Diskussion:Ludwig VII. (Bayern)

Dieser Artikel war am 1. Mai 2007 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur Juli 2006 (erfolgreich)

Ludwig VII. von Bayern (* wohl 1368; † 1. Mai 1447 in Burghausen) war seit 1413 Herzog von Bayern-Ingolstadt. Er war ein Sohn Stephans III. und hielt sich viele Jahre in Frankreich auf. Da er nach der französischen Mode einen Bart trug, wurde er der Bärtige oder der Gebartete genannt. Sein Streit mit Heinrich XVI. von Bayern-Landshut zog sich über Jahrzehnte hin und endete mit der Inhaftierung Ludwigs in Burghausen, wo er schließlich starb.

• Neutral, da ich den vorher recht knappen Artikel mit Fokus auf Ludwigs Engagement in Frankreich und Italien grundlegend überarbeitet habe. -- Carbidfischer Blutwein? 13:55, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Cottbus Diskussion Bewerte mich! 13:55, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro jep. Der Artikel gefällt mir gut. Lesenswert ist er auf jeden Fall. Julius1990 13:57, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel zu dem alten Knaben (oder von dem?). --Jackalope 14:04, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro - da kann ich mich den anderen Pro's nur anschließen. --Hufi ^Rating 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro, wenn auch solche Sätze wie Er sollte nie mehr zurückkehren. etwa stören. Die Einleitung könnte noch etwas mehr zum Leben und zum Grund des Streites sagen. --Lutz Hartmann 17:23, 25. Jul 2006 (CEST)

  Der Grund des Streits ist wohl, dass Ludwig VII. einer der Vormünder für Heinrich XVI. war und diesem gelegentlich etwas hineinregierte. -- Carbidfischer Blutwein? 17:37, 25. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - Guter Artikel. Gruß Boris Fernbacher 19:30, 25. Jul 2006 (CEST)
•  Pro ganz klar, (aber für uns Nichtbayern was bedeutet „der Kneißl“?)--Machahn 19:40, 25. Jul 2006 (CEST)

  Eigentlich keck, vermessen, waghalsig, hochfahrend, ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier die richtige Bedeutung ist. -- Carbidfischer Blutwein? 19:59, 25. Jul 2006 (CEST)

• Ich gehe mal massiv davon aus, innerhalb der letzten 24 Stunden hat sich der Artikel nicht massiv verschlechtert und stimme ohne erneute Lektüre mit  Pro, obwohl mich die Antwort oben zum Kneißl nicht so wirklich befriedigt. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 20:57, 25. Jul 2006 (CEST)

  Dann rede ich mich mit „Das gehört in den Artikel zu Stephan III.“ heraus. ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 21:15, 25. Jul 2006 (CEST)

•  Neutral und zwar nur aus einem einzigen Grund: die unglückliche Bebilderung. Idealisierte Darstellungen aus dem 19. Jahrhundert sollten bei Mittelalterartikeln gemäß Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder auch als solche gekennzeichnet und beschrieben sein (wobei ich bei Isabeaus Bild mir gar nicht mal sicher bin, ob es sich nicht um eine URV handelt, mittelalterlich ist es bestimmt nicht) --DieAlraune 08:26, 26. Jul 2006 (CEST)

  Ich kann deine Bedenken nachvollziehen, an der Diskussion um Wikipedia:Historische Bilder war ich ja seinerzeit auch beteiligt, ich wollte aber die Bildunterschriften nicht über Gebühr aufblähen. -- Carbidfischer Blutwein? 10:14, 26. Jul 2006 (CEST)

