähm, nö. Ein Neffe ist der Sohn eines Bruders / einer Schwester bzw. eines angeheirateten Schwagers / einer Schwägerin.

Ein Cousin (1. Grades) ist der Sohn eines leiblichen Onkels bzw. einer Tante.

Als Sohn eines Cousins von Sissy war Ludwig II. ein Cousin 2. Grades (siehe auch Verwandtschaftsbeziehung

--HH58 09:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Neffe 2. Grades = Sohn des Cousins 1. Grades.

Also wenn z.B. meine Cousine - 1. Grades - einen Sohn hätte wäre das ein Neffe 2. Grades zu mir.

Sohn der Schwester = Neffe 1. Grades

Sohn der Cousine 2. Grades = Neffe 3. Grades

Der Sohn eines Cousins kann nicht auch noch ein Cousin sein.

Cousine 2. Grades = Tochter der Cousine (des Cousins) meiner Mutter oder meines Vaters.

Alles klar ? Andrea1984-- 12:10, 04. Oktober 2006 (CEST)

Würmsee/Starnberger See

Wenn ich das richtig verstehe, heisst der See, in welchem Ludwig gestorben ist, erst seit den 1960er Jahren Starnberger See und wurde vorher als Würmsee bezeichnet. So gesehen ist es sachlich einfach falsch, zu sagen, er sei im "Starnberger See" gestorben, und es müsste Würmsee heissen. --Hansele ^(Diskussion) 00:56, 24. Dez. 2006 (CET)

Das ist richtig, kam gestern bei "Wer wird Millionär".

Meine Überlegung war, es wäre sinnvoller, die aktuelle Bezeichnung zu verwenden, die allgemein bekannte, und die Umbenennung des Sees unter Starnberger See zu erwähnen...

--Eike 12:20, 24. Dez. 2006 (CET)

Unklar ist mir noch die Quelle mit der Aussage des Schloßverwalters. Da steht ja "Starnberger See" drin - hat das nur irgendwer entsprechend "transkribiert"? Ich habe die Quelle bisher noch nirgendwo finden können, das Original soll ja in Schwabach liegen. Vielleicht kann das ja mal irgendwer vor Ort nachprüfen.... --Hansele ^(Diskussion) 16:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Gute Frage. Das mit dem Würmsee scheint jedenfalls zu stimmen... [6] [7] --Eike 16:59, 27. Dez. 2006 (CET)

Mord - cui bene?

Schließen wir Krankheit als Todesursache aus, dann verbleiben noch Mord, Suicid und Unfall (beim Versuch, den Würmsee zu durchschwimmen) als mögliche Todesursachen. Alle drei möglichen Todesursachen stehen im Zusammenhang mit der Amtsenthebung/Entmündigung. Nehmen wir Mord an (bei den anderen zwei Todesursachen stellen sich die gleichen Fragen), dann stellt sich die Frage nach Hintermänner und Motiv. Der Antimilitarismus Ludwigs wird es kaum sein: Es gab im 19. Jhd. sehr wenige kriegerische Zeiten; die 80er und 90er Jahre waren besonders friedlich. Wilhelm I's Tage waren 1886 gezählt; Bismarcks Karriere war am Zenith. Preußen scheint also 1886 wenig Interesse an politischen Veränderungen in Bayern zu haben. Auch Österreich war zu dieser Zeit nicht an Instabilität in Bayern interessiert. Auch das Argument eines Putsches greift nicht: Luitpold konnte aus Erbfolgegründen nie König werden; Otto konnte aus Altersgründen nicht regieren. Könnte es nicht viel eher der Zeitgeist sein: Der viktorianisch-kleinbürgerliche Geist des 19. Jahrhunderts machte in den 80ern des 19.Jhds. auch vor Bayern nicht halt. Großspurigkeit war nun verpönt - stille Akkumulation von Reichtum und puritanische Sparsamkeit galten als tugendhaft. Just zu dieser Zeit sitzt ein König auf dem Thron, der ein Schloß nach dem anderen baut, statt das Geld still in Tresoren in Form von Goldbarren zu horten (Juliusturm). Kann es sein, daß gerade diese Form der Geldanlage (Schlösser, Eisenbahn, Wissenschaft) beim Großteil der Bevölkerung auf blanke Ablehnung stieß und der sog. "Staatsstreich" eine Präventivmaßnahme gegen eine Revolution war? -- Leptokurtosis999 18:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich schon deine Voraussetzungen nicht teile - diese Seite ist nicht für Spekulationen da, sondern ausschließlich dafür, belegte Änderungen für den Artikel vorzuschlagen. --Eike 18:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Siehe WP:NOR. --Eike 19:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

weiterer rein spekulativer Beitrag gelöscht --Eike 19:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist reine Spekulation. Auch das Thema ist reine Spekulation (weitaus kleinere Fürsten haben weitaus größere Schlösser errichtet und haben längst nicht solch einen großen Artikel bekommen, da kein spekulatives Potential vorhanden ist.). Somit entweder Diskussionen, die spekulativ sind zulassen, oder den Artikel soweit zusammenstreichen, bis nichts Spekulatives mehr vorhanden ist. -- Leptokurtosis999 20:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Thema - Ludwig II. von Bayern - ist reine Spekulation? Ah ja... --Eike 08:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die historische Bedeutung ist Ludwigs II ist reine Spekulation, die Gründe seiner Amtsenthebung, sein Tod, die Uhrzeit seines Todes, selbst über sein Privatleben ist nichts gesichert. -- Leptokurtosis999 13:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Für die historische Einordnung gibt es sogenannte Historiker. Ich verweise noch einmal auf WP:NOR. --Eike 18:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tötung ist nicht immer gleich Mord. Im Dorf Berg ist man heute noch überzeugt, dass Ludwig II erschossen wurde. Das habe ich von einheimischen Familien gehört.

Eine immer wieder zu hörende Version, die ich für nicht ausgeschlossen halte, ist die: Ludwig wollte über den See fliehen. Er war ein bekannt guter Schwimmer. Den See dort im Juni zu durchschwimmen, ist für einen 41jährigen Mann kein Problem. Von Gudden wollte ihn verständlcherweise daran hindern. Der hochgewachsene 41Jährige hatte wohl keine Mühe, den alten Gudden unter Wasser zu drücken, bis er ertrank. In Guddens Lunge wurde Wasser gefunden, wie Wilhelm Wöbking berichtet. In Ludwigs Lunge dagegen nicht. Er kann also nicht ertrunken sein. Was könnte also geschehen sein? Die in einiger Entfernung folgenden Soldaten sahen den Kampf der beiden Männer, gerieten in eine verständliche Aufregung und schossen. Das wäre kein eindeutiger Mord, sondern eine Art Tötung in Nothilfe oder ein finaler Rettungsschuss. Hätte man ihn beseitigen wollen, hätte man das diskreter erledigen können, z.B. mit Gift. Motive, Ludwig zu beseitigen, gab es genügend. Er hatte das ganze bayerische Establishment gegen sich aufgebracht, von der katholischen Kirche über die Armee bis zu den deutschen Nationalisten, die es auch in Bayern ausreichend gab. P.S.: Es heißt nicht "cui bene", sondern "cui bono" = zu wessen Vorteil. (Ontologix) (09:59, 24. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Daß bayrische Soldaten den bayrischen König erschossen haben sollen erscheint unwahrscheinlich. Wer selber einmal beim Militär war, weiß, daß Soldaten ohne Befehl absolut gar nichts machen. Und daß ein bayrischer Unteroffizier oder Offizier befohlen haben soll, den bayrischen König zu erschießen, erscheint auch unwahrscheinlich. Glaubt etwa irgendjemand, ein Offzizier oder Unteroffizier des Bundeswehr-Wachbatallions würde den Befehl geben, die Bundeskanzlerin zu erschießen? Sowas wäre absolut weltfremd, selbst wenn die Bundeskanzlerin gerade dabei wäre, mit einen harten stumpfen Gegenstand ihren Ehegatten zu erschlagen. Und falls jetzt jemand entgegnet, das Militär habe den König nicht erkannt, so wäre dies ebenfalls abwegig: Das Bild des Königs war durch Zeitungen, Plakate und Postkarten usw. bekannt, und dem Militär dürfte bei lebesnaher Betrachtung auch bekannt gewesen sein, daß sich der König dort in der Gegend aufhält. Die Gedankenspielerei, das Militär könnte vielleicht in Nothilfe gehandelt haben, passt unter anderem auch nicht, weil das Militär eben gerade keine Polzei ist, und das Militär sich aus Schlägereien unter Zivilisten grundsätzlich herraushält. Außerdem kann, wer eine Schlägerei oder ein Handgemenge entdeckt, normalerweise nicht erkennen, wer die Schlägerei oder das Handgemenge angefangen hat, und wer nicht. Alleine deswegen schon, weil man nicht weiß wer die Schlägerei angefangen hat, und wer von den Streitenden im Recht oder Unrecht ist, kann ein Zeuge in der Praxis keine Notwehr erkennnen und also auch kaum Nothilfe leisten, sondern allenfalls versuchen die Streitenden zu trennnen. Und selbst wenn man glaubt, erkannt zu haben, wer die Schlägerei angefangen hat, dann kann man den Angegriffenen normalerweise nicht durch Gewehrschüsse schützen, da die Streitenden sich bewegen, und so ein genaues Zielen und sicheres Treffen kaum möglich ist. Und selbst wenn man genau zielt und genau den Angreifer trifft, könnte man dadurch auch den Angegriffenen töten, da Gewehrkugeln eine große Durchschlagskraft haben. Gewehrschüsse sind also bei einer Schlägerei von vorneherein ungeeignet, bei der Schlägerei angegriffenen zu helfen. Sowas ist einem Soldaten und erst recht einem Unteroffizier oder Offizier auch klar. Nach alledem ist unwahrscheinlich, daß irgendwelche normalen bayrischen Soldaten den König erschossen. Ein Schusswaffenattentat auf den eigenen König würde allenfalls eine für geheimdienstliche Tätigkeiten oder Terrorismus-Bekämpfung ausgebildete Spezialeinheit fertigbringen, aber solche Einheiten gab es damals in Bayern noch gar nicht. Daß gedungene Mörder (Profi-Killer) sich als Soldaten verkleideten, erscheint für diese Zeit (im 19. Jahrhundert) und an diesem Ort (Starnberger See in Bayern) ebenfalls äußerst unwahrscheinlich. Was zutreffen könnte, wäre vielleicht, das vielleicht irgendjemand den Arzt, nachdem dieser dem König betäubende Medikamente verabreichte und ertränkte, erschoss, und den Arzt anschließend in den See warf. Wenn in der Nähe ein Militärstützpunkt war, dann assoziieren die Anwohner beim Knallen von Gewehren gleich Soldaten. Aber eine tatsächliche Erschießung des (in der Bevölkerung wohl immer noch beliebten) bayrischen Königs durch bayrische Soldaten (bei denen nun mal Untertanengeist alltäglich war) erscheint bei lebensnaher Betrachtung äußerst unwahrscheinlich. --91.52.181.185 23:21, 24. Jul. 2011 (CEST) --91.52.181.185 23:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Soll die fragliche Todesursache König Ludwigs II, mittels modernsterTechnologie, erneut festgestellt werden?

Hi, kann vllt jemand diesen Link auf der wiki Seite von König Ludwig II von Bayern eintragen? Wir wollen ja hoffentlich alle das die Todesursache, die fraglich ist, erforscht wird. Danke

[8]

(nicht signierter Beitrag von Fidelandche (Diskussion | Beiträge) )

Sorry, das ist garantiert keiner der fünf aussagekräftigsten Links zum Thema - eher im Gegenteil. --Eike 17:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Genauigkeit

Trotz der zum Teil aggressiven Töne innerhalb der Diskussion zu diesem Thema erlaube ich mir zwei Vorschläge für den Eintrag zu Ludwig II. zu machen: Wikipedia nimmt für sich in Anspruch wissenschaftlich so präzise wie möglich zu sein. Daher sollte der Verweis auf eine angeblich gesicherte Homosexualität des Königs gelöscht werden. Es geht an dieser Stelle nicht darum eine eventuelle Homosexualität des Königs in Abrede zu stellen aber Fakt ist: Sie ist nicht nachweisbar, denn die Quellen (ein Tagebuch in den Händen des Schwiedersohnes Johann v. Lutz und diverse angeblich aus der Feder des Königs stammende Briefe) sind als historische Quellen höchst zweifelhaft bzw. allzu oft falsch interpretiert worden. Wikipedia sollte sich daher auf die Darstellung nachweisbarer und unumstrittener Fakten beschränken. In die gleiche Kategorie der unwissenschaftlichen Nutzung von Quellen gehört im übrigen der Verweis auf eine angebliche 'Seelenverwandtschaft' mit Leopold von Sacher-Masoch - eine Seelenverwandtschaft hat nicht zwangsweise etwas mit sexuellen Neigungen zu tun.

