Diskussion:Luftangriffe auf Koblenz

Verschiebung aus der KlA nach Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale

Der Artikel erfüllt nicht die strukturellen Voraussetzungen, um bei KLA gemeldet zu werden. Ehe das vernichtende 7 Contra kommt, hab ihn lieber zu den Listen verschoben. --MARK 16:20, 28. Okt. 2008 (CET)

(Verschiebungsdifflink) --MARK 19:33, 28. Okt. 2008 (CET)

URV? POV?

Ich mache aber auch hier auf meine Einwände aufmerksam, die durch den Abbruch der Lesenswert-Kandidatur wohl übersehen wurden. --RoswithaC | DISK 19:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Abgebrochene Informativ-Kandidatur (31. Oktober 2008)

Artikel (Liste) hatte fälschlich bei KLA kandidiert, dort ist er aber angesichts seiner Struktur fehl am Platz. Deshalb hierher verschoben. --MARK 16:12, 28. Okt. 2008 (CET)

• Gibt es eine Begründung, warum das unvollständig ist? Marcus Cyron 17:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Wie denn unvollständig? Falls du die bereits abgebenen Stimmen meinst, die sind ja auf KLA gegeben worden und nach den dortigen Kriterien. Hier gelten andere, also hab ich sie nicht mit rübergenommen (wie Abbruch behandelt, deswegen auch keine Extrarchivierung). --MARK 19:23, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich würde eher auf den Inhalt tippen... -- Platte U.N.V.E.U. 20:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Ist ja nicht mein Ding... --MARK 22:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Entweder es gibt eine komplette Liste der Blindgängerfunde, oder sie fliegt raus. Der Sinn erschließt sich mir so oder so nicht. Marcus Cyron 13:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Unmittelbar nach 1945 dürften doch schon etliche gefunden worden sein, ich bezweifle ja fast, dass die alle irgendwo notiert wurden bzw. wenn doch, dass man so ohne weiteres an die Liste rankommt. -- Platte U.N.V.E.U. 14:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich wette, auch in den 50ern, 60ern, 70ern und 80ern gab es Funde. Marcus Cyron 17:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja sicher gab es die, aber ich habe da keine Informationen drüber gefunden. Erst ab 1993 wird das in der Koblenz Chronik aufgeführt. Jedenfalls ist es doch interessant, wie viele Bomben noch so lange nach Kriegsende gefunden werden und welche Gefahr sie bis heute für die Bevölkerung haben. --Schaengel 17:56, 30. Okt. 2008 (CET)

• wenn es keine strategische Begründung gab, dann gab es vielleicht eine andere, eine informative liste sollte diese vielleicht auch in einem satz anmerken, denn vor koblenz wurden schon gernika, rotterdam und coventry bombardiert, auch ohne strategischen nutzen^^
• ansonsten stellt sich auch mir die frage warum die liste unvollständig ist, (a) in einem motorverlag-buch^^ sollte sich doch wenigstens finden lassen, welche flugzeuge wann die stadt bombardiert haben, (b) das todes- und verletzenzahlen zum ende des krieges hin nicht mehr vollständig ratifiezierbar waren ist klar, aber die derzeitige lösung ist keine lösung, (c) es stellt sich die frage wer unter dem lemma luftangriffe, bombenfunde jemals suchen wird Bunnyfrosch 22:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Abgebrochen. Der Artikel ist als URV markiert. Sollte zuerst geklärt werden. -- McFred 01:26, 31. Okt. 2008 (CET)

wohl keine URV

Übernommen wurde von http://www.historicum.net/no_cache/persistent/artikel/1816/: Von den 94.417 Einwohnern (1943) lebten zum Kriegsende noch rund 9000 im gesamten Stadtgebiet. Sie hatten seit Wochen in den großen Betonbunkern der Innenstadt vegetiert und waren in der Hauptsache Personen, die aus kriegswichtigen Gründen in Koblenz bleiben mussten. Weitere wörtliche Übereinstimmungen sehe ich auf Anhieb nicht. Der erste Satz enthält Fakten, die so durchaus übernommen werden dürfen, den zweiten Satz könnte man noch umformulieren. Wegen dieser 2 Sätze würde ich den Artikel nicht als URV ansehen. --tsor 23:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Munition? Das ist ein Witz!