• contra Im Detail:
  • Einleitung: da könnte noch ein bisschen mehr fleisch dran, z.b. das schloss in ingolstadt erwähnen etc.
  • Links: gut
  • Gliederung: hab ich etwas geändert, das klang so nach 5 freunde und ... - überschrift "leben" scheint mir überflüssig, wenn danach nichts inhaltliches mehr auf derselben gleiderungseben kommt, ebenfalls geändert
  • Stil:
    • Auch die Bildhauerei war für Ludwig, in dessen Wappen sich wittelsbachische und nordspanische Elemente vereinen, ein wichtiges Mittel der Repräsentation was hat die bildhauerei mit dem wappen zu tun?
  • Bilder:ok.
  • Inhalt:
    • und gewährte ihm eine Pension in Höhe von 5000 Francs. was bedeutet das? was konnte man sich dafür kaufen?
    • Auch der Zug in die Lombardei, den Ludwig gemeinsam mit seinem Verwandten, dem römisch-deutschen König Ruprecht von der Pfalz plante, stand unter keinem guten Stern. warum?
    • Herzog Gian Galeazzo Visconti von Mailand, mit dem Ludwig über seine Mutter ebenfalls verwandt war, schlug Ruprecht jedoch 1402. aha. und warum ist das von belang?
    • Ludwig nutzte jedoch den Aufenthalt in Frankreich, um Anna von Bourbon zu heiraten, gerade ist er doch aus f zurückgekehrt und jetzt heiratet er dort?
    • Seine Gläubiger bezahlte er mit Anweisungen auf Pariser Banken. das gab's damals schon?
    • Die Zusammenarbeit Ludwigs mit dem einflussreichen Herzog von Burgund, Johann Ohnefurcht, gestaltete sich zunächst wie kommt es jetzt auf einemal zu dieser zusammenarbeit?
    • zahlreichen Kunstwerken, die er aus Frankreich mitgebracht hatte welche denn? mach's nicht so spannend
  • Belege:gut. allerdings könnte der inhalt der fussnoten gerne auch in den artikel.
  • Fazit: der artikel setzt zu viel voraus, springt inhaltlich hin und her. mir erschließt sich kaum, warum diese person eigentlich interessant ist. es fehlt mehr historisches umfeld, mehr erklärendes zwischendurch, s.o. stilistisch ok, manchmal etwas altmodisch-tümelnd. hat auf jeden fall potential braucht aber noch einigen feinschliff.-- poupou l'quourouce Review? 21:06, 28. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

 Pro: Ein äußerst interessanter, unbedingt lesenswerter Beitrag! Eine Anmerkung zu obiger Kritik: Wenn wir in jedem einzelnen Personenartikel das historische Umfeld beschreiben sollten, würden die Beiträge nur unnötig lang und unübersichtlich. Hier reicht es doch, die nötigen Stichworte zur Weiterleitung an entsprechende historische Artikel zu verlinken. --Dobschütz 10:28, 30. Jul 2006 (CEST)

 Pro Die anachronistischen Abbildungen aber bittte um "historisierende Darstellung" ergänzen. Sanoj :)~ 00:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Ein WP:AA/R-Review

Hallo Carbidfischer, ich versuche mich also mal an einem Review - wie so häufig zu eienm Thema, von dem ich ja eigentlich keinen Plan habe. Da ich aber auch die ein- oder andere Biographie geschrieben habe lege ich mein "Fachlevel" mal auf 3 bei einer zehnteiligen Skala an:

• Lemma - scheint den Konventionen zu entsprechen, gibts also nichts zu beanstanden ;O)
• Einleitung: - sehr ausführliche Kurzvorstellung - sehr gut. Die Zusammenhänge in Frankreich verstehe ich nicht: Wieso war er Quasi-Regent? )Irgendwie fehlt hier die Position Ludwigs am Hofe Karls - Berater, Rechte Hand, Stellvertreter?
• Leben:
  • Gesandter des Papstes: Wie kommt den Ludwig an den Auftrag, für die Päpstlichkeit Werbung zu machen? War er vorher in Rom oder hatte er andere Kontakte zum Papst, zu Vertrauten?
  • Rückkehr nach Bayern: Enthält nur sehr wenig zu Ludwig, vor allem geht es da ja um die bayerische Landtrennung und den Hauskrieg bzw. die Vorbereitungen desselben. Der einzige Anteil Ludwigs sind Vorbereitungen für den Kriegsfall - oder übersehe ich was?
  • Königsmacher: Ernst von Bayern-München finde ich lustiksch ;O)
  • Aufstieg zum Regenten: ah, hier kommt der Quasi-Regent ;O)
  • Insgesamt sehr sauber und klar gearbeitet, auch wenn ich bei den ganzen Personen ständig durcheinanderkomme und scrollen muss, um mir die Beziehungen wieder anzuschauen (dafür gibt es aber keine Lösung, denke ich)
  • Als Sepulkralophiler stellt sich mir natürlich noch die Frage, wo der Mann denn beerdigt/verscharrt wurde - zumal später noch von seinem potentiellen, aber nciht fertiggestellten Grabmal die Rede ist.
• Bauherr und Kunstmäzen - unter einer regen Bautätigkeit stelle ich mir aber mehr vor als ein Schloß und ein Münster - Landschlösser und andere Gebäude gibt es nicht?