Des weiteren ist es wissenschaftlich ungenau, dem König 'kaum politische Initiative' zu unterstellen. Hierbei handelt es sich um eine äußerst unpräzise Formulierung, die sich zudem durch zahlreiche andere Quellen leicht widerlegen ließe und zu interpretativ ist. Auch diese Äußerung sollte im Sinne einer wissenschaftlichen Darstellung ersatzlos gestrichen werden.

Der Wikipedia-Beitrag zu Ludwig II. ist im wesentlichen gut. Er ist informativ und sachlich und hat es darüber hinaus nicht nötig, mit derartigen Ungenauigkeiten das Interesse des Lesers wecken zu müssen. In den oben von mir genannten Punkten erfüllt er nicht den Wikipedia-Standard.

Unumstrittenes Faktum ist, dass diese Quellen existieren und dass sie wohl mehrheitlich so interpretiert werden, dass Ludwig II. homosexuell war. So in der Art stand das auch mal in der Artikel, die Formulierung ist aber mal "verschärft" worden. --Eike 19:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dieses "mehrheitlich so interpretiert" ist genau der springende Punkt. Es gibt eben auch andere Interpretationen und welche nun "mehrheitlich" ist, kann doch wohl kaum von irgendjemandem beurteilt werde. In solchen Fällen schreibt man wissenschaftlich korrekt etwas wie: "Umstrittenen Quellen zufolge könnte Ludwig II. homosexuell gewesen sein. Zu dieser Frage siehe..."

Ich sage noch einmal: Diese Formulierung ist unwissenschaftlich und entspricht nicht den Grundsätzen zum Umgang mit Quellen wie es der Wikipedia-Standard vorschreibt!

[[9]] (Neutraler Standpunkt)

[[10]] (Theoriefindung)

Ich kann dir seriöse Quellen nennen (Tageszeitungen z. B.), die davon ausgehen, dass Ludwig II. schwul war. Welche Quellen - die nicht monarchistisch orientiert sind - behaupten das Gegenteil? --Eike 19:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zeitungen sind ein gutes Stichwort. Hier kommt eine Quelle, die auf den Assistenzarzt Dr. Guddens, Dr. med. Franz Carl Müller zurückgeht. Dieser erklärte auf eine mögliche Homosexualität des Königs angesprochen in einem Zeitungsartikel: "Ich selbst habe die Überzeugung, daß der König in diesem Punkte so wenig gesündigt hat, wie sein Bruder Otto, dem man ja auch alles Mögliche nachgeredet hat. Ich weiß, daß das auch Guddens Ansicht war"

("Süddeutsche Monatshefte", 26. Jg., Heft 11, August 1929)

Ich denke, wenn die beiden in diesem Fall "behandelnden" Irrenärzte diese Meinung vertreten haben, sollte man das ernst nehmen. Immerhin ist aus ihren Gutachten durchaus ersichtlich, daß sie den König hart beurteilt haben. Ausdrücklich aber nicht in diesem Punkt! Im Gegenteil - hier rehabilitieren sie ihn.

P.S.: Tageszeitungen selbst sind nicht unbedingt seriöse Quellen. Die Frage ist doch, welche Quellen diese Tageszeitungen ihrerseits verwendet haben.

Ich bemüh mich mal, zu der Frage in den nächsten Tagen eine Bibliothek zu besuchen... --Eike 19:59, 13. Sep. 2007 (CEST)

Dietmar @ Eike: Hi Eike, wenn du dir schon die Mühe machst, die Uni-Bibliothek Essen zu besuchen, dann könntest du dir netterweise mal dieses Buch ansehen:[11] (Signatur: E11 CPMS1798). Da sollen angeblich im Anhang in einem Auszug des Romans "Meine Lebensbeichte" einige Briefe Ludwigs zu seinem angeblichen Freund Masoch drinstehen, den er nie gesehen hat. Darauf beruht der gesamte Schwachsinnsatz über den Masochismus und Ludwig II. im Artikel, weil einige Autoren dies behaupten. Denn im Anschluß an seinen fiktiven Roman (= kein Tatsachenbericht) "Venus im Pelz" des Leopold von Sacher-Masoch schrieb seine Frau, die Wanda von Sacher-Masoch, ebenfalls einen fiktiven Roman, nämlich "Meine Lebensbeichte", um an seinen Erfolg anzuknüpfen und gibt sich als die "Venus" aus. Das Buch soll in der Stadtbibliothek Essen stehen und ist selbstverständlicherweise auch frei erfunden und kein Tatsachenbericht. Nun verhält sich die gesamte Sachlage relativ einfach, am besten mit dem Kosenamen der österreichischen Kaiserin erklärt: Mehrere englischsprachige Autoren behaupten, Sissi wurde von Ludwig als "Taube" bezeichnet und nicht als "Seemöwe", so wird es wohl stimmen. Bringt man aber mit wissenschaftlicher Genauigkeit einen Gegenbeweis wie die Originalbriefe [12], so paßt das manchen nicht ins Konzept. Oder einige kommen wie z.B. am 14. August dahergelaufen und bringen ohne jeglichen Sachverstand Aussagen ein, die sage und schreibe mit 100 Jahren total veraltet sind und nicht auf den neuesten Erkenntnissen beruhen.. --Dietmar 14:14, 14. September 2007

Dieser Thread ist jetzt einen Monat alt. Gibt es Fortschritte in den Nachforschungen? - Gruß, PG - 09:35, 15. Okt. 2007

Sorry, ich hab mich in letzter Zeit ziemlich aus der Wikipedia zurückgezogen. Ich halte die Homosexualität von Ludwig II. für eine allgemein anerkannte Tatsache. Falls es anerkannte Historiker (nicht Monarchisten) gibt, die dem widersprechen, könnte man das im Artikel aufnehmen. --Eike 19:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aber Eike, genau das ist doch der Punkt. DU hälst es für eine anerkannte Tatsache. Ist es aber nicht. Ich kenne keinen anerkannten HISTORIKER, der eine Homosexualität NACHGEWIESEN hätte! Ich habe dir oben Quellen aus erster Hand (Gudden bzw. Müller) genannt, die deutlich vom Gegenteil ausgehen. Nur weil ausgesprochen viele Menschen auf der Welt an Ufos und Außerirdische glauben, sind diese noch lange keine anerkannte Tatsache... Wenn du keinen anerkannten Historiker inkl. Beweisführung (sorry, das sogenannte "Tagebuch" ist schon aufgrund seiner dubiosen Herkunft als Quelle untauglich) zitieren kannst, solltest du, oder wer immer diesen Artikel hauptverantwortlich betreut, sich von seinen liebgewonnenen Vorstellungen verabschieden. Ansonsten bitte ich noch einmal ausdrücklich um einen BEWEIS. Denn nicht ICH bin in der Nachweispflicht, sondern der Hauptverantwortliche für den Artikel bzw. den strittigen Absatz. Ich bitte noch einmal eindringlichst um eine andere Formulierung, um die Wikipedia-Norm zu erfüllen. Nebenbei - du hast mehrfach betont, daß du "Monarchisten" nicht als Quelle anerkennst. Heißt das, das Anti-Monarchisten in ihrer Sicht der Dinge vertrauenswürdiger sind? Doch wohl kaum, denn denen müsste ich ja unterstellen, daß sie an einem König grundsätzlich kein gutes Haar lassen und ebenso voreingenommen sind... Mit der Bitte um ein Überdenken dieser Zeilen und den besten Grüßen, PG 16:55, 16. Okt. 2007

Dass es allgemein anerkannt ist, entnehme ich Quellen wie der Frankfurter Rundschau. Die werden sich auf Historiker stützen. (Übrigens war wohl weder Gudden noch Müller Historiker...)

Von der Existenz von "Anti-Monarchisten" weiß ich nichts; aber Demokraten sind sicherlich eine vertrauenswürdigere Quelle als Monarchisten.

--Eike 19:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schätze, Benutzer Eike Sauer wird langsam unverschämt, weil er evtl. seine drei im Wohnzimmer angezüchteten Haschischpflanzen zu lange angeschaut hat. Monarchisten sind heutzutage m.A.n. immer noch vertrauenswürdiger als Demokraten. Momentan gibt es nur 4 Standpunkte, wonach König Ludwig evtl. hätte schwul sein können, und das sogenannte Tagebuch - ein Fragment aus mehreren Tagebüchern, von seinen Feinden zusammengestellt - gehört erwiesenermaßen mit Sicherheit nicht dazu. Den allerschärfsten Auszug habe ich sogar in die engliche Wikipedia-Diskussion hinein kopiert, für jederman nachlesbar. Es steht ganz einfach in diesem Tagebuch nichts über eine "Schwulität" darin! Oder ganz einfach die Problematik nach Sissis Kosenamen dargestellt: Sie heißt nach manchen Autoren eben Taube und nicht Möwe, eine Unverschämtheit ohnegleichen, weil die Taube der Inbegriff des heiligen Geistes ist. Eine Primärquelle - siehe [13], das Höchste was es überhaupt gibt - wird ganz einfach übersehen, weil es bestimmten Autoren wie in der Politik nicht in den Kram paßt --Dietmar 23:12, 17 Okt. 2007

Hattest es ja sogar eine Weile geschafft, dich etwas zu verstellen, Dietmar. Aber der homophobe Monarchist ist halt nicht zu unterdrücken, gell? EOD, --Eike 08:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: "Von der Existenz von "Anti-Monarchisten" weiß ich nichts; aber Demokraten sind sicherlich eine vertrauenswürdigere Quelle als Monarchisten."

Wenn es um die Beurteilung eines Monarchen geht ganz sicher NICHT!

Die Frankfurter Rundschau ist keine historische Quelle (Ebenso wenig wie bspw. die BILD-Zeitung). Und einfach mal anzunehmen, daß die Autoren dort ihre Artikel schon auf Historiker stützen werden, ist dann doch ein wenig naiv. Gudden und Müller waren keine Historiker, aber sie waren Zeitzeugen, die den König nicht nur persönlich kannten, sondern ihn auch bewerteten. Historiker MÜSSEN also ihrerseits auf solche Quellen zurückgreifen. Oder woher glaubst du haben Historiker ihr Wissen? Ich fange an zu begreifen, warum die Emotionen in diesem Artikel so hoch schlagen: Weil die Verantwortlichen nicht an einem wissenschaftlichen Artikel interessiert sind. Ich habe Quellen geliefert, über die hinweggegangen wird. Beweise von der Gegenseite habe ich nicht genannt bekommen (außer diffuse Bemerkungen im Sinne von 'Die Zeitungen schreiben aber so was...' und 'aber man geht allgemein davon aus...'). Eike, nun lass mal deine Gutgläubigkeit gegenüber Zeitungen beiseite - Ich will dir gerne glauben, aber LIEFERE MIR ENDLICH EINEN UNANFECHTBAREN BEWEIS ! PG 14:40, 22. Okt. 2007

Interwiki

Hallo, wir machten in dem ungarischen Wikipedia diese Seite. Aber ich kann nicht die ungarische interwiki hier machen, weil die Seite geschütz ist. Kann jemand mir helfen? Danke, Tobi aus Ungarn.

