Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)/Archiv/3

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Argument verdreht?

In Argumente_gegen_Vorsatz ist "die Reaktion von Churchill und der Admiralität", den Kapitän als unfähig oder gekauft zu bezeichnen, eine mögliche Verschleierungstaktik für deren Vorsatz. Also m. E. irrelevant. (nicht signierter Beitrag von Kanitfastan (Diskussion | Beiträge) 15:55, 22. Aug. 2013 (CEST))

Das mag so gewesen sein, wird aber von einer rennomierten Literaturquelle (Ballard) nunmal nur als Argument gegen Vorsatz genannt, warum auch immer. Für irrelevant halte ich das Faktum an sich nicht, egal in welche Richtung man es auslegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:16, 31. Aug. 2013 (CEST)

"the captain had no way to slow or stop the ship"

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Popular_Science_Dec_1918_p23_-_Ship_Emergency_Steam_Cutoff_Valves.JPG

Der Text lautet One of the major causes of death to passengers after the steamship RMS Lusitania was hit by the torpedo, was that the captain had no way to slow or stop the ship. Consequently, the lifeboats were battered on the sides of the fast-moving ship and the lifeboats overturned when they touched the ocean at high speed.

The torpedo strike had either killed the ship's engineers or cut off contact with them, and there was no means for anyone else to shut down the engines. In December 1918, Popular Science Monthly reported that this problem had occurred so many times to other ships after the sinking of the Lusitania, that the British Board of Trade suggested that every passenger-carrying ship be provided with some means of stopping the engines from the deck or skylight hatchway. The magazine illustrated several such possible remote valve control methods to cut off engine steam from multiple locations.

könnte ein Artikelkenner das in den Artikel hineinschreiben ? Imo sollte man auch das Bild in den Artikel bringen. --Neun-x (Diskussion) 09:22, 12. Dez. 2013 (CET)

Kannst es selbst reinschreiben, brauchst aber eine von anderen Wikipedia-Seiten unabhängige Quelle. Ich weiß nicht recht, ob das stimmt. Ingenieure tot? Warum dort hinten? Vielleicht plausibel, wenn die Angaben über einen zweiten, schwächeren Torpedotreffer stimmen, was wiederum plausibel wäre, aber nicht zu den Literaturquellen passt. Kein Kontakt zum Ingenieur? Halt jemand hinschicken. Maschine stoppt nicht? Wird nicht behauptet, Hauptkessel oder Hauptdampfleitungen seien geplatzt? Ich hab das mal durchgerechnet: Ein so großes Schiff ist einfach aufgrund seiner Massenträgheit nicht in einigen Minuten zu stoppen. Ein Maschinenbedienungsproblem ist für dessen langsame Fahrtreduzierung garnicht erforderlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:37, 12. Dez. 2013 (CET)

Moin RöntgenTechniker! Wir haben bei einigen Themen ja schon überkreuz gelegen, aber hier möchte ich Dir deutlich beipflichten - sowohl, was die unabhängige Quelle, als auch was die Massenträgheit betrifft. Mit einem besetzten Maschinenraum und funktionierenden Maschinen wäre natürlich noch ein Rückwärtsmanöver in Betracht gekommen, aber das ist natürlich eine theoretische Frage. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Moin SteKruBe, @Rückwärtsmanöver: gab es damals tatsächlich schon sowas wie Schubumkehr ?

Ja -ich könnte "es selbst reinschreiben" - aber bei diesem speziellen Thema (das ja in gewisser Weise prominent ist) möchte ich keinem der Hauptautoren ins Handwerk pfuschen; das hat nix mit "Faulheit von Neun-x" zu tun. :-) --Neun-x (Diskussion) 21:01, 14. Dez. 2013 (CET)

Nein, siehe bitte Steuerung (Dampfmaschine), d.h.die Hauptmaschine wird umgesteuert, was auch noch heute bei vielen Schiffsdieselmotoren die Regel ist. -- Biberbaer (Diskussion) 21:14, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Lusitania hatte Dampfturbinen, und die können normalerweise nicht umgesteuert werden. Für Rückwärtsfahrt sind meist spezielle Rückwärtsturbinen vorhanden, die jedoch eine erheblich geringere Dauerleistung als die Vorwärtsturbinen haben. Macht aber nichts, wenn hierfür der Dampf fehlt. Um das Schiff ohne Rückwärts-Kraft auf eine Geschwindigkeit von 5 kn auslaufen zu lassen, bei der man die Rettungsboote vielleicht schon aussetzen kann, waren nach meiner Überschlags-Rechnung 18 Minuten erforderlich. Unter 10 kn ist das Schiff nach 6 Minuten, das dürfte jedoch noch zu hoch für die Rettungsboote sein. Passt insgesamt ziemlich genau zum in der Literatur beschriebenen Ablauf bis zum Untergang (18 Minuten), da ich das in das Schiff eingedrungene Wasser und das dadurch bedingte Tiefertauchen des Rumpfes nicht mit berücksichtigen konnte.(Editiert).---RöntgenTechniker (Diskussion) 23:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Neutralität des Abschnitts Theorien zum Vorsatz

Das Kapitel beginnt mit Einige Historiker und Sachbuchautoren haben die These aufgestellt ... belegt wird vorerst nichts. Der ganze Abschnitt gibt vor, es wäre eine offenen Frage, ob die Briten die Lusitania absichtlich opferten. Das ist aber nicht der Fall, kein ernsthafter Historiker vertritt heute diese Auffassung. Aber in diesem Artikel werden scheinbar neutral Argumente gegenübergestellt, ohne zu erwähnen, dass es sich um eine abseitige geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handelt. Der Abschnitt muss daher komplett überarbeitet oder entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine offene Frage, oder wo wurde sie geklärt? Es gibt daher Literaturquellen und Historiker, die diese Ansicht vertreten. Einige sind im Artikel entsprechend zitiert.

Ernsthafte Wissenschaftler bzw. Marineexperten haben sich mit dem Lusitania-Fall bisher kaum genauer befasst. Und wenn, schon vor Jahren, noch bevor das Wrack etwas genauer untersucht werden konnte. Oder kannst Du deine Angaben mit Literaturquellen belegen? Hast Du schon mal eine Seekarte mit dem Schiffskurs bis zur Untergangstelle gesehen? Ein Experte sollte die doch wohl hinkriegen. Wo ist sie? Deine Behauptung, dass es sich einfach um eine (bewusst) geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handele, scheint mir nach dem, was ich weiter oben lesen muss, wenig fundiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke für diese offenherzige Stellungnahme, dass Du Vertreter dieser geschichtrevistionistischen Verschwörungstheorie bist. Jetzt wissen alle woran wir sind. --Otberg (Diskussion) 09:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte halte Dich in der Wikipedia einfach an die überprüfbaren Fakten und Literaturquellen. Es ist nicht Deine Aufgabe, sie in böse und gute zu unterteilen. Dafür gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Welche Schlussfolgerungen jemand aus den ihm bekannten Fakten ableitet, ist seine Privatangelegenheit. Ich habe übrigens an einer Geschichtsrevision kein Interesse. Die generelle Kriegsschuldfrage, auf die Du vermutlich anspielst, stellt sich hier nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

Neutraler Standpunkt heisst aber auch, dass man Werke gleichmässig berücksichtigt, die unterschiedl. Standpunkte zu einer Frage aufweisen. Falls man nur einen Standpunkt zur Verfügung hat, soll dieser weggelassen werden oder dann auf den POV hingewiesen werden--178.192.101.211 14:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja. Ich habe nichts weggelassen, was ich kenne. Allerdings wird just oben dieses Ziel gerade verfolgt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hab den Abschnitt nochmal angeschaut: Er ist natürl. viel zu schlecht mit Einzelnachweisen belegt, das solltest du unbedingt verbessern, mit Seitenzahlen oder besser natürl. noch Weblinks. Mit weglassen oben meine ich, dass gar nix geschrieben werden soll. Es gibt aber bestimmt v.a. auch britische Lit., die Churchill gegen die unerhörte Unterstellung verteidigt, er habe die L. mit vielen Frauen und Kindern absichtl. zum Kanonenfutter gemacht. Er gilt weltweit als absolut integre Figur--178.192.101.211 15:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas: Ich suche optimalerweise bitte Literatur mit brit. oder anderem nicht-Mittelmächte-Autor, die nicht von einem deutschen Verlag herausgegeben wurde. Danke--IP 178...=92.104.130.14 10:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Probier mal "The Lusitania Story" von Mitch Peeke und Kevin Walsh-Johnson. Könnte interessant sein, dieser Inhalt ist in den Artikel noch nicht eingeflossen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ist der im Netz? Ich bin Binnenländer und hab keinen Zugriff auf Marine-Bibliotheken... Ists brit. Verlag mit brit. Autoren? (und nicht von Schotten von den letzten ca. 3 Jahren, wo Engländer und Schotten weg. der Sezessions-Frage nicht mehr sehr gut zu sprechen sind aufeinander...)--178.192.103.138 15:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Amerikanische Autoren und Verlag, Naval Institute Press, schon etwas älter (2002). Zur Qualität kann ich nichts sagen, hab's noch nicht gelesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Anlass für meine Skepsis ist ganz klar dein m.W. einziger Abschnitts-Einzelnachw., Colin Simpson. Der ist sogar in der en-WP nicht zu finden !!! Der hatte m.E. die 'formidable' Idee, einen Unsinn (Churchill als Kriegsverbrecher) zu erfinden und ihn dem Fischer-Verlag anzubieten, der das ganze dann auch nicht allzu intensiv analysierte und damit satte Auflage erzielte....--178.192.103.138 17:39, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dann sorge halt für mehr Einzelnachweise.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ueberlass ich zumindest derzeit gerne anderen, hab noch paar andere Dinge zu tun--178.192.103.138 18:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Einen Einzelnachweis ergänz ich sogleich, aus der Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Bitte sichten, danke. Uebrigens, RöntgenTechniker: Du scheinst ja jene Literatur zum Thema zu haben, es läge damit ja wirklich an dir, hier Ergänzungen vorzunehmen. Ich müsste mir erst alles zusammensuchen, und fände als Binnenländer eh nur einen Bruchteil - schlicht unmöglich!-- IP 178...=85.0.3.226 13:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

Artikel gesperrt, wunderbar... Ich stells hier hin:

Irgendwo i.Z. mit Colin Simpsons Kriegsverbrechen-Unterstellungen geg. Churchill: Die Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs, Hrsg. von Gerhard Hirschfeld et al., NZZ-Verlag, 2003, Stichwort Lusitania mit Autor A. Kramer, schreibt dazu "Nach deutscher Auffassung..." und "Vieles spricht jedoch für bürokratische Schwerfälligkeit"

--85.0.3.226 14:06, 11. Sep. 2014 (CEST)

Uebrigens: Alan Kramer wird in der en-WP als Co-Autor eines für den engl. Sprachraum wohl repräsentativen Buches geführt: "The rape of Belgium"--85.0.3.226 14:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dazu 5-6 Bücher, die von Dir genannten sind leider nicht dabei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:42, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab ne Idee: Frag doch mal Benutzer:Superikonoskop an, der ist einer der Hauptautoren dieser Zeit hier und besitzt auch die von mir genannte Wkr.-Enzyklopädie. Der könnte diesen Eintrag tätigen, der wenigstens ein bisschen dazu beitragen würde, die brit. Sicht der Dinge besser darzutun--85.0.3.226 15:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Sah jetzt gerade dass Superikonoskop auf seiner Benutzerseite auf den en-WP-Artikel Rape of Belgium verweist, der Alan Kramer zwei mal zitiert. Also dieser Mann ist eindeutig profilierter als Colin Simpson!--85.0.3.226 15:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst hier Benutzer_Diskussion:Superikonoskop selbst entsprechend anfragen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ein Beweis, dass du nicht Willens bist, diesen Art. neutral auszuformulieren ! Hab ich recht gesehen: wurde wirklich dieser Neutralitäts-Baustein (von dir?) vorübergehend aus dem Abschn. entfernt? Etwas aneutraleres als das hab ich ja noch selten gesehen... --85.0.3.226 17:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da ich keine Anfrage sehe, könnte das tatsächlich ein Beweis sein, dass jemand dazu nicht Willens ist. Ich habe keinen Neutralitäts-Baustein entfernt, liebe IP.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Dann hat ihn jmd. anders entfernt, s. den Versionsuntersch. vom 7. Sept. Nach m. Erinnerung war der schon wesentl. länger drin--85.0.10.240 06:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Anfrage. Ohne jetzt zunächst in der Literatur recherchiert zu haben: Man sollte zunächst einmal alles herausnehmen, was nicht durch Quellenverweise belegt ist - und Einzelverweise sind in dem Abschnitt rar. Leider gibt es gerade zu diesem Thema einiges an Radauliteratur, gehört natürlich zur Rezeptionsgeschichte, das muss man aber kennzeichnen und nicht so tun, als seien das gleichwertige Argumente. - Im Detail ist beispielsweise von vorneherein unglaubhaft, dass die englische Admiralität die genaue Position wusste. Die wusste das U-Boot selbst nur in etwa, jedenfalls nicht so genau wie in heutigen GPS Zeiten, abgesehen davon war das U-Boot auch nicht ständig "online" wie heute. Die Briten kannten bestenfalls den Bereich und aufgrund der Geschwindigkeit der Lusitania und der begrenzten Reichweite der Torpedos war die Wahrscheinlichkeit eines Abschusses sehr gering. Dass die L. dem U 20 direkt vor die Flinte fuhr, konnte so nur ein böser Zufall sein. Das kommt im Artikel ganz anders heraus. Auch die Begründung für den Abzug des Kreuzers halte ich für eher unglaubhaft. - In der Enzyklopädie WK 1 nennt Alan Kramer zwar die Verschwörungs-"Theorien", ohne sie als völlig absurd zu kennzeichnen. Churchill dachte wohl leider schon in solchen Bahnen, aber sicherlich nicht konkret an die Lusitania mit ihren vielen Passagieren. Kramer kommt zum Schluss, dass vieles "für die weniger spekatakuläre Erklärung [spricht], daß die bürokratische Schwerfälligkeit der britischen Admiralität für die fehlende U-Boot-Warnung verantwortlich war" (was auch nicht ganz richtig ist, denn die Lusitania wurde sehr wohl gewarnt, und zwar schon bei der Abfahrt von der deutschen Botschaft in einer großen Zeitungsanzeige). Unzweifelhaft kam die Katastrophe der britischen Propaganda gelegen, kurz daruf erschien zudem der Bryce-Report. - Langer Rede kurzer Sinn, meine Empfehlung: Der Unterabschnitt behandelt eine Randposition, deswegen entweder sofort stark kürzen (etwa auf die Länge, wie in der en:wp behandelt wird), eine eigenen Abschnitt wählen (nicht unter Auswirkungen auf die amerikanische Außenpolitik einordnen, da geht es um Konkretes) und/oder zur Überabreitung zunächst ganz herausnehmen.--Superikonoskop (Diskussion) 11:35, 12. Sep. 2014 (CEST)

ps: Ich habe bei Simpson nachgeschaut, ich finde bisher keine Stelle, wo er Churchill Kriegsverbrechen unterstellt - auch bei Preston kann ich bisher nichts dergleichen finden - das Zitieren einiger kompromittierender Aussprüche Churchills kann nicht ohne weiteres so weit interpretiert werden. --Superikonoskop (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel steht doch garnicht, dass die Admiralität die genaue Position wusste. Die hätte sie übrigens auch nicht wissen müssen. Die ungefähre Position reicht durchaus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Doch: "Am 5. Mai 1915, zwei Tage vor dem Untergang, ließ sich Churchill die genaue Position von U 20 erklären...." - Der Text impliziert damit eine ziemlich infame Unterstellung.--Superikonoskop (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Dafür gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Es ist unsere Aufgabe, aus der Literatur bekanntes neutral darzustellen. Was dieses impliziert, ist eine persönliche Interpetation, die den Artikelinhalt nicht beeinflussen sollte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ja eben nicht so, da man den genauen Standpunkt des U-Bootes nicht kennen konnte, sondern nur in etwa den Bereich. So wie es dasteht, schließt der Leser daraus, dass die Lusitania genau an dem Churchill bekannten Punkt torpediert wurde. Auch sind diese Infos wie die folgenden zum Kreuzer nicht korrekt und unbelegt. - Sofern sich keine neuen Argumente ergeben, werde ich demnächst alles Unbelegte streichen und dann die Sache in eine einigermaßen akzeptable Form bringen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Inwieweit man den ungefähren Standort des U-Bootes nicht kennen konnte, wissen wir nicht, weil die Unterlagen für die folgenden Tage aus den britischen Archiven verschwunden sind. Den genauen Standort, den sich Churchill 2 Tage vorher hat erklären lassen und die der Admiralität sicher bekannten Positionsdaten des U-Bootes könnten wir ja zur Erläuterung auf einer Karte darstellen. Sie könnten dieser Quelle:

• http://germannavalwarfare.info/ -> "British Naval Intelligence" -> "The Sinking of the Lusitania, 1915" -> "Operations Known to British Intelligence: U-20, 1914-1916, 17 pages"

entnommen werden, eventuell auch dem zugehörigen Buch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke Superikonoskop dass Du als Fachmann Dich der Sache annimmst. Auf die endlosen, teilweise völlig abschweifenden Einwände von RöntgenTechniker sollte man nicht bis ins Letzte eingehen. Der versucht nur durch Filibustern sein POV-OR-„Hauptwerk“ in der Wikipedia irgendwie noch zu retten. --Otberg (Diskussion) 16:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich wüsste gerne, für welche Infos über den Kreuzer Superikonoskop Belege vermisst. Alle? Das steht in mehreren Literaturquellen klar so drin, in Diana Prestons Buch glaube auch. Übrigens auch im Kriegstagebuch des U-Bootes. Dieses ist von dem Kreuzer fast überfahren worden, als dieser nach Queenstown zurückgeschickt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einen entsprechend bequellten Text dazu eingebaut.[1]--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:23, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle v.a. auch die Aussage des polnischen 'Historikers' bei den Pro-Vorsatz-Argumenten komplett in Frage. Seine Qualifikation ist umstritten Diskussion:Janusz Piekalkiewicz und der wirklich dicke Hund: pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Piekalkiewicz, der hat sein ganzes Buch-Spektakel einzig und allein in D publiziert - natürl. durch und durch anpasserisch an die dt. polit. Wünsche....

Bitte die Links selber suchen, der hat ein durchgestrichenes polnisches l .... Einer steht im Artikel hier bei den Einzelnachweisen

--die IP der Diskussion hier:92.106.247.76 09:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Alles rel. unbekannte Verlage, zT. Trivialliteratur (von Bastei z.B. stammten meine Jugend-Comics, und m.W. auch schnulzige Heimatromane) !!--92.106.247.76 09:59, 13. Sep. 2014 (CEST)

Uebrigens: Haffner (im J.P.-Artikel) ist nun wirklich kein zuverlässiger Zeuge für die angebl. so positivistische Schreibweise des Polen. Erstmal war er Jurist, und zweitens haben seine "Anmerkungen zu Hitler" seinerzeit eine massive Kontroverse ausgelöst.

Dieser Absatz ist nach meinem Dafürhalten rückstandslos zu entfernen--IP 92...=178.198.137.76 16:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Ich versuche, die wichtigen Erkenntnisse der beiden Disk-Abschnitte zusammenzufassen:

Konsens dürfte beim ersten erzielbar sein: Weyer hat wohl von einer möglichen Bewaffnung geschrieben oder schreiben wollen, RöntgenTechniker hat ja aber eingestanden, dass er auch nicht glaubt, die L. sei bei dieser Fahrt bewaffnet gewesen. Der Text hier müsste nach m. Erinnerung also nur noch in einigen Details präzisiert werden, damit dies klar daraus hervorgeht

Beim zweiten Abschn. geht's darum, die Schuldanteile rauszuarbeiten; es hat im Art. dort klar noch immer zu wenig Einzelnachweise, oben bei "liess sich Churchill die genaue Position von U 20 erklären" und am Schluss des Absatzes. Zudem sticht der Overhead bei den Argumenten pro Vorsatz heraus, da gehört wie oben erläutert der polnische 'Historiker' raus, rein bei contra Vorsatz gehört dafür die auch von Superikonoskop bestätigte Erwähnung Kramers, dass bürokrat. Verwirrungen bei der Admiralität am wahrscheinlichsten seien. Ich verweise zudem nochmal auf meine im Abschn. erwähnte Quellenkritik am Buch von Simpson, der praktisch einzigen Quelle des ersten Teils des Thesen-Abschnitts gegen die brit. Admiralität.

--85.0.10.240 08:57, 14. Sep. 2014 (CEST)

Und noch kurz etwas zum U-Boot-Kommandanten: RT sagt, er habe getaucht geschossen.(1. Disk-Abschnitt) Ich hab hier keinen direkten Gegenbeweis mit Ausnahme meiner Erinnerung an eine frühere Disk. hier und dem Artikel U-Boot, wo steht, die hätten meist aufgetaucht geschossen damals. Ob er nicht doch genau so gut zuerst hätte funken können, ist für mich nach wie vor eine offene Frage, mit unübersichtl. Quellen aus dem 2. Weltkr. (s. oben) ist für mich nicht viel bewiesen. Er durfte jedenfalls sogar gem. dt. Richtlinien nur auf unzweifelhaft feindliche Passagierdampfer schiessen (siehe im Art.)--85.0.10.240 09:18, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich schaue mir gerade die Literatur noch einmal durch und dann wird das vorne korrigiert und zusammengefasst. - Bewaffnet war die Lusitania nicht, aber in den Handbüchern (die auch die deutschen U-Boote dabei hatten) war sie als bewaffnet eingetragen, die Fundamente für Kanonen waren auch schon vorbereitet. - Die Schuldfrage können und sollen nicht wir entscheiden, wir referieren.--Superikonoskop (Diskussion) 10:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gut, aber der Artikel stipuliert natürl. bez. Schuldfrage massiv ein Kriegsverbrechen Churchills. Das versuche ich zu relativieren. Was ich zur vorherigen Aussage gerade noch anfügen wollte: Der Kommandant hätte als Alternativen zum Abschuss im Zweifel gehabt: Abwenden, oder aufgetaucht mit weisser Fahne (falls die Aussage von RT stimmt) einige Minuten lang die Atmosphären-Funkantenne installieren. Aber im Zeitalter des Sozialdarwinismus und dt. Militarismus war das offenbar ein undenkbares Vorgehen...--85.0.10.240 11:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe eine nicht vorhandene Bewaffnung nicht "eingestanden" sondern halte es für möglich, dass das Vorhandensein einer Bewaffnung von den Briten vorgetäuscht wurde. Churchill hatte übrigens an seine Zivilschiffe eine Anweisung erlassen, auftauchende U-Boote zu rammen und beim Zeigen der weißen Flagge durch U-Boot-Besatzungen sofort zu schießen. Comprende?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

No comprende: Quellen fehlen! Uebrigens: U 20 hatte zieml. klar fest montierte Antennen: Schau mal [2]--85.0.10.240 16:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

Oben, RT: "Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Geschütze nicht eingebaut waren"--85.0.10.240 16:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

(Eingefügt)Zu den Antennen: OK, hier lag ich echt falsch. Bin davon ausgegangen, dass der Stand noch so wie hier war:[3]. Diese Antennen mussten vor dem Tauchen demontiert werden. Funken bei Tauchfahrt ging trotzdem nicht. Das Seewasser schließt übliche Funkfrequenzen elektrisch kurz: [4] -> Oberhalb 300 kHz weniger als ein Meter Eindringtiefe. Die internationale Seenotfrequenz war ab 1912 500_kHz.

Zu den Quellen äußere ich mich noch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:13, 15. Sep. 2014 (CEST)

<BK>Moin zusammen! Ohne jetzt im Einzelnen auf die lange Diskussion oben einzugehen, möchte ich zwei in meinen Augen wichtige Punkte herausstreichen.

Zum einen wurde die US-Außenpolitik während des Ersten Weltkrieg höchstenfalls mittelbar von einer willentlichen Einflußnahme auf oder gar Planung der Versenkung der Lusitania beeinflusst. Daher fehlt eine deutlich Trennung der Abschnitte Auswirkungen auf die US-Außenpolitik und Theorien zum Vorsatz.