Der Luftangriff auf Koblenz behandelt in einem Absatz "Blindgänger" (Bomben). Die Kategorie:Munition sollte aber nur Sub-Kats zu Munition oder Artikel beinhalten die sich mit Minition zur Waffenverwendung beschäftigen, deshalb fleig er aus der Kategorie:Munition raus. Zur Info, Munition ist Sub-Kat der Waffentechnik, also eine technische Kategorie, Luftangriffe auf welche deutschen oder andere Städte auch immer, gehören definitiv nicht zur Waffentechnik. Wer da einen Edit-War riskieren will soll das tun, viel Glück! -- Shotgun 23:11, 9. Jun. 2010 (CEST)

Du hast gerade einen Edit-War gestartet, obwohl nichts ausdiskutiert wurde. Ich mache die Aktion wieder rückgängig und stelle den Urzustand wieder her. Die Kat ist drin, analog im Artikel Kampfmittelräumdienst, da hier Munition und deren Beseitigung behandelt wird. --Schaengel 23:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

Katzuordnungen

Es hat Unstimmigkeiten (Reverts) bezüglich der Katzuordungen dieses Artikel gegeben. Deshalb habe ich eine Anfragen in Portal_Diskussion:Umwelt-_und_Naturschutz#Katanfrage und in Portal_Diskussion:Militär#Katanfrage hinterlassen. Besten Gruß Tom 23:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nach VM-Disk soll nun die Kat Munition außen vor bleiben. Weitere Katregelungen können sich aus den vorgenannten Disks ergeben. Gruß Tom 13:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vernichtungsangriff

Ist dieses Wort quellenmäßig außerhalb der üblichen verdächtigen Literatur belegt? Sonst bitte mit Schwerer Luftangriff ersetzen.-- schmitty. 19:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Autor verschiedener Literatur dieser Zeit verwendet den Begriff jedenfalls, siehe Helmut Schnatz: Koblenz im Bombenkrieg, in: historicum.net 17) Plot of Night Photographs No 516, National Archives at Kew, Air 24/299; zu dem Angriff allgemein siehe das Kapitel „6. November 1944 – Der Vernichtungsangriff der RAF auf Koblenz,“ in: Schnatz, Luftkrieg im Raum Koblenz 1944/45.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass dieser Autor der rechten Szene zuzuordnen ist. --Schaengel 19:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

PS: In der Wikipedia scheint der Begriff auch nicht unüblich zu sein, denn beispielsweise im Artikel Luftangriffe auf Dresden wird von einem Vernichtungsschlag gesprochen. --Schaengel 19:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

Oh, danke. Sowas klingt natürlich erstmal komisch, wenn später nur von Schwerster Angriff auf die zerstörte Stadt geschrieben wird.-- schmitty. 19:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja kann ich verstehen, aber leider war dieser Angriff speziell als Vernichtungsangriff ausgelegt, um die Stadt völlig zu zerstören. Ich kann aber Ursache und Wirkung sehr wohl auseinander halten. --Schaengel 20:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hi, hab jetzt nicht geschaut, wer Hauptautor ist. Ich hab das mal als ref eingefügt.-- schmitty. 17:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wegen mir, aber der Link war ja schon unter Literatur angegeben. --Schaengel 17:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Moral Bombing Strategie

eingefügt: Koblenz wurde erst im Rahmen der fortgeführten britischen Area Bombing Directive zum Zielgebiet.

Denn das ist der Hintergrund des Angriffs. Wie auch bei vielen anderen Städten.--Ulmerkind 14:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

Bilder

Zum Bilderstreit: Ab dem Punkt Chronologie_der_Luftangriffe stehen die Bilder bei mir über dem Text der Tabelle und ich verwende einen relativ verbreitenen Browser (Chrome). Mit dem Fließtext am Anfang vertragen sich die Fotos gut, aber mit der Tabelle offensichtlich nicht. Eine Gallerie wäre deshalb gar keine so schlechte Idee. Beim subjektiven Seitengestaltungsempfinden sollte man nämlich immer auch daran denken, dass andere User die Seite mit anderen Browsern, anderen Auflösungen und teilweise auch anderen Endgeräte anschaun (Smartphone, iPad, etc.), als man selber. --El bes 21:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

+1. Mit Opera ist es genauso. Hartmann Linge 21:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