Hab ich gemacht. Noch leichter wäre es gewesen, wenn du den Artikel hier verlinkt hättest - ich kann so schlecht Ungarisch... :o) --Eike 19:00, 8. Jan. 2008 (CET)

• Schuldigung, schuldigung! Ich hab es vergessen. Tut mir Leid. In der Zukunft werde ich so schaffen. Danke für deine Hilfe! - Tobi

Bitte um Neutralität

Mit Blick auf die oben von mir geführte Diskussion zum Thema wissenschaftliche Genauigkeit, die schließlich einfach als EOD deklariert wurde (was sie in meinen Augen nicht ist), bitte ich zumindest einleitend den Artikel mit {{Neutralität}} zu kennzeichnen. PG

--213.39.224.10 19:36, 8. Mär. 2008 (CET)

Aber sicher doch. Wer mir Argumenten wie "weil er evtl. seine drei im Wohnzimmer angezüchteten Haschischpflanzen zu lange angeschaut hat" kommt, hat höchste Beachtung verdient. --Eike 21:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Lieber Eike. Ich unterschreibe nicht umsonst mit PG! Ich bin nicht mit Dietmar identisch. Daher bitte ich auf meinen ernstgemeinten Vorschlag einzugehen und etwas weniger Sarkasmus an den Tag zu legen. Was auch immer du für Probleme mit Dietmar hast - sie betreffen nicht meine Anfrage. Ich bitte noch einmal darum, den Artikel mit dem Neutralitäts-Vermerk zu versehen, weil du auf keinen der von mir oben gemachten Einwände eingegangen bist. PG

Wer anerkannte Historiker als Quellen für seine Zweifel nennen kann, trete vor. --Eike 18:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Wer anerkannte Historiker als Quelle für seine aus der Luft gegriffenen Behauptungen nennen kann, trete vor! PG

Dieser User, der nicht mal mit einem richtigen Account unterschreibt, scheint mir schon ein ziemlicher Besserwisser zu sein, so wie er sich gibt. Im übrigen sollte er sich mal über die historische Bedeutung des Kürzels PG informieren und es dann lieber nicht mehr benutzen. --Krawunsel 16:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht um eine historische Bedeutung von "PG" und würde einfach mal auf Initialen tippen... --Eike 22:06, 18. Mär. 2008 (CET)

'PG' sind tatsächlich meine Initialen. Bitte um Verzeihung, daß ich mich im Regelfall nicht unbedingt anmelde. Ich werde in Zukunft darauf achten, wenn das dem einen oder anderen wichtig sein sollte... Das ändert nichts daran, daß wissenschaftliche Genauigkeit nichts mit Besserwisserei zu tun hat. So argumentiert nur, wer entweder die Diskussion nicht gelesen, oder nie wissenschaftliches Arbeiten gelernt hat. Ich bin noch immer bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Aber dazu möchte ich Fakten sehen - keine Zeitungsartikel von FAZ und Co. Dort arbeiten keine Historiker und ich weiß genug vom Zeitungswesen um zu wissen, daß man sich dort im Regelfall auch keine Expertenmeinung für historische Fragen einholt. Daher scheint mir ein Neutralitätsvermerk der kleinste gemeinsame Nenner zu sein, wenn eine Überabeitung des Artikels nicht in Erwägung gezogen wird. Gruß, PG Harsomtus 15:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Solang die Gegenargumente deutlich unwissenschaftlicher bleiben als seriöse Tageszeitungen, besteht dafür kein Bedarf. --Eike 15:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Eike, Du sperrst dich jedem vernünftigen Argument, jeder historischen Quelle und bist nicht einmal bereit, Zweifel an deiner Theorie zuzulassen. Du verletzt wissentlich die Neutralitäts- und Objektivitätsgrundlagen von Wikipedia.

[[14]] (Neutraler Standpunkt)

[[15]] (Theoriefindung)

Wenn du nicht wenigstens den Neutralitätsvermerk aufnimmst, bleibt mir nichts anderes übrig, als bei diesem offensichtlichen Fall von Vandalismus um die Vermittlung durch andere Admins zu bitten. Also noch einmal - nimm BITTE diesen Vermerk auf. Harsomtus 12:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Eike hat Quellen vorgelegt und die Gegenpartei um relevante Quellen (Historiker) gebeten. Ich sehe keinen Anlaß für einen Neutralitätsbaustein. --robby 12:11, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es fehlen noch [16] und [17]. Denn der relevante Satz im Artikelabsatz "Leben" ist schlichtweg gelogen. Derjenige vor vielen Monaten war weitaus besser. In diesem sogenannten geheimen Tagebuch [18] steht nichts drin darüber. Siehe auch: [19]. Man nehme lieber Augenzeugenberichte wie: Hierneis, Theodor, Der König speist, 2006, ISBN 3-9808950-5-X. Ludwig sei an einem sehr heißen Sommertage für eine Minute mal nackig in einen See gesprungen, um sich abzukühlen. Deshalb sei er nun nach Ansicht einiger homosexuell. Koch Hierneis bezeichnet solche Meinungen als idiotisch. --Dietmar 14:41, 31. Mär. 2008

@robby, Eike hat eben KEINE Quellen vorgelegt. Er hat sich auf FAZ und Co. berufen, allerdings ohne einen Artikel zu nennen. Und es geht nicht in ihn hinein, daß die FAZ keine historische oder sonstwie geartete Quelle ist! Ich habe auf Müller und Gudden verwiesen (siehe oben). Die Quelle des Zeitzeugen Hierneis von Dietmar kenne ich nicht. Aber wenn sie stimmt, ist es ebenfalls eine HISTORISCHE Quelle, die über jeden modernen Zeitungsartikel erhaben ist. Harsomtus 15:54, 31. Mär. 2008 (CEST)

Historiker sind allemal über Zeitungsberichte erhaben, aber nicht dahergelaufene Zeitzeugen. Die FAZ hast du übrigens in den Raum geworfen, nicht ich. Aber warum aufmerksam lesen, wenn man ohne viel besser rumbehaupten kann... --Eike 19:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es wurde zwar keine wissenschaftliche Quelle gegen die Homosexualität gebracht. Dennoch hier eine dafür, vom Institut für Sexualwissenschaft der Humboldt-Universität Berlin: "Die hier gezeigten Portraits stellen einige historische Persönlichkeiten dar, von denen bekannt ist, dass sie starke homosexuelle Neigungen hatten.". Es wird Zeit für akademische Quellen. Ansonsten können wir die Diskussion hiermit abschließen. --Eike 19:56, 31. Mär. 2008 (CEST)

ist schon "hart" für einige, bestimmte Leser, dass Neuschwanstein von einem schwulen Mann erbaut wurde und dort jedes Jahr tausende von Touristen nach Bayern hinströmen. Daran erkennt man dann wieder, was die Welt gerade auch den schwulen Männern zu verdanken hat. Deswegen wird unter anderem auch immer versucht, darzulegen, dass Ludwig nicht schwul war. Aber die Beweise sind, wie Eike gut darstellt, vorhanden: ein guter Link zur Humboldt-Universität Berlin, Eike GLGermann 07:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sagt mal, wie naiv kann man eigentlich sein? Ja, Eike - es wird Zeit für akademische Quellen. Aber die Seite die du anführst, BELEGT eine Homosexualität Ludwigs II. nicht! Natürlich stammt sie von der Humboldt-Universität, daß macht aber ihren Inhalt nicht richtiger. Ist denn tatsächlich niemandem aufgefallen, daß die Seite einfach nur historische Persönlichkeiten auflistet, ABER BEI KEINER EINZIGEN BELEGE ANFÜHRT??? Wo auf dieser Seite steht eine historische Quelle, die diese Behauptungen belegt? Nirgendwo - also ist sie auch als Quelle nichts wert!!! Auch Historiker oder von mir aus Sexualforscher müssen ihre Quellen nennen. Deine Seite tut das nicht!

@GLGermann: Und um es noch einmal deutlich zu sagen - ich habe kein Problem mit einem schwulen Ludwig. Vielleicht war er es; damit habe ich kein Problem. Aber nur weil es immer wieder behauptet wird, ist es noch lange nicht erwiesen. Also - nicht ganz so schnell und selbstgerecht schießen.

Mal im ernst - Was wäre ein Nachweis, den ein HISTORIKER akzeptieren müsste?

a. Ein Zeitzeuge, der sagt, daß er eine Affäre mit dem König gehabt habe (müßte zumindest ernstgenommen werden, auch wenn es gelogen sein könnte).

b. Einen schriftlichen Beleg aus der Hand Ludwigs II., in dem er sich outet.

c. Verläßliche Augenzeugen, die ihn beim rumknutschen gesehen haben.

Wenn ein Historiker einen dieser Punkte herbeibringen kann, ist seine Behauptung wasserfest. Andernfalls ist es nicht mehr, als eine Theorie (der König hat nie geheiratet, umgab sich lieber mit Männern etc.), und muß als solche auch als Theorie gekennzeichnet sein.

Also Eike, kannst du auch nur einen dieser Punkte anführen? Harsomtus 10:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wir machen nicht die Wissenschaft. Wir sammeln wissenschaftliche Ergebnisse. Das Ergebnis wurde geliefert. Jetzt bist du dran. --Eike 18:49, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vollkommen richtig, Eike. Nachweise sind genügend geliefert, das Buch von Bernd-Ulrich Hergemöller, Mann für Mann, dein Link zur Universität in Berlin, usw. ; das dürfte wohl reichen. Dann soll der Harsomtus erstmal hier entsprechende Gegenbelege erbringen. Wir machen nicht die Wissenschaft. Wir sammeln wissenschaftliche Ergebnisse. GLGermann 07:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Nachweise wurden eben nicht geliefert. Lest die folgenden Zeilen mal aufmerksam und versucht sie inhaltlich nachzuvollziehen. Ich habe oben dargestellt, daß der Link zur Humboldt-Universität keinen Nachweis darstellt. Reicht also nicht, GLGermann. Nur weil ich auf einer Universitäts-Seite die Behauptung aufstelle, daß es jedes Jahr am 28. August in Caracas Fische vom Himmel regnet, macht das meine Aussage noch lange nicht richtig, denn es fehlt ihr der Beweis. Ihr habt beide noch immer nicht den Unterschied begriffen zwischen BEHAUPTUNG und BEWEIS. Ebensowenig habt ihr den Unterschied begriffen zwischen BEWEIS und HINWEIS.

- Eine BEHAUPTUNG ist eine Aussage, die nicht belegt wurde. (Der König war homosexuell)

- Ein BEWEIS ist eine Tatsache, ein Fakt, dessen Inhalt nur in eine Richtung interpretiert werden kann. (Der König outete sich schriftlich)

- Ein HINWEIS ist eine Tatsache, ein Fakt, dessen Inhalt in mehrere Richtungen interpretiert werden kann. (Der König umgab sich gern mit anderen Männern und hat nie geheiratet)

Der Humboldt-Link stellt nur Behauptungen auf, die nicht nachgewiesen werden. Hier wurden eben NICHT wissenschaftliche Ergebnisse gesammelt, sondern Behauptungen. Mann für Mann von Hergemöller liefert ebenfalls keinen Beweis, sondern behauptet nur. Schaut mal in folgenden Artikel rein: [[20]] als Beispiel für unbeweisbare Behauptungen. Ich weigere mich zu glauben, daß ihr so gutgläubig seid, alles für bare Münze zu nehmen, was irgendwo gedruckt steht. Noch erschreckender finde ich aber, daß ihr ernsthaft glaubt, daß ICH einen Gegenbeweis für eure Behauptungen liefern müsste! Nein - muß ich eben nicht, weil ich keine Behauptungen aufstelle. Hätte ich den Artikel geschrieben und würde dort sagen: Der König malte sich gern grün an und tanzte dann nackt durch die Residenz, dürfte ich auch keinen Gegenbeweis von euch verlangen. Es wäre an mir, einen Beweis für meine Behauptung zu liefern! Ich dürfte nicht sagen: Jetzt beweist mir mal das Gegenteil! Ich habe oben drei Punkte dargestellt, die einen Nachweis darstellen würden. Noch einmal - führ mir einen dieser Punkte an, um deine Theorie zu untermauern, denn der Nachweis kommt immer von dem, der die Behauptung aufstellt. Harsomtus 10:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben gezeigt, dass die Homosexualität den wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht. Warum das so ist - wie das begründet wird -, ist nicht Gegenstand der Diskussion. Ich verweise nochmal auf WP:TF: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Bis zum Nachweis, dass anerkannte Wissenschaftler davon ausgehen, dass Ludwig nicht homosexuell gewesen wäre oder dass er sich grün angemalt hätte, ist hier daher EOD. --Eike 18:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Siehe auch der Welt-Artikel zur neuen Quelle aus dem Beck-Verlag: [21]. --robby 17:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Fangkommission

Der Begriff ist mir neu. Von wem stammt er? Falls er Original von den "Fängern" verwendet wurde, sollte man ihn trotzdem in Anführungszeichen setzen. Grüße --robby 20:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Eine "Staatskommission" war bestellt worden, um dem König vor der Erlassung der Regentschaftsproklamation in offizieller und feierlicher Weise von dem bevorstehenden Schritt Mitteilung zu machen. Das Wort "Fangkommission" wurde erst später allgemein gebräuchlich.