Der Abschnitt Theorien zum Vorsatz sollte darüber hinaus in einen eigenen Abschnitt zur Rezeption der Versenkung inklusive der verschiedenen Theorien umgebaut werden. Bisher fehlt die Darstellung der verschiedenen Thesen mit einer nachvollziehbaren Zuordnung und der dazugehörigen wissenschaftlich-literarischen Rezeption. Solch eine Umgestaltung böte die Möglichkeit einer deutlicheren Trennung zwischen einer - möglichst auf das unmittelbar belegbare - reduzierten Geschehensbeschreibung und einer erkennbar separaten Darstellung der späterer Wahrnehmung. Schönen Sonntag noch, --SteKrueBe 16:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

@SteKrueBe: Richtig, das war aber schon im vorhergehenden Abschnitt angesprochen. --Superikonoskop (Diskussion) 18:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wieso "aber"? Es liegt in der Natur einer Zusammenfassung, daß in ihr Dinge der vorhergehenden Abschnitte angesprochen werden. Und eine Trennung und sinnvolle Neufassung der beiden Abschnitte Auswirkungen auf die US-Außenpolitik und Theorien zum Vorsatz ist für mein Dafürhalten die momentan augenfälligste noch ausstehende Maßnahme, die sich aus den beiden oberen Diskussionsabschnitten ergibt. Warum sollte ich das im Wust der vorigen Abschnitte verstecken? --SteKrueBe 20:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

ok. Trennung erledigt. VG --Superikonoskop (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist schonmal klar besser, die Überschrift "Verschwörungstheorien" ist aber weder zutreffend noch neutral. Gruß, --SteKrueBe 23:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Überschrift „Verschwörungstheorien“ ist doch genau richtig, sie enspricht dem Forschungsstand, denn der angebliche Vorsatz der Briten wird in der Fachliteratur als Verschwörungstheorie bezeichnet. Der Fall kommt sogar in Werken vor, die sich ausschließlich mit Verschwörungstheorien befassen. --Otberg (Diskussion) 23:57, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nein Otberg, der Begriff "Verschwörungstheorien" sagt aus, daß der Abschnitt nur belegbar falsche Theorien zusammenfasst. Eine Zusammenfassung entgegengesetzter Theorien mit unterschiedlicher Rezeption im entsprechenden Forschungsbereich ist unter solch einer Überschrift nicht möglich. Gruß, --SteKrueBe 00:37, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab das revertiert, das geht so nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:10, 15. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel Verschwörungstheorie steht m.W. nicht "belegbar falsch", sond. nur die Vertreter "weigern sich, ihre Hypothesen zu explizieren". Ob das hier zutrifft, kann ich nicht beurteilen, da mir die Literatur fehlt. Colin Simpson jedenfalls wird im Netz z.B, wie ich kürzl. gesehen habe, von einem Michael Dow widersprochen, der offenbar ein Verwandter des Kapitän-Stellvertreters der L. ist. Er habe kritische Fragen zu seinem Buch nicht beantwortet --IP 85...=92.106.33.6 05:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Es geht auch nicht um die „Zusammenfassung entgegengesetzter Theorien mit unterschiedlicher Rezeption“, sondern die Darstellung, dass es eben verbreitete Verschwörungstheorien zum angeblichen britischen Vorsatz gibt. Kein ernsthafter Historiker würde diese Verschwörungstheorie heute vertreten, aber hier soll das pseudoneutral, ergebnisoffen dargestellt werden? Das kann doch wohl nicht wahr sein. Wir stellen auch nicht pro und kontra-Argumente zum 9/11 Truth Movement „neutral“ gegenüber, sondern benennen die pro-Argumente als verschwörungstheoretisch. --Otberg (Diskussion) 09:06, 15. Sep. 2014 (CEST)

+1 Otberg. - Zduem: Die Thesen einer Verschwörung - namentlich Churchills - hatten in Deutschland ihre Hochzeit zum 20. Jahrestag 1935 und zu Beginn des Zweiten Weltkriegs. Ausgangspunkt war das nazideutsche Propagandaministerium. Sie wurden ähnlich "pseudoneutral" abgehandelt bzw. begründet wie bisher hier im Artikel. Selbst der mit der brtischen Admiralität sehr krtische Simpson geht lange nicht so weit wie wir hier im Artikel. Ich möchte einmal wissen, in welcher Fachliteratur eine derart wüste Pro und Contra Darstellung zu finden ist wie hier. - Ich tendiere deswegen inzwischen zum oben genannten Vorschlag, den entsprechenden Abschnitt "rückstandsfrei" zu beseitigen, um hier Trittbrettfahrern einen Riegel vozuschieben. Inhaltlich lässt sich das inadäquate Verhalten der britischen Admiraltität auch im Abschntit über den Verlauf des Unglücks (bzw. Kriegsverbrechens) unterbringen.- Wie im ganzen Artikel fehlen zudem über weite Strecken Einzelverweise bzw. Quellenbelege, eigentlich müsste man alles Unbelegte streichen - und das ist ziemlich viel. --Superikonoskop (Diskussion) 09:43, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann es kaum glauben dass revisionistische Verschwörungstheorien hier mit Händen und Füssen verteidigt werden. Ich habe das mal mit Belegen als solche benannt. Das Neutralitätsproblem habe ich auf die gerade angesprochen TF-Auswahl der Pro- und Kontraargumente verschoben. Wo in der Fachliteratur gibt es eine derartige Gegenüberstellung? Oder ist das eine willkürliche Aufstellung eines WP-Autors? Gerade die deklarierte Gegnerin der Verschwörungstheorie Preston hier für zwei Vorsatzargumente zu missbrauchen, als wäre das ihre Meinung, halte ich für besonders unredlich. --Otberg (Diskussion) 10:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

<BK>@Otberg/Superikonoskop, nehmt ihr wirklich an, ich wollte irgendwelche Verschwörungstheorien pseudoneutral oder ergebnisoffen in einem WP-Artikel darstellen oder gar verteidigen? Ich hoffe nicht, finde aber durchaus, das ein Wikipedialeser in einem ordentlich geschriebenen Artikel zur Lusitania eine Zusammenfassung entgegengesetzter Theorien mit unterschiedlicher Rezeption finden sollte. Und dazu sollte der Abschnitt Theorien zum Vorsatz in einen eigenen Abschnitt zur Rezeption der Versenkung inklusive der verschiedenen Theorien um- und ausgebaut werden. - Es gab ja nicht nur die These einer britischen Beteiligung an der Versenkung der Lusitania (mit Simpson als deren prominentestem Vertreter), sondern eine ganze Reihe von Theorien, die ganz oder in Teilen infrage gestellt wurden, ohne jeweils im Sinne unserer Definition auch nur ansatzweise als Verschwörungstheorie zu gelten. Unter der Überschrift "Verschwörungstheorie" wird dem Leser ja nicht nur angezeigt, daß dort ausschließlich nach aktuellem Forschungsstand als falsch Anerkanntes dargestellt wird, was sich weder für alle jetzt im Abschnitt dargestellte Teile sagen lässt, noch lässt es einen weitergehenden Ausbau des Abschnitts mit Rezeptionsdarstellung zu. So ließe sich beispielsweise nicht in den Abschnitt einbauen, wie und in welchen Punkten die Simpson-These von Bailey und Ryan wiederlegt wurde und in welchen Punkten deren Thesen wiederum hinterfragt wurden. Ganz konkret träfe es nicht zu, daß Simpson laut aktueller Lehrmeinung als Verschwörungstheoretiker gilt, sondern daß seine These seinerzeit zunächst als ernstgemeint und teilweise gut recherchiert wahrgenommen wurden, bevor ihre Fehlerhaftigkeit bewiesen wurde. In diesem Punkt (Rezeption und Wiederlegung im Wissenschaftsbetrieb) liegt meines Erachtens ein wesentlicher Unterschied zu einer Verschwörungstheorie, wie wir sie kennen. Dieser Unterschied würde jedoch von der Verschwörungstheorie-Überschrift negiert, was sich nicht mit meinem Verständnis von einem neutralen WP-Artikel in Einklang bringen lässt. Gruß, --SteKrueBe 10:17, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nein natürlich bist nicht Du gemeint. Wenn es andere Theorie gibt, kann man die durchaus in einem anderen Abschnitt behandeln. Die politisch belasteten Theorien zum Vorsatz müssen allerdings, gemäß WP:Q und WP:NPOV deutlich als das benannt werden was sie sind. Der bisherige Zustand ist einfach unhaltbar und eine Peinlichkeit nach aussen. --Otberg (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) Nein SteKrueBe, Du warst nicht gemeint. Aber was anders als eine Verschwörungstheorie ist denn die Behauptung, Churchill und evtl auch Fisher wollten, dass die Lusitania versenkt wird? - Wobei man, wie es Preston klugerweise tut, noch unterscheiden muss, 1. Ob Admiralität bewusst die Lusitiania auf einen Kurs gedrängt hat, die sie vor die Torpedorohre des deutschen U-Boots führen musste (wofür es keinerlei Beleg gibt) oder 2. ob sie "nur" bewußt so wenig unternahm, sie vor der Gefahr zu schützen (wofür es ebenfalls keinerlei Beleg gibt, nur Indizchen). - Belegt ist allerdings eine "Verschwörung" (besser: Manipulationen) nach dem Kriegsverbrechen, die Vertuschung auf beiden Seiten (z.B. Beseitigung schriftliche Unterlagen in der britischen Admiralität und das Frisieren des Kriegstagebuchs von U 20). - Abgesehen davon hat Simpson keine These aufgestellt, sondern gibt zwei Auswahlmöglichkeiten: Verschwörung oder Unachtsamkeit. Bleibt die Frage von Otberg und mir: In welcher Fachliteratur ist eine derart wüste Pro und Contra Darstellung zu finden wie hier in diesem WP-Artikel? --Superikonoskop (Diskussion) 10:47, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg/Superikonoskop, ich will den Status Quo des Artikels mit keinem Wort verteidigen. Er hat mehr Fehler, wie ein Hofhund Flöhe und daran etwas zu ändern ist richtig. Ich muß in einem Punkt des Ansatzes, diesen Zustand zu ändern, aber deutlich einhaken.

Wir können die aufgestellten Theorien in der WP nicht nach Schemata sortieren, die von der Rezeption außerhalb der WP abweichen. Zunächst fand ab 1915 auf beiden Seiten des Konflikts neben der seerechtlichen eine naturgemäß stark propagandistisch geprägte Rezeption statt, auf die im Artikel kaum eingegangen wird. Wie von Superikonoskop weiter oben angemerkt waren weitere Publikationen im Zuge des Zweiten Weltkriegs ebenfalls propagandabehaftet, wobei hier anzumerken ist, daß die seerechtlich geprägte Aufarbeitung zu diesem Zeitpunkt schon differenziert zu sehen ist. Die Rezeption nach dem Zweiten Weltkrieg ist aber nicht mehr primär politischen Ursprungs. Wissenschaftlich werden die Publikationen und Thesen der verschiedenen Phasen - ich nenne sie jetzt mal so - nicht in einen Topf geworfen. Simpsons These war nicht politisch sondern journalistisch geprägt und sie wurde im wesentlichen im normalen wissenschaftlichen Rahmen abgehandelt (und dort weitestgehend widerlegt) - "politisch belastet" war sie insofern nicht.

Konkret gesagt können wir die verschiedenen Thesen und Theorien bei einem Umbau des Abschnitts nicht in gut und böse unterteilen sondern nur darstellen, inwieweit sie im journalistischen und wissenschaftlichen Rahmen aufgenommen wurden - sonst entfernen wir uns von unseren eigenen Grundsätzen. Die These einer Beteiligung Churchills oder besser gesagt des beteiligten britischen Militärstabs darf man sicherlich als eine der bekanntesten Thesen nennen und sie wurde häufig als Anwurf auf die Person Churchills empfunden, vor allem wurde sie aber im wissenschaftlichen Rahmen in großer Breite diskutiert. Der Wissenschaftsbetrieb hebt die Frage nicht aus der Menge der anderen Theorien heraus oder stellt sie als gesonderte Verschwörungstheorie dar. Der Einleitungssatz "Einige Sachbuchautoren und revisionistische Historiker vertreten die Verschwörungstheorie..." wirft ernsthaft rezipierte Autoren und Verschwörungstheoretiker in einen Topf und fokussiert damit auf wenig neutrale Weise.

Der Abschnitt gehört in meinen Augen zunächst um- und später ausgebaut. Ob man die Argumente für und gegen den Vorsatz dabei einzeln auflistet oder in den Fließtext einbaut, wäre mir egal, aber sie müssten belegt und in ihren jeweiligen Kontext gesetzt werden. Bei einem Ausbau sollten die weiteren nicht endgültig geklärten aber häufig diskutierten Theorien (Zweiter Torpedotreffer usw.) eingebaut werden (und spätestens da griffe der Begriff Verschwörungstheorie fehl). Allein - so, wie es jetzt ist, würden wir in verschiedene Richtung arbeiten und auf Gegeneinanderanarbeiten habe ich momentan weder Lust noch Zeit. Soweit von hier, --SteKrueBe 12:04, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Otberg, zitiere bitte Deine Literaturquellen dazu [5]. Was steht drin?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:01, 15. Sep. 2014 (CEST)

Röntgentechniker hat jetzt ein sehr schönes Beispiel abgeliefert, wie die Revisionismus-Propaganda funktioniert und wie man unseriös arbeitet. Bei dieser Änderung hat er einen Ausspruch aus dem Zusammenhang gerissen, der dann einen ganz anderen Eindruck erweckt. Aus der Äußerung Churchills, die Lusitania sei ein „Lebendköder“, schließt man, er meinte damit, dass es ein bewusst gesetzter Köder sei, um die USA in den Krieg zu ziehen. - Tatsächlich verhielt sich aber anders, wie Simpson sehr wohl darstellt, aber Röntgentechniker wohlweislich verschweigt: Tags zuvor war Churchill ein Kreuzer-Geschader vorgeführt worden. Dazu meinte Kommodore Keyes, in der Flotte würden dies Schiffe „Livebait Squadorn“, Geschwader der lebenden Köder, genannt (wegen der schlechten Konstruktion gegen Torpedos). Churchill war entsetzt, er befahl, die Kreuzer aus dem Patrouillendienst zu nehmen. - In diesem Zusammenhang erscheint der Ausspruch tags darauf ein einem ganz anderem Licht. Die Pro und Contra Aufstellung bietet solchen unseriösen Arbeitsweisen wie jenen Röntgentechnikers eine Bühne. Belegtes und Unbelegtes, Seriöses und Unseriöses stehen hier gleichauf und vermeintlich gleichwertig. Ich denke, wir sollten sie auflösen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:07, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hej Superikonoskop! Einfach löschen ist kein guter Ansatz. Ich denke darüber hinaus, wir sollten uns nicht so sehr auf RöntgenTechniker und dessen problematische Arbeitsweise und dafür stärker auf den eigentlichen Artikel konzentrieren. Wie oben gesagt, wäre es dazu von Vorteil, um nicht zu sagen notwendig, die bekannten Tatsachen getrennt von den zahlreichen Theorien, Hypothesen usw. zu beschreiben. Bei sorgfältiger Überarbeitung der verschiedenen Theorien im jeweiligen Zusammenhang statt einer Auflistung einzelner Argumentationshäppchen ergäbe eine neutralere Darstellung und böte dabei weniger Möglichkeiten der Verzerrung. So ließe sich das Problem am besten lösen. --SteKrueBe 22:13, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich verweige nichts "wohlweislich". Die Bemerkung Churchills kann sich, so wie es Simpson schreibt, gerade nicht auf die Kreuzer beziehen, denn die Kreuzer Aboukir, Houge und Chessy wurden lt. Simpson genau einen Tag nach dieser Bemerkung versenkt. Wenn es externe Infos gibt, die ich nicht kenne, um das zu entkräften, nur her damit.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:55, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Churchill genau zwei Tage vorher vorher "entsetzt" befohlen haben sollte, diese Kreuzer aus dem Patrouillendienst zu nehmen, müsste entweder er oder seine Admiralität hellseherische Fähigkeiten gehabt haben. Meines Wissens sind die restlichen Schiffe erst nach den drei Versenkungen außer Dienst gestellt worden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2014 (CEST)

OK, der hier [6] meint, "The Live Bait Squadron, first within the Navy and later, after the disaster, also in popular speech." Um irgendwie angemessen zu sein, müsste sich die Bemerkung Churchills allerdings auf ein Kriegsschiff Lusitania bezogen haben, nicht auf ein Passagierschiff Lusitania. Kann sein, ich nehm's raus.--RöntgenTechniker (Diskussion)

So, liebe IP, hier noch die ganz oben versprochende Quelle: Simpson, Kapitel 2 Seite 46:

• "Britische Marinefahrzeuge erhielten den Befehl, die Besatzungen deutscher Unterseeboote als Verbrecher zu betrachten und ihnen nicht den Status von Kriegsgefangenen zuzuerkennen"
• Thema U-Boot-Falle: "Churchil entwarf persönlich Ihre Instruktionen" ... "Überlebende" ... "sollten gefangengenommen oder erschossen werden - was immer sich als praktisch erweist" .... "Bei allen Kampfhandlungen ist auf weiße Flaggen sofort zu schießen".

Die zusätzlichen Infos über den sogenannten "Rammbefehl" von Churchill an seine Zivilschiffe gegen deutsche U-Boote kannst Du mal selbst in Büchern oder im Internet suchen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:26, 16. Sep. 2014 (CEST)

@SteKrueBe: Sicherlich hast Du recht. Aber solange hier versucht wird, extrem rechts-revisionistische Positionen einzubauen, kommen wir nicht voran. Auf meiner Diskussionsseite wollte RT dem geneigten Leser sogar nahelegen, dass der Kreuzer Juno deutsche U-Boote anlocken sollte, um dann zu verschwinden, damit die Lusitania erwischt wird . - Und wenn dagegen RT erwischt wird, zündet er Nebelkerzen an wie oben, in der Hoffnung, dass Gras drüber wächst (z.B. bezog sich die Anmerkung Komodore Keyes überhaupt nicht auf die versenkten Schiffe Aboukir, Houge und Chessy, wie RT hier zur Verschleierung behauptet etc. etc. etc.). - Wie soll man hier unter solchen Umständen sinnvoll arbeiten? --Superikonoskop (Diskussion) 08:30, 16. Sep. 2014 (CEST)

Moin Superikonoskop! Es wird immer Bestrebungen geben, Artikel in eine bestimmte Richtung zu trimmen. Sich auf reine Gegenmaßnahmen statt auf eine neutrale Weiterentwicklung zu konzentrieren, hieße Zeit und Energie zu verschwenden. Abgesehen führt es zu ebenfalls unneutralen Gegenmaßnahmen, wie z. B. der Überschrift und dem Abschnitt Verschwörungstheorien - das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Sinnvoll in einem umstrittenen Artikel arbeiten hieße für mich, daß man zunächst auf der Diskussionsseite bespricht, was man auf welcher Beleglage um- und ausbauen will und das Besprochenene nach einer Übereinkunft umsetzt. Das wäre nicht weniger anstrengend, aber deutlich erfolgversprechender, da man umstrittene Punkte im Kontext und anhand mehrerer Quellen abklopfen kann, statt sich im ANR an besagten Einzelhäppchen aufzureiben. Groets, --SteKrueBe 09:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Überschrift Verschwörungstheorien ist nötig, solange der Abschnitt selbst so verheerend aufgebaut und befüllt ist. Ist der grundlegend überarbeitet, kann man das auch ändern. Der Abschnitt muss anhand aktueller seriöser Fachliteratur strukturiert werden, einzelne aus dem Zusammenhang gerissene, willkürlich ausgewählte Fundstückchen, sind bei so einem Thema unmöglich.

@Superikonoskop: Wir werden die revisionistische POV-TF von RöntgenTechniker einfach weiter und weiter reduzieren. Daran wird uns auch sein bekannt problematisches Diskussionsverhalten nicht hindern. Wenn er wieder Editwar führt gegen seriös belegte Verbesserungen, die ihm nicht gefallen, wird der Account gesperrt. --Otberg (Diskussion) 09:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Der vermeintlich "revisionistische" Acount ist fertig. Ist halte es für besser, Fakten neutral darzustellen als sich mit Otberg-Theorien wie der obigen zu beschäftigen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

RT betreibt inzwischen offenkundige Obstruktion, man sehe sich an, wie die Pro und Contra Aufstellung jetzt aussieht, z.B. "Churchill und Fisher waren skrupellos genug, um glaubhafte Verschwörer zu sein" (aus dem Zusammenhang gerissen, inklusive Übersetzungsfehler der DVA). Entweder irgendjemand stoppt das oder ich mache hier nichts mehr.--Superikonoskop (Diskussion) 13:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das steht in der angegebenen zweifelsfrei neutralen und seriösen Literaturquelle so drin, als Argument für eine Verschwörung. Wenn Du anderer Meinung bist, finde dazu passende Quellen und integriere sie in den Artikel. Übrigens steht das Argument der gleichen Quelle gegen eine Verschwörung genauso im Artikel drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals (Argumente oben bei Simpson und dem Polen): Ausländische Autoren, die bei deutschen Verlagen publizieren, sind im Vorneherein nicht unverdächtig !!! Zudem gilt es, die Qualität des Verlages zu berücksichtigen !--178.194.117.183 14:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das Buch von Simpson ist eine Übersetzung aus dem Englischen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nachstehend ein Auszug aus einer Unterhaus-Rede von Churchill von 1932, entnommen von Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, Band 2, S. 558, zur Bereitschaft der GB-Regierung, D in der Abrüstungsfrage weitestgehend entgegenzukommen: "Wollt ihr einen neuen Krieg?! Wollt ihr euch wirklich nicht aus euren friedlichen Träumen aufwecken lassen?" Ziemlich ähnlich naiv wie die damalige brit. Regierung kommen mir heute diese brit. Autoren vor, die sich unter Umständen durch nationalistische deutsche Quellen-Fälschungen aus der Zwischenkriegszeit (es galt, den "Schandvertrag von Versailles" zu eliminieren) blenden liessen. Nebst dem Motiv natürl., ihr Buch so gut wie mögl. zu verkaufen--178.194.117.183 15:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Simpson hätte britische Quellen fälschen müssen, nicht deutsche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kannst du das bestätigen, Superikonoskop: Simpson (und, falls mögl., die anderen) verwendete(n) brit. Primärquellen (Archivmaterial der Admiralität) für die im Artikel stipulierten Aussagen, keine Sekundärliteratur? Letztere müsste man sorgfältig auf ihre Seriosität überprüfen, deutsche wäre im Vorneherein verdächtig, vorab wenn sie aus der Kriegs- und Zwischenkriegszeit und auch aus den 50er/60er Jahren (konservative Adenauer-Aera) stammt. Gruss--178.194.117.183 16:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Und übrigens, Röntgentechniker: Ungeklärt bleibt, ob Schwieger mit seinen Fixantennen nicht hätte funken können zuvor (z. Tarng. abgetaucht, nur die Antennen über Wasser), die L. hatte sicherl. genug Platz für eine leistungsfähige Funkanlage. Schliesslich konnte Schwieger die L., wohl in derselben Position, mit Periskop vor dem Abschuss auch beobachten (bitte Quellen nicht vergessen)--178.194.117.183 16:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

3M: tendiere zum Standpunkt von RöntgenTechniker. Auch die en.Wikipedia hat im selben Artikel einen Absatz "Conspiracies", warum sollte das also hier in Bausch und Bogen rausgelöscht werden? Literaturbelege sind vorhanden. Es liegt nicht an uns, die Wahrheit der damaligen Vorgänge zu finden und im Artikel abzubilden, sondern die Fachmeinungen der Historiker. Und wenn es derer mehrere gibt, sollen diese mehreren Meinungen auch erwähnt werden. --El bes (Diskussion) 01:15, 17. Sep. 2014 (CEST)

Aber es geht natürl. nicht, dass der Pro-Standpunkt auf der Basis von zweifelhafter Literatur einseitig schwerer gewichtet wird. Da muss entweder die Quellenlage näher angeschaut oder dann eben eine ausgewogene Pro-/Kontra-Gewichtung erstellt werden, ich spreche überhaupt nicht von rauslöschen--178.196.66.184 04:45, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das stimmt. Der Artikel sollte keinesfalls eine Schlagseite haben. Aber es ist auch keine Lösung, diesen Abschnitt einfach rauszulöschen. --El bes (Diskussion) 10:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Völkerrecht / Handbuch von 1914 als Beleg

Das fehlt m.W. gänzlich. Die dt. Aktion war zwar damals (wie übrigens auch die brit. Seeblockade) explizit nicht verboten, gem. einer US-Protestnote (zit. in "Daten der Weltgeschichte", Chronik-Verlag, 2004) war sie aber eine klare und in der Dimension einmalige Verletzung des Gewohnheitsrechtes.

Anm.: Dass ihr ein zeitgenöss. dt. Handbuch, Weyer von 1914, zitiert, die L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen, ist IMHO unhaltbar, ohne zu relativieren, dass dies offensichtl. pure Propaganda war, wie die Aussage weiter unten ja beweist

--178.192.101.205 12:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eine US-Protestnote aus der damaligen Zeit dürfte keine neutrale Quelle für eine völkerrechtliche Bewertung sein, da die USA Großbritannien im Krieg unterstützten und zudem mindestens die Ladeliste der Lusitania im Archiv des Präsidenten verschwinden ließen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html. Da ist sie übrigens: http://www.lusitania.net/deadlycargo.htm Wenn Du unabhängigere Quellen dazu hast, kannst Du sie natürlich in den Artikel einbinden.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Im Artikel steht: In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.

