Diskussion:Luftangriffe in Bagdad am 12. Juli 2007

Kompression des Videos

"Daylight TV Camera" - das kleine Objektiv im oberen linken Teil der Nase

Scheinbar bin ich der einzige dem die Kompression des Wikileak-Videos aufgefallen ist. Das On Screen Display des Zielkamerabildes ist von Kompressionsartefakten so verzerrt, dass die Zeitstempel, Entfernungsangaben usw. kaum zu entziffern sind. Jeder der sich das Video anschaut sieht folglich nur einen Bruchteil von dem was der Pilot/Schütze auf seinem Bildschirm hatte. Quellen und Belege? Habe ich nicht gefunden. Gilt das jetzt als Theoriefindung? Erwähnenswert erscheint es mir allerdings. mfg --83.108.28.233 06:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Welche Version hast du dir denn genau angeschaut? Da gibt es welche mit mehr oder weniger Kompression bei y-tube.Alexpl 12:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Den Film habe ich von dem auf Wikileaks angegebenen Torrent. Md5: b71935cd41ea3ce287e1bf2c3c3be19e *CollateralMurder_full.mp4, 616 MiB, 39mn 13s. Als mir das auffiel habe ich mir diverse Apache "War-Porns" auf verschiedenen Seiten (nicht YouTube) angesehen und alle hatten die gleiche oder schlechtere Qualität. Vermutlich wird das Videomaterial auch nur so von der Apache-Hardware gespeichert. Da ich niemanden kenne der das Originalbild einer solchen GunCam jemals gesehen hat und auch im Netz nichts dazu gefunden habe ist mir eine endgültige Bewertung leider unmöglich. Es scheint jedoch sehr, sehr unwahrscheinlich das die US-Army ihren Piloten ein solch schlechtes Bild in den Hubschraubern zumutet. Das Ding dient ja nicht primär zu Protokollierung sondern zum Zielen, besonders Nachts (IR). Erwähnenswert an der ganzen Sache fand ich, dass das was Millionen von Menschen weltweit "ganz klar" gesehen haben nicht das gleiche ist was der Gunner auf seinem Bildschirm hatte. Vielleicht blamiere ich mich jetzt hier bis auf die Knochen. mfg --83.108.28.233 13:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Als IP macht das ja nichts. Das System wurde in den achtzigern zum Zielen entwickelt, aber um Panzerfahrzeuge und nicht einzelne Personen zu Identifizieren. Auch das hat, wie friendly-fire Vorfälle zeigen, nicht immer geklappt. Eine Modernisierung des TADS Systems ist geplant/läuft, war aber wohl 2007 bei dem betreffenden Hubschrauber nicht umgesetzt. Mit einer neutralen Bewertung, die das Material als authentisch ansieht, liegen wir nach meinem derzeitigem Kenntnisstand zumindest nicht falsch. Hier gibt es noch ein paar Details zum Aufzeichnungssystem [1] zum nachlesen. Alexpl 12:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Auch als IP kann man sich schämen :). Danke für den Link! Dieser Satz war interessant: "TADS/PNVS imagery can be backed up on a videotape recorder system for after-action / post-strike analysis, and for training purposes. The videotape system is now way out of date and not compatible with any modern standard videotape player, and work has been done in recent years to fit a modern high-resolution 8-millimeter video recorder in its place." Das deutet schon ein bisschen darauf hin was ich meine. Die Aufzeichnungen sind systembedingt um einiges schlechter als das Originalbild welches die Besatzung vor sich hat. Wen da im Funk jemand "a weapon" sagt, können wir, wie auch das Militär selbst bei der "post-strike analysis", nur sehr schlecht beurteilen was derjenige auf dem Bildschirm gesehen hat. Die Authentizität der Aufnahmen wird wohl niemand abstreiten wollen. Am besten wären 2 Bilder, eines direkt vom Bildschirm und eines von den Aufzeichnungen (Das haben wir ja schon). Ich denke allerdings auch, dass das nur schwer zu bekommen sein wird. Deshalb kann das ja hier auf der Diskussionsseite stehen bis mal ein Apache-Flieger vorbeikommt und aushelfen kann. Der Artikel selbst ist meiner Meinung nach sehr NPOV. Kompliment!--88.90.204.237 22:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Kann die Tatsache, dass das Video verschlüsselt an Wikileaks übergeben wurde und erst aufwendig entschlüsselt werden musste, einen Qualitätsverlust mit sich bringen? Etwa so wie die JPEG-Kompression? Grüße, --Blogotron /d 16:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Zur Kompression & Verschlüsselung: Nein. Sofern keine "Konvertierung" in eine anderes Format geschieht gibt es keine Qualitätsverluste. Eine Konvertierung, Manipulation oder "Neu Komprimierung" würde bei einer Analyse von verlustbehafteter Codecs durch eine ungleiche Verteilung der Blockartefakte auffallen. -- Yt 09:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Qualität entspricht in etwa der von anderen Videos aus Apache Hubschraubern, die aus anderen Quellen kamen und die nicht von wikileaks veröffentlicht wurden. Ich denke deshalb dass das passt. Alexpl 23:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Info. Grüße, --Blogotron /d 22:34, 15. Dez. 2010 (CET)