• Georg Jacob Wolf: König Ludwig und seine Welt Reprint der Originalausgabe von 1922

Luftfahrt

Irgendwie wurde ich zu meinem Zurücksetzen nicht nach einem Bearbeitungskommentar gefragt, daher hier: Das kommt mir auch merkwürdig vor, wenn ich mir Chronologie der Luftfahrt ansehe. Wer und was wurde da gefördert? Welche Quelle sagt das? --Eike 10:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kaiserbrief (Korruptionsvorwurf)

Im Zusammenhang mit Ludwigs Kaiserbrief wird ihm von vielen Wissenschaftlern der Vorwurf der Korruption gemacht, andere halten dagegen. Dieser Komplex ist in dem Hauptartikel zum Kaiserbrief ausführlich behandelt und mit Quellen belegt. In dem Artikel zu König Ludwig selber gehört diese Problematik zumindest angedeutet. Dies habe ich durch den Hinweis auf die Geheimhaltung der Zahlungen versucht sowie mit der Richtigstellung, dass es sich dabei keineswegs um Zahlungen Preußens gehandelt habe. Denn die Zahlungen flossen an Kaiser und Parlament gerade vorbei und wurden dem Welfenfonds entnommen, den Bismarck als eine Art Reptilienfonds behandelte, der außerhalb des preußischen Staatsvermögens stand. Das war ja gerade das Besondere und Fatale der Abwicklung. --Karstenkascais 20:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wer stirbt hier mit wem?

Bitte im folgenden Satz das "starb mit Professor Bernhard von Gudden am 13. Juni 1886 abends" oder ist hier wirlich gemeint, das beide zusammen im seichten Ufer gleichzeitig umkommen? Ich denke "starb im Beisein von Professor Bernhard von Gudden am 13. Juni 1886 abends" ist logischer.

Am 13. Juni gegen 18.30 Uhr oder etwas später brach er mit von Gudden zu einem Spaziergang im Schlosspark auf und starb mit Professor Bernhard von Gudden am 13. Juni 1886 abends im seichten Uferwasser des Starnberger Sees (damals noch Würmsee).

(nicht signierter Beitrag von Angel.delight (Diskussion | Beiträge) )

Laut Artikel Bernhard von Gudden starb dieser ebenfalls "am 13. Juni 1886 im Starnberger See". Es ist also kein Missverständnis. --Eike 20:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Aus den Uhren geht doch hervor, daß der gerade entmachtete König gegen 18.30 h starb, und der ihn begleitende Arzt (der den enzmachteten König möglicherweise im Auftrag des Kabinetts mit Medikamenten betäubt und ertränkt hat) erst rund eineinhalb Stunden später. Zu behaupten, beide wären gleichzeitig gestorben, ist also unhaltbar. Das Kabinett fürchtete womöglich, der König könne es vielleicht (wie von Bismark empfohlen) mit Hilfe des Landtags entmachten. Die Entmündigung und Entmachtung beruhte anscheinend auf einer Intrige und Verschwörung des Kabinetts. Es liegt nahe, daß die Verschwörer nach diesem ersten Schritt (Entmündigung) in einem zweiten Schritt "Nägel mit Köpfen" machen wollten. Wobei man diese Verschwörung nicht vorschnell verurteilen sollte, da die Entmachtung und Beseitigung Ludwig des Zweiten letztendlich wohl im Interesse des Landes und Volkes gelegen haben dürfte. --91.52.181.185 22:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Siehe hierzu den Abschnitt "unbelegte Änderungen". Die Uhren allein beweisen leider gar nichts, zumindest wenn von einem der beiden wie im vorliegenden Fall bekannt ist, daß er (Quelle Blunt) stets vergaß, sie aufzuziehen. --robby 00:24, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kini?

Kann mir mal jemand erklären warum man Ludwig II. Kini nennt? Woher kommt diese Bezeichnung?(nicht signierter Beitrag von Hcy (Diskussion | Beiträge) 08:36, Datum 20. Jan. 2009)--Homer9913 14:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich bin da gerade drauf gestoßen und kann mir den Satz "König Ludwig II. gilt vielen Bayern als der „Kini“ schlechthin und als Inbegriff der „guten alten Zeit“." auch nicht erklären. Also den Satz an sich schon, aber was zum Teufel ist ein "Kini"? Ist das bairisch für König? --Homer9913 14:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, Kini ist das bairische Wort für König siehe [22] --Andre3004 12:10, 10. Mär. 2009 (CET)

Also, ich (als Preuße) verstehe "Kini" auch nicht. Ich weiß nicht, warum der entsprechende Eintrag rückgängig gemacht wurde. (Wobei die bay(e)rische Wikipedia natürlich keine geeignete Quelle ist.) --Eike 12:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Grammatik (Deutsche)

Im Abschnitt 1.11 heißt es: "Am Pfingstmontag, den 14. Juni 1886..." Die Beifügung steht aber im selben Fall wie das Bezugsobjekt. Es muss daher heißen: "Am Pfingstmontag, dem 14. Juni 1886..."

Erwalt Philipp <erwalt.philipp@online.de> (nicht signierter Beitrag von 95.112.108.175 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 10. Mär. 2009 (CET))

Neue interessante Details zu den Todesumständen Ludwigs des II. von Bayern

Gründe, Tathergang, etc...

Ich habe mich intensiv mit diesem äusserst gelungenen WP-Artikel befasst, bis ich zu einer Geschichtsseite via Yahoo-Suche geriet, wo mehr über Psychatriepraktiken zu dieser Zeit erklärt wird. Ich weiss nicht inwieweit die Aussage das Ludwig II. sich an von Gudden rächen wollte und danach Selbstmord begann, stimmt, klingt für mich allerdings sehr plausibel weil damals die Praktiken der Psychatrie ziemlich derbe waren, wahrscheinlich mindestens genauso schlimm wie zur NS-Zeit, siehe Eugenik und Zwangssterilisationen. Ludwig II. von Bayern, wurde soweit ich weiss am Ende entmündigt und psychiatrisch behandelt, vielleicht wäre es gar nicht mal so unwichtig sich diese Seite anzusehen, dies würde der Klärung der Todesumstände Ludwigs, meines Erachtens in diesem WP-Artikel nach sehr dienlich sein, zumal die Seite ziemlich seriös ist. Klingt für mich plausibel, dass er sich an von Gudden für die von ihm verwendeten Behandlungspraktiken rächen wollte. Es ist auch von Kastrationen die Rede welche bei Homosexuellen Anwendung fand. Hört sich zwar ziemlich abenteuerlich an, aber in dem Text werden auch Buchquellen zitiert, auf die man sich etwaig stützen könnte.

http://www.geschichteinchronologie.ch/soz/buch-hoelle/03_psychiatrie-holocaust.htm

dort heisst es: "Die Erpressung zur Kastration gegen geduldete Freiheit - die Staatsanwaltschaft deckt die Verwahrung

Tobsucht, Epilepsie, Neigung zu körperlicher Gewaltanwendung, Exhibitionismus und Homosexualität wurden schweizweit mit therapeutischen Experimenten und Kastrationen "behandelt", wie auch in vielen anderen Ländern (Huonker, S.153), ohne jede gesetzliche Grundlage, vom Staatsanwalt jeweils gebilligt. Auch Pädosexuelle wurden kastriert (Huonker, S.156). Die Psychiater stellten fest, dass Kastrationen z.T. gegen Exhibitionismus ein "wirksames" Mittel waren (Huonker, S.160). Die Praxis war Erpressung: Der/die Betroffene konnte nur zwischen Kastration oder Dauerinternierung wählen bzw. Kastration wurde mit "Freiheit" belohnt (Huonker, S.157).

Gegen einen Beschluss zur "Verwahrung" gab es keine Rekursmöglichkeit, weil die Verwahrung ohne gesetzliche Grundlage, aber vom Staatsanwalt gebilligt war (Huonker, S.164). Dadurch konnte der Staat unliebsame Menschen hinter Mauern und Stacheldraht der Psychiatrie "lebendig begraben" (Huonker, S.165; siehe auch: Segessemann, E.: "Seelenmord" 1912). Zum Teil kam es zu Racheakten von Kastrierten gegen die "Psychiater" (Huonker, S.156). Der bayrische König Ludwig II. erwürgte den Direktor des Burghölzli, Bernhard von Gudden, und beging anschliessend Selbstmord. Friedrich Ris, Leiter der Klinik Rheinau, verlor durch die Attacke eines Rheinau-Patienten ein Auge (Huonker, S.146). Darüberhinaus waren Liebesbeziehungen in der Klinik verboten und wurden mit Isolation bestraft (Huonker, S.159)."

Soweit ich weiss wurde Ludwig II. Homosexualität nachgesagt, dann wäre dies ja wohl nur ein logischer Schritt, in Sachen Behandlung, für die damaligen scheinwissenschaftlichen Erkenntnisse. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 77.131.158.202 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 16. Jul 2009 (CEST))

Klar, sieht total seriös aus, die Website. Mit den beliebtesten Verschwörungstheorien gleich auf der Titelseite... --Eike 21:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn Sie meinen, dass es sich bei dieser Seite um eine typische Verschwörungsseite handelt,

dann begründen sie Ihre Behauptung anständig, Sie erwecken auf mich nicht den Eindruck, als wenn sie irgendeines dieser Bücher, aus denen auf dieser Seite zitiert wurde, auf Seriösität hin geprüft haben, die Sterilisationspraxis wurde nicht nur in der NS-Zeit ausgeübt, schon lange vorher, sprich zu Kaisers Zeiten. Da sie Ihre Aussage nicht ausreichend begründet haben, ermöglicht sich für mich nur ein Verdacht, warum Sie diese Seite als unseriös abtun. Deshalb bitte ich Sie, auch in Zukunft Ihre Aussage zu begründen, Vielen Dank "Eike sauer".

Begründung: - Auch in der FAZ vom 26.1.2004 wurde das Buch des Historikers Thomas Huonker kurz behandelt, schliesslich bekam das Buch eine gute Kritik, nur lassen sich "ab 1945", wissenschaftliche oder archivarische Belege für seine Aussagen vermissen, heisst es da. Es ist aber auch die Rede davon, dass der "Historiker" Thomas Huonker ansonsten über Belege und Quellennachweise für seine Aussagen verfügt. Nun wie dem auch sei, es handelt sich hierbei nicht um ein populärwissenschaftliches Buch, hat aber ansonsten jeden Einblick verdient.

Ich spiele schon mit dem Gedanken, den Autor auf irgendeinem Wege zu kontaktieren, da er Einsicht in schweizer Archivarien hatte, denn mir erscheinen momentan die Todesumstände Ludwigs II. in diesem WP-Artikel sehr schleierhaft, mindestens genauso wie der Tod Uwe Barschels. Vielleicht lohnt es sich ja dem Historiker Gehör zu schenken.

((Anmerkung ich habe Herr Dr huonker soeben eine Email zugeschickt, mit der Bitte um Belge für seine Aussage, ob die denn einsehbar seien)) (nicht signierter Beitrag von 77.133.166.56 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 18. Jul 2009 (CEST))

- Wenn Sie sich fragen was denn die Schweiz in dieser Angelegenheit mit Bayern zu tun hat, dann möchte ich nochmal an von Guggen erinnern, er war Leiter des Burghölzli-Spitals für Geisteskranke, die Schweiz hatte soetwas wie eine Vorreiterrolle inne, nicht nur in der Behandlung von Homosexuellen, zumindest aber erklärt dieses Faktum warum von Guggen plötzlich "geistiger" Leibsarzt von Ludwig II. geworden war, wahrscheinlich ging es dabei tatsächlich um Homosexualität.

Huonker, Thomas, Diagnose: „moralisch defekt“. Kastration, Sterilisation und Rassenhygiene im Dienst der Schweizer Sozialpolitik und Psychiatrie 1890-1970. Orell Füssli Verlag, Zürich 2003. 286 S., Ill.