Ist das jetzt durch den Beleg B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 gedecket oder nicht? --Otberg (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen wurden von mir in den Artikel eingefügt. Ich habe mir hierfür extra einen Nachdruck dieses Taschenbuchs beschafft. Die genannten Zitate stehen dort wortwörtlich so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was wolltest Du dann mit der Aussage Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen." ausdrücken? --Otberg (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Handbuch steht im Gegensatz zu den Kriegsschiffen nur "voraussichtliche Hilfskreuzer", nicht Hilfskreuzer, und „Kriegsarmierung“, nicht Armierung.

Das Handbuch ist aus dem Jahr 1914. Die britische Kriegserklärung erfolgte erst am 4. August 1914. Das Buch wurde offenschtlich noch vor Kriegsausbruch geschrieben, denn dieser ist darin nicht erwähnt.

Der tatsächliche Zustand des Schiffs während des Krieges oder der Zeitraum bis zu seiner im Kriegsfall erwarteten Bewaffnung ist nicht angegeben.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist aber ziemlich missverständlich formuliert. Ausserdem, wie die IP schon kritisierte, ist das TF anhand einer Primärquelle. Was sagt denn die Sekundärliteratur zum Thema Kriegsarmierung? --Otberg (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Sekundärliteratur findet man tonnenweise, wenn man auf Google-Bücher oder gleich auf Scholar beispielsweise mit den Begriffen "Lusitania" + "war" + "armed cruiser" bzw. "auxiliary cruiser" oder "armored cruiser" sucht. Das Problem besteht darin, das sich für jede denkbare Meinung passende Literaturstellen finden. Die große Anzahl der Bücher bildet sogesehen eine Art Spiegel des bis heute anhaltenden Streits darüber, ob es völkerrechtlich/seerechtlich/kriegsrechtlich usw. legitim war, die Lusitania zu torpedieren. Eine abschließende rechtlich Beurteilung der Legitimität wird sich meines Erachtens erst dann herausarbeiten lassen, wenn alle entsprechenden Staatsarchive ihre bis heute zurückgehaltenen Daten zu Schiff und Einsatz freigeben. Der Streit wird aber vermutlich selbst dann nicht beendet sein, weil sich selbst nach rund hundert Jahren genug Menschen finden, die die (auch moralische) Schuld auf der einen oder anderen Seite sehen wollen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Nur, wie stellen wir das in dem Artikel dar? Mittels einer POV-Primärquelle von 1914 doch wohl kaum. --Otberg (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das war eigentlich genau meine Kritik. M.E. löschen--IP 178=92.104.128.20 14:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal!

@IP: Meines Erachtens ging deine Kritik aus dem Eingangssatz nicht so klar hervor, wie es die komplexe Sachlage dieses Themas leider erfordert. Darum nochmal genau gefragt: welchen Satz, bzw. welche Aussage siehst Du als unbelegt an und was würdest Du gerne gelöscht wissen?

@Otberg: Der einzig denkbare Weg im Sinne der Wikipedia ist in meinen Augen die Darstellung der gesamten Bandbreite der jeweiligen Sachaussagen und eine enge Auslegung der Belegregeln. Konkret gesagt ist der Weyer von 1914 ebensowenig Propaganda oder POV, wie irgendein anderer Weyer - diese Handbücher wurden im Bezug auf ihren Sachinhalt stets als reputabel angesehen. Man darf selbstverständlich keine Aussagen hineindeuten, die nicht darin zu finden sind. Die Sachinformation im Weyer sagt nur aus, daß die Lusitania für eine Verwendung als bewaffneter Hilfskreuzer vorgesehen und auch technisch vorbereitet war - das deckt sich im Prinzip mit allen verfügbaren Quellen. Die eigentlichen beiden Punkte sind jedoch, ob die Lusitania zum Zeitpunkt ihrer Torpedierung auch im Sinne ihrer Vorbereitung mit Waffen ausgerüstet und ob sie tatsächlich als Hilfskreuzer eingesetzt war - darüber sagt der Weyer nichts aus und in der Bandbreite der verfügbaren Literatur wird in diesem Punkt eine uneinheitliche Linie vertreten. Insofern lässt sich für den Artikel mit dem Weyer nur die technische Vorbereitung und die theoretische Einsatzmöglichkeit als Hilfskreuzer belegen. Löschen statt anpassen wäre trotzdem die schlechtere Lösung, finde ich. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Primärquelle von 1914 ist dafür gemäß WP:Q unggeignet, egal ob POV oder nicht. Es wird sich doch ein seriöser Beleg aus aktueller Sekundärliteratur finden lassen, für die Vorbereitung und die vorgesehene Armierung des Schiffes als Hilfskreuzer, ohne dabei OR betreiben zu müssen. Bei der Gelegenheit kann man auch die suggestiv-irreführende Formulierung des Absatzes verbessern. --Otberg (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

Otberg hat in s. ersten Statement meine etwas pauschale Formulierung auf den Punkt gebracht. Der Kontrast dieser Aussage Weyers mit der Formulierung kurz weiter unten im Abschn., die ja wohl aus neuer Sekundärlit. stammt, ist doch augenscheinlich. Es hat keinen Zweck, die Lesenden damit zu verwirren, eine unrelativierte vermutliche Propagandaaussage einer diametral anderen, wohl der Wahrheit entsprechenden Aussage (das Wrack wurde ja wohl mittlerweile genaustens untersucht) gegenüberzustellen--IP 178...=92.104.128.20 16:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin!

Weyers Flottentaschenbuch würde ich im Grundsatz schon eher als Sekundärliteratur, keinesfalls jedenfalls als klassische Primärquelle ansehen und "unrelativierte vermutliche Propagandaaussage" wird man darin ohnehin nicht finden. Aufgrund des Ausgabejahres mag es unter Umständen Auslegungssache sein, aber daran hängt es ja auch nicht, denn die Aussage kann buchstäblich durch hunderte besser ins Raster der üblichen Sekundärliteratur passende Werke belegt werden. Bis später, --SteKrueBe 18:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sehe hier kaum erklärliche Geistesverwirrung. Die einzige Aussage im Artikel ist, dass die Aussage über eine zu erwartende Bewaffnung in dem zur Schifffserkennung genutzten Handbuch so drin steht. Was der U-Boot-Kommandant bei seinem Angriff selbstverständlich als Möglichkeit berücksichtigen musste. Eine Behauptung, dass das Schiff tatsächlich bewaffnet gewesen sei, ist damit nicht verbunden. Dass eine Bewaffnung bereits im Frieden vorbereitet wurde, ist völlig unbezweifelbar. Das wurde in der britischen Öffentlichkeit vor dem Krieg offen und breit diskutiert und die Konstruktionspläne dafür sind in einer angesehenen britischen Fachzeitschrift vor dem Krieg veröffentlicht worden. Deshalb steht das logischerweise auch in dem Buch so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wer leidet hier an Geistesverwirrung? Bitte einfach keine veralteten zweifelhaften Primärquellen, keine suggestiven. missverständlichen Formulierungen, sondern aktuelle Sekundärliteratur verwenden. Siehe WP:Q. Wird doch nicht so schwer sein. --Otberg (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Die Quelle kann nicht "veralten", sie ist das Handbuch. Oder ist das Schiffswrack auch schon "veraltet"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Bibel ist übrigens im Gegensatz zu dieser Ansicht als Quelle für ein Bibelzitat geeignet, steht zumindest in WP:Q so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal! Also einen Grund zum Streiten sehe ich hier beim besten Willen nicht. Die Aussage, daß die Lusitania als Hilfskreuzer vorbereitet war, stand trotz der ansonsten langwierigen Diskussion der letzten hundert Jahre nie in Frage. Man kann es natürlich mit etwas aktuellerer Sekundärliteratur belegen - an der Aussage ändert es nichts. Soweit es um Belege zur in Frage stehenden Argumentationslinie einer Lusitania als bewaffneter (und mit Waffen beladener) Hilfskreuzer geht, bietet sich zunächst Colin Simpson als deren prominentester Vetreter an. Natürlich auch nicht taufrisch, aber es wurde bis in den Wissenschaftsbetrieb hinein rezipiert Beispiel SJSU.

Interessanter wird es unter Umständen bei einzelnen Formulierungen im Artikel - daher meine Nachfrage an die IP, um welche Passage es konkret geht. Gruß, --SteKrueBe 02:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bitte einfach gemäß WP:Q den Beleg tauschen, die Korrektheit einer zeitgenössischen Quelle wird hiermit angezweifelt. Wenn sich die Details zu geplanten Armierung nicht in aktueller Sekundärliteratur finden lassen, müssen sie halt raus. Ausserdem sollte die unklare Formulierung, die suggeriert die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, geändert werden. Dass deutsche Seeleute wegen des Handbuchs davon ausgegangen sind, die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer, halte ich ohne seriösen Beleg für revisionistische TF. Die deutsche Kriegspropaganda von der Versenkung des „bewaffneten Hilfskreuzers“ sollten wir hier aussen vor lassen. --Otberg (Diskussion) 09:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Moin! So, ich habe mir die Passage mal als Ganzes herausgesucht:

"Es wurde daher beschlossen, die Lusitania weiterhin als reguläres Passagierschiff im Liniendienst zu belassen. Allerdings wurden sowohl die Lusitania als auch ihr Schwesterschiff Mauretania in der Ausgabe des Brassey-Flottenhandbuches von 1914 als „Hilfskreuzer der Royal Navy Reserve“ geführt. In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.[34] Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden, waren beide Schiffe somit in Gefahr, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden.[35]"

Da ist zunächst die unmißverständliche mit Layton und Sauder (Sekundärliteratur von 2007 und 2009) belegte Feststellung daß die Lusitania nicht als bewaffneter Hilfskreuzer eingesetzt wurde. Dann folgen zwei Sachaussagen, wie das Schiff im Brassey (dem britischen Pendant zum Weyer) und dem Weyer eingetragen war. Darauf folgt wiederum der von Layton postulierte Schluß, daß diese Eintragungen in zeitgenössische Flottenhandbücher die Gefahr eines Angriffs bedeuteten. Die Behauptung, die Lusitania wäre tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, wird zumindest in diesem Kontext nicht aufgestellt. Wenn der Beleg zum Weyer stört, kann man ihn im Prinzip auch einfach herausnehmen, da die betreffende Eintragung des Schiffs in zeitgenössische Flottenhandbücher als Hilfskreuzer bereits durch das Sachbuch Laytons belegt ist. Wollte man die Aussage zum Weyer löschen, müsste man es auch mit dem Brassey machen, da beide Publikationen zeitgenössisch (aber definitiv keine Propagandamittel) waren. Löscht man die Sachaussagen, auf die Layton sich bezieht kann man überspitzt gesagt auch die Aussage Laytons selber löschen, weil man einfach anderer Meinung ist.

Bei genauer Betrachtung des Textes und der Belege trifft jedenfalls weder die Eingangsthese der IP, daß mithilfe des Weyers eine Aussage in den Artikeltext gebracht wurde derzufolge die Lusitania tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen wäre, noch, daß mithilfe des Weyers etwas relativiert würde oder gar "offensichtl. pure Propaganda" im Artikel zu finden wäre, zu. Groets, --SteKrueBe 12:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg. Irgendwie scheinst Du den Sachverhalt logisch nicht zu verstehen oder verstehen zu können. Ein Grund, die Korrektheit der Quellenangabe, und zwar für die im Artikel gemachten Aussagen, zu bezweifeln, liegt nicht vor da die Aussagen:

• 1.) Inhaltlich im Artikel bereits durch die Quelle Simpson, S. 40 bestätigt sind.
• 2.) Die Quelle hier nicht verwendet wird, um den Inhalt zu belegen sondern lediglich um zu belegen, dass die Quelle den Inhalt so wie behauptet enthält.

Die Korrektheit der Quelle selbst kannst Du natürlich genauso wie die Korrektheit der Bibel oder von Stalins Schriften bezweifeln. Zitate selbst aus inhaltlich anzweifelbaren Quellen sind in Wikipedia jedoch zulässig, wenn sie als solche gekennzeichnet und kommentiert sind. Und das ist der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei dazu: Winston Churchill hat, in seiner Funktion als Erster Lord der Admiralität, während einer Rede im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913 erklärt, die Lusitania sei als Hilfskreuzer erbaut, sie würde im Kriegsfall unter britischer Seekriegsflagge in Betrieb genommen und in Status und Führung von Soldaten ununterscheidbar. Da ist die Rede: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1913/jun/10/merchant-vessels-guns#S5CV0053P0_19130610_HOC_248 --RöntgenTechniker (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Glaubst Du ersthaft, mir Geistesverwirrung oder logisches Unverständnis vorzuwerfen, bringt Dich argumentativ auch nur irgendwie weiter? Solche Pöbeleien fallen immer auf den Verursacher zurück. Für Dich ist das Handbuch offenbar wie die Bibel, für mich ist ein zweifelhaftes, irrelevantes Zeitzeugnis. Relevanz und Korrektheit dieser Primärquelle wird aber durch Fachleute, nicht durch anonyme WP-User festgestellt. Also bitte die Relevanz des Handbuchs für dieses Thema mittels aktueller, neutraler Fachliteratur nachweisen, oder der Absatz kommt gemäß WP:Q und WP:NOR raus. Auch wenn damit Dein Hintertürchen geschlossen wird, obwohl nachgewiesen wurde, dass die Lusitania kein bewaffneter Hilfskreuzer war, dennoch zu betonen, dass die armen Deutschen ja davon ausgehen mussten. --Otberg (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Handbuch ist für mich, wie schon erschöpfend dargestellt, keine Biebel sondern lediglich ein geeigneter Beleg für das zur damaligen Zeit vorhandene Wissen. Es fällt auf Dich zurück, dass Du diese Trivialität nun schon mehrfach ignorierst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ob dieses „zur damaligen Zeit vorhandene Wissen“ für das Thema irgendeine Relevanz hat, entscheidet die Fachliteratur oder der WP-User RöntgenTechniker? --Otberg (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Willst Du nun ersatzweise irgendeine Relevanz ernsthaft bestreiten? Entscheiden tun darüber die WP-Autoren, dafür sind sie welche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Also WP-Autoren (d.h. Du) entscheiden darüber, ob ein Zeitzeugniss, dass in der Fachliteratur in diesem Zusammenhang nicht vorkommt, korrekt und zum Thema relevant ist? --Otberg (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipbedingt muss jeder Autor bei dem, was er macht, ständig eigenverantwortlich Entscheidungen treffen. In Konfliktfällen ist ein Konsens durch gründliche Diskussion anzustreben. Darüber hinaus kann jeder Benutzer ein Meinungsbild anregen. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist purer OR, was Du hier machst, WP:KTF ist Dir immer noch nicht bekannt? Ich fordere Dich nochmals auf, Belege für die Rezeption des Handbuchs beim Thema Lusitania in der Fachliteratur zu erbringen. Korrektheit und Relevanz dieser zeitgenössischen Primärquelle kann nämlich nicht durch „eigenverantwortlich Entscheidungen“ eines anonymen Accounts festgestellt werden, sondern nur durch Fachleute. Auch die Kriegsarmierung ist durch Fachliteratur zu belegen. Falls Du nicht dazu in der lage bist, werde ich den Satz nächste Woche gemäß WP:KTF und WP:Q entfernen. --Otberg (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du befindest Dich in einem Irrtum. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist mir bekannt. Es liegt keine Theoriefindung vor, die Information beruht auf überprüfbaren Aussagen aus anerkannter Fachliteratur. Die Korrektheit der Angaben der zeitgenössischen Sekundärquelle ist über auf dieser Diskussionsseite genannte andere neutrale Quellen leicht überprüfbar. Du hast bisher keine Fehler konkretisiert. Wikipedia:Belege ist damit erfüllt, die Angabe ist belegt.

Eine "voraussichtliche Kriegsarmierung" ist durch Fachliteratur belegt, Simpson, S. 40 und B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 und wahrscheinlich auch durch den im Artikel durch einen anderen Autor als Quelle angegebenen Layton, S. 162. Hinzu kommen die unmißverständlichen und protokollierten Aussagen Churchills im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913. Die "armed merchant cruisers" "Mauretania" and "Lusitania" sind damit offiziell als im Kriegfall "bewaffnete Hilfskreuzer" bestätigt.

Wenn Du trotzdem die Richtigkeit oder Relevanz Dir vermutlich mißliebiger Artikelaussagen bestreiten willst, liefere dafür nachvollziehbare Gründe. Dann werde ich darauf eingehen. Die einfach pauschal zu bestreiten ist nicht ausreichend, um nach belieben Artikelinhalte löschen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dann ersetze bitte den Beleg für Armierung, sonst wird das leider mit entfernt. Denn dass ein Zeitzeugniss von 1914, das zum Thema in der Literatur nicht vorkommt, hier ein Beleg gemäß WP:Q ist, glaubst auch nur Du. Bei der Gelegenheit kannst Du hier gleich ausführen, was bei dem Nichtwissenschaftler J. Kent Layton, in seinem Bildband auf Seite 162 denn zu den Handbüchern wörtlich steht. --Otberg (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bitte liefere dafür nachvollziehbare Gründe, sonst wird eine angekündigte Löschung ohne Konsens revertiert. Die Quellenangabe Layton Seite 162 ist nicht von mir, lokalisiere und befrage dazu entweder ihren Autor oder prüfe sie gegebenenfalls selbst nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ansonsten Zitat aus "Die Lusitania Mythos und Wirklichkeit" von Patrik O'Sullivan Seite 34: "Die LUSITANIA wurde bei John Brown & Co. in Clyde-bank, ihr Schwesterschiff MAURETANIA bei Swan Hunter & Co. in Tyneside gebaut. Alle wichtigen Aggregate mußten sich unterhalb der Wasserlinie befinden, um im Kriegsfall bestmöglich gegen Waffeneinwirkung geschützt zu sein, die Schiffe mussten jederzeit zum Kriegseinsatz zur Verfügung stehen. Darüber hinaus musste die Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck sowie zur schnellen Umrüstung mehrerer Abteilungen zu Munitionskammern bestehen. ... Nichterfüllung dieser Maßgaben hätte empfindliche Einbußen bei der Zahlung von staatlichen Betriebssubventionen zu Folge gehabt. Schließlich mußte die Cunard Line britisches Eigentum bleiben und durfte nicht in ausländische Hände geraten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es wird auch nirgends bestritten, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Für eine Entfernung gemäß unseren Regularien WP:Q und WP:TF bedarf es keines Konsenses. Sonst könnte ja jeder POV-Krieger sein Zeugs einzementieren. Also wenn Du die Armierung nicht selbst anders belegst, wird sie mit entfernt. Ich kann Deine Belegangaben natürlich nicht ungeprüft übernehmen, weil mir das Vertrauen in die Serösität Deiner Mitarbeit fehlt. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du betreitest aber schlicht, dass die Lisitania damals als ein "voraussichtlicher Hilfskreuzer" bekannt war. Mir ist bekannt, dass Löschungen nach Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege auch ohne Konsens zulässig sind. Dies erfordert jedoch, dass die Regeln zur Löschung für den Text zutreffen. Wie begründest Du das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

Falls Du den Text ohne nachvollziehbare Begründung entfernst, wird diese Änderung revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Dass sie wegen des Handbuchs von 1914 von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ist Deine unbelegte TF. Wenn Du Deine TF per Editwar verteidigst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen. --Otberg (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich behaupte im den Artikel (erneut) nicht, das die die Lusitania von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ich behaupte dort (erneut) lediglich, dass das Schiff in diesem Handbuch unter „voraussichtliche Hilfskreuzer“ aufgelistet ist. Das ist so klar ersichtlich, einwandfei belegt und mitnichten Theoriefindung. Wo ist die Theorie dabei? Was Dich auf die Idee bringt, Deine Behauptung einer Theoriefindung immer wieder zu erneuern, ohne Nachweise dafür anzugeben, ist mir rätselhaft. Wenn Du wie angekündigt zur physikalischen Duchsetzung Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Behauptungen einen Editwar beginnst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

"Voraussichtlicher Hilfskreuzer" und "12 Geschütze von je 15 cm Kaliber". Woher hatte das Handbuch eigentlich diese präzise Info, solche Fakten wurden ja sicherlich streng geheim behandelt?! Da du ja wie o.e. im Besitze des Buchs bist, Röntgen-Techniker, kannst du dies sicherlich klären--92.107.121.150 05:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas zum Völkerrecht: Falls das mit den Ladelisten stimmt (der Spiegel-Art. ist nun wirkl. nicht über alle Zweifel erhaben): Die USA hatten gute Gründe, D als ihren Feind zu betrachten, ging man doch damals völlig zweifelsfrei von dessen Kriegs-Auslöserschaft aus. Dass die Versenkung - wie der Weltkrieg an sich - klar neue Dimensionen der Massentötung eröffnete und damit mit dem bisherigen Gewohnheitsrecht brach, ist vom heutigen Völkerrecht her völlig unstrittig--92.107.121.150 06:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zudem verbietet das Neutralitätsrecht solche wirtsch. Unterstützungsaktionen noch heute nicht, sie sind wenn, nur polit. umstritten--IP 92 =178.196.174.178 11:15, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.) Diese Fakten waren meines Wissens nicht geheim. Das Handbuch enthält Angaben über Geschützanzahl, Kaliber und sonstige öffentlich bekannte Daten aller britischer Kriegsschiffe. Das Handbuch selbst war ebenfalls nicht geheim, es konnte meines Wissens in normalen Buchhandlungen gekauft werden. Hier kannst Du seine Erstausgabe von 1905 online nachlesen: [7]

Zu 2.) Das hängt von zahreichen Details ab. Das heutige Völkerrecht galt damals noch nicht. Zudem wird auch heute beispielsweise die warnungslose Versenkung der Wilhelm Gustloff (Schiff) durch ein U-Boot nicht als völkerrechtswidrig angesehen. Sie war zwar ein Kreuzfahrtschiff mit über 10.000 Passagieren, von denen über 9000 getötet wurden, diente aber auch militärischen Zwecken, sie mit Flugabwehrgeschützen bewaffnet und hatte eine (kleinere) Anzahl Soldaten an Bord. -> "Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe".(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

1) Nicht-geheim überrascht mich kolossal, ich kanns aber nicht widerlegen. Was für mich klar ist: Die Untersuchung des Wracks muss hier zweifelsfrei Klarheit geschaffen haben

2) Das betrachte ich als unmöglich. Wir haben gerade den Gaza-Konflikt gesehen, wo Palästinenser die Zivilbevölkerung zum Schutz ihrer Waffenstellungen benutzten und Israel deren Häuser mit 2000 Toten bombardierte. Ich habe zwei Völkerrechtler dazu gehört/ gelesen, den einen bei Radio SRF, "Echo der Zeit", den anderen im Netz, Quelle vergessen (ev. noch einen bei DLF,"Information und Musik" (irgendmal am Sonntag), bin mir hier nicht mehr ganz sicher). Alle sahen Israels Handeln als völkerrechtlich klar unverhältnismässig. Dasselbe gilt heute natürl. auch für diese Schiffsattacken, zumal diese die Opfer zum guten Teil noch in sehr kurzer Zeit liquidierten (ähnlich 9-11, WTC) --IP 92=178.192.101.211 14:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zur Gustloff muss ich auch noch was sagen: Damals wurde ein Vernichtungskrieg gegen das schlimmste Schurkenregime der Weltgeschichte geführt, mit bereits 60 Mio. Toten. Da spielte das Völkerrecht letztl. nahezu keine Rolle mehr. Mit der Lusitania anderseits haben solche Praktiken erstmals Einzug gehalten, wider das bisherige Gewohnheitsrecht--178.192.101.211 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST) Uebrigens: Wo bleibt der Einzelnachweis zu dieser brisanten Gustloff-Frage??--178.192.101.211 14:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.1). Ich gebe hiermit an, dass dieses Buch keinen Geheimhaltungsverk hat. Aus dem Vorwort ist im Gegenteil ableitbar, dass frei verkauft wurde. Die aktuelle Ausgabe ist auch heute in Buchhandlungen problemlos erhältlich: www.buecher.de

Zu 1.2). Die Untersuchung des Wracks kann bezüglich tatsächlicher und nicht nur möglicher Bewaffnung kaum zweifelsfreie Klarheit geschaffen haben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14356517.html

Zu 2.1) Das kann so sein. Generell unverhältnismässig ist jedoch nicht in jedem Einzelfall unverhältnismässig.

zu 2.2) [8] -> "völkerrechtlich galt die "Gustloff" als Kriegsschiff".--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

1.1.: Das glaube ich gern, deshalb hab ich oben stipuliert, dass es eine reine Propaganda-Aussage sein könnte. Du musst dir mal die damalige Stimmung in D zu Gemüte führen, die tendenziell vor Kriegslüsternheit nur so triefte. Hat Weyer denn bei diesen Angaben keinen direkten Quellenvermerk?--178.192.101.211 15:25, 8. Sep. 2014 (CEST)

2.2.: Die G. galt wohl gem. Definition der Alliierten als Kriegsschiff, die hatten in dieser Zeit das diesbez. Definitions-Monopol und nützten es als Legitimation für ihre Kriegführung aus--178.196.52.253 06:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es steht etwa so in dem Weyer drin (Online nur eine alte Ausgabe, die die Lusitania noch nicht enthält): https://archive.org/stream/weyersflottentagebuch -> Auf Seite 106 blättern. Ab der folgenden Seite 110 wird es signifikant schöner, die Hilfskreuzer sind dort jedoch nicht mehr abgebildet. Wenn man den Inhalt stichprobenartig mit aktuellen Quellen abgleicht stellt man fest, dass er verlässlich ist. Das war halt auf seinem Fachgebiet ein Standardwerk.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

"mit aktuellen Quellen": Kunststück, die haben ja dort wohl abgeschrieben... Um wirklich objektiv zu sein, müsste man halt schon auch britische Quellen beiziehen--178.192.101.211 15:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht darum für den Artikel den tatsächlichen Zustand des Schiffes zu belegen sondern den damaligen Informationsstand darüber!