Leider habe ich keine neuen Informatonen, aber was der Benutzer Alex... sagt ist unbestritten. mfg --88.89.69.122 18:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Weblinks

Spricht eurer Meinung nach etwas dagegen, einen Link zu den Videos direkt zu setzen, als Leserservice? Grüße, --Blogotron /d 21:13, 12. Dez. 2010 (CET)

Da sich kein Widerspruch regt, habe ich es unter „Weblinks“ eingefügt. Grüße, --Blogotron /d 16:12, 18. Dez. 2010 (CET)

Sprache

Liebe Leut', was ist das für ein Sprachverständnis? Ausserdem ist es pietätlos!

"Die Zahl der bei dem Angriff ums Leben gekommenen Menschen schwankt zwischen 12[6] und 18.[7]"

Einige dieser Menschen feiern also gelegentlich ihre Auferstehung (in irgendwelchen Parallel-Universen...?) und sterben dann aus unerfindlichen Gründen wieder?

Wie wäre es Z.B. damit?

"Die Schätzungen über...schwanken..."

Greetings Klaus -- 93.216.224.72 21:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Recht hast du, du kannst es selber ändern. Grüße, --Blogotron /d 22:45, 22. Dez. 2010 (CET)

Lemma

Collateral Murder ist eine Weiterleitung hierher. Sonst würde den Artikel ja auch kaum jemand mit der Eingabe im Suchfeld finden können. Rechtfertigt das nicht den Fettdruck? Grüße, --Blogotron /d 16:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma ist der tatsächliche Luftangriff vom 12. Juli 2007 und nicht die folgende Inszenierung der Veröffentlichung des Videos durch Wikileaks. Details kannst du im entsprechenden Absatz ausführen. Alexpl 01:46, 4. Jan. 2011 (CET)

lassen wir das, wie es ist. Grüße, --Blogotron /d 06:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Frage ist gar nicht so abwegig.

"Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden, insbesondere, wenn es in der Einleitung erwähnt wird – eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist (z. B. bei alternativen Schreibweisen)." (WP:WL#Ergänzung im Zielartikel)

Übrigens würde der Artikel über die Suchfunktion auch gefunden werden, wenn es keine Weiterleitung gäbe.

Thema (nicht: Lemma) des Artikels sind in Wahrheit der Angriff und die nachfolgende Veröffentlichung (oder "Inszenierung") durch Wikileaks.

Die Frage ist also gar nicht so abwegig. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe "Collateral Murder" nicht als Synonym für die Luftangriffe vom 12. Juli 2007, sondern eher in der Liga eines Markennames der gelegentlich mit einem bestimmten Produkt assoziiert wird. "Tesafilm" steht ja auch nicht fett in der Einleitung des Artikels Klebeband. Wenn dieser Artikel bei der Eingabe von "Collateral Murder" in die Suchmaske auch so gefunden werden kann, kann die Weiterleitung ja gelöscht werden, und das Problem hat sich erledigt. Übrigens: Nicht "Veröffentlichung" oder "Inszenierung" - sondern "Inszenierung der Veröffentlichung". Alexpl 12:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Also die Weiterleitungen sollen dem Leser ja gerade Sucharbeit ersparen und ihn dorthin bringen, wo er vermutlich auch hin will. Insofern ist die Weiterleitung nicht zu löschen. Snevern hat natürlich recht. Der Artikel behandelt genaugenommen zwei sehr eng miteinander verknüpfte Themen. Solange das so ist, sollte auch die Weiterleitung bestehen. Grüße, --Blogotron /d 22:24, 4. Jan. 2011 (CET)