"Das bereits in der F.A.Z. wohlwollend besprochene Buch des Zürcher Historikers Thomas Huonker bietet einem nicht populärwissenschaftlich interessierten Leserkreis nur wenige neue Aspekte aus der (Rechts-)Geschichte der modernen nordatlantischen Eugenik. Die Tatsache, dass die Schweiz – und hier insbesondere die psychiatrische Universitätsklinik Burghölzli – eine mit ihrem ersten wirklich bedeutenden Psychiater August Forel einsetzende und von Eugen Bleuler fortgesetzte Vorreiterrolle in der europäischen Eugenikdebatte eingenommen hat, ist bislang keineswegs unerforscht. Auch das geistes- und naturwissenschaftliche Argumentationsreservoir, auf das sich schon Forel stützen konnte (Charles Darwin, Ernst Haeckel und Friedrich Nietzsche), ist in der Literatur seit langem bekannt. Jedoch ist das bei Huonker flüssig erzählt und auf die wesentlichen Zentralgesichtspunkte beschränkt."

Ich bitte jeden der wirklich Interesse an einer geschichtlichen Aufarbeitung der Todesumstände Ludwigs II. hat, dies mit mir in einem anständigen Diskurs zu tun, um nichts anderes geht es mir hier.

Vielen Dank.

(nicht signierter Beitrag von 77.133.166.56 (Diskussion) 21:55, 17. Jul. 2009)

Die Begründung hatte ich gegeben. Gleich auf der Titelseite sind die beliebten Verschwörungstheorien von der "Mondlandungslüge" und dem 11. September zu finden. Noch ein Zitat von der Titelseite: Es ist mir aufgefallen, dass die Verleumdungen unter meinem Namen bei google weniger werden. Haben sich jetzt einige Personen von den Geheimdiensten und von den Detektiven endlich ausgewütet? Zu welchem Krankheitsbild so eine Aussage passt, sei dem Leser zur Übung überlassen. Im Übrigen ist es nicht nötig, Eike Sauer in Anführungsstrichen zu schreiben - im Gegensatz zu Ihnen schreibe ich hier unter meinem bürgerlichen Namen. --Eike 22:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

Keine Sorge, gemäß des Obduktionsprotokolls wurde Ludwig II. keineswegs kastriert, zum Zeitpunkt der Obduktion war beim König noch alles dran! Gerade Dr. von Gudden war übrigens für sein "no-restraint"-Prinzip bekannt, nämlich dafür, entgegen den damaligen Gepflogenheiten keine Gewalt gegen psychisch Erkrankte anzuwenden. Die Schuld des Dr. von Gudden liegt vielmehr eindeutig darin, ein Gefälligkeitsgutachten erstellt zu haben, daß zur Entmündigung Ludwigs II. geführt hat. Kastiert oder sonstwie physisch misshandelt hat er den König ganz sicher nicht.-- Maschenbauer 12:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität des Artikels, wissenschaftliche Vorgehensweise, endlich medizinisch und historisch belegte Aussagen

Ich habe jetzt äusserst seriöse Quellen zusammengetragen, ich werde Häfners Buch beizeiten lesen. Ich habe noch nicht vor den Artikel zu ändern, werde das aber tun wenn sich die Neutralität dieses Artikels weiterhin als Schein entpuppen sollte. Hier sind weitere Daten die ich zusammengesammelt habe.

Vielen Dank fürs lesen, vielleicht mag ja endlich mal jemand sich darum bemühen, Ludwigs Biografie und die möglichen Todesumstände auszuarbeiten. Am Besten und plausibelsten ist für mich Huonkers Aussage in seinem Buch, Ludwig II habe von Gudden erwürgt, zudem noch gepaart mit Prof Dr Dr Dr Häfners aussagekräftigem Buch, welches medizinisch bergündet, sowie historisch belegt ist. Desweiteren wurde von Glowasz erwähnt der König sei erschossen worden, für mich die logische Konsequenz für den Mord an von Gudden.

Desweiteren finde ich Thomas Huonkers Aussage interessant, Ludwig II wäre kastriert worden. Hmmmm... für einen Sturz eines Königs zudem ein ideales Mittel. Wäre in der Menschengeschichte nicht das erste mal vorgekommen.

Ich sehe hier jede Menge Bedarf, lasst uns das doch gemeinsam und neutral in einem anständigen Diskurs tun.

http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=922685&kat=27

Urheberrechtsverletzende Textkopie gelöscht. --Eike 05:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

-rezension

Urheberrechtsverletzende Textkopie gelöscht, kann unter http://www.sehepunkte.de/2009/05/14102.html nachgelesen werden. --Eike 05:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

noch ein artikel

http://www.welt.de/welt_print/article2758619/War-der-Kini-schwul.html

Urheberrechtsverletzende Textkopie gelöscht. --Eike 05:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

So ich bin jetzt der Meinung angelangt Ludwig II wollte fliehen, hatte von gudden erwürgt, der ehemalige König wurde daraufhin erschossen.

Der Tod am Starnberger See von Peter Glowasz: (peter glowasz ist ein königstreuer im übrigen, ist eine verein zur wahrung des ansehens der könige, kultur etc....)

Urheberrechtsverletzende Textkopie gelöscht, kann unter http://koenig-ludwig.org/index.php/buecher/63-der-tragische-koenig-leben-und-tod-koenig-ludwig-ii-von-bayern nachgelesen werden. --Eike 05:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was nun wahr ist und was nicht? Ich weiß es auch nicht, aber ich glaube Herrn Glowasz, dass Ludwig erschossen wurde. Alles was ich in meinem langen Leben selbst recherchiert habe deutet ebenfalls darauf in. Wir werden wohl noch lange rätseln. Ich kann Herrn Glowasz nur dazu auffordern weiter zu forschen. Irgendwann, wird man irgendwo den Beweiß finden und die Antwort haben. Jetzt aber ist alles noch furchtbar spannend. Besorgen Sie sich dieses Buch schnell, den der Glowasz Verlag ist kein sehr großer Verlag. Sie riskieren sonst, dass auch diese Auflage vergriffen ist

- Es ist von Kastration an Homosexuellen die Rede, dies wurde möglich durch seine Entmündigung. Hört sich zwar ziemlich abenteuerlich an, aber in dem Text werden auch Buchquellen zitiert, auf die man sich etwaig stützen könnte.

http://www.geschichteinchronologie.ch/soz/buch-hoelle/03_psychiatrie-holocaust.htm

dort heisst es:

Urheberrechtsverletzende Textkopie gelöscht. --Eike 05:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von 77.133.166.56 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 17. Jul 2009 (CEST))

Würdest du es bitte unterlassen, wahllos Texte in die Wikipedia zu kopieren!?! Erstens reicht eine Verlinkung vollkommen und zweitens brichst du damit geltendes Recht! --Eike 05:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe es bereits im letzten Absatz erwähnt: König Ludwig II. ist definitiv NICHT kastriert worden! Das geht aus dem Sektionsprotokoll ganz glasklar hervor. Mich würde mal interessieren, wie Ihr zur gegenteiligen Annahme kommt, und womit sich diese Annahme begründen lässt!-- Maschenbauer 11:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Schau dir die Quelle an, die strahlt Unseriosität aus jeder Pore. --Eike 12:03, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zur Mordvariante

Fraglich ist doch, warum die Wittelsbacher bis heute einer Untersuchung von Ludwigs Leichnam nicht zustimmen, also nicht an der Aufklärung interessiert sind ?!

Es ist auch erstaunlich, daß Otto, Luwigs Bruder plötzlich geisteskrank wurde sowie später Ludwig selbst !

Meine Theorie ist auch jene die hier bereits angedeutet wurde; jener Wittelsbacher Familienzweig der bis heute die Prinzen bzw. Herzöge von Bayern stellt und damals militärisch sehr engagiert war, zur Freude Preussens, hat sich der Herrschaft bemächtigt! Eine o.g. Untersuchung Ludwigs könnte diese Annahme stärken oder ausräumen ! Die Widersprüche für Selbstmord oder Unfall sind einfach zu groß und die Glaubhaftmachung heute als dilettantisch zu bezeichnen! Eine zeitaufwendige schleichende Vergiftung von Otto halte ich auch für möglich um ihn als Erben der Krone und Fortbestand der Linie ausschliessen zu können!

Ein nachgewiesener Mord an Ludwig könnte aber die "regierenden" Wittelsbacher Herzöge den Titel ect. kosten zugunsten einer Nebenlinie weshalb man hier möglichst alles unterlässt was den Verdacht bestärken könnte ! -- Revolutionär 18:19, 10. Aug. 2010 (CEST)Revolutionär

Na ja, das ist ja ganz nett, aber Aussagekraft hat das nun wirklich nicht. Aus meiner persönlichen Erfahrung als Historiker kann ich übrigens auch noch was beisteuern: Fürstenhäuser geben grundsätzlich ihre toten Familienmitglieder nicht für eine nachträgliche Obduktion frei, und selbst die Archivalien jener Zeit können die Historiker oftmals gar nicht oder nur eingeschränkt einsehen. Haben die wirklich etwas zu verbergen oder sind sie einfach nicht geneigt, derartigen, zum Teil wirklich aufdringlichen Wünschen nachzugeben? --89.204.137.69 21:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

nicht belegte Änderungen

Die Änderungen von Benutzer 93.245.96.220 vom 12. Juni sind eindeutig nicht neutral und nicht belegt. Ich würde sie rückgängig machen, wenn ich wüßte wie... --robby 01:29, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lass es bitte stehen, ich habe Belege und werde es im Laufe des Nachmittags nachtragen--Sariputra 10:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Spekulationen jetzt rausgenommen und das Vorhandene anhand zusätzlicher seriöser Quelle ergänzt. --robby 15:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo robby, lang habe ich gerätselt, ob du mit "unbelegten Spekulationen" mich gemeint hast, Es scheint sich aber auf die Äußerungen zur Widerrechtlichkeit des Entmündigungsverfahrens zu beziehen. Dies scheint aber keine Spekulation zu sein. Im Rahmen einer Sendung des bayerischen Fernsehens zum 125. Todestag des Königs ("König zur falschen Zeit", Montagabend) kam auch Peter Gauweiler zu Wort. Er hatte die Sache anhand der damaligen Gesetzeslage geprüft und kam zum gleichen Ergebnis.

Zu Wilfried Blunt, S. 192. Dort steht der komische Satz "...aber man wusste, dass er ständig vergaß, sie aufzuziehen." Der ist zu Recht entfernt worden, da er keinerlei Information liefert (Hat er sie an jenem Abend aufgezogen oder nicht?). Irgendwo (ja wo?) habe ich gehört oder gelesen, dass beide Uhren von einem Uhrmacher untersucht worden sein sollen (!), der zu dem Ergebnis kam, dass die Federn der Uhren noch nicht abgelaufen waren, sondern der Stillstand allein durch das eingedrungene Wasser verursacht wurde. Falls das jemand belegen kann, wäre ich dankbar.--Sariputra 20:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nun, eine Fernsehsendung kann man schlecht zitieren, man bräuchte zumindest das Sendungsmanuskript und müßte dann Peter Gauweiler als Quelle angeben. Den Satz mit der Uhr fand ich deshalb wichtig, weil er deutlich macht, daß die Uhren allein nicht zuverlässig den Todeszeitpunkt beweisen. Viele Grüße --robby 10:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo robby, das mit der Fernsehsendung habe ich genauso wie du gesehen, es ist einfach nicht zitierfähig. Jemand müsste an historische Gesetzestexte (etwa einen Vorläufer des FGG) kommen, dann wäre es viel einfacher. Es fragt sich jedoch: wozu? Ein "rechtliches Gehör" ist keine Erfindung des 20. Jahrhunderts, es sollte jedem einigermaßen Bedarften auch so klar sein, dass dieser Grundsatz verletzt worden ist. Der Satz mit der Uhr . . . so habe ich das noch garnicht gesehen, aber da hast du natürlich völlig recht! Grüße--Sariputra 16:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Bayerische Armee nach der Schlappe von 1866 unter preuß. Oberbefehl ?