+1. Ssuag :)

+1 bei Opera/Firefox mit 1280x1024 auch Radian 21:42, 11. Okt. 2010 (CEST)

+1 – siehe dazu auch hier. --Steindy 21:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

[ich rutsch mal wieder vor] richtig ansehnlich ist das mit der Galerie jedoch auch nicht - und der Text ist dann sehr abgetrennt von den Bildern, welche ja den Artikel erläutern sollen. Grundproblem ist mMn die großflächige Tabelle, die so in der Form nicht wirklich funktioniert. Einerseits ist es eine reine Datensammlung (wann, wer, wo, Bodycount), andererseits wird im Beschreibungstext mit recht viel Fließtext gearbeitet, was den Vorteil einer Tabelle, den Inhalt schnell zugänglich zu machen wieder zunichte macht. Ich würde den Abschnitt aufteilen, vielleicht nach Jahren unterschieden mit einem Fließtext-Anteil, der auf besonders hervorhebenswerte Angriffe eingeht sowie (wenn es denn gewünscht wird) einen tabellarischen Teil - diesen aber ohne längere Erklärungen. Und dann passt auch wieder die Bildsäule bei kleineren Auflösungen (wie meiner...) rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso es mit verschiedenen Browsern und Auflösungen so Schwierigkeiten gab. Ich habe die Seite selbst schon mit verschiedenen Einstellungen angesehen und nie Probleme gehabt. Aber um zur Sachlichkeit zurückzukehren, wie wäre es, die Bilder in mehreren Galerien aufzuteilen direkt unter jeden Textteil. Eine Aufteilung der Tabelle halte ich nicht für glücklich, das würde den Zusammenhang auseinander reißen. Ich ändere es mal, schaut es euch an. --Schaengel 07:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort "Vernichtung" in der Einleitung

Wieso wurde das mit dem Vernichtungsangriff wieder aus der Einleitung gelöscht? Das ist ein in der Literatur, siehe auch Diskussion oben, gebräuchlicher Begriff wie er auch beispielsweise bei dem Luftangriff auf Dresden verwendet wird. Ohne diesen Zusatz fragt sich doch ein Leser, wieso gerade dieses Datum in der Einleitung erwähnt wird. Dieses Datum ist nun mal sehr wichtig, da an diesem schweren Angriffstag Koblenz sein "Dresden" erlebt hat. --Schaengel 10:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort hat gerade im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg (Vernichtungskrieg, Vernichtungslager) usw eine Bedeutung, die hier irreführend und geschichtsklitternd sein kann. Wie die verlinkte Quelle genau einzordnen ist, weiß ich nicht, aber man muss sich auch nicht jede Formulierung zueigen machen. Nach kurzem Überfliegen finde ich in der Quelle dann auch die nüchterne Feststellung 6. November bis 21. November 1944. Das Bomber Command greift das Stadtzentrum im Zusammenhang mit der neuen Offensive gegen kleinere und mittlere Städte in Südwest- und Süddeutschland im Herbst und Winter 1944 bei Nacht an. Genau das steht in verkürzter Form auch ohne das Wort "Vernichtungsangriff" jetzt in der Einleitung, so dass sich der Leser auch nicht fragen muss, warum dieses Datum gesonders genannt wird. Ich habe auch noch ein bisschen weitergelesen: Es ist nicht zu beweisen, aber auch nicht ganz auszuschließen, daß es auch in Koblenz zu einem Feuersturm mit einem gewaltigen, kaminartigen Sog kam. In der Einleitung ist es bisher als Faktum dargestellt. Gibt es Quellen dafür, dass dort ein Feuersturm stattfand, oder sind die alle so vage?--bennsenson - ceterum censeo 10:53, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem Feuersturm kann man ja noch so konkretisieren. Ich sehe aber nicht, dass zur Erläuterung, wieso gerade am 6.11.44 Koblenz angegriffen wurde und zur Auswirkung irgendetwas in der Einleitung steht. Als Leser frage ich mich weiterhin, wieso gerade dieses Datum genannt wurde. Das sollte unbedingt in einem Halbsatz erwähnt werden. --Schaengel 11:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Aber es wird doch festgestellt, dass die Innenstadt angegriffen wurde und es in der Folge zu einer vollständigen Zerstörung des gesamten Stadtbildes kam?--bennsenson - ceterum censeo 12:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem Stadtbild bezieht sich aber auf die Summe aller Angriffe. Der Angriff vom 6.11.44 war aber der erste Angriff, der die Stadt so zerstörte, dass sie nicht mehr bewohnbar war. Er steht in einer Reihe von ähnlichen Angriffen mit einer Auswirkung wie der bekannteste Angriff auf Dresden. --Schaengel 12:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dann schreibt man halt sowas wie "bei einem der schwersten (oder dem schwersten) Angriff wurde am 6. November die Innenstadt vollständig zerstört" o.ä.--bennsenson - ceterum censeo 12:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist, er war ja nicht mal DER schwerste Angriff, aber der Angriff mit den schwersten Auswirkungen. Es gab später noch einen schwereren US-Luftangriff, der das Werk vollendete, aber da war die Stadt schon fast unbewohnt. Dieser erste britische Angriff war halt ein Vernichtungsangriff, der die Stadt unbewohnbar machen sollte. Und das ist der Punkt, es war ein Vernichtungsangriff gegen die Stadt. Ich weiß, dass das Wort revanchistische Züge hat, aber ich weiß auch nicht, wie man so ein dramatisches Ereignis anders darstellen kann. Es war halt so. --Schaengel 12:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

