Diskussion:Luftlinie

Mathematische Berechnung

Ich verstehe nicht, warum erst karteische Koordinaten eingeführt werden und damit dann der euklidische Abstand berechnet wird. Die Formel am Ende für die Luftlinie-Entfernung benutzt gar nicht den euklidischen Abstand, sondern den Kosinussatz der sphärischen Geometrie. -- Digamma 12:56, 10. Jul. 2010 (CEST)

Begriff

Ich glaube nicht, dass der Begriff "Luftlinie" die Entfernung bezeichnet. Er bezeichnet vielmehr, wie die Entfernung gemessen wird. Man sagt nicht: "Die Luftlinie zwischen den zwei Punkten beträgt 12 km", sondern: "Die Punkte sind 12 km Luftlinie entfernt". -- Digamma 13:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich tendiere auch zur klaren Formulierung "ist xx km Luftlinie entfernt". Die verkürzte Form "xx km Luftlinie" wird populär schlampig jedoch auch als "die Luftlinie beträgt xx km" gesprochen. Der Artikel sollte beides dokumentieren. --Helium4 (Diskussion) 11:23, 30. Aug. 2015 (CEST)

Kleinräumig nicht horizontal

Statt ein Kabel an einem Haus vom 1. Stock vertikal die Fassade hinunter, dann bodennah horizontal und am Nachbarhaus hinauf in den 2. Stock zu legen, könnte eine Datenverbindung von Fenster zu Fenster bei bestehender Sichtbeziehung auch per direkt gespanntem Seilkabel - mit einem durch Schwerkraft bedingtem gewissen Durchhang - oder aber per Funk geradlinig erfolgen.

3 m hinunter, 4 m Hausabstand weiter, 6 m hinauf in den 2. Stock summiert sich im ersten Fall auf 13 m Kabellänge.

Die Luftlinie über 4 m Horizontaldistanz und 3 m Höhenunterschied misst hingegen nur 5 m Entfernung. Dank 3 m unterschiedlich hoch liegender Endpunkte liegt sie nicht horizontal. Diese Variante fehlt im Artikel.

Plus 10 % für den Umweg für den Durchhang sollte ein gespanntes Seil mit 5,5 m Länge auskommen. --Helium4 (Diskussion) 11:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass "Luftlinie" so gemeint ist. Man meint die horizontale Entfernung, ohne Berücksichtigung der Höhe. --Digamma (Diskussion) 12:02, 2. Sep. 2015 (CEST)

Parallel zur Erdoberfläche

In der Einleitung steht die Formulierung Luftlinien verlaufen stets parallel zur Erdoberfläche. Das kann dahingehend missverstanden werden, dass Luftlinien der Geländekontur folgen, was sie meines Erachtens ja gerade nicht tun. Ich schlage vor, das in „Luftlinien verlaufen stets horizontal“ zu ändern. --Kreuzschnabel 13:01, 10. Okt. 2018 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ich habe mal einen Versuch zur Klärung unternommen...Welt-der-Form (Diskussion) 21:05, 16. Okt. 2018 (CEST)

Sehe ich aus so: "Luftlinien verlaufen stets parallel zur Erdoberfläche." finde ich auch bei https://educalingo.com/de/dic-de/luftlinie (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4381:8245:291D:B570:F62C:F28E (Diskussion) 20:15, 10. Feb. 2021 (CET))

Luftlinie vs. Sichtverbindung vs. Orthodrome

Umgangssprachlich versteht man unter Luftlinie eine Sichtverbindung bzw. die kürzeste Distanz zwischen zwei Punkten, die in Sichtverbindung liegen.

Falls die Luftlinie durch einen Baum oder ein Gebäude unterbrochen ist, entspricht sie der Distanz zwischen den beiden Punkten, wie wenn die Hindernisse nicht vorhanden wären und eine Sichtverbindung bestünde. Gleiches gilt, wenn das Hindernis ein Hügel wäre, oder - bei weiteren Distanzen - könnte das 'wegzudenkende' Hindernis auch ein Berg sein. Die Luftlinie entspricht dann also einer 'imaginären' Sichtverbindung.