...glaube aber, das stimmt so nicht. So kann man das sicher nicht stehenlassen.--Oenie 15:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ist zusammen mit dem Vorstehenden erledigt. So herum ist es richtig--Sariputra 18:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

QS-Baustein Fehlende Belege

Dieser Artikel zu einem sehr umstrittenen Thema kommt mit elf Einzelnachweisen aus. Die ersten drei sind nicht vollständig zitiert bzw. im Literaturverzeichnis nicht auflösbar: (Hamann 1982? - Ihre Sissi-Biographie?) Häfner wird ohne Seitenangabe zitiert bzw. mit einer Pressemitteilung der Uni Heidelberg von 2004. Seitenangaben fehlen bei Grein u. Größing (gerade dieser Beleg wäre spannend), der Beitrag auf Stern.de genügt ebenso wenig WP:LIT wie der FORTAVIO-Beitrag. (Ist das nicht eine Unternehmensberatung?) Das Literaturverzeichnis ist unübersichtlich, enthält 2-mal seinen Leibkoch, ein "Feature mit Originalmusik von Franz Hummel" und 3-mal Marcus Spangenberg, aber nicht etwa Hermann Rumschöttel: Ludwig II. von Bayern. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-61216-9.  oder Peter Wolf, Evamaria Brockhoff, Margot Hamm und Barbara Kink (Hrsg.): Götterdämmerung. König Ludwig II. von Bayern. Aufsätze. Primusverlag, München 2011, ISBN 978-3-937974-28-6.  (darin auch Hans Förstls von Häfner abweichende retrospektive Diagnose Ludwigs) sowie weitere wichtige Arbeiten (z. B. von Dieter Albrecht). Auch ein Lückenhaft-Baustein wäre gerechtfertigt gewesen, weil Ausführungen zu den innen- wie außenpolitischen Ansichten Ludwigs II. fehlen, sein Verhältnis zu Bismarck unterbelichtet bleibt, und die Schuldenproblematik nicht erklärt wird. Aber das hängt wohl nicht zuletzt mit den mangelhaften Belegen zusammen und reflektiert die durch Ludwigs Nachleben verzerrte Perspektive (Wagner, Lebensstil, Entmündigung, Todesumstände). Die hier notwendige Überarbeitung übersteigt mein persönliches Zeitbudget für WP.--Assayer 15:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Da-Vinci-Code zum Thema Ermordung Ludwig II.

Der Da-Vinci-Code zum Thema Ermordung Ludwig II.:

Der Maler Max Beckmann weist über ein bildnerisches Zitat eines Gemäldes seines Schwiegervaters auf eine Ermordung hin:

www.thomas-mann-neuforschung.de/#7.71 --Groth-Pfeifer 12:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ludwig als Raufbold in Lederhosen?

Zitat aus dem Wiki: "Es kam vor, dass er plötzlich „normale“ Menschen um sich haben wollte. Dann gab er die Order, diese zum Beispiel in eine Waldschänke einzuladen, wo er sich dann unter die Einheimischen mischen konnte, bekleidet mit Lederhose und Lodenjoppe. In diesem Fall war es auch möglich, dass der König plötzlich den Befehl gab, alle zu vertreiben, und selber kräftig mit Schlägen nachhalf."

Als Quelle wird dazu Sigrid-Maria Größners "Sisi und ihre Familie" genannt. Der Wikipedia-Autor hat diese Anekdote wohl aus dem Gedächtnis zitiert (deshalb fehlt wohl auch die Seitenangabe beim Quellenverweis, die Episode steht dort auf Seite 184).
Frau Größing selbst stellt den Sachverhalt völlig anders dar. Der König soll gelegentlich einfache Leute in eine seiner Jagdhütte eingeladen haben. Wenn dann seine Stimmung umschlug, konnte es passieren, dass diese Leute allerdings sehr schnell wieder weggeschickt wurden. Kein lederbehoster König mit Bud-Spencer-Allüren weit und breit...
Ich plädiere deshalb dafür, den entsprechenden Passus zu löschen, es ist schon genug Unfug über Ludwig II. in Umlauf. Wikipedia sollte sich daran nicht beteiligen. --Maschenbauer 16:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ach da steht die Begründung. Bitte immer unten anfügen und bei Bearbeitungen im Artikel darauf verweisen. Wenn Du Grössing schon zur Hand hast, wäre es besser den Abschnitt zu verbessern, statt einfach zu löschen. --Otberg 10:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Geschichte ist für einen kurzen Abriss von Ludwigs Leben nicht wirklich aussagekräftig, deshalb finde ich eine Löschung besser.

So wie sie jetzt im Artikel steht, erkennt jeder, der sich mit Ludwig auskennt, dass sie Krampf ist. Allein schon, dass Ludwig Lederhosen und Trachtenjanker getragen haben soll. Wer sowas behauptet muss es belegen. Der Beleg fehlt aber. Wozu jetzt noch eine lange Diskussion? Die Story ist falsch und auch noch unvollständig belegt. Auch der Rest des Absatzes ist sowohl stilistisch als auch inhaltlich sehr oberflächlich. Ich bitte nochmals darum, wenigstens den albernen Bud-Spencer-Teil zu löschen, da lacht sich doch jeder kaputt!--Maschenbauer 18:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bin nicht abgeneigt. Was meinen denn andere? Und was steht denn nun bei Grössing? --Otberg 19:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Da steht nicht viel mehr als ich oben geschrieben habe und leider schreibt die Autorin nicht, woher sie diese Info hat. Da gäbe es wesentlich griffigere Sachen, die sich anhand der historischen Unterlagen auch belegen lassen. Insofern sollte man sich an dieser Story jetzt nicht zu sehr aufhängen. --Maschenbauer 19:31, 14. Okt. 2011 (CEST)

OK überzeugt. Aus meiner Sicht kannst Du den Abschnitt wieder entfernen, aber bitte mit Bearbeitungskommentar (durch Beleg nicht gedeckt - siehe Disk oder ähnliches). Grüsse --Otberg 20:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Aber wie mache ich das mit dem Bearbeitungskommentar?--Maschenbauer 21:43, 14. Okt. 2011 (CEST)

Siehe Hilfe:Zusammenfassung und Quellen: einfach unten in das Feld neben „Zusammenfassung“ den Kommentar reinschreiben. --Otberg 22:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ok, hab's jetzt geändert und kommentiert.--Maschenbauer 19:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Würmsee oder Starnberger See?

Vielleicht wäre es sinnvoller, im ersten Absatz nicht "im Würmsee, dem heutigen Starnberger See", sondern "im Starnberger See, der damals noch offiziell Würmsee hieß", o. ä., zu schreiben. Der Name wurde zwar erst vor 40 Jahren offiziell geändert, aber zur Zeit Ludwigs II. wurde bereits allgemein der Name "Starnberger See" gebraucht, z. B. in der Familienkorrespondenz der Wittelsbacher und Habsburger, sowie deren Hofstaat, ebenso wie in den damaligen Zeitungen. (nicht signierter Beitrag von RosaElefanten612 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 3. Aug. 2012 (CEST))

Deutung in "Le vergini delle rocce"

Hallo. Nur kurz bzgl. der Anmerkung nach der Nachbesserung unter "Ludwig II. (Bayern)": Dass D'Annunzio das so deutet, ist evident in der Gesamtmessage des Romans, Ludwig II. eben ein Beispiel. Ich finde, dass das Zitat der Seitenzahl im Roman als Beleg dann hinreichend ist. Das nur kurz, danke sonst auch der Nachbesserung der Zitierweise. Gruß--Johannes Menzhausen (Diskussion) 23:50, 9. Jun. 2012 (CEST)
Edit: Die italienische Wikipedia hat ein Bild des toten Königs: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Ludwig_06_370.jpg Könnte man das irgendwie einbauen? Das ist doch bestes Material. Nur noch so gesehen; weiß auch nicht, wie Bilder interwikimäßig verwendbar sind. Gruß--Johannes Menzhausen (Diskussion) 23:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wo genau steht das: Dies hatte eine Komponente, insofern die von D'Annunzios Romanfiguren angesprochene Abwesenheit des Königs im innerdeutschen Krieg von 1866 als Zeichen der Erhabenheit und als gegen den Zeitgeist stehende Loslösung des Königs von Volksbewegungen gewertet wird: Ludwig II., so der Roman, hatte sich zurückgezogen, als seine Bayern sich gegen die Preußen schlugen. Eine zweite Komponente müsste jedoch D'Annunzio als Wegbereiter des Faschismus benennen und hinter der Erhabenheit von Herrscherfiguren bzw. hinter der Ablehnung des Volkes die Suche nach einem Zuchtmeister wittern, mindestens antidemokratische Denkhaltungen. Auf mich wirkt vor allem der letzte Satz wie Deine eigene Interpretation.

Das Bild ist sicher nicht mehr urheberrechtlich geschützt und kann daher verwendet werden. Grüsse --Otberg (Diskussion) 00:14, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nee, das ist schon evident genug. Der Protagonist selbst will ja der König des Dritten Rom werden und prophezeit Anarchie nach dem Ausufern der Pöbelherrschaft, die Erfordernis eines neuen Heros, usw. Allerdings habe ich im Artikel gerade noch etwas klargestellt, dass Ludwig II. nicht der "Zuchtmeister" ist, sondern nur der abgelebte Herrschertypus. Für ein Schlagwort ideologischer Verwurstungen lässt sich D'Annunzio einfach als ital. Nietzsche-Plagiat benennen, zumindest (bzw. für mich gesichert) in "Le vergini delle rocce". Bei Marie in Bayern habe ich D'Annunzio auch untergebracht. @Bild: Danke.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 00:20, 10. Jun. 2012 (CEST)

Edit: Das Bild funktioniert nicht, wird im Artikel als fehlend markiert. Aber ist es denn nicht in einer allen Wikis gemeinsamen Datenbank abgelegt? Da müsste es doch funktionieren. Viele Bilder weisen doch unten den Hinweis aus, wo auf der Welt sie in den Sprachversionen auftauchen. Muss ich es jetzt hochladen? Also ich würde es ungern hochladen, wenn es unnötig ist.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 00:34, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das ist IMO nicht evident, das ist eine Interperatation, die durch Sekundärliteratur gestützt werden muss.

Ja das Bild ist nur in der italienischen WP. Du musst es in Commons oder hier hochladen. --Otberg (Diskussion) 00:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Le vergini delle rocce: Also auf S. 152 steht weiterhin noch "Egli è incapace di imprimere la sua volontà su le moltitudini e di curvarle sotto il giogo della sua Idea; (...)." (= "Er ist nicht fähig, der Masse seinen Willen aufzudrücken und sie unter das Joch seiner Idee zu beugen; (...)." Das lässt sich eigentlich einreihen in die sonstigen fin-de-siècle-Polemiken. Ein bisschen ambivalent ist es höchstens, weil der Bezug auch der Kunst gilt. Allerdings ist D'Annunzio da auch elitistisch, indem sozusagen die Kunst vor dem Geschmack des Volkes geschützt werden müsse, usw. Der Rest wäre jetzt m.E. Gelaber und würde weit über das Ziel hinausgehen, die Erwähnung von Ludwig II. unter "Ludwig II. - Rezeption" anzuschneiden. - @Bild: Ich finde die Hochladen-Funktion nicht. Normalerweise ist sie auf der linken Spalte, oder? Weiß nicht, wie hier die Benutzerrechte eingeteilt sind.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 09:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich übertrage die Diskussion auf die Artikeldiskussionseite, damit auch andere Interessierte etwas dazu sagen können.

Die Funktion Datei hochladen findest Du links unter den Werkzeugen. --Otberg (Diskussion) 09:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ende Übertrag --Otberg (Diskussion) 09:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es weitere Meinungen dazu? --Otberg (Diskussion) 12:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es - vorsichtig ausgedrückt - etwas weit hergeholt. Mir scheint, das will uns eher etwas über D'Annunzio sagen als über Ludwig. Müssten wir hier dann nicht die gesamte literarische Rezeption einbauen, und die reicht ja von Verlaine bis Karl May?--Sariputra (Diskussion) 16:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. Das sprengt absolut den Rahmen. Ein kurzer Hinweis würde genügen. --robby (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da keine Belege für die Deutung nachgeliefert wurden, ist die Passage jetzt gemäß WP:TF wieder draussen. --Otberg (Diskussion) 12:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ludwigs Gemütszustand

Unzurechnungsfähig war er sicher nicht, aber ebensowenig in der Lage, die Regierungsgeschäfte zu führen. Seine Entmündigung hatte rein gar nichts mit Usurpation oder Revolution zu tun, er war schlicht nicht in der Lage, die Geschäfte angemessen zu führen und man hat sehr lange gewartet und gehofft, eher zu lang als zu kurz.