Einen Sachverhalt kann man immer anders darstellen als durch ein belastetes Wort. "der verheerendste Angriff fand am 6. November statt, richtete sich gegen die Innenstadt und machte sie unbewohnbar" ö.ä.--bennsenson - ceterum censeo 12:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das hört sich doch schon gut an. Baust du das so ein? --Schaengel 12:27, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ok, und den Feuersturm habe ich erstmal rausgenommen. Den kann man vielleicht in die Chronologie aufnehmen mit entsprechender Einschränkung.--bennsenson - ceterum censeo 12:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Prima so klingt das doch schon viel einleuchtender. --Schaengel 12:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Freue mich im Übrigen über die sachliche Diskussion bei einem emotionalen Thema.--bennsenson - ceterum censeo 12:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Ich weiß, du spielst auch auf den gestrigen Abend an, aber dazu gibt es eine Vorgeschichte. So finde ich das auch viel angenehmer. --Schaengel 12:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag

Das „wurden durchgeführt“ in Verbindung mit Luftangriffen klingt eigenwillig amtsdeutsch. Ich schlage folgende Formulierung vor: „Die Luftangriffe auf Koblenz, die die United States Army Air Forces (USAAF) und die Royal Air Force (RAF) während des Zweiten Weltkriegs 1944 und 1945 flogen, zerstörten die Stadt Koblenz zu 87 %.“ -- Lothar Spurzem 16:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hört sich gut an. --Schaengel 16:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Chronologie

Hat es einen besonderen Grund weshalb in der Chronologie viele Begriffe mehrfach verlinkt sind? Es reicht doch bestimmt eine einmalige Verlinkung. -- Frila 12:39, 13. Okt. 2010 (CEST)

Grammatik

Reihe ist Einzahl, deshalb heißt es "kam". --127.0.0.1 20:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also gut, neben der Reihe von ... geht der Satz aber noch weiter und es wird mehr aufgezählt ... ergo ... Plural. --Schaengel 21:18, 4. Apr. 2011 (CEST)

Da ich die Seite noch auf meiner Beo habe: Grammatikalisch korrekt ist denke ich "kam", weil sich das Verb eindeutig auf die "Reihe" (Singular) bezieht und nicht auf den "inhaltlichen Plural".--bennsenson - reloaded 21:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

Und welches Verb bezieht sich deiner bescheidenen Meinung nach auf den Rest des Satzes? So ohne Verb wäre das bisl dumm gell. --Schaengel 21:36, 4. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe die Frage jetzt nicht... die "Reihe" wird mit "von Bunkern" näher beschrieben, das Bezugswort des Verbs bleibt jedoch die Reihe. Danach folgt eine weitere Satzkonstruktion mit "lag".--bennsenson - reloaded 21:55, 4. Apr. 2011 (CEST)