Die technischen Daten und Darstellungen kommen regelmäßig den Erbauern der Schiffe. Wie ein Schiff unterhalb der Wasserlinie aussieht, und welchen Tiefgang es hat, kann man ja nicht einfach fotografieren. Dass die Angaben mindestens teilweise von den Briten selbst gekommen sind, ist zumindest sehr wahrscheinlich. Die haben ja die Konstruktionszeichnungen mit der geplanten Bewaffnung selbst veröffentlicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Habe jetzt den ungeeigneten, nicht rezipierten Beleg gemäß WP:Q und WP:OR ohne Informationsverlust ersetzt. Die Nennungen in Schiffshandbüchern sind jetzt mittels Sekundärliteratur durchgeführt, daher mit validierter Korrektheit und Relevanz, sowie Kontext. Die Anzahl der Geschütze aus dem entfernten Handbuch ist offenbar eine Fehlinformation oder zumindest veraltet. Ich stelle fest, dass die Entfernung des ungeeigneten Beleg im Konsens aller hier geschieht (ich verweise ausdrücklich auf den bislang ignorierten letzten Beitrag von SteKrueBe), abgesehen vom Einsteller der „Entdeckung“. --Otberg (Diskussion) 14:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wieder rein. Nenne Belege dafür. Die 12 Geschütze sind auf dem britischen Plan rechts offensichtlich gut erkennbar (Bild Vergrößern, "Promenade-Deck" und "Shelter-Deck").--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Pläne sind offensichtlich veraltet, ausserdem OR. Bitte verwende endlich Sekundärliteratur. Beim nächsten Revert meiner belegten Ergänzungen erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Auf welche Art veralten Originalpläne? Sekundärliteratur wurde verwendet. Die von Dir genutzte hat keine andere Qualität. Sie wäre daher eine gute Quelle zur Ergänzung des Artikels.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:00, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du postest Originalpläne und interpretierst sie selbst. So arbeiten wir hier nicht. Ich habe die Angabe aus einem Standardwerk einer Historikerin, die Expertin ist zum Thema. Was hast Du dem dagegenzusetzten? Deine Meinung, die Interpretaion von Primärquellen und Editwar um unliebsame Forschungsergebisse zu tilgen. --Otberg (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Für der abermaligen Vandalenrevert gab's jetzt wie angekündigt eine VM. --Otberg (Diskussion) 16:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bist nicht durchgekommen damit. Ich interpretiere die Originalpläne keineswegs selbst. Das macht Collin Simpson auf Seite 40 bis 41 für mich. Dort sind die Originalpläne abgedruckt und erläutert. Und auch deutlicher zu sehen als hier im Internet: Zitat:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 2 am Bug nach außen)
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 4 entlang der Bordwände nach außen)

So war offensichtlich der damalige Informationsstand, aus britischen Konstruktionszeichnungen ableitbar. Die Angaben von Diana Preston zweifle ich nicht an. "Unliebsame Forschungsergebnisse" sind ihre Texte nicht, sondern seriös und eine gute Quelle. Deine privaten Interpretationen, welche sonstigen Quellen für Wikipedia unglaubwürdig oder unzulässig seien, erkenne ich dagegen nicht als seriös an.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich gebs ja gern zu, bin kein Schiffs- oder Marine-Spezialist. Dennoch: Mit bestmöglicher Vergrösserung (liegts an meinem Computer? anfangs 2014 gekauft!), ich sehe auf deinem Konstruktionsplan keinerlei Geschütze, schon die Vergrösserungsmöglichkeit reicht bei mir für eine solche Erkennung nicht aus, auch die Schrift ist nicht lesbar!--178.196.52.253 06:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es andere Angaben zu den Geschützen in der Fachliteratur gibt, nur her damit. Irgendwelche vielleicht veraltete Pläne sind für uns als Beleg genauso unbrauchbar, wie das Taschenbuch der Kriegsflotten. Was ist für RöntgenTechniker an Wikipedia:Belege denn so unverständlich?

Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 fällt offensichtlich nicht darunter. Es werden einige Flotten-Handbücher in der Literatur angeführt, zwei sind schon im Artikel. Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 kommt in der Literatur im Zusammenengang mit der Lusitania offenbar nicht vor. Daher ist dieses Zeitdokument für uns nicht relevant. Es gibt keinen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen dem Buch und der Versenkung der Lusitania. RöntgenTechniker kann sich seine Enteckung daher an die Wand picken oder er publiziert sie und kann sie nach erfolgter wissenschaftlicher Rezeption in den Artikel einbauen. Bis dahin eben nicht. --Otberg (Diskussion) 10:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bruno Weyers Buch war und ist das deutsche Standardwerk zur tabellarischen Beschreibung und Identifizierung von Kriegsschiffen. Und es wurde von der deutschen Marine, insbesondere der U-Boot-Waffe, im Krieg genau dafür verwendet. Später kam noch Erich Gröner für die Handelsschiffe hinzu. Belege bitte Deine Behauptung, dass er für Wikipedia "offensichtlich" unbrauchbar sei. Das ist für mich nichtmal ansatzweise "offensichtlich".

Dieses Zeitdokument ist auch relevant, "Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden und beide Schiffe somit in Gefahr wahren, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden" (Layton, S. 162).

Wer den obigen Plan etwas hochauflösender sehen will, muss sich halt das Buch von Collin Simpson besorgen. Ich kann ihn hier wegen des Urheberrechts nicht einstellen. Dort steht an den Geschützen, zusätzlich zum Text:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"

auch noch an den einzelnen Geschützen zwar sehr kleingeschrieben, aber doch noch zu lesen "GUN" = Kanone.

Sowohl die genannte Anzahl der Geschütze (12 Stück) als auch das Kaliber (6 Zoll = 15,2 cm) stimmt in Weyer und Simpson überein. Auch Patrik O'Sullivan schreibt auf Seite 34 von der "Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck". Passt. Dass diese Geschütze später tatsächlich vorhanden waren, wird im Artikel nicht behauptet und ist daher auch nicht zu belegen. Ein von mir mit entsprechenden Markierungen versehenes Bild des Konstruktionsplanes bekomme ich bei Commons nicht hochgeladen, dieser Lizenz-Fall scheint nicht vorbereitet zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals zu deinem Fettdruck oben, dass es nicht um den aktuellen Zustand der L., sond. um den Info-stand darüber gehe: Eben nicht - ob der U-Boot-Kommandant kurz vor dem Abschuss Geschütze sah oder nicht, ist für die Schuldfrage von wesentlicher Bedeutung! (die geladene Munition konnte er logischerweise ja nicht sehen). Und bemerkenswerterweise liefert der von dir oben verlinkte Spiegel-Art. von 1982, den ich erst jetzt betrachtete, sehr wichtige Infos dazu: Es war ein Drehkranz für ein Geschütz montiert, dieses selber aber nicht !! Das traf mit grösster Wahrscheinlichkeit auch für die anderen zu! --178.192.103.138 15:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wie im Art. ja steht, gaben die dt. Richtlinien vor, auf "unzweifelhaft feindliche" Passagierdampfer zu schiessen!--178.192.103.138 16:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Geschütze nicht eingebaut waren. Jedoch dürfte bereits die Information darüber die Handlungsweise des U-Boot-Kommandanten erheblich beeinflusst haben.

Neben einem möglicherweise bewaffneten Schiff aufzutauchen wären ihm als grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen worden. Ohne Hinweise auf Bewaffnung tauchten die U-Boote dagegen regelmäßig auf und forderten das Schiff zum Stoppen auf. Folgte es dieser Aufforderung, wurde es nach Überprüfung seiner Ladung entweder nicht versenkt oder Passagiere und Besatzung konnten zumindest vorher in die Rettungsboote wechseln.

Das hat auch der Kommandant von SM U 20 nach Möglichkeit so praktiziert. Die offizielle Befehlslage, die Schiffe zu versenken, war hier das eine, die praktische Vorgehensweise und die Notwendigkeit dabei Torpedos zu sparen jedoch das andere.

Ohne diese Information hätte es die amerikanischen Todesopfer möglicherwiese nicht gegeben und damit einen Grund weniger für das spätere direkte Eingeifen der Verreinigten Staaten in den ersten Weltkrieg.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das hat er ja eben gem. Artikel nicht gemacht, das ist das Problem. Der hat einfach losgeballert. Ich führte hier vor Jahren, als der Artikel noch weniger ausgewogen, sprich noch deutschfreundlicher, war, bereits eine Disk darüber, gegen ca. fünf andere mit anderer Meinung. Nach m. Erinnerung war das Argument damals v.a., der Dampfer habe Tarnanstrich gehabt, das sei der Anlass zum Schuss gewesen. Falls dies wirkl. zutraf, kann das doch völlig unterschiedl. interpretiert werden: Eine Tarnung für einen Passagierdampfer (meinetwegen mit unstatthafter Munitionsladung) kann doch auch dazu dienen, sich mit Unsichtbar-Machen vor möglichen willkürlichen Beschiessungen zu schützen!--178.192.103.138 17:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, und es geht ja genau darum, warum er einfach losgeballert hat: Er musste wahrscheinlich, wegen der Informationen über die Bewaffnung des Schiffs. Wäre sie vorhanden gewesen, wäre das U-Boot mit seiner Besatzung nach dem Auftauchen sofort versenkt worden. Man kann natürlich von ihr den Heldentod verlangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und warum war da keine Funkkontakt-Aufnahme mögl., das muss man ja wohl, wenn man das Schiff betreten will?--178.192.103.138 17:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

Getauchte U-Boote konnten nicht funken. Zudem war das Schiff schneller als das U-Boot. Das U-Boot hätte deshalb nahe neben dem Schiff auftauchen müssen, in etwa 600 Metern Entfernung, um es am entkommen zu hindern. Es sinkt jedoch selbst schon nach dem ersten Artillerietreffer in seinen Druckkörper. Diese Absicht wäre ein Plan zum Selbstmord gewesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es gibt zahlreiche Sekundärliteratur zum Thema. Dennoch ist seit fast 100 Jahren niemand auf die Idee gekommen, dass Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 für das Thema irgendeine Relevanz hat. Da mussten wir erst auf den Super-Experten, den anoymen WP-Account RöntgenTechniker, warten, damit diese bedeutende Erkenntnis endlich verbreitet werden konnte. Einen eindeutigeren Fall von Wikipedia:Theoriefindung gibt es kaum. Wenn ausreichend Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden ist, ist ausschließlich diese zu verwenden. Da kann noch so viel Geschwurbel hier abgeladen werden, auch hier gelten unsere Regularien. Die Zeiten in denen hier frisch-fröhlich OR mit POV-Hintergrund getrieben werden konnte, sind jetzt Geschichte. --Otberg (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die historische Quelle entspricht der Wikipedia-Definition für Sekundärliteratur, die unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung nachzulesen ist. Das sie für das Thema Relevanz hat, ist belegt. Du hat kein Recht, Quellenselektion nach eigenem Ermessen zu betreiben.

Die meisten neueren Quellen zum Lusitania-Fall wurden von amerikanischen oder britischen Autoren verfasst. Nicht alle können auf allen Fachgebieten Experten sein. Der Buchautor Partik O'Sullivan ist beispielsweise Berufstaucher, der auch das Wrack untersucht hat. Welcher Historiker ist schon zum Wrack getaucht? Colin Simpson ist Jurnalist. Die haben aus finanzellen und zeitlichen Gründen keine unbegrenzten Zugangsmöglichkeiten zu deutschen Literaturquellen und Archiven, die Historikerin Diana Preston sicher ausgenommen. Ich habe selbst mit einem Autor darüber gesprochen. Die kennen diese Quelle wahrscheinlich einfach nicht, weil sie die deutschsprachige Marine-Literatur nicht umfassend kennen.

Ob es, um eine Quelle für Wikipedia finden, "Super-Experten" braucht, lasse ich mal dahingestellt. Meines Wissen reichen auch Amateure. Ich hoffe jedenfalls nicht, Du willst nun Zeiten fröhlicher Wikipedia-Zensur einführen. Denn das würde gegen Wikipedia:Grundprinzipien verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zu RöntgenTechniker, "getauchte U-Boote können nicht funken": Nach m. Erinnerung musste er auch für die Torpedo-Abgabe auftauchen. Ergo: statt Schussabgabe ein Funkspruch, am besten getarnt, so ca. 3 m unter Wasser--IP 178...=85.0.3.226 13:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig, es trifft nur für die ersten Versuchsbauten zu, die im Weltkrieg nicht mehr eingesetzt wurden. Schon vor Kriegsbeginn betrug die Tauchtiefe beim Unterwasser-Torpedoschuss etwa 10 Meter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle aber jetzt mal die These auf, dass Funken aus ca. 4 m auch mögl. gewesen wäre. Und hättest du bitte Quellenangaben dazu--85.0.3.226 15:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Liefere selbst mal Quellenmat.: F. Klemm, Geschichte der Technik: Marconi gelang es 1897 erstmals, über 21 km funkentelegrafisch zu übertragen (natürl. mit grosser Nicht-U-Boot-Antenne, klar). 1898 wurde dies durch den gekoppelten Sender von Ferdinand Braun wesentlich verbessert. Ein bedeutender Aufschwung erfolgte 1906 mit der Verstärkerröhre (R. von Lieben). Und die sollen 1915 nicht 4 oder 10 m Wasser überwunden haben ??--85.0.3.226 17:52, 11. Sep. 2014 (CEST)

Lies zum Erwerb von Basis-Wissen darüber den Artikel Längstwelle. Diese Technik gab es im ersten Weltkrieg noch nicht. Bis heute haben die Zivilschiffe keine dafür geeigneten Empfänger.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bin zwar hier nicht vom Fach und auch zuwenig interesiert, aber schau dir doch auch mal den Art. Maschinensender und die beigefügten Weblinks an: 1904 gab es hier bereits einen Durchbruch. Der von dir angeg. Längstwellen-Link hat nun also wirkl. zu wenig histor. Angaben drin--178.198.137.68 17:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Deine Vorstellungen sind noch weitgehend frei von Sachkunde. Das Montieren der mehrere Meter hohen Antennenanlage erforderte bei den damaligen deutschen U-Booten, nach dem Auftauchen, mehrere Minuten. Ihre Funkgeräte waren lediglich überhaupt vorhanden, in das Funkschnapp passte gerade ein Mann hinein. Funkverbindungen klappten nur mit Glück über größere Entfernungen. Ein so großer und schwerer Maschinensender wie oben ließ sich nur an Land aufstellen, nicht in einem U-Boot. Man bräuchte jedoch eine Längstwellen-Sendeanlage auf dem U-Boot und zusätzlich auch noch eine Längstwellen-Empfangsanlage auf dem Schiff. Daran fehlt es bis heute.

Die deutschen U-Boote konnten zwar, erst ab dem zweiten Weltkrieg, in geringer Tauchtiefe langsam Befehle von ihren Führungszentralen empfangen, aber nicht selbst senden oder mit anderen Schiffen kommunizieren. Denn dafür braucht man eine riesige Sende-Antenne und, für größere Entfernungen, eine Sendeleistung von etwa einem Megawatt. Infos zum erst im zweiten Weltkrieg erreichtem Stand findest Du hier: http://www.cdvandt.org/ oder in diesem Buch: http://www.ulb.tu-darmstadt.de/tocs/14496119.pdf (korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Keine Rede von Weyrer bei Mitch Peeke, The Lusitania Story: Calling to the U-boat's pilot, Schwieger said, 'Four funnels, schooner rig, upwards of 20,000 tons and making about 22 knots.' Lanz, the pilot, checked first in his copy of Jane's Fighting Ships and secondly, as confirmation, Brassey's Naval Annual. They were two standard British publications that every German U-boat carried to identify potential targets. Lanz called back to Schwieger, 'Either the Lusitania or the Mauretania. Das sollte man in den Artikel einarbeiten. Damit platzt die TF-Seifenblase von RöntgenTechniker endgültig, obwohl er, der ja alles besser weiss als die Autoren, sicher auch daran etwas zu kritisieren hat. --Otberg (Diskussion) 11:02, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist persönlich bekannt und ich habe persönlich gesehen, wie solche Texte, im Lusitania-Fall, entstanden sind: Die konkreten Formulierungen sind Ausschmückungen der Autoren, um die generelle Situation anschaulicher darstellen zu können. Was damals genau gesagt und getan wurde, weiß niemand. Es gibt keine Unterlagen darüber.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 13. Sep. 2014 (CEST)

Typisch dafür ist die Geschichte über den Matrosen Ulbricht, der nach Torpedierung der Lusitania einen Revolver aus der Tasche gezogen und auf den Kommandanten des U-Bootes gerichtet habe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wieder eine interessante Theorie von Deiner Seite, für den Artikel zählen aber Belege, nicht Deine Meinung. Habe die Identifizierung mit drei Belegen wieder eingebaut. Es finden sich auch zahlreiche weitere. --Otberg (Diskussion) 15:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, mehrere Quellen geben diese Aussage her. Wie man bei einer Schiffsidentifizierung aus 10 km Entfernung diese drei Schiffe auseinanderhalten konnte, geben sie bedauerlicherweise nicht her:

• Schiffe
• 
  Aquitania
• 
  Lusitania
• 
  Mauretania

--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

TF und von daher hier uninteressant.--Superikonoskop (Diskussion) 16:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

Achso? TF und uninteressant ist das. Und Theoriefindung durch die persönlichen Standpunkte von Otberg und Superikonoskop habe wir bei der Quellenselektion überhaupt nicht. Rein zufällig scheint die Historikerin Diana Preston hier anderer Meinung zu sein: Seite 444-445, der ganze Text ist bezogen auf ihre Zweifel am Kriegstagebuch:

"Dann ist da die späte Identifizierung der Lusitania durch ihren Namen, der am Bug zu sehen war, während sie unterging. Es gibt jedoch zahlreiche Aussagen unparteiischer Zeugen, nach denen der Name des Schiffs sorgfältig mit schwarzer Farbe übermalt war" ... "Es gab insgesamt nur fünf britische Linienschiffe mit vier Schornsteinen, und der deutschen Marineführung war die Position jedes dieser Schiffe bekannt. Zu jenem Zeitpunkt konnte sich allein die Lusitania auf der Heimreise befinden. Schwiegers Behauptung, er habe sie erst identifiziert, als sie unterging, paßt nicht zu seinem hohem Lob, das er später in seinerm Tagebuch für Lanz hatte, >>der alle englischen Schiffe an ihren Aufbauten erkennt<<"

Von einer Identifizierung "anhand der britischen Schiffshandbücher Jane's Fighting Ships und Brassey's Naval Annual" keine Spur. Die in einer anderen Literaturquelle vorhandene Anmerkung, dass der Name des Schiffs durch Seegang wieder entfärbt worden war, erwähne ich hier nur am Rande. Ich habe die Quelle dafür gerade nicht parat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nur am Rande: Die oben zu sehende Aquitania wurde in Krieg tatsächlich als Hilskreuzer bewaffnet und nach einer Reparatur ab Mai 1915 als Truppentransporter eingesetzt. Die Lusitania wurde am 7. Mai 1915 versenkt. Wusse Schwieger selbst wirklich, welches Schiff er da vor sich hatte? Seine "Verschätzung" der Schiffsgeschwindigkeit um 4 Knoten passt jedenfalls rechnerisch und natürlich rein zufällig gut zur tatsächlichen Schiffsgröße der Aquitania (Länge 274,9 m statt 239,3 m, Abweichung +14,8 %).

Schwieger hatte die Schiffsgeschwindigkeit um +22% zu hoch "geschätzt". Das ist ein erheblicher Fehler bei der Torpedo-Schussrechnung, der einem erfahrenen Kommandanten eigentlich nicht passieren sollte. Der Torpedo wäre deshalb fast vor dem Bug des Schiffs vorbeigelaufen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:26, 11. Okt. 2014 (CEST)

Keine Ahnung wovon Du überhaupt noch sprichst, aber ist ohnehin egal. --Otberg (Diskussion) 10:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Das fürchte ich auch. Ist Dir die obige Literaturquelle, die Du vorher so gelobt hast, nun auch egal?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Was willst denn eigentlich? Hier geht es um die ungeeignete Primärquelle, die Du per Editwar vergeblich in den Artikel drücken wolltest. Noch immer nicht aufgegeben? --Otberg (Diskussion) 10:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das Verständis eines Historikers, was eine Pimärquelle sei, beispielsweise die obigen Fotos oder historische Literaturquellen, entspricht nicht der Definition der Wikipedia und der allgemeinen Fachliteratur, was eine Pimärquelle ist.

Du kannst übrigens beruhigt sein, das Handbuch zum Thema ganz oben enthält für diese Schiffe keine Abbildungen. Sondern nur die zugehörigen Angaben über ihre technischen Daten und die im Kriegsfall vorgesehene Bewaffnung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:55, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bleibt noch das Problem der Identifizierung. Otbergs Literaturangaben sagen ja, über die Handbücher und Preson sagt auch ja, aber über die Position des Schiffes. Wie wurde nun identifiziert?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:50, 13. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag für die IP: Hier siehst Du ein Foto des U-Bootes mit voll montierter Antennenanlage: http://www.dubm.de/der_fall_lusitania.html. Dieses Ding aufzubauen erforderte tatsächlich mehrere Minuten. Ich hab mich in diesem Punkt zumindest nicht so geirrt, wie ich zunächst dachte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

Revisionistische Historiker

Nach diesem Edit und Edit-War von Otberg bezeichnet der Artikel nun indirekt mindestens folgende Historiker als "revisionistische Historiker":

• Den Polen Janusz Piekałkiewicz (Literaturquelle nachgeprüft)
• Den Briten en:Patrick Beesly

Da dies bekannte Historiker sind, bitte ich Otberg hiermit, seine Quelle für seinen Edit zitieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wer für den Editwar gesperrt wurde ist bekannt, also wer ist hier wohl eher der Troll? Kannst Du nicht lesen? Einige Sachbuchautoren und revisionistische Historiker... steht dort belegt, also kein Wort von Piekałkiewicz oder Beesly. Alles andere sind Deine Spekulationen. --Otberg (Diskussion) 23:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich kann nicht lesen, weil ich Deine Literaturquellen nicht habe. Wer wegen Editwar gesperrt wurde ist bekannt. Wer wegen Verstoß gegen Wikipedia:Grundprinzipien hätte gesperrt werden müssen, ist unbekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dort steht, dass revisionistische Historiker Deine These vertreten. Wenn Du mir nicht glaubst, schau selbst nach. Es sind vollständige bibliografische Abgaben vorhanden. --Otberg (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es ist vermutlich Deine Spekulation und nicht meine, dass alles revisionistische Historiker wären. Denn eine entsprechend einschränkende Artikelaussage hast Du selbst aus dem Artikel gelöscht [9]. Also belege bitte durch Zitate Deiner Quellen, dass diese Aussage so, wie von Dir dargestellt, uneingeschränkt gilt und Du den Neutralätätsbaustein damit [10] gerechtfertigt aus dem Artikel entfernt hast.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:39, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du nicht in der Lage bist Literaturangaben zu verifizieren, ist das Dein Problem. Schon mal eine wissenschaftliche Bibliothek von innen gesehen? --Otberg (Diskussion) 14:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Und dabei schon einige Benutzer ertappt, die Quellenangaben verfälscht haben. Kann man die hinterher aus Wikipedia herauswerfen lassen, oder dürfen die dann so weiter machen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dein nervender, konfrontativer, filibusternder Diskussionstil ist ja inzwischen hinlänglich bekannt. Es haben einige Benutzer deshalb schon aufgegeben, mit Dir überhaupt Kontroversen zu führen. Offenbar erfolgreich die Taktik. Hier klappt es allerdings nicht... --Otberg (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Siehe zu dieser "Taktik" diese kürzliche Änderung [11] von Otberg und hier den vervollständigten Inhalt der von ihm dafür angegebenen Quelle [12]--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Fähigkeit Dich kurz zu fassen beherrscht Du eben nicht: „unkritische Verehrung“ ist eine legitime Kurzfassung von Beispiel für die überwiegenden Studien zwischen 1950 und Mitte der 1970er Jahre, „deren Autoren Rommel verehrten und die Leistungen seiner Truppen priesen“ oder rein militärische Aspekte des Krieges in Afrika bzw. der Person Rommel behandelten. --Otberg (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist scheinbar Deine Ansicht. Und genau deshalb möchte ich Deine Literaturquellen bitte zitiert haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:43, 9. Okt. 2014 (CEST)

In einigen der Belege steht einfach „revisionist historians“, aber Du wirst das sicher anders übersetzen und interpretieren wollen. --Otberg (Diskussion) 15:47, 9. Okt. 2014 (CEST)

"revisionist historians" sind revisionistische Historiker. Die Frage ist weiterhin, wie genau ist belegt, dass alle Historiker, die diese Theorie vertreten, "revisionistische Historiker" sind?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Tatsächlich enthält Otbergs erste Quelle nur folgende Aussagen:

"Essays on Hitler's Europe" von Istvæn Deæk, Seite 185:

• "Driven by righteous indignation, some historians assert that the sinking of the American passenger ship Lusitania during World War I was more the fault of Winston Churchill, then first Lord of the Admiralty, than of German submarine commander who torpedoed the boat or of the German High Command, which joyously celebrate the deed.(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the lusitania in order to drag the united States into the war.)"