Eine Luftlinie hat auch immer eine definierte Richtung.

Wenn man Luftlinie auf einer Karte betrachtet, entspricht diese einer Geraden zwischen zwei Punkten, also der kürzesten Entfernung. Wiederum zweidimensional gesehen, ohne hoch und runter über Berg und Tal, und natürlich ohne Umwege wie sie für Routing erforderlich wären (Auto, Fahrrad, zu Fuss).

"Definition"

Eine Luftlinie beschreibt grössere Distanzen. Sie werden "ungefähr" angegeben. Beispielsweise "300m" (nicht 298m) oder "35km" nicht 34,7km) oder 1200 km (nicht 1190km).

"Luftlinie" bezieht sich auf horizontale Strecken.
Geringe Höhenunterschiede (in Bezug auf die Entfernung) spielen keine Rolle, bzw. werden nicht berücksichtigt. Wenn eine Luftlinie schräg nach oben oder unten gemessen wird, beispielsweise bei einer Seilbahn von der Tal- zur Bergstation, oder vom Ort im Tal zum Bergpass, dann entspricht die Luftlinie ungefähr der Projektion auf die Ebene. Aber "definiert" ist das alles nicht.

Eine Richtfunk-Strecke ist immer eine "Luftlinie" und hat "Sichtverbindung". Wobei man dafür genauere Bezeichnungen verwendet, da beim Antennensignal noch der Höhenwinkel und weitere Parameter eine Rolle spielen.

Erst wenn man Luftlinie auf einer Weltkarte betrachtet - und auch dort nur bei grossen Distanzen ab mehreren Tausend Kilometern und auf höheren geografischen Breiten - kommt die Orhodrome ins Spiel. Aber auch nicht wirklich, sonder nur theoretisch. Das fällt meist unter den Tisch (verschwindet im "Ungefähren").

Artikel

Das alles wird in diesem Artikel nicht so recht abgebildet. Stattdessen bekommt man ausführliche Auskunft über Orthodrome. - Irgendwie passt das m.E. nicht so recht... Gruss, --Markus (Diskussion) 11:49, 21. Okt. 2019 (CEST)

Den Begriff 'Hindernis', auf den du hinweist, habe ich mal eingefügt - danke.

Der Artikel unterscheidet zwischen den beiden Fällen a) kleine Entfernung b) große Entfernung zwischen den beiden Punkten. Ich halte das für hilfreich.

Die folgende Aussage von dir ist m.E. weder im kleinen, noch im großen Maßstab richtig: Wenn man Luftlinie auf einer Karte betrachtet, entspricht diese einer Geraden zwischen zwei Punkten, also der kürzesten Entfernung. Ich denke, wenn Wanderer / Mountainbiker den Begriff so benützen, dann wollen (und brauchen) sie sich um den Faktor $cos(\alpha )$ schlicht nicht scheren, weil der in der Regel ja bei etwa 0,998 liegt.

Fall a) - große Entfernung: hier ist gewissermaßen die Erde selbst das 'Hindernis'. Die kürzeste Entfernung entspricht einem Großkreis auf der Kugeloberfläche und ist somit auf einer Karte gerade keine (gerade) Strecke. Beispiel Berlin - New York City: Luftlinie = 6.390 km, die (gerade) "Strecke über die Karte" entspricht auf der 1:80.000.000 Weltkarte, die mir hier vorliegt, etwa 9000 km.