Damit hast du dich nun geoutet, dass du von Grammatik wirklich nicht viel verstehst. Sehr traurig, auch das man hier für so etwas ellenlang diskutieren muss. Vielleicht schaust dir den Satz lieber nochmal an und besprichst das mit einem Anderen. Mir ist das echt zu dumm. --Schaengel 22:04, 4. Apr. 2011 (CEST)

Selbst auf die Gefahr hin, mich auch als jemand zu outen, der von Grammatik nichts versteht: Das Prädikat in dem zur Diskussion stehenden Satz bezieht sich auf das Subjekt „Reihe“ (Singular) und nicht auf das folgende Attribut. Korrekt ist also „kam“ und nicht „kamen“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Lothar Spurzem, ich schätze dich ja sehr, aber hier irrst du und das aus folgendem Grund. Wenn der Satz nur lauten würde: Hinzu kam eine Reihe von Luftschutzstollen wäre deine Korrektur auch richtig. Hier handelt es sich aber um eine Aufzählung, neben einer Reihe noch von Eisenbahntunnel und zwei Bunker, folglich ist der Plural beim Verb notwendig, weil es sich eben nicht nur auf die Reihe bezieht. Ich verdeutliche das, in dem ich den Satz etwas vereinfache. Hinzu kamen eine Reihe von Luftschutzstollen, der Eisenbahntunnel sowie zwei Bunker der Reichsbahn. --Schaengel 23:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hoppela, da hat sich meine Änderung mit der Diskussion überschnitten. Nehmt's nur als Vorschlag. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Einschub ...größter Stollen unglücklich platziert war und das Problem verschleiert hat.

Mal was anders: wie werden die Bunker gezählt? Dort steht: ... 15 Bunker... Dann wird erläutert: 4 nichtöffentliche plus 11 öffentliche Bunker. Dann liest man: "Hinzu kamen ... 2 Bunker der Reichsbahn". Waren es also insgesamt 17 Bunker? Oder ist das Wort "hinzu" falsch? --PG64 23:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

Schmunzel. Mehr sage ich dazu mal nicht mehr.--bennsenson - reloaded 23:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

@ Schaengel: Tatsächlich, hinter dem Einschub ging es weiter! Entschuldigung und viele Grüße -- Lothar Spurzem 08:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

lol...also Leute. Bevor PG64 den Satz umgebaut und zu einer Aufzählung gemacht hat, war kam die korrekte Form. Dass Schaengel hier komplett falsch lag und sich mit seiner vermeintlichen "Verdeutlichung", die in Wahrheit schlicht eine Korrektur war, da gerade so herausgewunden hat, muss ich offenbar doch nochmal explizit festhalten. Man sollte sich, bevor man anderen die Ahnung von Grammatik abspricht, lieber ein bisschen rückversichern.--bennsenson - reloaded 11:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

So ein Unsinn. Spricht eher von mangelnder Größe, eigene Fehler auch eingestehen zu können. --Schaengel 12:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

So ist es, Schaengel.--bennsenson - reloaded 12:05, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ok nach dem zehnten Lesen - ist bei mir der Groschen gefallen. Dieser "Einschub" mit "der größte Stollen lag unter der Festung Ehrenbreitstein", war mit Kommas in die Aufzählung eingeflochten, was natürlich nicht geht, weil das den Satzbau völlig entstellt. Das wäre mit Gedankenstrichen zu trennen gewesen. Arglose Leser wie Spurzem und ich haben deshalb beim Überfliegen den Rest der Aufzählung dem zweiten Verb zugeordnet. Ich gebe zu, dass ich das Problem nicht vollends durchschaut habe. Die Korrektur war dennoch nötig, und ich erlaube mir, sie zu vollenden, indem ich aus dem letzten Teil zwei Sätze mache. Semikolon wäre auch möglich, Komma nicht.--bennsenson - reloaded 12:25, 5. Apr. 2011 (CEST)

Na das hört sich doch schon besser an. Außerdem gegen eine Verbesserung des Satzbaus, auch damit es keine weiteren Mißverständnisse gibt, habe ich sicher nichts. Nur der Inhalt der Aussage sollte erhalten bleiben. --Schaengel 12:29, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, es hört sich schlechter an, denn die Bestandteile sind nicht durch "und", sondern durch "sowie" miteinander verbunden, und dabei verhält es sich anders: Wenn die Subjektteile mit sowie oder wie verbunden sind, kann das Verb im Singular oder im Plural stehen. Der Singular ist - wie in diesem Fall - üblicher, wenn die Subjektteile dem Verb folgen. Wenn die Subjektteile vor dem Verb stünden, wäre der Plural üblicher. [1] --127.0.0.1 16:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