• Etwa: "Empört behaupteten einige Historiker, dass der Untergang des amerikanischen Passagierschiffs Lusitania im Ersten Weltkrieg eher der Fehler von Winston Churchill war, damals Erster Lord der Admiralität, als der des deutschen deutschen U-Boot Kommandanten, der das Schiff torpediert hatte, oder der des deutschen Oberkommandos, dass die Tat feierte. (Revisionistische Historiker behaupten, dass Churchill die Versenkung der Lusitania provozierte, um die Vereinigten Staaten in den Krieg zu ziehen.)"

Nungut. Wie qualifiziert ist seine Quelle, wenn sie die Lusitania bereits im ersten Satz mit einem amerikanischen Passagierschiff verwechselt? Sicher kaum qualifizierter als der hier angegriffene Historiker Janusz Piekałkiewicz. Davon, dass es ausschließlich revisionistische Historiker seien, wie Otberg im Artikel suggeriert, steht in dem Text nix. Die Lusitania ist in dem Buch nur ein Thema, dass der Autor mal am Rande erwähnt.(Übersetzung korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die zweite Quelle Keith W. Bird: German naval history ist von 1985. Das Buch des Historikers Janusz Piekałkiewicz "Der Erste Weltkrieg, ECON Verlag, 1988" kann sie nach ihrem Erscheinungsjahr garnicht berücksichtigt haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab den Text im Artikel jetzt dem tatsächlichen Inhalt der Otberg angegebenen neueren Quelle ("Essays on Hitler's Europe" von Istvæn Deæk, Seite 185) entsprechend korrigiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst noch so haarsträubende argumentative Verrenkungen machen, die „revisionistischen Historiker“ sind mehrfach belegt. „Empört behaupteten...“ ist nur Deine POV-TF. Wenn Du hier noch monatelang filibustern willst, kann ich Dich nicht daran hindern. Sobald Du Deinen TF-POV wieder versuchst in den Artikel zu drücken, werde ich Deine abermalige Sperre veranlassen. --Otberg (Diskussion) 10:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Acount Otberg hat meinen Edit sofort revertiert und seinen Text unter Verstoß gegen Wikipedia:Belege wiederhergestellt. In seiner Quelle steht "righteous indignation", und das bedeutet lt. http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=righteous+indignation&l=deen&in=&lf=en "gerechtfertigte Empörung". Seine Angabe über die „revisionistischen Historiker“ war der Literaturquelle entsprechend weiterhin dargestellt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:05, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Edit war schon alleine stilistisch so schwach, dass es revertiert gehört.--Superikonoskop (Diskussion) 12:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Spiegel brachte bereits 1972 ein Bericht, nachdem britische Historiker Churchill vorwarfen, er habe die Lusitania benutzt, um die USA zum Kriegseintritt zu bewegen. LUSITANIA-AFFÄRE: Schmutziges Geschäft, Der Spiegel 45/1972, 30. Oktober 1972

Der BBC-Journalist en:Nicholas Tomalin berichtete in einem Film darüber. Der Fall Lusitania (Who Sank the Lusitania?)[13] wurde 1974 vom Südwestfunk gezeigt. Diese Woche im Fernsehen Der Spiegel 37/1974, 9. September 1974

Der Untergang der Lusitania - Tragödie eines Luxusliners (en:Sinking of the Lusitania: Terror at Sea, Dokudrama aus dem Jahr 2007, von en:Sarah Williams (screenwriter) und Christopher Spencer, wirft Churchill das gleiche vor. [14] --GDEA (Diskussion) 12:37, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage nun diese stilistisch korrigierte Version vor:

• "Empört behaupteten einige Historiker, dass die Versenkung der Lusitania eher ein Fehler von Winston Churchill war, damals Erster Lord der Admiralität und weniger der des deutschen deutschen U-Boot Kommandanten oder seines Oberkommandos, dass die Versenkung zunächst begrüßte (revisionistische Historiker behaupten, dass Churchill die Versenkung der Lusitania provozierte, um die Vereinigten Staaten in den Krieg zu ziehen).

Auch einige Sachbuch- und Drehbuchautoren sowie Journalisten vertreten die Verschwörungstheorie, die britische Admiralität unter dem Minister Winston Churchill habe die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst. ..."

um die nach meiner Ansicht durch zu starkes Filtern der Quelle verfälschte Version:

• "Einige Sachbuch- und Drehbuchautoren, Journalisten und auch revisionistische Historiker vertreten die Verschwörungstheorie, die britische Admiralität unter dem Minister Winston Churchill habe die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst und/oder ihren Schutz vernachlässigt."

weniger subjektiv an die Quellen anzugleichen. Weil, unten wurde doch ein wesentlicher Bestandteil der Quellenangabe entfernt, und zwar die Annahmen mancher gerade nicht revisionistischer Historiker über die Gründe des historischen Ablaufs und deren Empörung darüber. Welche Einwände gibt es dagegen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:03, 11. Okt. 2014 (CEST)

Inhaltlich keine Verbesserung des Artikels und stilistisch ungelenk.--Superikonoskop (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wieso ist der Inhalt der Quelle bezüglich empörter Historiker keine inhaltliche Verbesserung?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:26, 11. Okt. 2014 (CEST)

In dem Beleg steht für jeden Unvoreingenommen: Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the Lusitania in order to drag the United States into the war. Das enspricht voll und ganz dem was im Artikel steht. Ob diese Historiker driven by righteous indignation waren, ist hier ein unwichtiges Detail, weil die Aussage revisionistische Historiker auch durch andere der angebenen Werke belegt wird. Wenn der POV-TF-Account RöntgenTechniker das nicht sehen kann oder will, ist das allein sein Problem. --Otberg (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es sollte ev. jemand, der über den fragl. Buch-Apparat verfügt - Superikonoskop oder ev. SteKruBe - mal überprüfen, ob die wichtigsten umstrittenen Aussagen nicht schlicht grösstenteils aus dem engl.1972 als erstes dieser strittigen Literatur erschienenen Colin-

Simpson-Buch abgeschrieben sind (dass es die 1970er ff. Magazin-/Film-Storys, die RT und GDEA in dieser Disk hier überall aufführen, sind, ist ja ohnehin rel. klar)--178.194.250.45 11:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ob Simpson und ev. die anderen Revisionisten waren oder schlicht Sensations-Autoren, die hohe Auflage wollten, ist letztl. für das pot. Vorhandensein einer Verschwörungstheorie nicht relevant--178.194.250.45 11:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mit dem von RT oben unterbreiteten Vorschlag könnte ich ev. weitgehend leben, sofern stilist. verbessert. Ich könnte aber ebensogut auch mit der jetzigen Version ohne jede Erweiterung leben--178.194.250.45 12:05, 12. Okt. 2014 (CEST)

Uebrigens: Kann jemand beweisen, dass Simpson Historiker ist/war? (sonst kann man nicht von "empörten Historikern" schreiben). Im GDEA-Spiegel-Artikel oben wird er als Publizist bezeichnet--178.194.250.45 14:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Historiker kann sich in Deutschland jeder nennen, der sich der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Bleibe bitte beim Thema "Revisionistische Historiker" bzw. ob das nach Otbergs eigener Quelle tatsächlich alle Historiker sind, die Otberg nicht gefallen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Otberg verwechselt oben übrigens die seiner Quelle wichtigen Historiker "driven by righteous indignation" mit den Historikern "(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the Lusitania in order to drag the United States into the war.)" und versucht ernsthaft, die Relevanz der von seiner Quelle eingeklammerten Information als höherstehend als die Relevanz der von seiner Quelle nicht eingeklammerten Information zu behaupten. Wenn das keine POV-TF ist, weiß ich nicht, was überhaupt POV-TF ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

Absolut nicht einverstanden, dann zieh ich mein obiges Einverständnis zu deinem Erweit.-Vorschlag zurück. Hättest du den wiss. Titel im Simpson-Buch gefunden, hättest du ihn ja zweifellos pfeilschnell hier angeführt... Da die von dir o.g. Quelle ihn offenbar fälschl. als Historiker suggeriert, darf sie hier nicht verwendet werden--178.194.250.45 15:44, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du bist nicht einverstanden damit, dass Otberg mit seinem Edit-War selbst Wikipedia:Neutraler_Standpunkt/Wikipedia:Keine_Theoriefindung verletzt und der Artikel Historiker korrekt ist?--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:54, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich sprech nicht i.Z. mit Otberg, sond. dass hier im Artikel Leute als Historiker bezeichnet werden sollen von dir, die es in Tat und Wahrheit nicht sind. So, und dann hab ich für meinen Teil das gesagt, was ich hier wollte. EOD --178.194.250.45 16:00, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es ist mir egal, ob Simpson mit zu den Historikern zählt. Mir geht es nur um die "empörten Historiker", die Otbergs eigene Literaturquelle als Historiker bezeichnet. Welche das sind, müssen wir in Wikipedia nicht klären. Falls jemand den Inhalt von Otbergs Literaturangabe nicht lesen kann, er wird von mir hiermit nochmal zitiert, was sich Otberg selbst aus guten Gründen geweigert hatte, zu tun:

• "Driven by righteous indignation, some historians assert that the sinking of the American passenger ship Lusitania during World War I was more the fault of Winston Churchill, then first Lord of the Admiralty, than of German submarine commander who torpedoed the boat or of the German High Command, which joyously celebrate the deed.(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the lusitania in order to drag the united States into the war.)"

Sein obiges Zitat stimmt wortgenau überein, nur hat er die Hauptaussage seiner eigenen Quelle einfach weggelassen. Und behauptet nur ernsthaft, die habe keine Relevanz und führt einen Edit-War, um seine Privatmeinung im Artikel festzusetzen. Die Belegfälschung, die er da behauptet, macht er damit selbst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

Offenbar bist Du es Lesens nicht mächtig. In diesem Beleg steht: Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the Lusitania in order to drag the United States into the war. Ähnlich steht es in anderen der angegebenen Belege. Deine Nebelkerze mit den empörten Historikern ist da völlig irrelavant. --Otberg (Diskussion) 10:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Superikonoskop [15], ich bin des Lesens durchaus mächtig. Otbergs Zitat stimmt, wurde aber eindeutig selektiv nach seiner persöhnlichen Ansicht aus seiner Literaturquelle herausgezogen. Unzweideutig relevantere Angaben aus seiner eigenen Literaturquelle hat er dagegen gelöscht und verletzt somit eindeutig Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ich setze den Neutralitätsbaustein deshalb jetzt wieder rein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das ist allein Deine POV-TF. Deine Interpretation ist haarsträubend unlogisch. Bei Editwar gibt es wie üblich eine VM. --Otberg (Diskussion) 12:14, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wegen VM-Missbrauch sofort gemacht. --Otberg (Diskussion) 12:20, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dankeschön [16]. Dieser an sich bewährte Trick funktioniert zwar oft, aber nicht immer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:04, 13. Okt. 2014 (CEST)

Man kann nicht erwarten, dass sich VM-Admins immer durch solche Endlosdiskussionen wühlen. Die rund 170.000 Bytes hat im Wesentlichen einer zu verantworten. Damit zermürbt man die anderen Diskussionteilnehmer und macht die Angelegenheit für Admins naturgemäß undurchsichtiger. --Otberg (Diskussion) 13:57, 13. Okt. 2014 (CEST)

Und die Idee, dass Löschangriffe gegen Wikipedia-Grundprinzipien und belegte Inhalte dafür verantwortlich sind, ist Dir noch nicht gekommen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hier spricht übrigens einer von diesen revisionistischen Bösewichten: http://www.youtube.com/watch?v=Q4GBGnzjGIQ Der Marine-Historiker "Dave Roberts" vom Nationalmuseum in Liverpool: http://www.liverpoolmuseums.org.uk/about/mediacentre/2014/lusitania-memorial-service.aspx

Und verbreitet, von Otberg und Superikonoskop ungenehmigt, die Verschwörungstheorie.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:06, 14. Okt. 2014 (CEST)

Er stellt keine Thesen auf, sondern stellt Fragen in den Raum (die im Artikel angesprochen sind) und am Schluss herrscht würdiges Schweigen. Nimm Dir ein Beispiel.--Superikonoskop (Diskussion) 23:15, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ja genau. Nimm Dir ein Beispiel. So wie Ron Smeltzer(?) von der University of Utah, ein weiterer revisionistischer Bösewicht: http://www.youtube.com/watch?v=Q5_ojdokvF0

• "I think the british will desperate enough to get america into the war at any cost or an expense"
• "Ich denke, dass die Briten verzweifelt genug waren, um Amerika um jeden Preis oder Aufwand in den Krieg zu bekommen"--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Gelöschte Quellenangaben

Folgende hiermit durch Superikonoskop mit seiner Behauptung "alles ohne direkten Bezug zum Vorsatz im konkreten Fall u. alles ohne Belege gelöscht" gelöschte Angaben haben sich bei einer Nachprüfung der vom Ursprungsautor dafür angegebenen Quelle so bestätigt:

• Die Anfrage des britischen Außenministers an den Chefberater des Weißen Hauses über das Verhalten der USA bei einer deutschen Attacke gegen ein Passagierschiff („Das wird den Krieg bringen“).

Der zusätzliche Kommentar der Literaturquelle dazu lautet: "Dies hat Churchill vermutlich dazu bewogen, die Lusitania in die Schußlinie deutscher U-Boote zu bringen". Quelle ist "Der erste Weltkrieg" von Janusz Piekałkiewicz", Seite 273.

• Seit dem 5. Mai, dem Tag, als der vorgesehene Geleitschutz zurückbeordert wurde, erhielt die Lusitania irreführende Angaben zur Position des deutschen U-Boots U 20. An diesem Tag erfuhr auch Churchill den genauen Standort von U 20.

Der zusätzliche Kommentar der Literaturquelle dazu lautet: "Damit wird die Lusitania von der britischen Admiralität direkt vor die Torpedorohre deutscher U-Boote gelenkt, um den Gegner zu einer Tat zu provozieren, die Amerika in den Krieg verwickeln soll." Quelle ist "Der erste Weltkrieg" von Janusz Piekałkiewicz", Seite 274.

Ich würde es begrüßen, wenn Superikonoskop dazu mal Stellung nimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wir werden hier sicherlich nicht noch einmal auf Deine Obstruktionsspielchen eingehen und warten entsprechend der Diskussion oben auf eine Version von User SteKrueBe, über die man dann hoffentlich sinnvoll ohne permanente Störversuche und Querschläger Deinerseits diskutieren kann. --Superikonoskop (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

"Obstruktionsspielchen" mit Literaturquellen? SteKrueBe scheint vom Fach, wenn auch noch nicht unter der Wasseroberfläche. Wenn er da was macht, soll er ruhig. "Obstruktionsspielchen" sehe ich eher hier [17] Woher wusstes Du gleich zu Beginn, dass die Infos über den Kreuzer Juno nicht korrekt seien?

Irrttümer sehe ich hier: [18] Ja, steht so in vielen Literaturquellen drin. Aber es stimmt nicht, es stimmt technisch nicht. Das geht auf falsche Literaturangaben hoher deutscher und britischer Marineoffiziere aus der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen zurück. Damals eventuell aufgestellt, um sich jeweils reinzuwaschen ober die eigenen technischen Möglichkeiten geheimzuhalten. Auch das hier [19], was ich mir wohl gedacht hätte, ist falsch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:58, 8. Okt. 2014 (CEST)

Dein Rekurs auf Piekałkiewicz zeigt wieder einmal exemplarisch Deine unseriöse Arbeitsmethode. Piekałkiewicz ist bekannt dafür, dass er einerseits unkommentiert Heeresberichte und zeitgenössische Zeitungsberichte zitiert und aus dem Zusammenhang reißt, ohne Quellenkritik und Kommentar, andererseits ohne Belege Behauptungen aufstellt und gegen den Forschungskonsens in die Welt setzt - was einem sofort ins Auge springt, wenn man nur ein paar Seiten liest. Eine typische Gefahr populärwissenschaftlicher Veröffentlichungen. Dir gefällt das natürlich. Beispielsweise behauptet er an der von Dir angegebenen Stelle (S. 272, von Dir aber wohlweislich verschwiegen), dass die Lusitania schwer bewaffnet gewesen sei - völlig unbeeindruckt von der gegenteiligen Quellenlage. Brauchbar ist bei Piekałkiewicz nur der Chronik-Teil, man findet das fragliche Buch deswegen kaum (oder evtl. nie) im Literaturverzeichneis seriöser Arbeiten. - Und hierzu: "SteKrueBe scheint vom Fach, wenn auch noch nicht unter der Wasseroberfläche" -> Es wäre schön, wenn Du unter die Wasseroberfläche zurückkehrst und uns hier in Ruhe arbeiten lässt. --Superikonoskop (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die aufschlussreichen Informationen über die Arbeitsweise von Piekałkiewicz. Hat Du vielleicht dazu nutzbare Belege? Dann kann man das gleich in seinen Artikel einbauen. Das wäre sehr nützlich für die vielen Laien, die sich gerne auf ihn berufen. --Otberg (Diskussion) 10:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 Otberg. Hab mir's oben auch schon so gedacht...--178.194.250.45 13:39, 12. Okt. 2014 (CEST)

Vor mir wird nichts "wohlweislich verschwiegen". Dieses Bestreben kann ich jedoch bei euch beiden erkennen. Es gibt zum Lusitania-Fall kaum eine Literaturquelle ohne gravierende Fehler. Wenn ich überall alles aufliste, fallen einem Tassen aus den Augen.

"Völlig unbeeindruckt von der gegenteiligen Quellenlage" ist übrigens wieder mal falsch, weil einerseits später verfügbare Quellen vor Schreiben des Buches noch nicht verfügbar waren und andererseits früher verfügbare Quellen heute nicht mehr verfügbar sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Da zitiere ich Otberg von oben: "haarsträubende argumentative Verrenkungen"--Superikonoskop (Diskussion) 12:12, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das sich Dir als Historiker aufgrund der Quellenlage die Haare sträuben, glaube ich Dir durchaus. So ähnlich hat es ja auch der Historiker Patrick Beesly in seinem Buch geschrieben:

• "Ich werde widerstrebend zu dem Schluß getrieben, daß es eine Verschwörung gab, um die Lusitania absichtlich in Gefahr zu bringen, in der Hoffnung, daß selbst ein gescheiterter Angriff auf sie die Vereinigten Staaten in den Krieg bringen würde. Eine solche Verschwörung hätte ohne die ausdrückliche Zustimmung und Genehmigung von Winston Churchill nicht durchgeführt werden können."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Falsch, Beesly war kein Historiker, nur ein wissenschaftlich nicht ausgebildeter ehemaliger Geheimdienstler. --Otberg (Diskussion) 10:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mag sein. Historiker ist in Deutschland keine rechtlich geschützte Berufsbezeichnung. Was er geschrieben hat, hat er mindestens als erfahrender Fachmann auf seinem Gebiet geschrieben. Jeder der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst, kann sich auch Historiker nennen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wir halten es besser mit ausgebildeten Historikern. --Superikonoskop (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

Offenbar will sich auch RöntgenTechniker, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst als Historker sehen. --Otberg (Diskussion) 10:25, 13. Okt. 2014 (CEST)

Der RöntgenTechniker hält sich für kompetent für U-Boot-Technik, nicht für einen Historiker. Superikonoskop hält sich nach seiner Eigenaussage für einen Historiker.--RöntgenTechniker (Diskussion)

Superikonoskop ist ein Historiker, wie alle die ihn länger kennen wissen. Daher weiss er auch, dass man seriöse Belege angeben muss und wie man damit umgeht. RöntgenTechniker ist ein Diskussionaccount, ohne Ahnung wie man wissenschaftlich arbeitet, der versucht seinen TF-POV mittels zermürbender Endlosdiskussion und Editwars in den Artikel zu pressen. --Otberg (Diskussion) 13:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das wär ja schön, wenn es so einfach wäre. Jeder und jede Quelle kann auf einigen Fachgebieten keine Ahnung vom Thema haben. Nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt ist dieses Wissen dann zu kombinieren, statt es zu bekriegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bitte Preston stärker gewichten!

Bei der Lit.-angabe im Artikel zu Diana Prestons Buch ist eine "Welt"-Rezension verlinkt. Dort heisst es unten:

• Preston gelingt es, die haltlosen Spekulationen über eine Mitschuld W. Churchills zu widerlegen
• Preston widerlegt die absurden Behauptungen von Sensationsjournalisten wie Colin Simpson, der Dampfer sei ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen

RT braucht dieses Werk immer wieder zur Erhärtung seiner TF, aber wenn es richtig gelesen wird, sagt es offenbar das Gegenteil aus! Hat es jemand anderes auch? --IP 178...=92.104.131.116 20:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

2x Ja.--Superikonoskop (Diskussion) 22:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ja das ist leider typisch für die „Mitarbeit“ von RT. Es sucht sich einzelne Aussagen aus dem Buch, blendet den Kontext aus, interpretiert sie um und kommt damit auf völlig andere Ergebnisse als Preston. --Otberg (Diskussion) 10:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe keineswegs etwas dagegen, Preston als gute Quelle stärker zu gewichten. Macht das ruhig, ich unterstütze es.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aber bitteschön nicht durch löschen, sondern durch hinzufügen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissene, uminterpretierte TF-Sequenzen werden selbstverständlich entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2014 (CEST)

Da könnten wir ja mit Deinen letzen Edit (Diskussion:RMS_Lusitania#Revisionistische Historiker) gleich anfangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:10, 13. Okt. 2014 (CEST)

Treasure Quest

en:Treasure Quest (TV series), Folge Lusitania Revealed beschäftigt sich mit der Untersuchung des Schiffswracks. [20] --GDEA (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich kenne einige Dokus, diese eventuell noch nicht. Hast Du die schon gesehen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

zweifelhafte Quelle der "Richtlinien"

Kann jemand die dt. Richtlinie, dass in der L.-Zeit nur "unzweifelhaft feindliche" Passagierdampfer angegriffen werden durften, mit einer besseren Quelle verifizieren? Die "illustrierten histor. Hefte" aus der DDR sind nun wirkl. nicht unbedingt eine seriöse wiss. Quelle... (wohl nicht die einzige Schwachstelle auch des derzeit bestehenden Textes!)--178.194.250.244 15:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Also, die Gesamtbewertung dieser Quelle könnte man schon als nichtneutral anzweifeln. Wäre summarisch kein politisch kompatibles Ergebnis herausgekommen, wäre sie kaum an der Zensur vorbeigekommen. Sie zitiert jedoch ein historisches Dokument wortwörtlich mit genauer Quellenangabe. Derartige Dokumente fälschten selbst DDR-Historiker nur höchst selten. Die haben ihre Quellen nur stark nach politischen Gesichtspunkten gefiltert.