Fall b) - kleine Entfernung. Du schreibst: "Luftlinie" bezieht sich auf horizontale Strecken. Geringe Höhenunterschiede (in Bezug auf die Entfernung) spielen keine Rolle, bzw. werden nicht berücksichtigt. Wenn eine Luftlinie schräg nach oben oder unten gemessen wird, beispielsweise bei einer Seilbahn von der Tal- zur Bergstation, oder vom Ort im Tal zum Bergpass, dann entspricht die Luftlinie ungefähr der Projektion auf die Ebene. Das entspricht nicht meinem Verständnis. Bei kleinen Entfernungen entspricht die Luftlinie der Länge der Sichtverbindung bzw. ggf. der nur gedachten Strecke (als der kürzesten Entfernung) zwischen zwei Punkten, und die kann sehr wohl "schräg" verlaufen bei entsprechenden Höhenunterschieden. Hier ist gewissermaßen die Luft das "Hindernis", und die Luftlinie misst die Entfernung, so als ob man durch die Luft direkt zum Ziel fliegen könnte. Ich würde denken, dass auch genau von daher das Wort 'Luftlinie' stammt. Aber, ja, Quellennachweise wären wünschenswert...

--Welt-der-Form (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vernünftige Quellen zu finden ist vermutlich schwierig. "Luftlinie" ist m.E. ein Begriff aus der Alltagssprache, und quasi gleichbedeutend mit Sichtverbindung, also nur über eher kurze Entfernungen zu verwenden (und m.E. horizontal, als Basislinie). Dies - wie hier in WP - auf "grosse Entfernungen" zu erweitern und dazu Orthodrome zu bemühen - könnte das TF sein? Das mit der "Kugelgestalt" ist nämlich gleich nach dem ersten Stub 2004 in den Artikel gerutscht und inzwischen ausführlich "mathematisch" erklärt - oder sozusagen "bewiesen"  ;-) Wenn wir also nach Quellen suchen, sollten sie nicht selbstreferenzierend sein. Vielleicht gibt es ja etwas aus früherer Zeit? (also vor Erfindung der Fliegerei) Gruss, --Markus (Diskussion) 01:07, 27. Okt. 2019 (CEST)

Zu Fall b): Beim Wandern misst man die Steckenklänge auf der Karte, und rechnet noch den Höhenunterschied dazu, und daraus die Marschzeit. Die Luftverbindung ist dann aber die Entfernung auf der Karte ohne den Höhenunterschied (auch dann, wenn das Ziel so vielleicht gar nicht erreichbar ist). Gruss, --Markus (Diskussion) 01:07, 27. Okt. 2019 (CEST)

Verstümmelung des Artikels

Doc Z, du scheinst mehr zu wissen als ich: welcher Grund genau spricht gegen diese beiden (in meinen Augen exzellenten) Weblinks?

• luftlinie.org (Stephan Georg)
• Distance (Martin Kompf)

Sie sind allgemein zugänglich, kein kommerzieller Charakter, werbefrei, deutschsprachig,... Beziehst du dich - ohne es zu erwähnen - bei deiner (Vor-)Schnelllöschung am 13. Februar 2023, 16:27 Uhr, auf Punkt (9) der Wikipedia:Weblinks-Richtlinien? Ich kann auf Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung keine vergleichbare Alternative finden. Ansonsten verlinke sie doch bitte gerne.

Ich benutze diese Tools immer wieder, auch mit Schülern. Diese Links sollten in Wikipedia leicht erreichbar sein. Die Löschung betrachte ich als ärgerliche und völlig unnötige Verstümmelung des Artikels. Beide Websites weisen zudem auf die Nutzung der Google-Cookies für Maps hin. Hat Wikipedia (oder du?) sich neuerdings zur Aufgabe gemacht, die 90% der Menschen, die Google Maps (z.B. zur Navigation) verwenden, umzuerziehen oder zu diskriminieren? --Welt-der-Form (Diskussion) 21:38, 14. Feb. 2023 (CET)

Welche weiterführende Informationen bieten denn die genannten Links?

Selbstverständlich kann man die Links gerne selber benutzen oder auch weiterempfehlen, aber nützlich ist keine Kategorie für Weblinks (Wikipedia ist weder Ratgeber noch How-to und auch keine Sammlung von Tools).