3. Meinung: Es gibt Fälle, in denen Beides möglich ist, in Eurem oben ist das so. Es hätte kam und kamen heißen dürfen, weil es sich auf beides bezieht, auf die eine Reihe und auf die von Luftschutzstollen. Manchmal gibt es nicht die EINE Lösung des Problems, sondern mehrere, lächel. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Deine Erklärung leuchtet mir nicht ein. Kannst du deine Meinung belegen? --127.0.0.1 20:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

4. Meinung Ich halte die Wendung eine Reihe von für ziemlich unglücklich gewählt. Für mich ist der Ausdruck nur passend, wenn die Objekte wirklich hintereinander aufgereiht sind. Mittlerweile ist das Problem ja durch die absolute Anzahl ersetzt worden. Jetzt noch die Feuerlöschteiche entreihen und fertig. Grüße Marcus 17:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

Präsens oder Präteritum?

Da wir gerade bei sprachlichen Einzelheiten sind: Es geht um diese Änderung von mir, die Schaengel revertiert hat. Auf seiner Benutzerseite hatten wir folgende Diskussion:

<kopiert von Benutzer Diskussion:Schaengel>

Ich bin kein Koblenzer, deshalb die Nachfrage: Die „sechs Tiefbunker, drei Hochbunker und sechs gemischten Bunker“ verteilen sich also heute noch auf das Stadtgebiet? Gruß --Jossi 19:28, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt nicht mehr alle, aber die meisten sind noch erhalten, einige waren sogar noch bis für kurzen voll in Funktion. --Schaengel 19:41, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hm, nenn mich erbsenzählerisch, aber wenn die genannten Bunker nicht mehr alle existieren, kann man meiner Meinung nach nicht das Präsens benutzen. Das verfälscht dann die Aussage. --Jossi 19:53, 10. Apr. 2011 (CEST)

Da aber die meisten noch existieren, denke ich, kann man vertreten, in der Gegenwartsform zu bleiben. --Schaengel 20:01, 10. Apr. 2011 (CEST)

Da wir uns offenbar nicht einigen können, kopiere ich das mal auf die Artikeldiskussion. --Jossi 20:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

</kopiert> Weitere Meinungen? --Jossi 20:20, 10. Apr. 2011 (CEST)

Im Zusammenhang der Sätze erscheint mir das Präteritum richtig, auch wenn die Bunker zum Teil heute noch erhalten sind. Denn nicht jetzt, sondern damals war es wichtig, dass sie sich auf das gesamte Stadtgebiet verteilten. – Aber deswegen bitte kein Streit! ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:38, 10. Apr. 2011 (CEST)

15 oder 17 Bunker auf dem Stadtgebiet?

Ich möchte meine oben gestellte Frage wiederholen: waren es 15 oder 17 Bunker auf dem Stadtgebiet? Oder wurden beim Umformulieren des Artikels irgendwelche Zahlen vermischt und Bunker doppelt aufgeführt?
Anders gesagt: mir scheint anhand von Luftbildern, dass die 2 Bunker der Reihsbahn auch im Stadtgebiet liegen. Deswegen:

• Die Stelle "15 Bunker... verteilten sich auf das ... Stadtgebiet... Hinzu kamen 2 Bunker der Reichsbahn..." muss evtl umformuliert werden.

Die momentane Aufzählung besagt: 11 öffentliche, 3 für Krankenhäuser reservierte Bunker, 1 für Polizei reservierter Bunker und 2 fürs Bahnpersonal reservierte Reichsbahnbunker. Das ergibt 17 Bunker, oder nicht? --PG64 23:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Umfang der Schutzmaßnahmen im November 2011 und der Evakuierung am 4.12.2011

Für den 4.12.2011 ist die Evakuierung einer riesigen Fläche im Bereich Koblenz wegen der Entschärfung bzw. Sprengung einer Luftmine von 1,8 t und weiterer kleinerer Blindgänger angesetzt. Über 40 % der Bevölkerung sollen die Evakuierungszone verlassen. Schon ein kurzer Blick ins Internet zeigt aber, dass diese Maßnahme mit ihrem hohen Aufwand (und übrigens auch eigenen Risiken) durchaus diskutabel ist:

• „Ein etwas kleinerer Radius hätte es vermutlich auch getan, findet Helmut Schnatz. Der pensionierte Geschichtslehrer gehört zu den Experten für alles, was mit dem Bombenkrieg zusammenhängt.“ [2]
• „Dort wird am Sonntag eine 1,8 Tonnen schwere Luftmine aus dem Zweiten Weltkrieg entschärft - ihre Sprengkraft reicht für 1400 Meter.“ [3]

Erklärungsbedürftig ist in diesem Zusammenhang zum einen, wie lässig diese Blindgänger ausweislich der Serien veröffentlichter Fotos in den letzten Wochen freigelegt und teilweise sogar angebohrt und bewegt worden sind: Hilfskräfte ohne jeden Körperschutz nur wenige Meter entfernt, die an kleineren Blindgängern hantierenden Personen ohne Gesichtsschutz usw.

Zum anderen: Auch wenn man der Auffassung ist, dass bisher zu leichtsinnig vorgegangen wurde, so drängt sich doch die Frage auf:

• Auf welchen technischen Erfahrungen und objektiven Daten beruht die Bemessung der am 4. 12.2011 zu räumenden Fläche ?
• Und hätte es nicht gereicht, die Evakuierungs-Zone deutlich kleiner zu halten, und für eine außen daran anschließende Zone den Aufenthalt in schützenden Gebäuden zur Pflicht zu machen ? -- Havaube 10:38, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Artikel in Vorbereitung (siehe hier) und werde ihn nach erfolgreichem Abschluss der Entschärfung Sonntag Abend veröffentlichen. Warum die Zone so groß sein musste, habe ich noch nicht beleuchtet, ich werde es mir aber nochmal ansehen. In der Rhein-Zeitung standen einige Begründungen für den großen Radius. --Schaengel 11:03, 3. Dez. 2011 (CET)

Nicht erledigt - daher verschoben ins inzwischen eigene Lemma Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 -- Havaube 18:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Evakuieren – Versuche sprachlicher Verbesserung

Zu den aktuellen Versuchen, den Artikel sprachlich zu verbessern, Folgendes: „Evakuieren“ bedeutet nicht „in Sicherheit bringen“, sondern heißt wörtlich übersetzt „leer machen“. Meist wird das Wort in dem Sinne gebraucht, dass Menschen wegen drohender Gefahr von ihrem Wohnort weggebracht oder ausgesiedelt werden, was aber nicht besagt, dass sie an dem neuen Platz in Sicherheit sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 22. Jan. 2013 (CET)

...oder das sie wieder zurückgebracht werden. Deswegen ist die Änderung unsinnig, das Wort “evakuieren” ist hier das einzig richtige. E wird auch so in den Medien und vom Krisenstab einer Evakuierung so verwendet. --Schaengel (Diskussion) 18:00, 22. Jan. 2013 (CET)

Unabhängig von der Bedeutung des Wortes: Eine Tante von mir war von Koblenz aus in Gera (Thüringen) evakuiert und dort keineswegs in Sicherheit. Gera wurde zwar nicht so schwer getroffen wie Koblenz, aber auch dort hätte sie bei einem Luftangriff zu Tode kommen können. – Ich hoffe, dass der neue Kollege unsere Argumente versteht und nicht wieder „Vandalismus!“ ruft, wenn wir seinen Fehler oder Irrtum berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Fund zweier Blindgänger

Hallo, am 21.8.2015 wurde in Koblenz-Lützel eine 50kg-Bombe gefunden und noch am selben Tag entschärft. Am 27.8.2015 wurde in der Innenstadt eine 1000kg-Bombe gefunden. Vielleicht könnte das jemand nachtragen. [[[Spezial:Beiträge/88.77.219.115|88.77.219.115]] 16:19, 28. Aug. 2015 (CEST)]

Erledigt. --SPKirsch (Diskussion) 16:44, 30. Aug. 2015 (CEST)

Seit 2015 gab es noch mehr Bombenfunde, erst diese Woche in der Mosel. Die Liste ist unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 88.77.132.57 (Diskussion) 08:52, 28. Jan. 2017 (CET))