Wenn man andere Aussagen dieser Quelle mit aktuellen Quellen abgleicht, findet man keine Fehler. Die dort veröffentlichten Fotos, technischen Daten, Diagramme usw. sind mit neueren Literaturquellen identisch. Zusammenfassend steht etwa das drin, was Du im Artikel sicher gerne sehen möchtest, angereichtert um diverse politisch korrekte Interpretationen, die Quelle auch für die Zensur passierbar machten.

Was dort zum Lusitania-Fall drin steht, würde Dir vermutlich gefallen. Zensieren bedeutet halt in der Praxis vor allem weglassen, nicht fälschen. Sonst macht man sich über Widersprüche zu schnell unglaubwürdig, was man auch nicht möchte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dazu nur soviel: Die erste von mir aufgerufene Google-Seite dazu (theoret. mit den relevantesten Ergebnissen) zeigt mit Ausnahme von RT-WP am Seitenkopf keinen präzisen Treffer--178.194.250.244 17:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Google hat viele Seiten. Welche Google-Seite und welchen präzisen Treffer zu welchen Suchbegriffen meinst Du?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2014 (CEST)

Z.K.: Artikelsperrung wegen ...

... Edit-Kamikaze, siehe hier und da. Generell ist das Wikisystem einem Redaktionssystem überlegen, es gibt aber auch Schattenseiten. --Superikonoskop (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Die treten besonders zu Tage, wen Benutzer und Administratoren einfach gegen seine Regeln verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:38, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hoffnungsloser Fall. --Superikonoskop (Diskussion) 16:41, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Hephaion ersthaft behauptet, ich hätte einen Editwar mit mir selbst geführt und es habe nur eine einmalige Entfernung eines Neutralitätsbaustein gegeben. sollte er die Fakten mal etwas genauer prüfen, als er sie offensichtlich prüfen möchte. Du selbst dürftest am besten Wissen, dass das nicht stimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

Denn Du hast ja den Neutralitätsbaustein mehrfach entfernt: [21] [22] ; Otberg hier: [23] [24]--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:44, 13. Okt. 2014 (CEST)

Admin-Ansprache dazu bisher hier: [25].--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Bauklotz hat nichts im Artikel verloren. Artikel werden nicht unneutral, nur weil ein einzelner Benutzer dies behauptet. --Pölkky 13:51, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das ist richtig. Sie werden nur durch Fakten unneutral. Diese sind momentan, dass das eine in der Quelle nur als Randbemerkung enthaltene Aussage in den Artikel aufgenommen wurde, während die Hauptaussagen der gleichen Quelle zum gleichen Thema mittels Edit-War wieder aus dem Artikel herausgelöscht wurden. Dies begründet objektiv den Verdacht der Nichtneutralität.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Und das ist deine Privatmeinung. --Pölkky 14:08, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das ist unter Diskussion:RMS Lusitania#Revisionistische Historiker so dokumentiert und mit Diff-Links belegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Zusammenfassung: die genannten Bauklötzer sind deine Privatmeinung und haben nichts im Artikel verloren. Und 999 Tage Archivierungsintervall sind Unfug. Es wird ja nichts gelöscht. 30 tage sind bei dieser Riesenseite eigentlich noch viel zu viel. --Pölkky 14:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassung ist falsch. Das unbegründete Entfernen von Neutralitätsbausteien und Diskussionsbeiträgen ist eine Privatmeinung. Wie klärt man eine noch offene Frage in einem bereits archiviertem Text? Erinnert mich an die Zustände in den dunkelsten Teilen der Geschichte. Die 999 Tage sind der unter Hilfe:Archivieren#Einbindung vorgeschlagene Wert, um den Archivierungsbot bei gesperrtem Artikel zeitweise abzuschalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 16. Okt. 2014 (CEST)

Und täglich grüsst das Murmeltier

Da sich der Benutzer RöntgenTechniker (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) immer mehr zum Man on a Mission entwickelt, sollten wir dem Rechnung tragen. Der Account hat auf dieser Disk bislang über 700 mal editiert, davon allein seit diese Diskussion Anfang September läuft, 317 mal. Der Benutzer versucht durch untergriffige, oft sinnlose, schwurbelige Argumente hier die Deutungshoheit zu gewinnen. Zur Artikelverbesserung hat das alles bislang nichts beigetragen. Ich schlage vor, um allen Zeit und Nerven zu sparen, wir (die wir im Gegensatz zu ihm auch an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten) ignorieren sein Gezeter und lassen ihn seine Wut über den Verlust dieser Darstellungsplattform, für seine revisionistische Verschwörungsteorie hier austoben. Wenn er seine POV-TF wieder in den Artikel editwaren will, wird einfach wieder eine Sperre beantragt. --Otberg (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und Du probierst das, indem Du den Artikel ohne umfassende Literaturkenntnisse zu Deiner Meinung passend zensierst und die Literaturkenntnisse, die Du hast, auch noch verfälscht. Hättest Du das nicht gemacht, hätte es die 700 Edits hier nicht gegeben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:49, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Otberg: Du warst nur schneller, ich hatte vor, was Ähnliches zu schreiben. --Pölkky 11:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu Diskussion:RMS Lusitania#Revisionistische Historiker und vergleiche das mit Wikipedia:Neutraler_Standpunkt:

• "Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt".

Genau das wurde jedoch, zwar aufwändig mit viel Diskussion getarnt aber inhaltlich zielstrebig und bedenkenlos, gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 Otberg. Schafft Raum und Ruhe zur Editierung durch neutralitätswillige Autoren--IP 178...=85.4.39.152 14:27, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der daran beteiligte Administrator wurde dazu hier angesprochen.(Link korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:27, 15. Okt. 2014 (CEST)

Warnung vor Revisionisten-Material im Netz

Eine Google-Recherche zeigte mir auf, zu wieviel polit. Missbrauch diese Lusitania-Affäre heute erneut wieder führt. Da gaukelt beispielsweise jemand vor, etwa den schriftl. diplomat. Verkehr zum dt. U-Boot-Krieg und zur Lusitania-Versenkung wiederzugeben. Schon das Durchlesen dieser Texte macht stutzig und lässt den Fälschungsgedanken hochkommen. Die Quellenanalyse zeigt dann, dass eine dt. Allgemeindarstellung des Weltkriegs aus den 1920ern als einzige Quelle verwendet wurde - einer Zeit, als es leider auch wissenschaftlichen dt. Historikern zum guten Teil v.a. darum ging, den Versailler Vertrag zu bodigen. Das ist natürl. für Leute wie Röntgentechniker ein reichhaltiger Fundus--85.4.39.152 14:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und da denkst Du nun, der RöntgenTechniker müsse solche Quellen verwendet haben. Hat er nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2014 (CEST)

Simpson

Der Artikel kann in dieser Form als mehr oder weniger neutral bezeichnet werden. Ich stelle jedoch trotzdem fest, dass in den Abschnitten oberhalb "Verschwörungstheorie" noch eine grosse Zahl von Aussagen (mit Fussnoten) des Simpson-Buches (in der Disk mit weitgehendem Konsens als verschwörungstheoret. eingestuft) zu finden sind, grob geschätzt etwa gleich viele wie von der Autorin Preston, die in der Wissenschaftsgemeinde als seröse Forscherin gesehen wird und auch den +/- neusten Forschungsstand darstellt (engl. Erstausgabe Simpson 1972!). Ohne dies zu werten - es kann auch Aussagen bei Simpson geben, die den Fakten entsprechen - rege ich eine Verifizierung dieser Artikelteile durch andere Darstellungen, vorab falls möglich natürl. Preston, an. Und mit Ausnahme ev. von Aussagen, die ohne jedwelche politische Relevanz sind (z.B. techn. Schiffsdetails, mit Ausnahme natürl. alles Militärtechnischen). Danke und Gruss--178.198.139.187 15:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Schon nur der neuste Edit wieder! Erweiterung um eine Simpson-Aussage, der als Quelle ein 1926 erschienenes Buch verwendete. Siehe dazu meinen Vergleich oben der Uebertragung der Kenworthy-Aussagen von 1927 durch Simpson--178.198.139.187 15:32, 22. Okt. 2014 (CEST) Kann hier auch online überprüft werden, es sind halt einfach über 400 Seiten durchzublättern...--178.198.139.187 15:59, 22. Okt. 2014 (CEST)

Da du anscheinend meinen Eintrag ansprichst, so habe ich zunächst nur Piekalkiewicz als Beleg ersetzt (durch Simpson, der im Gegensatz zu diesem Belege angibt und von dem Piekalkiewicz das vermutlich hat). Danach sah ich, dass die Ursprungs-Quelle auch Online bei Archive ist (genau genommen ist damit der Beleg über Simpson überflüssig). Ich habe sie übrigens gecheckt, die Seitenzahl von Simpson stimmte in diesem Fall und der Inhalt auch. So wie das im Wikipedia-Artikel erwähnt war, konnte man davon ausgehen, dass diese Unterredung von Außenminister Grey mit House irgendeinen Einfluss auf die Ereignisse im Umfeld der Lusitania gehabt haben könnten (da war nur die Rede davon, sie wäre nach der deutschen Note vom Februar erfolgt), sie fand aber am Tag des Untergangs selbst statt und hatte damit auch keine Auswirkungen in dieser Sache (auf Churchill sowieso nicht, der zu diesem Zeitpunkt schon in Frankreich mit ganz anderen Dingen beschäftigt war).--Claude J (Diskussion) 19:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

+1 Claude J. -> Sehr richtig, m.E. müsste diese Aussage von daher hier überhaupt nicht mehr auftauchen. - Leider stimmen an anderen Stellen die Quellenangaben nicht, so z.B. ist gleich die erst Seitenangabe im Einzelverweis von Ballard falsch, außerdem deckt der (berichtigte) Einzelverweis nur das Zitat, aber nicht den ganzen Text ab etc. (wird demnächst korrigiert) Ein Problem meinerseits: Ich habe Clayton nicht und der taucht oft als Quellenangabe auf, kann ich aber nicht nachprüfen. Im Antiquariat wird er leider nur sehr teuer gehandelt.--Superikonoskop (Diskussion) 20:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was meinst du genau mit Clayton ? Zu Simpson bin ich auf diese massive Kritik an seinem Buch gestoßen (Keith Allen 1999), speziell auch seinem Kronzeugen Kenworthy, der anscheinend 1933 eine - nicht bei Simpson erwähnte - Autobiographie hinterlassen hat (später wurde er Politiker), in der er die Teilnahme an der Besprechung der Admiralität nicht nur nicht erwähnt, sondern seine Karriere ganz anders darstellt (er war aktiver Seeoffizier und erst ab August 1916 im Admiralsstab). Er konfrontierte auch Simpson damit, der aber nicht antwortete. Nichtsdestoweniger scheint die Darstellung von Simpson aber mal sehr positiv aufgenommen worden zu sein, der Fischer TB Verlag wirbt ja mit solch einem Lob von Hermann Weiß (Historiker) vom Institut für Zeitgeschichte auf dem Einband.--Claude J (Diskussion) 23:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Fischer TB-Verlag und H. Weiss haben damals die Verzerrungen in Simpson nicht genau überprüft, das sind Handgelenk mal Pi-Aussagen, darüber wurde hier ja auch bereits diskutiert. Massgebend ist v.a. Preston

Zu oben: Wenn du die Sache wirkl. gecheckt hast und die Aussage bei Simpson übereinstimmt, dann ok

--178.195.160.76 03:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

Deine anderen Entdeckungen zu Simpson bekräftigen in verdankenswerter Weise dessen teils fragwürdige Arbeitsweise, er wird ja auch in der "Welt"-Rezension zu Preston vorne im Lit.-Verz. als Sensationsjournalist tituliert. Deshalb auch m. obige Anregung, die nach wie vor vielen Simpson-Stellen anderswo im Art. auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen--IP 178...=85.4.22.28 14:49, 23. Okt. 2014 (CEST)

@ Claude J.: Sorry, ich meinte nicht Clayton sondern Layton: J. Kent Layton: Lusitania: An illustrated biography of the ship of splendor.--Superikonoskop (Diskussion) 09:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst ja mal im Portal Schiffahrt nachfragen, ob das Buch jemand hat, sieht mir wie einer dieser Bildbände aus, die sich Modellbauer gerne besorgen um jedes Schiffsdetail zu erkunden.--Claude J (Diskussion) 09:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

Done, aber bisher keine Rückmeldung --Superikonoskop (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Teil-Abschnitt Verschwörungstheorie: Alles von Preston?

Sind die Aussagen, dass heute noch Akten von der brit. Admiralität geheim gehalten werden und dass privates Beweismaterial verschwunden ist, eigentlich alle dem EN 118, Diana Preston zu entnehmen? Das ist recht brisant, und ich möchte wirklich bitten, diese Einzelaussagen noch aufzusplitten und mit individuellen Seitenangaben zu versehen. Danke--188.60.71.59 19:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ausserdem fällt der Widerspruch der Aussage auf, die Briten hätten die Oeffentlichkeit lange von der zweiten Explosion ablenken wollen, mit der Aussage in der Preston-Rezension von "Die Welt" (bei der Preston-Literaturangabe verlinkt), diese sei durch das Versagen der Hochdruck-Dampfleitungen verursacht worden - ein rein techn. Versagen also. Es war wohl schon so, dass die Briten zieml. lange verheimlichen wollten, dass sie Munition transportierten und ebenfalls dachten, dies sei der Grund der Explosion gewesen. Die Erkenntnis des techn. Versagens ist wesentl. neuer. Die Passage im Artikel sollte in diesem Sinne hier präzisiert werden. --178.195.160.76 03:05, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zudem: Die Info, die Unterlagen beim brit. Marine-Geheimdienst seien "weiterhin geheim" ist ja wohl aus Preston entnommen, das 2004 erschien. Ob das heute immer noch so ist, hat wohl niemand verifiziert. Auch hier wäre eine weitere Recherche oder zumind. begriffliche Ueberarbeitung angebracht--178.195.160.76 03:14, 23. Okt. 2014 (CEST)

Den neuesten Stand wird man vielleicht durch die angekündigten Neuauflagen (als Special Centenary Edition angekündigt, eventuell aber nur Vorwort überarbeitet) von Preston zum Jubiläum nächstes Jahr erfahren. Sind ihre Bücher "Lusitania- an epic tragedy" und "Lusitania, a wilful murder" eigentlich identisch ?--Claude J (Diskussion) 09:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Seitenzahl ist identisch, also imo Ja. Ich habe nur die deutsche Ausgabe "Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915". Zum "Jubiläum" sind sicherlich neue Bücher zu erwarten, ähnlich wie in jüngster Vergangenheit zur Julikrise. --Superikonoskop (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist plausibel. Aber eine gew. inhaltl. Ausrichtung darauf im Artikel wäre schon angebracht--IP 178=92.106.32.198 12:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nochmals Preston-Simpson

Frage an Superikonoskop:

Inwiefern stützt sich eigentl. Preston auf eigene Forschungen, und inwiefern auf Simpson und andere vor ihr erschienene, eher zweifelhafte Bücher? Spezifisch denk ich v.a. auch an die angebl. noch geheimen brit. Staatsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial

--85.0.2.193 06:55, 24. Okt. 2014 (CEST)

Beiden lagen Primärquellen vor, haben also eigene Forschung betrieben. Simpson ist Journalist, Preston Historikerin. Aber auch Preston schreibt nicht streng wissenschaftlich und stellt plakative Behauptungen auf, die sie dann nicht belegen kann. Und Jounalisten haben auch schon Standardwerke geschrieben, z.B. Luigi Albertini zum Ersten Weltkrieg. Die Taucher, die zur Lusitania heruntergertaucht sind, haben ebenfalls eigene Froschungen betrieben und beachtenswerte Bücher geschrieben, obwohl sie keine Historiker sind. So einfach ist das nicht. Ich meine, man kann auch Simpson nicht so ohne weiteres ausblenden, v.a. da sehr viele Einzelverweise eben auf ihn verweisen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

Gut, aber was er mit Kenworty anstellte - s. auch die Erkenntnisse von Claude J. oben - ist schon sehr problematisch, da kann man dem Rest auch nicht einfach trauen. Falls die Aussagen der noch geheimen brit. Staatsakten und verschwundenes privates Beweismaterial von Simpson übernommen sind, darf man sie klar nicht Preston zuschreiben--92.106.32.198 12:16, 24. Okt. 2014 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheorie?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

Und was meint Superikonoskop? Nimmt Preston mit einer Fussnote Simpson als Quelle oder sinds eigene Forschungen? Wenn Simpson, dann muss auch Simpson im Einzelnachw. genannt werden, nicht nur Preston--178.198.149.165 07:44, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich gehe die Belege sukzessive (= mittelfristig) einzeln durch, soweit ich die Literatur da habe. Welchen Einzelverweis meinst Du genau? --Superikonoskop (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nr. 119/Preston. Es ist natürl. nicht klar, ob dieser sich nur auf Schwiegers Kriegstagebuch bezieht oder den ganzen Abschnitt. Deshalb u.a. auch mein Vorschlag oben, diese brisanten Aussagen aufzusplitten und mit je einzelnen EN zu versehen. Gruss--178.192.100.205 01:57, 27. Okt. 2014 (CET)~

Wobei: soo viel Arbeit wärs m.E. nicht, es geht mir v.a. um die angebl. immer noch geheimen brit. Admiralitätsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial (also wohl z.B. das Kenworthy-Originalmanuskript). Auf die Ueberprüfung der Simpson-Zitate im Art. verzicht ich notfalls, nachdem du ja sagst, dass Preston auch nicht über alle Zweifel erhaben sei--178.192.100.205 02:04, 27. Okt. 2014 (CET)

Alles in allem muss man so ja ohnehin sagen, dass das Ganze nicht auf wissensch. Erkenntnissen beruht, sondern teils auf Spekulationen--178.192.100.205 02:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Gelöschte Quellenangaben

Folgende hiermit durch Superikonoskop mit seiner Behauptung "alles ohne direkten Bezug zum Vorsatz im konkreten Fall u. alles ohne Belege gelöscht" gelöschte Angaben haben sich bei einer Nachprüfung der vom Ursprungsautor dafür angegebenen Quelle so bestätigt:

• Die Anfrage des britischen Außenministers an den Chefberater des Weißen Hauses über das Verhalten der USA bei einer deutschen Attacke gegen ein Passagierschiff („Das wird den Krieg bringen“).

Der zusätzliche Kommentar der Literaturquelle dazu lautet: "Dies hat Churchill vermutlich dazu bewogen, die Lusitania in die Schußlinie deutscher U-Boote zu bringen". Quelle ist "Der erste Weltkrieg" von Janusz Piekałkiewicz", Seite 273.

• Seit dem 5. Mai, dem Tag, als der vorgesehene Geleitschutz zurückbeordert wurde, erhielt die Lusitania irreführende Angaben zur Position des deutschen U-Boots U 20. An diesem Tag erfuhr auch Churchill den genauen Standort von U 20.

Der zusätzliche Kommentar der Literaturquelle dazu lautet: "Damit wird die Lusitania von der britischen Admiralität direkt vor die Torpedorohre deutscher U-Boote gelenkt, um den Gegner zu einer Tat zu provozieren, die Amerika in den Krieg verwickeln soll." Quelle ist "Der erste Weltkrieg" von Janusz Piekałkiewicz", Seite 274.

Ich würde es begrüßen, wenn Superikonoskop dazu mal Stellung nimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wir werden hier sicherlich nicht noch einmal auf Deine Obstruktionsspielchen eingehen und warten entsprechend der Diskussion oben auf eine Version von User SteKrueBe, über die man dann hoffentlich sinnvoll ohne permanente Störversuche und Querschläger Deinerseits diskutieren kann. --Superikonoskop (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

"Obstruktionsspielchen" mit Literaturquellen? SteKrueBe scheint vom Fach, wenn auch noch nicht unter der Wasseroberfläche. Wenn er da was macht, soll er ruhig. "Obstruktionsspielchen" sehe ich eher hier [26] Woher wusstes Du gleich zu Beginn, dass die Infos über den Kreuzer Juno nicht korrekt seien?

Irrttümer sehe ich hier: [27] Ja, steht so in vielen Literaturquellen drin. Aber es stimmt nicht, es stimmt technisch nicht. Das geht auf falsche Literaturangaben hoher deutscher und britischer Marineoffiziere aus der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen zurück. Damals eventuell aufgestellt, um sich jeweils reinzuwaschen ober die eigenen technischen Möglichkeiten geheimzuhalten. Auch das hier [28], was ich mir wohl gedacht hätte, ist falsch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:58, 8. Okt. 2014 (CEST)

Dein Rekurs auf Piekałkiewicz zeigt wieder einmal exemplarisch Deine unseriöse Arbeitsmethode. Piekałkiewicz ist bekannt dafür, dass er einerseits unkommentiert Heeresberichte und zeitgenössische Zeitungsberichte zitiert und aus dem Zusammenhang reißt, ohne Quellenkritik und Kommentar, andererseits ohne Belege Behauptungen aufstellt und gegen den Forschungskonsens in die Welt setzt - was einem sofort ins Auge springt, wenn man nur ein paar Seiten liest. Eine typische Gefahr populärwissenschaftlicher Veröffentlichungen. Dir gefällt das natürlich. Beispielsweise behauptet er an der von Dir angegebenen Stelle (S. 272, von Dir aber wohlweislich verschwiegen), dass die Lusitania schwer bewaffnet gewesen sei - völlig unbeeindruckt von der gegenteiligen Quellenlage. Brauchbar ist bei Piekałkiewicz nur der Chronik-Teil, man findet das fragliche Buch deswegen kaum (oder evtl. nie) im Literaturverzeichneis seriöser Arbeiten. - Und hierzu: "SteKrueBe scheint vom Fach, wenn auch noch nicht unter der Wasseroberfläche" -> Es wäre schön, wenn Du unter die Wasseroberfläche zurückkehrst und uns hier in Ruhe arbeiten lässt. --Superikonoskop (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die aufschlussreichen Informationen über die Arbeitsweise von Piekałkiewicz. Hat Du vielleicht dazu nutzbare Belege? Dann kann man das gleich in seinen Artikel einbauen. Das wäre sehr nützlich für die vielen Laien, die sich gerne auf ihn berufen. --Otberg (Diskussion) 10:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 Otberg. Hab mir's oben auch schon so gedacht...--178.194.250.45 13:39, 12. Okt. 2014 (CEST)

Vor mir wird nichts "wohlweislich verschwiegen". Dieses Bestreben kann ich jedoch bei euch beiden erkennen. Es gibt zum Lusitania-Fall kaum eine Literaturquelle ohne gravierende Fehler. Wenn ich überall alles aufliste, fallen einem Tassen aus den Augen.

"Völlig unbeeindruckt von der gegenteiligen Quellenlage" ist übrigens wieder mal falsch, weil einerseits später verfügbare Quellen vor Schreiben des Buches noch nicht verfügbar waren und andererseits früher verfügbare Quellen heute nicht mehr verfügbar sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Da zitiere ich Otberg von oben: "haarsträubende argumentative Verrenkungen"--Superikonoskop (Diskussion) 12:12, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das sich Dir als Historiker aufgrund der Quellenlage die Haare sträuben, glaube ich Dir durchaus. So ähnlich hat es ja auch der Historiker Patrick Beesly in seinem Buch geschrieben:

• "Ich werde widerstrebend zu dem Schluß getrieben, daß es eine Verschwörung gab, um die Lusitania absichtlich in Gefahr zu bringen, in der Hoffnung, daß selbst ein gescheiterter Angriff auf sie die Vereinigten Staaten in den Krieg bringen würde. Eine solche Verschwörung hätte ohne die ausdrückliche Zustimmung und Genehmigung von Winston Churchill nicht durchgeführt werden können."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Falsch, Beesly war kein Historiker, nur ein wissenschaftlich nicht ausgebildeter ehemaliger Geheimdienstler. --Otberg (Diskussion) 10:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mag sein. Historiker ist in Deutschland keine rechtlich geschützte Berufsbezeichnung. Was er geschrieben hat, hat er mindestens als erfahrender Fachmann auf seinem Gebiet geschrieben. Jeder der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst, kann sich auch Historiker nennen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wir halten es besser mit ausgebildeten Historikern. --Superikonoskop (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

Offenbar will sich auch RöntgenTechniker, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst als Historker sehen. --Otberg (Diskussion) 10:25, 13. Okt. 2014 (CEST)

Der RöntgenTechniker hält sich für kompetent für U-Boot-Technik, nicht für einen Historiker. Superikonoskop hält sich nach seiner Eigenaussage für einen Historiker.--RöntgenTechniker (Diskussion)

Superikonoskop ist ein Historiker, wie alle die ihn länger kennen wissen. Daher weiss er auch, dass man seriöse Belege angeben muss und wie man damit umgeht. RöntgenTechniker ist ein Diskussionaccount, ohne Ahnung wie man wissenschaftlich arbeitet, der versucht seinen TF-POV mittels zermürbender Endlosdiskussion und Editwars in den Artikel zu pressen. --Otberg (Diskussion) 13:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das wär ja schön, wenn es so einfach wäre. Jeder und jede Quelle kann auf einigen Fachgebieten keine Ahnung vom Thema haben. Nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt ist dieses Wissen dann zu kombinieren, statt es zu bekriegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 13. Okt. 2014 (CEST)

Treasure Quest

en:Treasure Quest (TV series), Folge Lusitania Revealed beschäftigt sich mit der Untersuchung des Schiffswracks. [29] --GDEA (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich kenne einige Dokus, diese eventuell noch nicht. Hast Du die schon gesehen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bitte Preston stärker gewichten!