Wie aus der Versionsgeschichte und dieser Diskussion hier ersichtlich wird, bestehen verschiedene Ansichten darüber, was in diesem Artikel stehen sollte. Wäre es eine Lösung, ich würde das übernehmen, den WikiLeaks-Teil und alles, was das Video betrifft, unter dem Lemma Collateral Murder als eigenen Artikel zu führen? Grüße, --Blogotron /d 08:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein. Wenn man es aus dem Zusammenhang der tatsächlichen Abläufe und anderen Veröffentlichungen reisst, verzerrt man die Bedeutung der Veröffentlichung des Videos durch WL vollends. Alexpl 10:26, 9. Jan. 2011 (CET)

+1 --Correcteur 19:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Kriegsverbrechen

Nachdem ich eine Weile überlegte, warum das nicht in die Kategorie "Kriegsverbrechen" kommt: ach ja, das waren doch unsere Befreier, die Guten! Die begehen keine Kriegsverbrechen. --21:27, 22. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.6.109.73 (Diskussion) )

Soll das eine Frage sein? Alexpl 09:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Da dies nicht nur offensichtlich ist(ich weiß nicht relevant), sondern dieser Artikel auch unter Besetzung_des_Irak_2003–2011#Kriegsverbrechen_w.C3.A4hrend_der_Besatzung verlinkt ist und dies auch begründet wird, hab ich die Kategorie Kriegsverbrechen hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von 79.199.188.54 (Diskussion) 00:59, 10. Okt. 2012 (CEST))

Bedaure, da musst du schon Belege liefern. Ein gezielter Angriff auf Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen ("Lasst uns die Zivilisten angreifen"), wenn man einen Zivilisten für einen Soldaten hält, oder eine Gruppe von Kämpfern angreift, in der sich auch Zivilisten befinden, über die der Angreifer nichts weiß, ist die Sachlage anders. Wenn du die Kategorie einbauen möchtest, solltest du entsprechende rechtliche Gutachten als Beleg anführen. Alexpl (Diskussion) 10:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

Im Film ist zu sehen, dass sie nachher auch auf die nichtkombattanten Retter der Verletzten geballert haben. Das ist ein Kriegsverbrechen. --Chirsibaum (Diskussion) 12:16, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sie glauben, nach Funkprotokoll, die Retter würden Waffen und feindliche Kämpfer bergen. Retter, die Waffen tragen, oder sich an Kampfhandlungen beteiligen, geniessen keinen besonderen Schutz und gelten als reguläre Kombattanten. Im Grunde ist es exakt die gleiche Fehlbeobachtung der Besatzung die, wie beim ersten Angriff, die zu den tragischen Folgen führt. Alexpl (Diskussion) 12:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das glaubten sie offensichtlich nicht (Zeiten auf der geschnittenen Version des Videos Datei:CollateralMurder.ogv):

• 4:50: "appears to be wounded trying to crawl away"
• 6:45: "picking up the wounded?"
• 7:10: "picking up the bodies, request permission to engage, f*ck"

Die Kategorie Kriegsverbrechen kann belassen werden. --Chirsibaum (Diskussion) 10:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß dass es sinnlos ist, aber: Schauen sie sich das Video nocheinmal an, vielleicht höhren sie irgendwann zwischen den von ihnen angegebenen Zeitindexen das Wort "weapons".... Alexpl (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich hört man es. Bei 5:10: "Maybe he has a weapon down in his hand? - No, I haven't seen one yet." Und dann wieder bei 5:40: "Come on buddy - all you gotta do is pick up a weapon." Hat er aber nicht. Im Hubschrauber waren sie trotzdem triggergeil. --Chirsibaum (Diskussion) 14:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin hier nicht zur Bespassung angestellt. Wenn du nur deine Ansichten loswerden willst, empfehle ich den üblichen Weg: ein Internetforum, oder einen Kommentar unterhalb eines entsprechenden Youtube-Videos. Alexpl (Diskussion) 20:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um deine Bespassung und auch nicht um Internetforum, sondern darum ob man diese Kategorie setzen soll oder nicht. --Chirsibaum (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2013 (CEST)