• Insgesamt:
  • Ich finde es immer wieder spannend, wie intrigenreich und angriffsgeil diese ganzen Adligen waren. Das Lesen der Texte erinnert mich zunehmend an ein riesiges Brettspiel - wie wärs mal mit nem Brettspiel "Straubing-Holland" ;O)
  • Bebilderung: Insgesamt sehr gute Auswahl. Bei Karl und beim Burgunder wäre eine Angabe des Künstlers gut, so er bekannt ist. Irritiert bin ich beim Bild Ludwig legte bei Papst Johannes XXIII. Revision ein - Dort wird eine Reise dargestellt (Sturz des Papstes Johannes XXIII. auf der Fahrt zum Konstanzer Konzil.) und nicht die Klage an den Papst.
  • Verlinkung ist konsequent sparsam, die Anzahl roter Links überschaubar.
  • Verlinkung des Artikels in anderen Artikeln ist auch prima

Gruß -- Achim Raschka 12:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Review August 2006

Ich habe den lesenswerten Artikel über den Herzog von Bayern-Ingolstadt gestern und heute mit Schwerpunkt auf Ludwigs Handeln in Bayern noch einmal deutlich ausgebaut und bitte um Anregungen, Wünsche und Kritik. Ich würde mich sehr freuen, wenn am Ende ein exzellenter Artikel herauskäme. -- Carbidfischer Blutwein? 10:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Carbidfischer,

die Erweiterungen haben dem Artikel gut getan. An einigen Stellen hinterließ die jetzige Version allerdings noch Fragen bei mir. Am auffälligsten ist der sehr unvermittelte Beginn des eigentlichen Artikels. Du solltest noch Informationen über die Jahre zwischen 1368 (Geburt Johanns) 1391 (erster Aufenthalt am frz. Hof) recherchieren und den Text entsprechend (vielleicht als "Herkunft und Jugend) ergänzen. Später im Text bin ich über den Satz "Sein Verhältnis zu Johann von Burgund war jedoch zerrüttet und so unternahm Ludwig alles, um diesem zu schaden." Beim Lesen fragt man sich unwillkürlich, was genau Ludwig unternommen haben könnte. Hier besteht also noch Erläuterungsbedarf. Der Satz "Da Karl VI. wegen einer Geisteskrankheit faktisch regierungsunfähig war, entsprach Ludwigs Position der eines Regenten Frankreichs." könnte meiner Ansicht nach schon in der Einleitung auftauchen. "Ludwig hielt sich viele Jahre in Frankreich auf, wo seine Macht schließlich der eines Regenten gleichkam." ist da zu schwach und wirft auch unnötig Fragen auf.

Stilistisch erscheint der Text schon recht ausgereift. Nur mehrfach aneinander gehängte Relativsätze wie in "Die für den 23. Mai 1413 geplante Heirat, die Ludwig erneut eine beträchtliche Mitgift eingebracht hätte, musste jedoch verschoben werden, da am Tag zuvor die königliche Residenz von zum Teil bewaffneten Aufständischen gestürmt wurde." sollten noch korrigiert werden.