--Doc ζ 22:19, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich muss Doc ζ hier beipflichten. Wikipedia ist keine Linksammlung (WP:WWNI 7.3), und dass du einen Link gern benutzt, heißt nicht, dass er „in Wikipedia leicht erreichbar sein“ sollte. Niemand verbietet dir, ein Bookmark anzulegen, dann erreichst du ihn sogar noch schneller. Ich sehe auch nicht, inwiefern die Herausnahme der Links eine Umerziehung oder Diskriminierung von Google-Nutzern darstellt. Das ist sprachlich vollkommen überzogen und inhaltlich absurd. Es ist nicht mal eine Abwertung der dahinterstehenden Dienste, sondern es ist lediglich die Feststellung, dass sie in einer Enzyklopädie fehl am Platz sind. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Begriffe zu erklären. Tools zur Ermittlung einer Luftlinienentfernung dienen IMHO nicht der über den Artikel hinausgehenden Erklärung, was eine Luftlinie ist. Sie sind eine Anwendung, und damit ist der thematische Rahmen eines Enzyklopädieartikels überschritten. --Kreuzschnabel 00:23, 15. Feb. 2023 (CET)

Was ist das für ein Standpunkt? Mit dem selben Argument wäre man etwa mit den Artikeln Textverarbeitung oder Bildbearbeitung fertig, und Artikel zu all den Textverarbeitungs- oder Bildbearbeitungsprogrammen wären "in einer Enzyklopädie fehl am Platz", schließlich sind diese ja lediglich eine "Anwendung". Haarsträubend. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia soll also möglichst uninteressant sein, weil euch persönlich die Begriffe genügen? Dass ein Benutzer im 21. Jahrhundert die Luftlinie zwischen den für ihn gerade interessanten Orten unmittelbar selbst in Augenschein nehmen und ausmessen lassen kann, ist "inhaltlich absurd"? Da bin ich in dieser Wikipedia (oder was davon übrig ist) wohl zum Irrläufer mutiert.

Den Begriff "Linksammlung" in diesem Kontext hier zu verwenden ist m.E. Missbrauch. Ihr beide wisst sicher sehr wohl, für welche Art Linksammlungen dieser Begriff - mit Fug und Recht - geprägt wurde.

Eine Begründung, inwiefern die beiden genannten Links den Wikipedia:Weblinks-Richtlinien widersprechen seid ihr bislang schuldig geblieben. Insofern ist der Akt der Löschung bis hierher als eine Entscheidung nach persönlichem Ermessen / Vorlieben einzustufen.

--Welt-der-Form (Diskussion) 23:50, 16. Feb. 2023 (CET)

Jetzt wirfst du zwei Dinge durcheinander. Es geht hier um Weblinks in einem Artikel, nicht um speziellere Artikel zu spezielleren Gegenständen. Wenn also unter den Weblinks in Textverarbeitung Links zu den Downloadseiten diverser Textverarbeitungssysteme stünden, wäre das vergleichbar. Das fände ich ebenso fehl am Platz. Ist aber nicht der Fall, deshalb geht dein Argument am Thema vorbei. Unabhängig davon „darf“ ein Artikel zu einem relevanten System natürlich angelegt werden, das hat damit nichts zu tun. Du darfst gern einen Wikipediaartikel über das von dir favorisierte Luftlinientool anlegen, wenn du meinst, er überstehe notfalls eine Löschdiskussion. Nochmal: Weblinks sollen weiterführende Informationen über den Artikelgegenstand bieten, also hier die Frage „Was ist eine Luftlinie?“ eingehender erläutern, als das im Rahmen des Artikels sinnvoll ist. Und das ist bei dem hier diskutierten Link nicht der Fall, der bietet keine Information darüber. Selbes gilt, danke für den Hinweis, für den Müll, der unter Bildverarbeitung als letztes verlinkt ist bzw. bis jetzt war. Der bietet keine Information über das Lemma, sondern eine zweifelhafte Anleitung für bestimmte Effekte in grausamstem Deutsch. --Kreuzschnabel 06:54, 17. Feb. 2023 (CET)

WP:WEB: "In Wikipedia-Artikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält." sowie "Die dort verlinkten Seiten müssen [...] Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." ist relativ eindeutig.