Glücklicherweise müssen nicht wir dieses Urteil fällen, sondern Gerichte, die den Verstand besitzen, das gesamte Material zu sichten und die Umstände zu bedenken. Wie gesagt - youtubekommentare. Alexpl (Diskussion) 08:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es wird darüber keinen Gerichtsentscheid geben. Von wem auch. Im ICC sind die Amerikaner nicht dabei, ganz im Gegenteil, siehe American Service-Members’ Protection Act. --Chirsibaum (Diskussion) 10:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt noch andere Gerichte. Alexpl (Diskussion) 10:17, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vortrag von Ethan McCord

Der Vortrag des beteiligten Soldaten sollte dem Wikipedia-Leser ohne Frage auch im Original bereitgestellt werden. Nun ist es aber so, daß er ohne Übersetzung oder Untertitel extrem an Wert verliert, denn viele Leute mögen mit ihrem Schul-Englisch zwar die Sprache lesen können. Bei gesprochenen Worten sieht das aber erfahrungsgemäß anders aus. Ich habe daher als Kompromiß zwischen dieser und dieser Bearbeitung beide Videos verlinkt und mit einem hoffentlich erhellenden Kommentar versehen. Ich hoffe, daß jetzt alle damit leben können, zumal der Vergleich auch einen interessanten Einblick gewährt, wie aus zwei Originalvideos ein journalistischer Beitrag wird. Hybscher 10:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Für mich ok so; aus deinem Edit geht die journalistische Aufbereitung hervor und damit ist klar, dass sich WP neutral verhält. Grüße, --Blogotron /d 10:45, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir schon etwas dabei gedacht als ich "Neutraler Standpunkt" unter die erste Löschung geschrieben habe. Eine journalistische Bearbeitung sehe ich hier nicht. Die Auszüge aus dem Orginalvideomaterial sind in der "journalistisch" überarbeiteten Version so geschnitten, dass der ohnehin komplexe Zusammenhang vollkommen verloren geht.

Die Widersprüche zu unserem Artikel, z.B. als dem Zuschauer bei 1:20 ein Foto der getöten Journalisten mit dem eingeblendeten Text, ihre Kameras seien für Waffen gehalten worden, gezeigt wird, und McCords Aussage bei 7:38, er bei einem getöteten Mann aus Gruppe später Waffen gesehen, kann ich noch verkraften.

Ein schwerwiegender Fall von Manipulation liegt aber bei 8:18 vor, als ein Zoom auf einen dann stark vergrösserten Bildausschnitt zu sehen ist, in dem die Position der Kinder im Bus markiert ist - ganz so als hätte die Hubschrauberbesatzung, deren Videomaterial wir sehen, diesen Zoom vollzogen und das gesehen, was dem Zuschauer hier präsentiert wird. Einen Hinweis auf diese Manipulation sucht man vergebens (Vielleicht war das mal als Vortrag gedacht und dieser Zoom sollte dann vom Vortragenden erklärt werden).

Abschliessend: Wir können nicht erst im Artikel aufzeigen, dass die Kürzung des Videomaterials von einigen Quellen als manipulativ gebranntmarkt wurde - und dann genau dieses Verhalten durch einen Link auf dieses Machwerk auch noch promoten. Deutscher Text ist zwar wünschenswert - aber der Preis dafür ist in diesem Fall einfach zu hoch. Alexpl 13:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenn beide Videos drin sind, mit dem Text von Hybscher, promoten wir nichts. Ich finde, er hat eine Lösung gefunden, die wir beide akzeptieren können.