Bei der Bebilderung nimmt das Dürergemälde Kaiser Sigismunds für meinen Geschmack einen zu großen Raum ein. Auch habe ich mich etwas an ihm sattgesehen; aber das ist ein sehr subjektiver Eindruck. Das Bild "Isabeau von Bayern" wurde schon bei der Lesenswert-Abstimmung kritisiert. Hier besteht noch Klärungsbedarf, woher es stammt bzw. wer der Künstler ist und ob es wirklich gemeinfrei ist. Für eine Exzellenz sollte ein Bild von Johann selbst am Beginn des Artikels nicht fehlen. Vielleicht fragst Du zu diesem Zweck mal in Ingolstadt nach. Eine Anfrage beim Bayerischen Hauptstaatsarchiv könnte hier auch weiterhelfen.

Insgesamt habe ich im Text machmal die große Linie vermisst. Vielleicht liegt das auch daran, daß Du sehr sparsam mit Überschriften umgegangen bist. Am Beispiel: der für meinen Geschmack etwas schwach übertitelte Abschnitt "Aufenthalt in Frankreich" könnte noch durch 2-3 Zwischenüberschriften weiter untergliedert werden. Gleiches gilt für den Abschnitt zur Regierungszeit als Herzog, wo sich eine eigene Zwischenüberschrift für den Abschnitt zur Bautätigkeit Johanns geradezu aufdrängt.

Abschließend nochmal ein großes Lob: Das nicht ganz leicht erscheinende Thema ist inzwischen sehr kenntnisreich umgesetzt worden. Jetzt noch einige passende Quellentexte bei Wikisource einstellen und meine Stimme ist Dir sicher ;-)

Herzlichen Grüße nach Bayern --Frank Schulenburg 14:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe den Artikel in der Zwischenzeit noch etwas ergänzt und werde ihn heute Abend noch etwas stärker gliedern, er ist mittlerweile wohl über die Gliederung hinausgewachsen. -- Carbidfischer Blutwein? 14:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel nun deutlich stärker zergliedert und noch einige Bilder ergänzt. Bzgl. eines Bildes Ludwigs habe ich beim Ingolstädter Stadtmuseum nachgefragt, das vor einigen Jahren eine Ausstellung über Ludwig organisiert hat. Mehr über seine Jugend herauszufinden ist aber schwieriger als gedacht. -- Carbidfischer Blutwein? 18:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist jetzt drin. -- Carbidfischer Blutwein? 11:12, 7. Aug 2006 (CEST)

So, du hattest mich um ein Review gebeten, jetzt bekommst du eines:

Der Artikel leidet streckenweise noch unter einem IMHO typischen Effekt bei Texten über mittelalterliche Herrscher. Besonders deutlich wird das im Kapitel "Rückkehr nach Bayern". Die Häufung von Personennamen, in Verbindung mit dynastischen Beziehungen aller Beteiligten erfordert ein sehr konzentriertes Lesen, wenn man die Handlungsstränge nachvollziehen will. Die jüngsten Edits (wohl auf Lecartias Anregung) sind schon hilfreich, aber vielleicht kannst du da noch ein paar weitere Klarstellungen einfügen. Auch ein Satz zur 1392'er Landesteilung wäre wohl hilfreich. Außerdem fehlen mir an einigen Stellen verbindende und erklärende Satzteile, zB bei Wenzels Gefangennahme. Wer nahm ihn wo warum gefangen? Und warum musste sich Stephan darum kümmern?

Wie wäre es noch mit einer Landkarte? Ich kenne die geografischen Beziehungen zwischen Landshut, Ingolstadt, Burghausen etc ... aber kennt Frank Schulenburg sie? Und ein völlig unbedarfter Leser?