Bei der Lit.-angabe im Artikel zu Diana Prestons Buch ist eine "Welt"-Rezension verlinkt. Dort heisst es unten:

• Preston gelingt es, die haltlosen Spekulationen über eine Mitschuld W. Churchills zu widerlegen
• Preston widerlegt die absurden Behauptungen von Sensationsjournalisten wie Colin Simpson, der Dampfer sei ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen

RT braucht dieses Werk immer wieder zur Erhärtung seiner TF, aber wenn es richtig gelesen wird, sagt es offenbar das Gegenteil aus! Hat es jemand anderes auch? --IP 178...=92.104.131.116 20:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

2x Ja.--Superikonoskop (Diskussion) 22:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ja das ist leider typisch für die „Mitarbeit“ von RT. Es sucht sich einzelne Aussagen aus dem Buch, blendet den Kontext aus, interpretiert sie um und kommt damit auf völlig andere Ergebnisse als Preston. --Otberg (Diskussion) 10:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe keineswegs etwas dagegen, Preston als gute Quelle stärker zu gewichten. Macht das ruhig, ich unterstütze es.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aber bitteschön nicht durch löschen, sondern durch hinzufügen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissene, uminterpretierte TF-Sequenzen werden selbstverständlich entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2014 (CEST)

Da könnten wir ja mit Deinen letzen Edit (Diskussion:RMS_Lusitania#Revisionistische Historiker) gleich anfangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:10, 13. Okt. 2014 (CEST)

zweifelhafte Quelle der "Richtlinien"

Kann jemand die dt. Richtlinie, dass in der L.-Zeit nur "unzweifelhaft feindliche" Passagierdampfer angegriffen werden durften, mit einer besseren Quelle verifizieren? Die "illustrierten histor. Hefte" aus der DDR sind nun wirkl. nicht unbedingt eine seriöse wiss. Quelle... (wohl nicht die einzige Schwachstelle auch des derzeit bestehenden Textes!)--178.194.250.244 15:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Also, die Gesamtbewertung dieser Quelle könnte man schon als nichtneutral anzweifeln. Wäre summarisch kein politisch kompatibles Ergebnis herausgekommen, wäre sie kaum an der Zensur vorbeigekommen. Sie zitiert jedoch ein historisches Dokument wortwörtlich mit genauer Quellenangabe. Derartige Dokumente fälschten selbst DDR-Historiker nur höchst selten. Die haben ihre Quellen nur stark nach politischen Gesichtspunkten gefiltert.

Wenn man andere Aussagen dieser Quelle mit aktuellen Quellen abgleicht, findet man keine Fehler. Die dort veröffentlichten Fotos, technischen Daten, Diagramme usw. sind mit neueren Literaturquellen identisch. Zusammenfassend steht etwa das drin, was Du im Artikel sicher gerne sehen möchtest, angereichtert um diverse politisch korrekte Interpretationen, die Quelle auch für die Zensur passierbar machten.

Was dort zum Lusitania-Fall drin steht, würde Dir vermutlich gefallen. Zensieren bedeutet halt in der Praxis vor allem weglassen, nicht fälschen. Sonst macht man sich über Widersprüche zu schnell unglaubwürdig, was man auch nicht möchte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dazu nur soviel: Die erste von mir aufgerufene Google-Seite dazu (theoret. mit den relevantesten Ergebnissen) zeigt mit Ausnahme von RT-WP am Seitenkopf keinen präzisen Treffer--178.194.250.244 17:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Google hat viele Seiten. Welche Google-Seite und welchen präzisen Treffer zu welchen Suchbegriffen meinst Du?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2014 (CEST)

Völkerrecht / Handbuch von 1914 als Beleg

Das fehlt m.W. gänzlich. Die dt. Aktion war zwar damals (wie übrigens auch die brit. Seeblockade) explizit nicht verboten, gem. einer US-Protestnote (zit. in "Daten der Weltgeschichte", Chronik-Verlag, 2004) war sie aber eine klare und in der Dimension einmalige Verletzung des Gewohnheitsrechtes.

Anm.: Dass ihr ein zeitgenöss. dt. Handbuch, Weyer von 1914, zitiert, die L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen, ist IMHO unhaltbar, ohne zu relativieren, dass dies offensichtl. pure Propaganda war, wie die Aussage weiter unten ja beweist

--178.192.101.205 12:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eine US-Protestnote aus der damaligen Zeit dürfte keine neutrale Quelle für eine völkerrechtliche Bewertung sein, da die USA Großbritannien im Krieg unterstützten und zudem mindestens die Ladeliste der Lusitania im Archiv des Präsidenten verschwinden ließen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html. Da ist sie übrigens: http://www.lusitania.net/deadlycargo.htm Wenn Du unabhängigere Quellen dazu hast, kannst Du sie natürlich in den Artikel einbinden.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Im Artikel steht: In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.

Ist das jetzt durch den Beleg B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 gedecket oder nicht? --Otberg (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen wurden von mir in den Artikel eingefügt. Ich habe mir hierfür extra einen Nachdruck dieses Taschenbuchs beschafft. Die genannten Zitate stehen dort wortwörtlich so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was wolltest Du dann mit der Aussage Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen." ausdrücken? --Otberg (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Handbuch steht im Gegensatz zu den Kriegsschiffen nur "voraussichtliche Hilfskreuzer", nicht Hilfskreuzer, und „Kriegsarmierung“, nicht Armierung.

Das Handbuch ist aus dem Jahr 1914. Die britische Kriegserklärung erfolgte erst am 4. August 1914. Das Buch wurde offenschtlich noch vor Kriegsausbruch geschrieben, denn dieser ist darin nicht erwähnt.

Der tatsächliche Zustand des Schiffs während des Krieges oder der Zeitraum bis zu seiner im Kriegsfall erwarteten Bewaffnung ist nicht angegeben.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist aber ziemlich missverständlich formuliert. Ausserdem, wie die IP schon kritisierte, ist das TF anhand einer Primärquelle. Was sagt denn die Sekundärliteratur zum Thema Kriegsarmierung? --Otberg (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Sekundärliteratur findet man tonnenweise, wenn man auf Google-Bücher oder gleich auf Scholar beispielsweise mit den Begriffen "Lusitania" + "war" + "armed cruiser" bzw. "auxiliary cruiser" oder "armored cruiser" sucht. Das Problem besteht darin, das sich für jede denkbare Meinung passende Literaturstellen finden. Die große Anzahl der Bücher bildet sogesehen eine Art Spiegel des bis heute anhaltenden Streits darüber, ob es völkerrechtlich/seerechtlich/kriegsrechtlich usw. legitim war, die Lusitania zu torpedieren. Eine abschließende rechtlich Beurteilung der Legitimität wird sich meines Erachtens erst dann herausarbeiten lassen, wenn alle entsprechenden Staatsarchive ihre bis heute zurückgehaltenen Daten zu Schiff und Einsatz freigeben. Der Streit wird aber vermutlich selbst dann nicht beendet sein, weil sich selbst nach rund hundert Jahren genug Menschen finden, die die (auch moralische) Schuld auf der einen oder anderen Seite sehen wollen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Nur, wie stellen wir das in dem Artikel dar? Mittels einer POV-Primärquelle von 1914 doch wohl kaum. --Otberg (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das war eigentlich genau meine Kritik. M.E. löschen--IP 178=92.104.128.20 14:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal!

@IP: Meines Erachtens ging deine Kritik aus dem Eingangssatz nicht so klar hervor, wie es die komplexe Sachlage dieses Themas leider erfordert. Darum nochmal genau gefragt: welchen Satz, bzw. welche Aussage siehst Du als unbelegt an und was würdest Du gerne gelöscht wissen?

@Otberg: Der einzig denkbare Weg im Sinne der Wikipedia ist in meinen Augen die Darstellung der gesamten Bandbreite der jeweiligen Sachaussagen und eine enge Auslegung der Belegregeln. Konkret gesagt ist der Weyer von 1914 ebensowenig Propaganda oder POV, wie irgendein anderer Weyer - diese Handbücher wurden im Bezug auf ihren Sachinhalt stets als reputabel angesehen. Man darf selbstverständlich keine Aussagen hineindeuten, die nicht darin zu finden sind. Die Sachinformation im Weyer sagt nur aus, daß die Lusitania für eine Verwendung als bewaffneter Hilfskreuzer vorgesehen und auch technisch vorbereitet war - das deckt sich im Prinzip mit allen verfügbaren Quellen. Die eigentlichen beiden Punkte sind jedoch, ob die Lusitania zum Zeitpunkt ihrer Torpedierung auch im Sinne ihrer Vorbereitung mit Waffen ausgerüstet und ob sie tatsächlich als Hilfskreuzer eingesetzt war - darüber sagt der Weyer nichts aus und in der Bandbreite der verfügbaren Literatur wird in diesem Punkt eine uneinheitliche Linie vertreten. Insofern lässt sich für den Artikel mit dem Weyer nur die technische Vorbereitung und die theoretische Einsatzmöglichkeit als Hilfskreuzer belegen. Löschen statt anpassen wäre trotzdem die schlechtere Lösung, finde ich. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Primärquelle von 1914 ist dafür gemäß WP:Q unggeignet, egal ob POV oder nicht. Es wird sich doch ein seriöser Beleg aus aktueller Sekundärliteratur finden lassen, für die Vorbereitung und die vorgesehene Armierung des Schiffes als Hilfskreuzer, ohne dabei OR betreiben zu müssen. Bei der Gelegenheit kann man auch die suggestiv-irreführende Formulierung des Absatzes verbessern. --Otberg (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

Otberg hat in s. ersten Statement meine etwas pauschale Formulierung auf den Punkt gebracht. Der Kontrast dieser Aussage Weyers mit der Formulierung kurz weiter unten im Abschn., die ja wohl aus neuer Sekundärlit. stammt, ist doch augenscheinlich. Es hat keinen Zweck, die Lesenden damit zu verwirren, eine unrelativierte vermutliche Propagandaaussage einer diametral anderen, wohl der Wahrheit entsprechenden Aussage (das Wrack wurde ja wohl mittlerweile genaustens untersucht) gegenüberzustellen--IP 178...=92.104.128.20 16:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin!

Weyers Flottentaschenbuch würde ich im Grundsatz schon eher als Sekundärliteratur, keinesfalls jedenfalls als klassische Primärquelle ansehen und "unrelativierte vermutliche Propagandaaussage" wird man darin ohnehin nicht finden. Aufgrund des Ausgabejahres mag es unter Umständen Auslegungssache sein, aber daran hängt es ja auch nicht, denn die Aussage kann buchstäblich durch hunderte besser ins Raster der üblichen Sekundärliteratur passende Werke belegt werden. Bis später, --SteKrueBe 18:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sehe hier kaum erklärliche Geistesverwirrung. Die einzige Aussage im Artikel ist, dass die Aussage über eine zu erwartende Bewaffnung in dem zur Schifffserkennung genutzten Handbuch so drin steht. Was der U-Boot-Kommandant bei seinem Angriff selbstverständlich als Möglichkeit berücksichtigen musste. Eine Behauptung, dass das Schiff tatsächlich bewaffnet gewesen sei, ist damit nicht verbunden. Dass eine Bewaffnung bereits im Frieden vorbereitet wurde, ist völlig unbezweifelbar. Das wurde in der britischen Öffentlichkeit vor dem Krieg offen und breit diskutiert und die Konstruktionspläne dafür sind in einer angesehenen britischen Fachzeitschrift vor dem Krieg veröffentlicht worden. Deshalb steht das logischerweise auch in dem Buch so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wer leidet hier an Geistesverwirrung? Bitte einfach keine veralteten zweifelhaften Primärquellen, keine suggestiven. missverständlichen Formulierungen, sondern aktuelle Sekundärliteratur verwenden. Siehe WP:Q. Wird doch nicht so schwer sein. --Otberg (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Die Quelle kann nicht "veralten", sie ist das Handbuch. Oder ist das Schiffswrack auch schon "veraltet"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Bibel ist übrigens im Gegensatz zu dieser Ansicht als Quelle für ein Bibelzitat geeignet, steht zumindest in WP:Q so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal! Also einen Grund zum Streiten sehe ich hier beim besten Willen nicht. Die Aussage, daß die Lusitania als Hilfskreuzer vorbereitet war, stand trotz der ansonsten langwierigen Diskussion der letzten hundert Jahre nie in Frage. Man kann es natürlich mit etwas aktuellerer Sekundärliteratur belegen - an der Aussage ändert es nichts. Soweit es um Belege zur in Frage stehenden Argumentationslinie einer Lusitania als bewaffneter (und mit Waffen beladener) Hilfskreuzer geht, bietet sich zunächst Colin Simpson als deren prominentester Vetreter an. Natürlich auch nicht taufrisch, aber es wurde bis in den Wissenschaftsbetrieb hinein rezipiert Beispiel SJSU.

Interessanter wird es unter Umständen bei einzelnen Formulierungen im Artikel - daher meine Nachfrage an die IP, um welche Passage es konkret geht. Gruß, --SteKrueBe 02:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bitte einfach gemäß WP:Q den Beleg tauschen, die Korrektheit einer zeitgenössischen Quelle wird hiermit angezweifelt. Wenn sich die Details zu geplanten Armierung nicht in aktueller Sekundärliteratur finden lassen, müssen sie halt raus. Ausserdem sollte die unklare Formulierung, die suggeriert die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, geändert werden. Dass deutsche Seeleute wegen des Handbuchs davon ausgegangen sind, die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer, halte ich ohne seriösen Beleg für revisionistische TF. Die deutsche Kriegspropaganda von der Versenkung des „bewaffneten Hilfskreuzers“ sollten wir hier aussen vor lassen. --Otberg (Diskussion) 09:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Moin! So, ich habe mir die Passage mal als Ganzes herausgesucht:

"Es wurde daher beschlossen, die Lusitania weiterhin als reguläres Passagierschiff im Liniendienst zu belassen. Allerdings wurden sowohl die Lusitania als auch ihr Schwesterschiff Mauretania in der Ausgabe des Brassey-Flottenhandbuches von 1914 als „Hilfskreuzer der Royal Navy Reserve“ geführt. In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.[34] Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden, waren beide Schiffe somit in Gefahr, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden.[35]"

Da ist zunächst die unmißverständliche mit Layton und Sauder (Sekundärliteratur von 2007 und 2009) belegte Feststellung daß die Lusitania nicht als bewaffneter Hilfskreuzer eingesetzt wurde. Dann folgen zwei Sachaussagen, wie das Schiff im Brassey (dem britischen Pendant zum Weyer) und dem Weyer eingetragen war. Darauf folgt wiederum der von Layton postulierte Schluß, daß diese Eintragungen in zeitgenössische Flottenhandbücher die Gefahr eines Angriffs bedeuteten. Die Behauptung, die Lusitania wäre tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, wird zumindest in diesem Kontext nicht aufgestellt. Wenn der Beleg zum Weyer stört, kann man ihn im Prinzip auch einfach herausnehmen, da die betreffende Eintragung des Schiffs in zeitgenössische Flottenhandbücher als Hilfskreuzer bereits durch das Sachbuch Laytons belegt ist. Wollte man die Aussage zum Weyer löschen, müsste man es auch mit dem Brassey machen, da beide Publikationen zeitgenössisch (aber definitiv keine Propagandamittel) waren. Löscht man die Sachaussagen, auf die Layton sich bezieht kann man überspitzt gesagt auch die Aussage Laytons selber löschen, weil man einfach anderer Meinung ist.

Bei genauer Betrachtung des Textes und der Belege trifft jedenfalls weder die Eingangsthese der IP, daß mithilfe des Weyers eine Aussage in den Artikeltext gebracht wurde derzufolge die Lusitania tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen wäre, noch, daß mithilfe des Weyers etwas relativiert würde oder gar "offensichtl. pure Propaganda" im Artikel zu finden wäre, zu. Groets, --SteKrueBe 12:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg. Irgendwie scheinst Du den Sachverhalt logisch nicht zu verstehen oder verstehen zu können. Ein Grund, die Korrektheit der Quellenangabe, und zwar für die im Artikel gemachten Aussagen, zu bezweifeln, liegt nicht vor da die Aussagen:

• 1.) Inhaltlich im Artikel bereits durch die Quelle Simpson, S. 40 bestätigt sind.
• 2.) Die Quelle hier nicht verwendet wird, um den Inhalt zu belegen sondern lediglich um zu belegen, dass die Quelle den Inhalt so wie behauptet enthält.

Die Korrektheit der Quelle selbst kannst Du natürlich genauso wie die Korrektheit der Bibel oder von Stalins Schriften bezweifeln. Zitate selbst aus inhaltlich anzweifelbaren Quellen sind in Wikipedia jedoch zulässig, wenn sie als solche gekennzeichnet und kommentiert sind. Und das ist der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei dazu: Winston Churchill hat, in seiner Funktion als Erster Lord der Admiralität, während einer Rede im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913 erklärt, die Lusitania sei als Hilfskreuzer erbaut, sie würde im Kriegsfall unter britischer Seekriegsflagge in Betrieb genommen und in Status und Führung von Soldaten ununterscheidbar. Da ist die Rede: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1913/jun/10/merchant-vessels-guns#S5CV0053P0_19130610_HOC_248 --RöntgenTechniker (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Glaubst Du ersthaft, mir Geistesverwirrung oder logisches Unverständnis vorzuwerfen, bringt Dich argumentativ auch nur irgendwie weiter? Solche Pöbeleien fallen immer auf den Verursacher zurück. Für Dich ist das Handbuch offenbar wie die Bibel, für mich ist ein zweifelhaftes, irrelevantes Zeitzeugnis. Relevanz und Korrektheit dieser Primärquelle wird aber durch Fachleute, nicht durch anonyme WP-User festgestellt. Also bitte die Relevanz des Handbuchs für dieses Thema mittels aktueller, neutraler Fachliteratur nachweisen, oder der Absatz kommt gemäß WP:Q und WP:NOR raus. Auch wenn damit Dein Hintertürchen geschlossen wird, obwohl nachgewiesen wurde, dass die Lusitania kein bewaffneter Hilfskreuzer war, dennoch zu betonen, dass die armen Deutschen ja davon ausgehen mussten. --Otberg (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Handbuch ist für mich, wie schon erschöpfend dargestellt, keine Biebel sondern lediglich ein geeigneter Beleg für das zur damaligen Zeit vorhandene Wissen. Es fällt auf Dich zurück, dass Du diese Trivialität nun schon mehrfach ignorierst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ob dieses „zur damaligen Zeit vorhandene Wissen“ für das Thema irgendeine Relevanz hat, entscheidet die Fachliteratur oder der WP-User RöntgenTechniker? --Otberg (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Willst Du nun ersatzweise irgendeine Relevanz ernsthaft bestreiten? Entscheiden tun darüber die WP-Autoren, dafür sind sie welche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Also WP-Autoren (d.h. Du) entscheiden darüber, ob ein Zeitzeugniss, dass in der Fachliteratur in diesem Zusammenhang nicht vorkommt, korrekt und zum Thema relevant ist? --Otberg (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipbedingt muss jeder Autor bei dem, was er macht, ständig eigenverantwortlich Entscheidungen treffen. In Konfliktfällen ist ein Konsens durch gründliche Diskussion anzustreben. Darüber hinaus kann jeder Benutzer ein Meinungsbild anregen. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist purer OR, was Du hier machst, WP:KTF ist Dir immer noch nicht bekannt? Ich fordere Dich nochmals auf, Belege für die Rezeption des Handbuchs beim Thema Lusitania in der Fachliteratur zu erbringen. Korrektheit und Relevanz dieser zeitgenössischen Primärquelle kann nämlich nicht durch „eigenverantwortlich Entscheidungen“ eines anonymen Accounts festgestellt werden, sondern nur durch Fachleute. Auch die Kriegsarmierung ist durch Fachliteratur zu belegen. Falls Du nicht dazu in der lage bist, werde ich den Satz nächste Woche gemäß WP:KTF und WP:Q entfernen. --Otberg (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du befindest Dich in einem Irrtum. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist mir bekannt. Es liegt keine Theoriefindung vor, die Information beruht auf überprüfbaren Aussagen aus anerkannter Fachliteratur. Die Korrektheit der Angaben der zeitgenössischen Sekundärquelle ist über auf dieser Diskussionsseite genannte andere neutrale Quellen leicht überprüfbar. Du hast bisher keine Fehler konkretisiert. Wikipedia:Belege ist damit erfüllt, die Angabe ist belegt.

Eine "voraussichtliche Kriegsarmierung" ist durch Fachliteratur belegt, Simpson, S. 40 und B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 und wahrscheinlich auch durch den im Artikel durch einen anderen Autor als Quelle angegebenen Layton, S. 162. Hinzu kommen die unmißverständlichen und protokollierten Aussagen Churchills im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913. Die "armed merchant cruisers" "Mauretania" and "Lusitania" sind damit offiziell als im Kriegfall "bewaffnete Hilfskreuzer" bestätigt.