Die "Manipulation" entsteht durch das Interesse der Weltöffentlichkeit und ist für Journalisten legitim. Für Wikipedia ist es legitim, (im weiterführenden Weblink) darzustellen, wie sich ein Augenzeuge und Beteiligter äußert und wie Journalisten das verarbeiten. Der Artikel macht sich keine Meinung zum Verhalten der Soldaten zu eigen. Passende Links wären noch: [2], [3] (der offene Brief im Orginal, leider auch wieder nur englisch), [4] (inzwischen ohne den bei stern.tv gesendeten Film) Grüße, --Blogotron /d 14:01, 8. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Übersetzung in Bild&Ton von youtubenutzer "Phunker1" Journalismus machen? Das kann doch nicht euer Ernst sein.

"...to prepare for a mission ... Our battalion commander called them "ranger dominance", but many of the soldiers, such as myself, dubbed them "ranger dumbass"..." daraus macht Phunker1 (2:55) - "unser Bataillonskommandeuer hiess Ranger Dominance, doch viele Soldaten, auch ich, nannten ihn Ranger Dumpfbacke"

Dann verlinkt die englische Variante des Videos, damit wenigstens der Anschein von Journalismus erhalten bleibt und wir nicht vollkommen inkompetent aussehen. Alexpl 15:12, 8. Jun. 2011 (CEST)

Solche sprachlichen Mißverständnisse bemerkt man täglich, wenn man man mal darauf achtet, ob O-Ton und Übersetzung übereinstimmen, sogar in der Tagesschau oder Politmagazinen. Ein Satz im Michael-Jackson-Interview eines großen Senders wurde mal als "I'm the slave to the base." (und nicht "...bass") verstanden und übersetzt. Das ist nicht ungewöhnlich und disqualifiziert deshalb nicht das Gesamtwerk. Solange das nicht bewußt verfälschend gemacht wird und nicht überhand nimmt, kann man damit leben. In der Summe ist der Mehrwert für den deutschen Zuschauer jedenfalls deutlich höher. Hybscher 16:10, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ein schwerwiegender Fall von Manipulation liegt aber bei 8:18 vor, als ein Zoom auf einen dann stark vergrösserten Bildausschnitt zu sehen ist, in dem die Position der Kinder im Bus markiert ist - ganz so als hätte die Hubschrauberbesatzung, deren Videomaterial wir sehen, diesen Zoom vollzogen und das gesehen, was dem Zuschauer hier präsentiert wird. - Das ist absurd. Es ist offensichtlich, daß diese Sequenz bearbeitet wurde, um zu zeigen, was dem Zuschauer sonst eventuell nicht aufgefallen wäre. Hybscher 16:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben zu lange um jede Formulierung im Artikel gerungen um jetzt die Schleusen für Amateurquellen zu öffnen. Gibt es denn irgendwas was den Autor dieser Version des Videos auf youtube zumindest als so eine Art von Journalisten ausweist? Wenn nicht - eröffnet das fantastische Möglichkeiten für die farbenfrohe Ausgestaltung der Weblinks nahezu aller kontroversen Artikel. Alexpl 00:44, 9. Jun. 2011 (CEST) Je kontroverser das Lemma desto genauer müssen wir sein: Bei einem verfälscht übersetzten MJ-Interview besteht normalerweise nicht die Gefahr dass sich jemand genötigt sieht irgendwelchen Mist in die Luft zu sprengen.

Der bei SternTV gesendete Beitrag [5] stammt laut Abspann von i&u TV, also nicht von Amateuren, sondern von einer „Art von Journalisten“. Verstehe ich nicht ganz. --Blogotron /d 01:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da trägt wenigstens jemand greifbares die Verantwortung - ich hätte keine Einwände.Alexpl 23:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