Einige interessante Details über seinen Gemütszustand liefert die Biographie eines seiner Hofköche Theodor Hierneis: "König Ludwig II. speist". Laut dessen Aussagen machte Ludwig, wie allgemein bekannt die Nacht zum Tag, was aber noch die harmloseste der Eigenheiten darstellte. So durfte sein Leibdiener Meyer sich dem König nur mit einer Maske nähern, da er dessen Blick und Gesicht nicht ertragen mochte. Während die anderen Hofbediensteten zunächst nur ihr Haupt tief senken mussten und dem Herrscher nicht in die Augen blicken durften, ging das später in den frühen 1880ern so weit, dass die Dienerschaft sich mit den Fingerspitzen bis zum Boden verneigen musste. Ludwig konnte als König die Blicke anderer Menschen nicht ertragen und erst recht keine prüfenden. Das ist ziemlich eindeutig paranoid. Wenn der König in seiner Hauptresidenz speiste, wurden stets vier Gedecke aufgetragen, obwohl nur er allein zu Tisch saß. Er führte während des Essens "Gespräche" mit historischen Gestalten, die er auf Augenhöhe wähnte wie etwa Madame Pompadour. Das kann man als schizophrenes Verhalten betrachten. Dass er in einem seiner Schlösser, in einem Moment in dem er sich ungesehen glaubte, eine Marmorsäule längere Zeit umarmte und wie ein Kind herumtollte zeigt seine Entrücktheit und Wahnhaftigkeit in aller Deutlichkeit auf. Ludwig lebte für seine Bauprojekte und das waren alles Märchenschlösser, die heute, ihrer ursprünglichen, sehr erlesenen und äußerst detailreichen Ausstattung beraubt, kaum noch den früheren Glanz ausstrahlen. r.m. (nicht signierter Beitrag von 193.159.68.22 (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2012 (CET))

Entfremdung Wagners und Ludwigs

Zur Entfremdung kam es nicht wegen Wagners Antisemitismus, auch wenn L. diesen in der Tat nicht mochte. Zur beiderseitigen Distanzierung kam es, weil Ludwig Wagner übel genommen hat, dass er ihn wegen dessen Beziehung zu der verheirateten Cosima von Bülow hinters Licht geführt hatte, und weil Ludwig die ersten zwei Teile des "Rings", "Rheingold" und "Walküre", separat aufführen ließ, obwohl sie von W. natürlich für die projektierten Bayreuther Festspiele gedacht waren, und schließlich, weil W. den 3. Teil des "Ring", "Siegfried", nicht auch zur separaten Aufführung herausrücken wollte (obwohl W. die Rechte an L. abgetreten hatte). Überhaupt war L. mit dem Bayreuther Projekt nicht einverstanden. Er hat es auch nicht etwa finanziert, auch nicht den Bau des Festspielhauses. Er hat lediglich mit einem Kredit die Festspiele vor dem frühen Ruin gerettet. Diesen Kredit hat die Familie Wagner in den folgenden Jahrzehnten an die bayerische Staatskasse zurückgezahlt. Zum Bau von W's Privathaus "Wahnfried" hat L. allerdings einen stattlichen Zuschuss geleistet. - Nach der Übersiedlung W's nach Bayreuth 1872 bis zu Wagners Tod 1883 haben W. und L. sich nur noch wenige Male gesehen, und W. hat auch nie eines der in der Entstehung begriffenen "Märchenschlösser" zu Gesicht bekommen.

Gruß Hagen Körber, Köln. (nicht signierter Beitrag von 85.197.44.29 (Diskussion) 19:31, 8. Mai 2014 (CEST))

Sehr interessant, gibt es dazu Belege in passender Literatur? Vielleicht in Annette Kolb: König Ludwig II. von Bayern und Richard Wagner. Querido, Amsterdam 1947. ? --Anselmikus (Diskussion) 22:29, 8. Mai 2014 (CEST)

Ergibt sich vor allem aus den Tagebüchern von Cosima Wagner und aus allen gängigen Wagner-Biografien, für die das Standardwerk von Martin Gregor-Dellin repräsentativ steht. Zu vgl. auch Oliver Hilmes, Ludwig II., München 2013, S. 258 ff. - Das Buch von A. Kolb ("Skizzierung"), das ich nicht gelesen habe, dürfte wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen und findet vermutlich deshalb in der modernen Wagner- und Ludwig-Literatur keine Berücksichtigung. H. Körber

Warum wurde der erste Versuch, Ludwig festzunehmen vereitelt?

Die Feuerwehr Schwangau nahm die Kommission auf dem Schloss in Gefangenschaft. http://www.schwangau.de/geschichte-1024.html (nicht signierter Beitrag von 217.86.164.178 (Diskussion) 23:28, 9. Jun. 2013 (CEST))

Das dürfte weitgehend Feuerwehr-Latein sein. Am Versuch, Ludwig II. vor Ingewahrsamnahme zu schützen, waren zahlreiche Personen aus Ludwigs Bekanntenkreis und aus der Schwangauer Bürgerschaft beteiligt. Die Münchner Kommission war nach einem ausgiebigen Mahl und reichlich Alkoholgenuss wohl ziemlich unfähig zum Widerstand. Zu vgl. Oliver Hilmes, Ludwig II., München 2013, S. 369 ff. (nicht signierter Beitrag von 85.197.27.212 (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2014 (CEST))

Anmerkung zu seiner Verlobung

Ludwig hat sich nur auf Drängen von Sofies Mutter hin verlobt. Sie konnte die Treffen und die Briefwechsel der beiden nicht ohne Verlobung akzeptieren. Ludwig war Sofie sehr zugetan, jedoch veränderte sich das Verhältniss der beiden nach Bekanntgabe der Verlobung entschieden, sie entfernten sich mehr und mehr voneinander. Sofies Vater wollte dann nach wiederholter Terminverschiebung eine Entscheidung. So lößte Ludwig die Verlobung auf, mit der Bemerkung man habe ihn ja gedrängt eine Verbindung einzugehen mit einer guten Freundin.

Quelle: Das Museum " Ludwig II" auf Schloss Herrenchiemsee--Gruß Judith
(nicht signierter Beitrag von 80.146.242.98 (Diskussion) 03:36, 17. Feb. 2007)

Sprache

Gestern habe ich die Verfilmung von 2012 gesehen. Was dabei auffiel, dass Statisten oft Bairisch sprachen, alle Hauptpersonen jedoch Hochdeutsch. Dies kann zwar ein Zugeständnis an den Massenmarkt sein, jedoch warf es bei mir die Frage auf, wie Ludwig II., wie auch andere bayerische Adelige zu jener Zeit, denn sprachen. War es bairisch, oder konnten oder mochten sie dies nicht? Dazu fand ich diesen Artikel aus der SZ, der sich um die Verfilmung dreht:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/film-ueber-ludwig-ii-was-vom-koenig-bleibt-1.1545571-3

Darin heißt es auch, Ludwig II. habe sogar verboten, in seiner Gegenwart bairisch zu sprechen. Ansonsten finde ich auch nur Forenbeiträge dazu, die erwähnen, er habe nur perfektes Hochdeutsch gesprochen (neben fließend französisch). Wie verhielt es sich dann aber beim Prinzregenten, der ja als besonders volkstümlich galt? Von "Sissi" heißt es ja, sie habe bis zum Alter von 16 Bairisch gesprochen und ab dann Sprachunterricht in Hochdeutsch erhalten. --80.136.114.164 13:42, 2. Jan. 2015 (CET)

"Belege" - Baustein

Also den Baustein finde ich bei dem Artikel jetzt etwas übertrieben, sehe ich das falsch? Einzelnachweise sind ja schon da. Vielleicht könnte die Quellenkritik etwas konkretisiert werden? --Hydra (Diskussion) 09:48, 11. Jan. 2017 (CET)

Ja, so ohne nähere Begründung ist der Baustein nicht hilfreich, wenn nicht sogar sinnlos. Wo genau fehlen Belege? --Rufus46 10:08, 11. Jan. 2017 (CET)

Umstrittene Sachverhalte

Gutachten über Unzurechnungsfähigkeit

Am 9. Juni 1886 frühmorgens unterzeichneten Gudden und drei weitere Ärzte aus Würzburg - sie waren erst am 8. Juni in München eingetroffen - auf höheren militärischen? Befehl das unmögliche Zweckgutachten. König Ludwig II. sollte nicht therapiert, sondern intelligenterweise unauffällig ermordet werden - dies wäre mit einem militärischen Sonderkommando wohl kaum ausführbar gewesen und wäre von der Bevölkerung sofort durchschaut worden. Dieses bekannte Gutachten beruht nicht auf Halbwahrheiten, sondern vielmehr auf glatten Lügen der dubiosen Zeugen, die nie von den "Gutachtern" selbst befragt worden sind. Die Leichtfertigkeit, mit der noch heutzutage Verleumdungen geglaubt und daraus falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist beängstigend. So arbeitete z.B. einer dieser Zeugen längst an dem Sturz des Königs und verabscheute ihn, zwei waren gestürzte Günstlinge, und der angebliche Vertraute des Königs, Hesselschwerdt, hatte bereits nachweisbar einen Vertrauensbruch nach dem anderen begangen, ehe er aussagte. Entlastende Aussagen ([23]) zugunsten Ludwigs wurden überhaubt nicht berücksichtigt, sondern nur den Aussagen seiner Feinde Glauben geschenkt. Wenn jemand wie z.B. Graf Holnstein wegen Urkundenfälschungen und Unterschlagungen kurz zuvor entlassen wurde, seiner Stellung enthoben und dann aus Rache Aussagen macht - sind diese dann glaubhaft?? Etliche Minister wie Lutz und Crailsheim mußten um ihre Posten bangen, da Ludwig bereits erwogen hatte, eine Umbesetzung des Ministerrates zu veranlassen. Ist jemand geisteskrank, der wie König Ludwig II. z.B den örtlichen Tierschutzverein, die freiwilligen Feuerwehren und den Vorläufer des heutigen Tüv´s gründete? Jemand, der wie Ludwig sein Privatvermögen statt für Regimenter lieber für Schlösser ausgab und dadurch bis heute zig zehntausenden Menschen Brot und Arbeit gab, ist anders einzuschätzen als sein "geisteskranker" Kammerlakai Mayr (=Mayer), für den nach heutigen Erkenntnissen sofort ein Haftbefehl ausgestellt würde. Denn dieser Kammerdiener belastete Tage vorher mit Lügen in dem Gutachten den König, war aber dennoch mit Ludwig II. bis zuletzt zusammen - so etwas bezeichnet man als Verrat. Mayr war der Hauptbelastungszeuge im Gutachten über die Unzurechnungsfähigkeit. Und merkwürdigerweise wird nur Mayr in anderen schriflichen Dokumenten von Washington und Arzt Gashey ausdrücklich erwähnt, um 19:00 Uhr nicht dagewesen zu sein - bei den vielen anderen anwesenden Personen wie Schloßbedienstete, Pfleger, Gendarmen usw.. Der Autor und Besitzer des Café Maria am Forggensee schreibt, Zitat: "11:35 Uhr: Kammerdiener Mayer erhielt vom geheimen Hofrat Klug aus München folgendes Telegramm: Sie werden gebeten, heute noch hierher zu kommen und das nötigste mitzubringen. Ersuche um ein Telegramm, ob Sie kommen können. gez.- Klug sowie 17:50 Uhr (!): Ein weiteres Telegramm an Kammerdiener Mayer: Dringend! Haben sie mein heutiges Telegramm nicht erhalten? Ihre Anwesenheit ist dringend erforderlich, ebenso die die Übergabe des gewünschten.
Mayer holte sich daraufhin von Baron Washington die Erlaubnis, wegen einer Besorgung nach München fahren zu dürfen, mußte aber am anderen Morgen wieder zurück sein.
Was hinter dem Treffen mit Hofrat Klug steckte und was er mitbringen sollte, weiß niemand! Auch in den Untersuchungen wurde dieser Vorfall nie erwähnt oder genauer untersucht!" Daß Oberstleutnant Karl Theodor von Washington - einer der allergrößten Feinde des Ludwigs II. - über Geheimgänge im Schloß Berg Bescheid wußte, ist anzunehmen - besaß sein Vater Jakob Washington, ein Freund von König Ludwig I., früher doch ein fast identisches Schloß mit gleichem Gundriß.