--Doc ζ 15:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich kann deine Argumentation nach wie vor in keiner Weise nachvollziehen.

• Wenn du einen Link auf eine Downloadseite mit einem Link auf eine Anwendung (denn das sind die verlinkten Webseiten: Web-Apps) vergleichst, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.
• Wollte ich einen eigenen Artikel über diese beiden Web-Tools anlegen? Nein. (Das ist Whataboutism.) Ich will lediglich, dass sie ordentlich verlinkt werden: im Abschnitt 'Weblinks'. Und du bleibst nach wie vor das Argument schuldig, warum diese beiden Links den Wikipedia:Weblinks-Richtlinien widersprechen.
• Du schreibst: "Weblinks sollen weiterführende Informationen über den Artikelgegenstand bieten." - Und genau das tun die beiden Webseiten, die ich verlinkt haben möchte. Du verengst das Lemma (zur Erinnerung: es heißt 'Luftlinie') auf die Frage „Was ist eine Luftlinie?“ Es spiegelt m.E. bestensfalls deine persönliche Meinung wieder, wenn du in einem Artikel nur die Frage nach dem "Was ist?" beantwortet sehen möchtest. Andere Menschen interessieren sich z.B. auch für das "Warum?" oder "Wann?" oder das "Wie?". Wenn du die Weblinks entfernst, zwingst du den Wikipedia-Benutzer zum äußerst genauen Lesen und Klicken auf eine Quellenangabe, wenn er sehen und erleben möchte, wie eine Luftlinie für zwei Orte, die ihn persönlich gerade interessieren, aussieht + (!) wie lang diese ist. Die Löschung ist in meinem Augen eine nicht hinnehmbare Einschränkung dessen, was Wikipedia im Zeitalter digitaler Medien für den Benutzer leisten kann und leisten sollte.
• Du schreibst: "Selbes gilt, danke für den Hinweis, für den Müll, der unter Bildverarbeitung als letztes verlinkt ist bzw. bis jetzt war." - WEnn du anderswo berechtigterweise Dinge löschst, ist das kein Argument hier in diesem Artikel sinnvolle Dinge zu löschen.

--Welt-der-Form (Diskussion) 20:13, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe langsam nicht mehr, was du dir noch zu erreichen versprichst. Wieviele sollen dir noch erklären, dass Wikipedia keine Linksammlung, kein Klickportal ist? Es zweifelt doch kein Mensch an, dass die zwei Links praktisch sind, wenn man eine Luftlinie berechnet haben möchte. Aber sie sind in der Wikipedia einfach fehl am Platz. Weblinks in der WP sollen enzyklopädische Inhalte bieten, also tiefergehendes Verständnis zum Artikelgegenstand vermitteln. Solche sehe ich hinter keinem der Links, das sind reine Tools zum Berechnen. Das hat dir Benutzer:Doc_z auseinandergesetzt, das habe ich dir auseinandergesetzt, und die einzige Rückmeldung, die du auf deine Anfrage auf 3M hin bekommen hast und die im Abschnitt hier drunter steht, hat dir das auch noch mal mitgeteilt.

– Und zu deiner Behauptung Wenn du die Weblinks entfernst, zwingst du den Wikipedia-Benutzer zum äußerst genauen Lesen und Klicken auf eine Quellenangabe – nö, das tue ich nicht. Denn der Wikipedia-Benutzer wird stattdessen einfach das Normalste der Welt machen: in seine Lieblingssuchmaschine „luftlinie berechnen“ einwerfen und auf den ersten Link klicken. Voilà, und er bekommt sogar dazu eine weitaus größere Auswahl als die zwei, die du hier, warum auch immer, unbedingt reinpacken willst. --Kreuzschnabel 08:39, 4. Okt. 2023 (CEST)

3M

3M: Wikipedia ist kein Verzeichnis nützlicher Links und auch kein Ersatz für Google. --Mario Berger 777 (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2023 (CEST)