@alexpl: Ich schrieb "journalistische Bearbeitung", denn das ist sie offensichtlich. Ich schrieb nicht "Bearbeitung von einem Journalisten", weil ich nicht weiß, ob die Macher Journalisten sind oder nicht. Darüber hinaus halte ich den Unterschied nicht für relevant. Es geht vor allem um die Übersetzung. Daß mit dem Video der Blick verschärft auf dieses oder jenes Detail gelenkt wird, ist nur ein netter Nebeneffekt.
Du unterstellst dem Video absichtliche Manipulation. Da wüßte ich doch gern, in welche Richtung diese Manipulaton gehen soll. Anders gefragt: Was ist so und wird im Video grob falsch dargestellt, und was soll mit dieser angeblichen Fälschung erreicht werden. Ich jedenfalls sehe allenfalls Flüchtigkeitsfehler, die tagtäglich passieren.
Daß ein journalistischer Beitrag emotional anders rüberkommt als ein optisch ziemlich dröger Vortrag ist ja wohl normal. Hybscher 02:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da die Zahl der Y-tube Beiträge zum Thema gegen Unendlich geht, plädiere ich für die Verlinkung eines Beitrages, bei dem wir davon ausgehen können, dass er in seiner Gesamtheit einer "seriösen" redaktionellen Kontrolle unterlag - sei es auch nur weil er auf einem namhaften Fernsehsender übertragen wurde. Blogotrons Vorschlag erscheint mir akzeptabel.

Wenn du allerdings unbedingt das zur Diskussion stehende Video drinhaben willst, genügt mir die nebulöse Beschreibung "journalistisch" nicht. Der Begriff ist in meinen Augen positiv konnotiert, ich verbinde damit eine entsprechende Ausbildung, ein Studium und eine gewisse Sorgfalt. Dann spiel bitte mit offen Karten und sag dem Leser wer das Video im englischen Orginal gemacht hat und füge den Namen des verantwortlichen Übersetzers hinzu - "Phunker1", wenn man seiner eigenen Aussage vertraut. Alexpl 23:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Reaktionen

Dirk Niebel hätte es richtig gefunden, wenn die Täter vor Gericht gestellt worden wären [6] ab 08:24. John Kornblum fand die Veröffentlichung des Videos richtig [7] ab 02:59. Es lassen sich bestimmt noch einige Reaktionen finden. Wie könnte man diese sinnvoll einarbeiten? Grüße, --Qaswed 13:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Am besten gar nicht. Sonst müssten wir Dirk Niebel auch im Artikel Bradley Manning zitieren, und schreiben, dass Manning, Niebels Meinung nach, Geheimnissverrat begangen hat ("Niebelpedia"). Desweiteren können wir bei den ganzen Meinungen nicht Gewichten wen wir zitieren sollen und wen nicht. Also POV. Alexpl 19:09, 17. Dez. 2011 (CET)

• Dass wir Niebel automatisch auch in Bradley Manning zitieren müssten, kann ich nicht sehen.
• WP:NPOV schreibt "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." WP:NPOV setzt eine Gewichtung wen wir zitieren sollen und wen nicht in Form der Entscheidung "welche gesallschaftliche Gruppe ist "relevant", welche nicht?" quasi vorraus. Grüße, --Qaswed 20:22, 17. Dez. 2011 (CET)

Tja das weiß ich nicht. Die Gefahr einer Sammlung von Einzelmeinungen, schlimmstenfalls mit Zitaten, die zur Verzerrung der Artikelaussage führen, halte ich für zu groß. Aber du kannst hier gerne sammeln, vielleicht kommt ja was dabei raus. Alexpl 23:07, 17. Dez. 2011 (CET)

Tötung oder Mord?

Im Artikel wird durchgängig von Tötung bzw. gestorben gesprochen. Handelt es sich nicht vielmehr um mehrfachen vorsätzlichen Mord? Auch wenn die Tötung/Ermordung von Zivilisten befohlen wurde, kann ein solcher Befehl verweigert werden. RIMOLA 03:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Gegen die beteiligten Soldaten wurde nicht ermittelt. Eine Bewertung des Ereignisses sollten wir dem Leser überlassen. Grüße, --Blogotron /d 10:04, 19. Feb. 2012 (CET)

In Bagdad?