Dietmar

Sorry Dietmar, dass ich hier so reinschreibe, aber ich sehr grad nicht durch, wie das hier sonst funktioniert. Was war denn nun eigentlich mit seinem Bruder Otto?

Viele Grüße, Julia

Wenn man ihn hätte ermorden wollen, wäre es am einfachsten, einen der Diener zu bestechen, ihm Gift beizubringen, und es als Selbstmord dastehen zu lassen, zumal er öfter von Selbstmord gesprochen hatte, wenn ihm das Schlösserbauen verwehrt worden wäre... oder bei einer nächtlichen Kutschfahrt ein paar Raubmörder auf ihn ansetzen. Der ganze Entmündigungsaufwand passt nicht zu einem Mordkomplott. --Rodeng 20:01, 23. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Rodeng (Diskussion | Beiträge) )

Homosexualität

Wer von "Neigung" schreibt, benutzt einen homosexuellenfeindlichen naseruempfenden POV-Ausdruck frueherer Zeiten, der vermieden werden sollte. Neigung ist Hobby, Orientierung ist Veranlagung. Homosexualitaet ist kein Hobby. --FreieKunst (Diskussion) 11:29, 27. Nov. 2019 (CET)

Sprachliche Phantasterei. Für praktizierte Homosexualität gibt es keinen Beleg. POV-Edit revertiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:44, 27. Nov. 2019 (CET)

Wer hier sprachliche Herabsetzung betreibt, sollte nicht von sprachlichen Phantastereien schwurbeln. Wie steht es denn um deine heterosexuellen Neigungen? --FreieKunst (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2019 (CET)

Es besteht wohl ohnehin ein sprachlicher Unterschied. Eine Neigung kann eine von vielen sein, eine Orientierung geht eher in eine Richtung. --Georg Hügler (Diskussion) 17:37, 27. Nov. 2019 (CET)

Das sind nur Spitzklickereien um des Rechthabens willen. Man kann nicht nur so aus Liebhaberei homosexuelle "Neigungen" haben, dazu bedarf es schon einer Orientierung. --FreieKunst (Diskussion) 23:09, 27. Nov. 2019 (CET)

Schön dass wir hier einen Fachmann haben. Aber vielleicht solltest Du Deine Sichtweisen und Differenzierungen erst im Artikel Homosexualität etablieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:45, 27. Nov. 2019 (CET)

Sagt wer? Doch nicht etwa ein paar stramme Tugendwaechter mit hererosexuellen Neigungen, die mit ihrem POV den Hl. Ludwig davor bewahren wollen das Odium einer "Schwuchtel" zu haben? Mir kommen gleich die Traenen angesichts des frevels den ich in ihrem persoenlichen Artiekeleigentum angerichtet habe. --FreieKunst (Diskussion) 08:18, 28. Nov. 2019 (CET)

mögliche Artikel-Ergänzungen

Info

Vielleicht hilft es ja den Artikel etwas anzureichern bzw. Umstrittenes zu klären: derzeit läuft auf dem ZDF Doku-Kanal öfters eine 45minütige Doku zu: Ludwig II. - Tod des Märchenkönigs

Diese 45min-Dokus vom ZDF wären wirklich die letzten Quellen, denen ich trauen würde. --89.1.181.170 04:08, 18. Aug. 2020 (CEST)

Anmerkung zur Biografie

Nach dem Tode von König Ludwig II. wurde Prinz Luitpold nicht Staatsoberhaupt, das wurde Otto I., sondern übernahm die Regentschaft. --Markus

"Verschwendung"?

Immer wieder liest man so undurchdachten Quatsch wie hier. Tatsächlich ist durch den Bau seiner Schlösser Ludwig II unter dem Gesichtspunkt des Return-on-invest sicherlich der erfolgreichste Investor der bayrischen Geschichte, unendlich überlegen allen wichtigtuerischen bürgerlichen Großpleitiers wie zB Franz-Josef Strauß mit seinen diversen Millardengräbern, allen voran dem Rhein-Main-Donaukanal, der im Vergleich zu Neuschwanstein nicht nur wirtschaftlich total unergiebig, sondern obendrein eine nachhaltige Landschaftsverschandelung darstellt. Eine entsprechende Bewertung der Bautätigkeit Ludwigs II sollte auch im Artikel stehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:49, 20. Dez. 2019 (CET)

Naja, das zäumt das Pferd aber schon sehr von hinten auf. Um diese Auslegung als gültig zu werten, müsste man zwingend annehmen, dass Ludwig II. seine Bauten für den Zweck errichtet hätte, den ihnen der bayerische Staat nach (!) dem Tod des Königs zukommen ließ. Es lag Ludwig II. aber nichts ferner als die Vorstellung, dass eines Tages Millionen von Touristen durch seine "geheiligten" Bauten ziehen und dafür Eintrittsgelder in zugegeben erklecklicher Höhe bezahlen könnten. Diese waren rein private "Tempel" seines Mittelalter- und Absolutismuskultes ohne irgendeine öffentliche Funktion - oder einfach gesagt, ein reines Privatvergnügen. Fakt ist, dass Ludwig II. zu einem Zeitpunkt millionenschwere Bauprojekte forcierte, als sein Vermögen längst aufgebraucht war und er die letzten gewährten Kredite nicht zur Schuldentilgung, sondern im Gegenteil für weitere Bauausgaben ver(sch)wendete. Hier ein auch nur irgendwie rational begründbares Verhalten zu unterstellen, ist schon etwas gewagt. Gruß Ogb (Diskussion) 12:37, 5. Jul. 2020 (CEST)

Zurechnungsfähigkeit

Ich verstehe diesen Satz nicht: „Anhand der von Ludwig vorgenommenen Amtshandlungen wie zuletzt der Einrichtung eines neuen Bezirksamtes in Ludwigshafen (Urkunde vom 3. Juni 1886, von ihm in Hohenschwangau unterzeichnet) ist allerdings keine Unzurechnungsfähigkeit zu erkennen.“ Die wird er wohl tatsächlich nur unterschrieben haben und nicht am Inhalt mitgewirkt (im Abschnitt davor heißt es ja bereits, dass er für nötige Unterschriften schlecht erreichbar war), was lassen sich daraus für Rückschlüsse auf seine Zurechnungsfähigkeit ziehen? --Studmult (Diskussion) 21:03, 15. Mär. 2020 (CET)

Insofern schon, dass Ludwig tatsächlich derartige Dinge nicht nur einfach unterschrieb, sondern grundsätzlich (teils sehr ausführliche) Randbemerkungen an Aktenstücken und Dokumenten anfertigte. Er war - das kann man aus diesen Schriftstücken ersehen - tatsächlich bis zuletzt ein sehr gewissenhafter und eifriger "Büromensch", der diesen Teil der Regierungsarbeit pflichtbewusst wahrnahm und weitreichende Detailkenntnisse besaß. Dass hierbei nur wenig menschlicher Kontakt notwendig war und das einsame Fällen von Entscheidungen bzw. das nicht hinterfragte Anbringen von Änderungswünschen ihn seiner so tief herbeigesehnten Vorstellung vom absoluten Königtum näherbrachte, ist sicher auch die andere Seite der Medaille. Gruß Ogb (Diskussion) 21:31, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ermordung Ludwigs

Die jetztige Familie, alles Nachkommen des Mörders Luitpold vertuscht den Mord bis heute. Eine Idendtifizierung und Feststellung der Todesursache würde Klarheit schaffen aber... ein Königsmord würde Erbstreitigkeiten hervorrufen denn Königsmörder fallen aus der Erbfolge raus bzw. sind nicht erbberechtigt.

Das in dem Artikel die bis dato aufgeklärte Variante nicht mal erwähnt wird, empfinde ich als rückständig. Keine Erwähnung vom Brief Ludwigs kurz vor seinem Tod und die ganzen Ungereimtheiten. Selbstmord ist absoluter Blödsinn; es war ein Staatsstreich. Liest man mal den Obduktionsbericht bekommt sogar ein Laie große Fragezeichen.

Wer profitierte vom Tod Ludwigs? Das dt. Reich (Bismark als Forderer ggü. Bayern) und natürlich Luitpold selbst, Täter, Auftraggeber oder Mittäter und dessen Sippe.

https://www.youtube.com/watch?v=DwMCe0A5Rmw

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/dokumentarfilm-neue-spekulationen-ueber-mord-an-koenig-ludwig-ii-1.3540634 --Aeneas1972 (Diskussion) 21:38, 23. Sep. 2022 (CEST)

Löschung durch G. H.

An Benutzer:Georg Hügler "Ist das hier relevant" fragen Sie, warten aber nicht auf eine Antwort, sondern löschen umgehend. Sie kennen diesen Text offenbar nicht. Ich habe ihn vor mir. Er stammt von einer promovierten Architektin mit viel Expertise, die anhand Ludwigs Schlossbauten kompakt zeigt, was es mancherlei Hinsicht damit auf sich hat. Ich bitte, die Löschung zurückzunehmen. --2003:C2:EF00:1631:F05F:7006:FD16:2340 14:01, 21. Nov. 2023 (CET)

Was aber hat es denn damit beispielsweise auf sich? Ludwig war ja nicht Architekt. --Georg Hügler (Diskussion) 14:08, 21. Nov. 2023 (CET)

Benutzer:Georg Hügler Das ist ja interessant, wenn auch nicht neu: Da gibt es die WP-Regel, dass man beim neuen Eintrag etwa zu einem Buch dieses Buch kennen sollte. Nicht kennen muss man dieses Buch, wenn man den Eintrag löscht - kurios, oder? Dafür fragt Hügler, der den Hinweis zu den Königsschlössern Ludwigs II. sogar ohne vorherige Diskussion getilgt hat, was es denn "damit beispielsweise auf sich hat". Nun ist neu, dass unserseiner das darlegen soll und es Hügler offenbar überlassen bleibt, ob er das wichtig genug findet. Bemerkenswert ist auch sein Argument, dass Ludwig II. kein Architekt gewesen sei (im Gegensatz zur Architektin Ursula Muscheler, der Autorin des Beitrags). Was soll das denn? Ludwig II. war jedoch ein ungewöhnlicher Bauherr; natürlich lässt sich seine Arbeit unterschiedlich bewerten. Und das wird ja auch seit langer Zeit getan.

Wie auch immer - Muschelers Text legt sehr verständlich und prägnant dar, was die Königsschlösser charakterisiert, ihre Anlage, ihre Symbolik, ihre Verknüpfung mit Musik (vor allem die Richard Wagners) und dass der König "nach meist minutiösen Vorgaben seine Bauten selbst entwarf" (S. 165). Dazu werden Mitarbeiter erwähnt, die damals genutzten modernsten technischen Hilfsmittel, die hohen Kosten, die geringe Nutzung durch Ludwig II., dessen psychische Probleme usw. Genügt das? - Ich bitte erneut, die Löschung zurückzunehmen. Wer sich mit diesem Thema befasst, ist vermutlich doch froh, wenn er dazu auf weitere Quellen stößt. --2003:C2:EF00:16E9:5D46:B10D:2DD9:5691 10:49, 22. Nov. 2023 (CET)

Benutzer:Georg Hügler Gibt es darauf bitte noch eine Antwort? Danke, ~~---- (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EF00:16C5:588D:1253:B9F8:3F7E (Diskussion) 10:24, 28. Nov. 2023 (CET))

Ich finde, man sollte bei dieser Gelegenheit mal insgesamt darüber nachdenken, ob der Artikel wirklich so viele Literaturverweise und Weblinks braucht bzw. wieso das hier so ausufert. Wikipedia ist weder ein Literaturverzeichnis noch eine Linksammlung. Im Artikel sind, wenn ich richtig gezählt habe, 19 Weblinks und 46 (!) Literaturhinweise. Das ist definitiv nicht mehr im Sinne einer Enzyklopädie, denn es lässt keinerlei Struktur mehr erkennen. Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 23:14, 23. Nov. 2023 (CET)