Und dann noch eine persönliche Anmerkung: Ich mag eigentlich keine Herrscher-Biografien. In derartigen Texten kommt mir immer die Lebenswirklichkeit zu kurz. Kannst du an ein paar geeigneten Stellen etwas über die Art des Reisens der Zeit einfügen? Wo und wie lebte Ludwig, da sein Schloss zu Lebzeiten nicht fertig wurde. Was passierte in seinen Landen? Gab es große Rodungen? Änderungen in der Landnutzung? Etwas das Einfluss auf die Steuererträge hatte? Auch in einer Herrscherbiografie sollte IMHO das gemeine Volk vorkommen. --h-stt !? 19:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe per Fernleihe die drei Dissertationen besorgt, die im 20. Jahrhundert über Ludwig VII. geschrieben wurden. Ich hoffe mal, das ich darin noch etwas in der Richtung finde, bin aber nur sehr verhalten optimistisch. Erstmal danke für die Hinweise, ich werde sehen, was ich tun kann. Mein Leib- und Magen-Kartenmaler ist leider momentan etwas abgetaucht. -- Carbidfischer Blutwein? 19:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel nähert sich langsam der Fertigstellung. Lediglich im Abschnitt Bauherr und Kunstmäzen werde ich noch einige größere Ergänzungen vornehmen. Gibt es noch Fragen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Exzellentkandidatur August/September 2006 (erfolgreich)

Ludwig VII. von Bayern (* wohl 1368; † 1. Mai 1447 in Burghausen) war von 1413 bis zu seinem Tod Herzog von Bayern-Ingolstadt. Er wurde der Bärtige oder der Gebartete genannt, da er nach der französischen Mode seiner Zeit einen Bart trug.

Ludwig war der Sohn seines Vorgängers Stephan III., mit dem er die Wahl seines Verwandten Ruprechts von der Pfalz zum König des Heiligen Römischen Reichs betrieb. Er hielt sich viele Jahre in Frankreich auf. Da König Karl VI. wegen einer Geisteskrankheit weitgehend regierungsunfähig war, war Ludwig de facto Regent Frankreichs. Als Sohn einer Tochter Bernabò Viscontis engagierte er sich auch in der Italienpolitik. Ludwig förderte die Künste und ließ das Neue Schloss in Ingolstadt errichten. Sein Streit mit Heinrich XVI. von Bayern-Landshut zog sich über Jahrzehnte hin und endete mit der Inhaftierung Ludwigs in Burghausen, wo er schließlich starb.

• Als Hauptautor ohne Wertung. -- Carbidfischer Kaffee? 18:29, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - seit dem Review und mit den Hintergründen zur Zeit und den Familien. --h-stt !? 22:18, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Pro – Rundum runder Artikel, der vorbildlich auch die Hintergründe aufzeigt, allein das wenige Bildmaterial zur Person selbst stört ein wenig -- Lecartia Δ 10:31, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, gut zu lesender Artikel--Stephan 03:23, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - inhaltlich wird es schon stimmen. Ansonsten die typische, saubere CF-Arbeit. Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 28. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Seit Lesenswertabstimmung noch einmal beträchtlich gewachsen und weitere Aspekte eingebaut!--Machahn 12:08, 28. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Interessant, flüssig geschrieben, anschaulich alle relevanten Aspekte vermittelt. -- Cornelia -etc. 13:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Regent

Ludwig VII war Herzog von Bayern, nicht "Regent von Frankreich", wie der Verfasser behauptet. König von Frankreich war Charles VI. Ludwig profitierte allein von seiner Schwester, der Königin Isabel,die ihm lukrative Hochzeiten arrangierte, Apanagen und Renten zuwies u.v. mehr, um eine Hausmacht zu haben. Er hat ihr die finanzielle Unterstützung, ohne die er nichts von dem hätte bauen können, was der Artikel rühmt, schlecht gedankt.

König und Regent sind nicht dasselbe. Karl VI. war König, ja, aber zunächst aufgrund seiner Jugend und dann aufgrund seiner Geisteskrankheit nur bedingt regierungsfähig, daher gab es auch einen Regentschaftsrat und daher war auch Isabeau ganz offiziell Regentin (vgl. Regierung der Herzöge und den Artikel zu Isabeau). Aufgrund seiner Stellung am Hof (Leiter der Hofhaltung des Dauphins etc.) und seiner Nähe zu seiner Schwester hatte Ludwig eine Position, die praktisch der eines Regenten entsprach, was weiter oben im Artikel auch erläuter wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:15, 3. Aug. 2014 (CEST)