Die Luftangriffe wurden nicht in, sondern auf Bagdad ausgeführt. --Georg Hügler (Diskussion) 20:29, 31. Mai 2019 (CEST)

Nein. Auf bekannte Ziele "in" Bagdad. Alexpl (Diskussion) 21:12, 31. Mai 2019 (CEST)

Da wird einfach ohne Begründung verschoben? [8] Das ist jawohl das letzte. Alexpl (Diskussion) 12:31, 4. Jun. 2019 (CEST)

Auch mit diesem Einwand müsste auf "Luftangriffe auf Ziele in Bagdad am 12. Juli 2007" verschoben werden. Das ist aber unnötig lang. --Georg Hügler (Diskussion) 12:33, 4. Jun. 2019 (CEST)

Unsinn. "Die Stadt" war nicht das Ziel - anders als deine Interpretation nun nahelegt. Alexpl (Diskussion) 12:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dennoch erfolgten die Angriffe aus der Luft, auf Bagdad und am 12. Juli. Der Vorwurf des Unsinns ist allerdings gesprächsbeendend. --Georg Hügler (Diskussion) 12:50, 4. Jun. 2019 (CEST)

Die Luftangriffe "in Bagdad" erfolgten auf der Luft? EOD zu erklären wird dir nicht helfen. Es gibt keinen Konsens für deine Verschiebungen und Änderungen. Dass bisher niemandem in den letzten Jahren der Bedarf einer Änderung aufgefallen ist, ist selbsterklärend.

Ich hab keine Lust mich mit sowas weiter herumzuärgern, und mache eine WP:3M.Alexpl (Diskussion) 15:09, 4. Jun. 2019 (CEST)

3M

3M: M.E. bedeutet die Redewendung "Luftangriff auf xy", dass xy als solches Ziel des Angriffs ist. In diesem Sinne gab es Luftangriffe auf Coventry und Hamburg, und während des Golfkriegs auch Luftangriffe auf Bagdad. Wenn aber ein bestimmtes Ziel in einer Stadt angegriffen wird die ansonsten nicht umkämpft ist, dann macht die Redewendung keinen Sinn. Als die britische Armee in Nordirland Verstecke der IRA von Hubschraubern beschossen hat, war das ein Luftangriff in Armagh, aber sicher nicht auf Armagh.--Nico b. (Diskussion) 17:07, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dann wars ein Luftangriff auf Ziele in Armagh. Ein Luftangriff findet nicht in, sondern auf etwas statt. Zumal ein Angriff (anders als ein "incident", "Vorfall" oder "Ereignis" usw.) immer auf oder von seiten etwas erfolgt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:34, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nein. WP:Namenskonventionen : "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - und über "Armagh" findet sich nicht viel. Alexpl (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2019 (CEST)

Armagh tut hier ja auch nichts zur Sache, sollte nur als Beispiel dienen. Ein Angriff erfolgt natürlich immer auf etwas, er hat aber auch eine räumliche Komponente. Nimm irgendein Schulmassaker, gibt ja genug in USA: der Angriff erfolgte auf Schüler, aber in der Colombine High School. Angriff auf Bagdad ist hier eindeutig falsch, Angriff auf Ziele in Bagdad ist korrekt aber unglücklich lang, Angriff in Bagdad ist ebenfalls korrekt.--Nico b. (Diskussion) 18:43, 4. Jun. 2019 (CEST)

Angriff, Überfall in Bagdad ja, aber Luftangriff in Bagdad nein. Auch bei Luftangriffen auf Hamburg oder Dresden oder Würzburg wurden "nur" Ziele, wenn auch viele, dort angegriffen. --18:57, 4. Jun. 2019 (CEST)

Eigentlich ist das der beste Ansatz, der Begriff "Luftangriff" ist hier tatsächlich unpassend.--Nico b. (Diskussion) 21:14, 4. Jun. 2019 (CEST)

3M: Bomben, Raketen und Marschflugkörper wurden nicht in Bagdad, sondern auf Bagdad abgefeuert. Für Luftangriffe ist "auf" allgemeiner Sprachgebrauch, und ein Fehler oder Mangel wird hier nicht dadurch geheilt, daß bislang noch niemand drüber gestolpert ist. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:41, 4. Jun. 2019 (CEST)

Laut Artikel wurden aber keine "Marschflugkörper" sondern eine Maschinenkanone "auf" Personen in Bagdad abgefeuert?!? Alexpl (Diskussion) 19:58, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt natürlich, es sollte verdeutlichen, daß aus der Luft auf etwas geschossen wird. Das "in" fände ich dann treffend, wenn die US-Truppen zu dem Zeitpunkt bereits die militärische Kontrolle am Boden gehabt hätten. Dann hätten sie diesen Angriff tatsächlich "in" der Stadt geflogen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

PS was Du oben als Begründung geschrieben hast: "Wenn aber ein bestimmtes Ziel in einer Stadt angegriffen wird die ansonsten nicht umkämpft ist, dann macht die Redewendung keinen Sinn." trifft gerade nicht zu, Bagdad war am Boden durchaus umkämpft. Diese Militäroperation sollte ja gerade den anrückenden Panzern den Weg ebnen. Es ging also auch bei diesem Angriff aus der Luft um die Stadt.

--Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Meinung: Ich stimme Alexpl und Nico b. zu. Luftangriffe auf Bagdad assoziiere ich mit Luftangriffe auf Dresden. Hier handelte es sich um Angriffe auf bestimmte Ziele in Bagdad, die aber primär nicht die Stadt selbst zerstören sollten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:37, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nach den weiter unten genannten Argumenten muss ich meine Meinung revidieren. Luftangriffe auf Ziele in Bagdad am 12. Juli 2007 ist zwar sperrig, aber wahrschienlich der beste Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2019 (CEST)

3M: Auf Collateral Murder als auch im Deutschen sehr bekannte Bezeichnung verschieben und alle anderen Varianten als Weiterleitungen behalten. Für die Einleitung: Luftangriffe finden (eben von oben) auf eine Stadt statt, nicht in ihr,wie etwa ein Häuserkampf. Grüße, --Bellini 22:53, 4. Jun. 2019 (CEST)

3M in und auf ist in der Tat hier nicht ganz eindeutig zu entscheiden … ich finde in aber befremdlich (ohne viel Erlaeuterung, der Angriff startete mit dem Abflug - nur der Einsatz ist in Bagdad) …. Insoweit sehe ich 2 Lsg: a) Luftangriffe auf ... oder b) Luftensaetze in Bagdad …. --DAsia (Diskussion) 04:14, 5. Jun. 2019 (CEST)

Anmerkung: Siehe Abschnitt "Lemma" weiter oben. Der Artikel behandelt zwei Dinge: die militärische Operation selbst und das Leak der Aufzeichnung mit seinen medialen Auswirkungen. Das macht die Lemmafindung nicht einfacher. Grüße, --Bellini 18:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

3M Nach WP:NK wäre für diese Ereignisse die "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste" Formulierung zu wählen, was schwierig zu ermitteln sein dürfte. Für das Wort 'Luftangriff' als solches ist wohl "auf" am gebräuchlichsten. Für 'in' spricht ein wenig, dass es sich um konkrete Luftangriffe innerhalb der ganzen militärischen Operationen handelte und nicht um eine eigene militärische Operation. Im Ganzen aber, wie DAsia und Paul, finde ich "auf" angebrachter. --Coyote III (Diskussion) 14:55, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich plädiere angesichts der Debatte für "Luftangriffe auf Ziele in Bagdad". Nicht schön, aber damit wird die Assoziation zu Ereignissen wie "Luftangriffe auf Coventry" oder "auf Hamburg" vermieden und gleichzeitig das verwirrende "in" umgangen.--Nico b. (Diskussion) 17:02, 8. Jun. 2019 (CEST)

3M Alternativ stünde noch ""Militärischer Zwischenfall ..." zur Verfügung – entsprechend der amerikanischen Berichterstattung über diesen "Incident". Aber "Luftangriffe auf Ziele in Bagdad ..." ist wohl besser – jedenfalls nicht so nichtssagend wie "Vorfall ...". --Georg Hügler (Diskussion) 17:07, 8. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst keine "3M" zu deinem eigenen Herumgemache am Artikel stellen. Du bist einer von den zweien vor der Drei. Alexpl (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2019 (CEST)

Link Frontal21

Der Link zu dem Frontal21-Beitrag in dem Artikel führt zu einem gelöschtem Video. Das kommt einem totem Link gleich und bietet keinen Mehrwert, sollte daher rausgenommen werden (mein Versuch diesbezüglich wurde leider revidiert). Wenn sich der Beitrag woanders finden lässt ist auch gut, ich habe ihn nicht gefunden und halte keine statt eine tote Verlinkung für sinnvoller.--Kochsalz (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2021 (CEST)