Wenn Du trotzdem die Richtigkeit oder Relevanz Dir vermutlich mißliebiger Artikelaussagen bestreiten willst, liefere dafür nachvollziehbare Gründe. Dann werde ich darauf eingehen. Die einfach pauschal zu bestreiten ist nicht ausreichend, um nach belieben Artikelinhalte löschen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dann ersetze bitte den Beleg für Armierung, sonst wird das leider mit entfernt. Denn dass ein Zeitzeugniss von 1914, das zum Thema in der Literatur nicht vorkommt, hier ein Beleg gemäß WP:Q ist, glaubst auch nur Du. Bei der Gelegenheit kannst Du hier gleich ausführen, was bei dem Nichtwissenschaftler J. Kent Layton, in seinem Bildband auf Seite 162 denn zu den Handbüchern wörtlich steht. --Otberg (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bitte liefere dafür nachvollziehbare Gründe, sonst wird eine angekündigte Löschung ohne Konsens revertiert. Die Quellenangabe Layton Seite 162 ist nicht von mir, lokalisiere und befrage dazu entweder ihren Autor oder prüfe sie gegebenenfalls selbst nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ansonsten Zitat aus "Die Lusitania Mythos und Wirklichkeit" von Patrik O'Sullivan Seite 34: "Die LUSITANIA wurde bei John Brown & Co. in Clyde-bank, ihr Schwesterschiff MAURETANIA bei Swan Hunter & Co. in Tyneside gebaut. Alle wichtigen Aggregate mußten sich unterhalb der Wasserlinie befinden, um im Kriegsfall bestmöglich gegen Waffeneinwirkung geschützt zu sein, die Schiffe mussten jederzeit zum Kriegseinsatz zur Verfügung stehen. Darüber hinaus musste die Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck sowie zur schnellen Umrüstung mehrerer Abteilungen zu Munitionskammern bestehen. ... Nichterfüllung dieser Maßgaben hätte empfindliche Einbußen bei der Zahlung von staatlichen Betriebssubventionen zu Folge gehabt. Schließlich mußte die Cunard Line britisches Eigentum bleiben und durfte nicht in ausländische Hände geraten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es wird auch nirgends bestritten, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Für eine Entfernung gemäß unseren Regularien WP:Q und WP:TF bedarf es keines Konsenses. Sonst könnte ja jeder POV-Krieger sein Zeugs einzementieren. Also wenn Du die Armierung nicht selbst anders belegst, wird sie mit entfernt. Ich kann Deine Belegangaben natürlich nicht ungeprüft übernehmen, weil mir das Vertrauen in die Serösität Deiner Mitarbeit fehlt. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du betreitest aber schlicht, dass die Lisitania damals als ein "voraussichtlicher Hilfskreuzer" bekannt war. Mir ist bekannt, dass Löschungen nach Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege auch ohne Konsens zulässig sind. Dies erfordert jedoch, dass die Regeln zur Löschung für den Text zutreffen. Wie begründest Du das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

Falls Du den Text ohne nachvollziehbare Begründung entfernst, wird diese Änderung revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Dass sie wegen des Handbuchs von 1914 von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ist Deine unbelegte TF. Wenn Du Deine TF per Editwar verteidigst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen. --Otberg (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich behaupte im den Artikel (erneut) nicht, das die die Lusitania von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ich behaupte dort (erneut) lediglich, dass das Schiff in diesem Handbuch unter „voraussichtliche Hilfskreuzer“ aufgelistet ist. Das ist so klar ersichtlich, einwandfei belegt und mitnichten Theoriefindung. Wo ist die Theorie dabei? Was Dich auf die Idee bringt, Deine Behauptung einer Theoriefindung immer wieder zu erneuern, ohne Nachweise dafür anzugeben, ist mir rätselhaft. Wenn Du wie angekündigt zur physikalischen Duchsetzung Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Behauptungen einen Editwar beginnst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

"Voraussichtlicher Hilfskreuzer" und "12 Geschütze von je 15 cm Kaliber". Woher hatte das Handbuch eigentlich diese präzise Info, solche Fakten wurden ja sicherlich streng geheim behandelt?! Da du ja wie o.e. im Besitze des Buchs bist, Röntgen-Techniker, kannst du dies sicherlich klären--92.107.121.150 05:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas zum Völkerrecht: Falls das mit den Ladelisten stimmt (der Spiegel-Art. ist nun wirkl. nicht über alle Zweifel erhaben): Die USA hatten gute Gründe, D als ihren Feind zu betrachten, ging man doch damals völlig zweifelsfrei von dessen Kriegs-Auslöserschaft aus. Dass die Versenkung - wie der Weltkrieg an sich - klar neue Dimensionen der Massentötung eröffnete und damit mit dem bisherigen Gewohnheitsrecht brach, ist vom heutigen Völkerrecht her völlig unstrittig--92.107.121.150 06:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zudem verbietet das Neutralitätsrecht solche wirtsch. Unterstützungsaktionen noch heute nicht, sie sind wenn, nur polit. umstritten--IP 92 =178.196.174.178 11:15, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.) Diese Fakten waren meines Wissens nicht geheim. Das Handbuch enthält Angaben über Geschützanzahl, Kaliber und sonstige öffentlich bekannte Daten aller britischer Kriegsschiffe. Das Handbuch selbst war ebenfalls nicht geheim, es konnte meines Wissens in normalen Buchhandlungen gekauft werden. Hier kannst Du seine Erstausgabe von 1905 online nachlesen: [30]

Zu 2.) Das hängt von zahreichen Details ab. Das heutige Völkerrecht galt damals noch nicht. Zudem wird auch heute beispielsweise die warnungslose Versenkung der Wilhelm Gustloff (Schiff) durch ein U-Boot nicht als völkerrechtswidrig angesehen. Sie war zwar ein Kreuzfahrtschiff mit über 10.000 Passagieren, von denen über 9000 getötet wurden, diente aber auch militärischen Zwecken, sie mit Flugabwehrgeschützen bewaffnet und hatte eine (kleinere) Anzahl Soldaten an Bord. -> "Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe".(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

1) Nicht-geheim überrascht mich kolossal, ich kanns aber nicht widerlegen. Was für mich klar ist: Die Untersuchung des Wracks muss hier zweifelsfrei Klarheit geschaffen haben

2) Das betrachte ich als unmöglich. Wir haben gerade den Gaza-Konflikt gesehen, wo Palästinenser die Zivilbevölkerung zum Schutz ihrer Waffenstellungen benutzten und Israel deren Häuser mit 2000 Toten bombardierte. Ich habe zwei Völkerrechtler dazu gehört/ gelesen, den einen bei Radio SRF, "Echo der Zeit", den anderen im Netz, Quelle vergessen (ev. noch einen bei DLF,"Information und Musik" (irgendmal am Sonntag), bin mir hier nicht mehr ganz sicher). Alle sahen Israels Handeln als völkerrechtlich klar unverhältnismässig. Dasselbe gilt heute natürl. auch für diese Schiffsattacken, zumal diese die Opfer zum guten Teil noch in sehr kurzer Zeit liquidierten (ähnlich 9-11, WTC) --IP 92=178.192.101.211 14:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zur Gustloff muss ich auch noch was sagen: Damals wurde ein Vernichtungskrieg gegen das schlimmste Schurkenregime der Weltgeschichte geführt, mit bereits 60 Mio. Toten. Da spielte das Völkerrecht letztl. nahezu keine Rolle mehr. Mit der Lusitania anderseits haben solche Praktiken erstmals Einzug gehalten, wider das bisherige Gewohnheitsrecht--178.192.101.211 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST) Uebrigens: Wo bleibt der Einzelnachweis zu dieser brisanten Gustloff-Frage??--178.192.101.211 14:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.1). Ich gebe hiermit an, dass dieses Buch keinen Geheimhaltungsverk hat. Aus dem Vorwort ist im Gegenteil ableitbar, dass frei verkauft wurde. Die aktuelle Ausgabe ist auch heute in Buchhandlungen problemlos erhältlich: www.buecher.de

Zu 1.2). Die Untersuchung des Wracks kann bezüglich tatsächlicher und nicht nur möglicher Bewaffnung kaum zweifelsfreie Klarheit geschaffen haben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14356517.html

Zu 2.1) Das kann so sein. Generell unverhältnismässig ist jedoch nicht in jedem Einzelfall unverhältnismässig.

zu 2.2) [31] -> "völkerrechtlich galt die "Gustloff" als Kriegsschiff".--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

1.1.: Das glaube ich gern, deshalb hab ich oben stipuliert, dass es eine reine Propaganda-Aussage sein könnte. Du musst dir mal die damalige Stimmung in D zu Gemüte führen, die tendenziell vor Kriegslüsternheit nur so triefte. Hat Weyer denn bei diesen Angaben keinen direkten Quellenvermerk?--178.192.101.211 15:25, 8. Sep. 2014 (CEST)

2.2.: Die G. galt wohl gem. Definition der Alliierten als Kriegsschiff, die hatten in dieser Zeit das diesbez. Definitions-Monopol und nützten es als Legitimation für ihre Kriegführung aus--178.196.52.253 06:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es steht etwa so in dem Weyer drin (Online nur eine alte Ausgabe, die die Lusitania noch nicht enthält): https://archive.org/stream/weyersflottentagebuch -> Auf Seite 106 blättern. Ab der folgenden Seite 110 wird es signifikant schöner, die Hilfskreuzer sind dort jedoch nicht mehr abgebildet. Wenn man den Inhalt stichprobenartig mit aktuellen Quellen abgleicht stellt man fest, dass er verlässlich ist. Das war halt auf seinem Fachgebiet ein Standardwerk.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

"mit aktuellen Quellen": Kunststück, die haben ja dort wohl abgeschrieben... Um wirklich objektiv zu sein, müsste man halt schon auch britische Quellen beiziehen--178.192.101.211 15:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht darum für den Artikel den tatsächlichen Zustand des Schiffes zu belegen sondern den damaligen Informationsstand darüber!

Die technischen Daten und Darstellungen kommen regelmäßig den Erbauern der Schiffe. Wie ein Schiff unterhalb der Wasserlinie aussieht, und welchen Tiefgang es hat, kann man ja nicht einfach fotografieren. Dass die Angaben mindestens teilweise von den Briten selbst gekommen sind, ist zumindest sehr wahrscheinlich. Die haben ja die Konstruktionszeichnungen mit der geplanten Bewaffnung selbst veröffentlicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Habe jetzt den ungeeigneten, nicht rezipierten Beleg gemäß WP:Q und WP:OR ohne Informationsverlust ersetzt. Die Nennungen in Schiffshandbüchern sind jetzt mittels Sekundärliteratur durchgeführt, daher mit validierter Korrektheit und Relevanz, sowie Kontext. Die Anzahl der Geschütze aus dem entfernten Handbuch ist offenbar eine Fehlinformation oder zumindest veraltet. Ich stelle fest, dass die Entfernung des ungeeigneten Beleg im Konsens aller hier geschieht (ich verweise ausdrücklich auf den bislang ignorierten letzten Beitrag von SteKrueBe), abgesehen vom Einsteller der „Entdeckung“. --Otberg (Diskussion) 14:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wieder rein. Nenne Belege dafür. Die 12 Geschütze sind auf dem britischen Plan rechts offensichtlich gut erkennbar (Bild Vergrößern, "Promenade-Deck" und "Shelter-Deck").--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Pläne sind offensichtlich veraltet, ausserdem OR. Bitte verwende endlich Sekundärliteratur. Beim nächsten Revert meiner belegten Ergänzungen erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Auf welche Art veralten Originalpläne? Sekundärliteratur wurde verwendet. Die von Dir genutzte hat keine andere Qualität. Sie wäre daher eine gute Quelle zur Ergänzung des Artikels.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:00, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du postest Originalpläne und interpretierst sie selbst. So arbeiten wir hier nicht. Ich habe die Angabe aus einem Standardwerk einer Historikerin, die Expertin ist zum Thema. Was hast Du dem dagegenzusetzten? Deine Meinung, die Interpretaion von Primärquellen und Editwar um unliebsame Forschungsergebisse zu tilgen. --Otberg (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Für der abermaligen Vandalenrevert gab's jetzt wie angekündigt eine VM. --Otberg (Diskussion) 16:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bist nicht durchgekommen damit. Ich interpretiere die Originalpläne keineswegs selbst. Das macht Collin Simpson auf Seite 40 bis 41 für mich. Dort sind die Originalpläne abgedruckt und erläutert. Und auch deutlicher zu sehen als hier im Internet: Zitat:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 2 am Bug nach außen)
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 4 entlang der Bordwände nach außen)

So war offensichtlich der damalige Informationsstand, aus britischen Konstruktionszeichnungen ableitbar. Die Angaben von Diana Preston zweifle ich nicht an. "Unliebsame Forschungsergebnisse" sind ihre Texte nicht, sondern seriös und eine gute Quelle. Deine privaten Interpretationen, welche sonstigen Quellen für Wikipedia unglaubwürdig oder unzulässig seien, erkenne ich dagegen nicht als seriös an.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich gebs ja gern zu, bin kein Schiffs- oder Marine-Spezialist. Dennoch: Mit bestmöglicher Vergrösserung (liegts an meinem Computer? anfangs 2014 gekauft!), ich sehe auf deinem Konstruktionsplan keinerlei Geschütze, schon die Vergrösserungsmöglichkeit reicht bei mir für eine solche Erkennung nicht aus, auch die Schrift ist nicht lesbar!--178.196.52.253 06:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es andere Angaben zu den Geschützen in der Fachliteratur gibt, nur her damit. Irgendwelche vielleicht veraltete Pläne sind für uns als Beleg genauso unbrauchbar, wie das Taschenbuch der Kriegsflotten. Was ist für RöntgenTechniker an Wikipedia:Belege denn so unverständlich?

Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 fällt offensichtlich nicht darunter. Es werden einige Flotten-Handbücher in der Literatur angeführt, zwei sind schon im Artikel. Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 kommt in der Literatur im Zusammenengang mit der Lusitania offenbar nicht vor. Daher ist dieses Zeitdokument für uns nicht relevant. Es gibt keinen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen dem Buch und der Versenkung der Lusitania. RöntgenTechniker kann sich seine Enteckung daher an die Wand picken oder er publiziert sie und kann sie nach erfolgter wissenschaftlicher Rezeption in den Artikel einbauen. Bis dahin eben nicht. --Otberg (Diskussion) 10:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bruno Weyers Buch war und ist das deutsche Standardwerk zur tabellarischen Beschreibung und Identifizierung von Kriegsschiffen. Und es wurde von der deutschen Marine, insbesondere der U-Boot-Waffe, im Krieg genau dafür verwendet. Später kam noch Erich Gröner für die Handelsschiffe hinzu. Belege bitte Deine Behauptung, dass er für Wikipedia "offensichtlich" unbrauchbar sei. Das ist für mich nichtmal ansatzweise "offensichtlich".

Dieses Zeitdokument ist auch relevant, "Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden und beide Schiffe somit in Gefahr wahren, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden" (Layton, S. 162).

Wer den obigen Plan etwas hochauflösender sehen will, muss sich halt das Buch von Collin Simpson besorgen. Ich kann ihn hier wegen des Urheberrechts nicht einstellen. Dort steht an den Geschützen, zusätzlich zum Text:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"

auch noch an den einzelnen Geschützen zwar sehr kleingeschrieben, aber doch noch zu lesen "GUN" = Kanone.

Sowohl die genannte Anzahl der Geschütze (12 Stück) als auch das Kaliber (6 Zoll = 15,2 cm) stimmt in Weyer und Simpson überein. Auch Patrik O'Sullivan schreibt auf Seite 34 von der "Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck". Passt. Dass diese Geschütze später tatsächlich vorhanden waren, wird im Artikel nicht behauptet und ist daher auch nicht zu belegen. Ein von mir mit entsprechenden Markierungen versehenes Bild des Konstruktionsplanes bekomme ich bei Commons nicht hochgeladen, dieser Lizenz-Fall scheint nicht vorbereitet zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals zu deinem Fettdruck oben, dass es nicht um den aktuellen Zustand der L., sond. um den Info-stand darüber gehe: Eben nicht - ob der U-Boot-Kommandant kurz vor dem Abschuss Geschütze sah oder nicht, ist für die Schuldfrage von wesentlicher Bedeutung! (die geladene Munition konnte er logischerweise ja nicht sehen). Und bemerkenswerterweise liefert der von dir oben verlinkte Spiegel-Art. von 1982, den ich erst jetzt betrachtete, sehr wichtige Infos dazu: Es war ein Drehkranz für ein Geschütz montiert, dieses selber aber nicht !! Das traf mit grösster Wahrscheinlichkeit auch für die anderen zu! --178.192.103.138 15:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wie im Art. ja steht, gaben die dt. Richtlinien vor, auf "unzweifelhaft feindliche" Passagierdampfer zu schiessen!--178.192.103.138 16:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Geschütze nicht eingebaut waren. Jedoch dürfte bereits die Information darüber die Handlungsweise des U-Boot-Kommandanten erheblich beeinflusst haben.

Neben einem möglicherweise bewaffneten Schiff aufzutauchen wären ihm als grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen worden. Ohne Hinweise auf Bewaffnung tauchten die U-Boote dagegen regelmäßig auf und forderten das Schiff zum Stoppen auf. Folgte es dieser Aufforderung, wurde es nach Überprüfung seiner Ladung entweder nicht versenkt oder Passagiere und Besatzung konnten zumindest vorher in die Rettungsboote wechseln.

Das hat auch der Kommandant von SM U 20 nach Möglichkeit so praktiziert. Die offizielle Befehlslage, die Schiffe zu versenken, war hier das eine, die praktische Vorgehensweise und die Notwendigkeit dabei Torpedos zu sparen jedoch das andere.

Ohne diese Information hätte es die amerikanischen Todesopfer möglicherwiese nicht gegeben und damit einen Grund weniger für das spätere direkte Eingeifen der Verreinigten Staaten in den ersten Weltkrieg.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das hat er ja eben gem. Artikel nicht gemacht, das ist das Problem. Der hat einfach losgeballert. Ich führte hier vor Jahren, als der Artikel noch weniger ausgewogen, sprich noch deutschfreundlicher, war, bereits eine Disk darüber, gegen ca. fünf andere mit anderer Meinung. Nach m. Erinnerung war das Argument damals v.a., der Dampfer habe Tarnanstrich gehabt, das sei der Anlass zum Schuss gewesen. Falls dies wirkl. zutraf, kann das doch völlig unterschiedl. interpretiert werden: Eine Tarnung für einen Passagierdampfer (meinetwegen mit unstatthafter Munitionsladung) kann doch auch dazu dienen, sich mit Unsichtbar-Machen vor möglichen willkürlichen Beschiessungen zu schützen!--178.192.103.138 17:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, und es geht ja genau darum, warum er einfach losgeballert hat: Er musste wahrscheinlich, wegen der Informationen über die Bewaffnung des Schiffs. Wäre sie vorhanden gewesen, wäre das U-Boot mit seiner Besatzung nach dem Auftauchen sofort versenkt worden. Man kann natürlich von ihr den Heldentod verlangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und warum war da keine Funkkontakt-Aufnahme mögl., das muss man ja wohl, wenn man das Schiff betreten will?--178.192.103.138 17:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

Getauchte U-Boote konnten nicht funken. Zudem war das Schiff schneller als das U-Boot. Das U-Boot hätte deshalb nahe neben dem Schiff auftauchen müssen, in etwa 600 Metern Entfernung, um es am entkommen zu hindern. Es sinkt jedoch selbst schon nach dem ersten Artillerietreffer in seinen Druckkörper. Diese Absicht wäre ein Plan zum Selbstmord gewesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es gibt zahlreiche Sekundärliteratur zum Thema. Dennoch ist seit fast 100 Jahren niemand auf die Idee gekommen, dass Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 für das Thema irgendeine Relevanz hat. Da mussten wir erst auf den Super-Experten, den anoymen WP-Account RöntgenTechniker, warten, damit diese bedeutende Erkenntnis endlich verbreitet werden konnte. Einen eindeutigeren Fall von Wikipedia:Theoriefindung gibt es kaum. Wenn ausreichend Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden ist, ist ausschließlich diese zu verwenden. Da kann noch so viel Geschwurbel hier abgeladen werden, auch hier gelten unsere Regularien. Die Zeiten in denen hier frisch-fröhlich OR mit POV-Hintergrund getrieben werden konnte, sind jetzt Geschichte. --Otberg (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die historische Quelle entspricht der Wikipedia-Definition für Sekundärliteratur, die unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung nachzulesen ist. Das sie für das Thema Relevanz hat, ist belegt. Du hat kein Recht, Quellenselektion nach eigenem Ermessen zu betreiben.

Die meisten neueren Quellen zum Lusitania-Fall wurden von amerikanischen oder britischen Autoren verfasst. Nicht alle können auf allen Fachgebieten Experten sein. Der Buchautor Partik O'Sullivan ist beispielsweise Berufstaucher, der auch das Wrack untersucht hat. Welcher Historiker ist schon zum Wrack getaucht? Colin Simpson ist Jurnalist. Die haben aus finanzellen und zeitlichen Gründen keine unbegrenzten Zugangsmöglichkeiten zu deutschen Literaturquellen und Archiven, die Historikerin Diana Preston sicher ausgenommen. Ich habe selbst mit einem Autor darüber gesprochen. Die kennen diese Quelle wahrscheinlich einfach nicht, weil sie die deutschsprachige Marine-Literatur nicht umfassend kennen.

Ob es, um eine Quelle für Wikipedia finden, "Super-Experten" braucht, lasse ich mal dahingestellt. Meines Wissen reichen auch Amateure. Ich hoffe jedenfalls nicht, Du willst nun Zeiten fröhlicher Wikipedia-Zensur einführen. Denn das würde gegen Wikipedia:Grundprinzipien verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zu RöntgenTechniker, "getauchte U-Boote können nicht funken": Nach m. Erinnerung musste er auch für die Torpedo-Abgabe auftauchen. Ergo: statt Schussabgabe ein Funkspruch, am besten getarnt, so ca. 3 m unter Wasser--IP 178...=85.0.3.226 13:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig, es trifft nur für die ersten Versuchsbauten zu, die im Weltkrieg nicht mehr eingesetzt wurden. Schon vor Kriegsbeginn betrug die Tauchtiefe beim Unterwasser-Torpedoschuss etwa 10 Meter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle aber jetzt mal die These auf, dass Funken aus ca. 4 m auch mögl. gewesen wäre. Und hättest du bitte Quellenangaben dazu--85.0.3.226 15:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Liefere selbst mal Quellenmat.: F. Klemm, Geschichte der Technik: Marconi gelang es 1897 erstmals, über 21 km funkentelegrafisch zu übertragen (natürl. mit grosser Nicht-U-Boot-Antenne, klar). 1898 wurde dies durch den gekoppelten Sender von Ferdinand Braun wesentlich verbessert. Ein bedeutender Aufschwung erfolgte 1906 mit der Verstärkerröhre (R. von Lieben). Und die sollen 1915 nicht 4 oder 10 m Wasser überwunden haben ??--85.0.3.226 17:52, 11. Sep. 2014 (CEST)

Lies zum Erwerb von Basis-Wissen darüber den Artikel Längstwelle. Diese Technik gab es im ersten Weltkrieg noch nicht. Bis heute haben die Zivilschiffe keine dafür geeigneten Empfänger.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bin zwar hier nicht vom Fach und auch zuwenig interesiert, aber schau dir doch auch mal den Art. Maschinensender und die beigefügten Weblinks an: 1904 gab es hier bereits einen Durchbruch. Der von dir angeg. Längstwellen-Link hat nun also wirkl. zu wenig histor. Angaben drin--178.198.137.68 17:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Deine Vorstellungen sind noch weitgehend frei von Sachkunde. Das Montieren der mehrere Meter hohen Antennenanlage erforderte bei den damaligen deutschen U-Booten, nach dem Auftauchen, mehrere Minuten. Ihre Funkgeräte waren lediglich überhaupt vorhanden, in das Funkschnapp passte gerade ein Mann hinein. Funkverbindungen klappten nur mit Glück über größere Entfernungen. Ein so großer und schwerer Maschinensender wie oben ließ sich nur an Land aufstellen, nicht in einem U-Boot. Man bräuchte jedoch eine Längstwellen-Sendeanlage auf dem U-Boot und zusätzlich auch noch eine Längstwellen-Empfangsanlage auf dem Schiff. Daran fehlt es bis heute.

Die deutschen U-Boote konnten zwar, erst ab dem zweiten Weltkrieg, in geringer Tauchtiefe langsam Befehle von ihren Führungszentralen empfangen, aber nicht selbst senden oder mit anderen Schiffen kommunizieren. Denn dafür braucht man eine riesige Sende-Antenne und, für größere Entfernungen, eine Sendeleistung von etwa einem Megawatt. Infos zum erst im zweiten Weltkrieg erreichtem Stand findest Du hier: http://www.cdvandt.org/ oder in diesem Buch: http://www.ulb.tu-darmstadt.de/tocs/14496119.pdf (korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Keine Rede von Weyrer bei Mitch Peeke, The Lusitania Story: Calling to the U-boat's pilot, Schwieger said, 'Four funnels, schooner rig, upwards of 20,000 tons and making about 22 knots.' Lanz, the pilot, checked first in his copy of Jane's Fighting Ships and secondly, as confirmation, Brassey's Naval Annual. They were two standard British publications that every German U-boat carried to identify potential targets. Lanz called back to Schwieger, 'Either the Lusitania or the Mauretania. Das sollte man in den Artikel einarbeiten. Damit platzt die TF-Seifenblase von RöntgenTechniker endgültig, obwohl er, der ja alles besser weiss als die Autoren, sicher auch daran etwas zu kritisieren hat. --Otberg (Diskussion) 11:02, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist persönlich bekannt und ich habe persönlich gesehen, wie solche Texte, im Lusitania-Fall, entstanden sind: Die konkreten Formulierungen sind Ausschmückungen der Autoren, um die generelle Situation anschaulicher darstellen zu können. Was damals genau gesagt und getan wurde, weiß niemand. Es gibt keine Unterlagen darüber.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 13. Sep. 2014 (CEST)

Typisch dafür ist die Geschichte über den Matrosen Ulbricht, der nach Torpedierung der Lusitania einen Revolver aus der Tasche gezogen und auf den Kommandanten des U-Bootes gerichtet habe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wieder eine interessante Theorie von Deiner Seite, für den Artikel zählen aber Belege, nicht Deine Meinung. Habe die Identifizierung mit drei Belegen wieder eingebaut. Es finden sich auch zahlreiche weitere. --Otberg (Diskussion) 15:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, mehrere Quellen geben diese Aussage her. Wie man bei einer Schiffsidentifizierung aus 10 km Entfernung diese drei Schiffe auseinanderhalten konnte, geben sie bedauerlicherweise nicht her:

• Schiffe
• 
  Aquitania
• 
  Lusitania
• 
  Mauretania

--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

TF und von daher hier uninteressant.--Superikonoskop (Diskussion) 16:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

Achso? TF und uninteressant ist das. Und Theoriefindung durch die persönlichen Standpunkte von Otberg und Superikonoskop habe wir bei der Quellenselektion überhaupt nicht. Rein zufällig scheint die Historikerin Diana Preston hier anderer Meinung zu sein: Seite 444-445, der ganze Text ist bezogen auf ihre Zweifel am Kriegstagebuch:

"Dann ist da die späte Identifizierung der Lusitania durch ihren Namen, der am Bug zu sehen war, während sie unterging. Es gibt jedoch zahlreiche Aussagen unparteiischer Zeugen, nach denen der Name des Schiffs sorgfältig mit schwarzer Farbe übermalt war" ... "Es gab insgesamt nur fünf britische Linienschiffe mit vier Schornsteinen, und der deutschen Marineführung war die Position jedes dieser Schiffe bekannt. Zu jenem Zeitpunkt konnte sich allein die Lusitania auf der Heimreise befinden. Schwiegers Behauptung, er habe sie erst identifiziert, als sie unterging, paßt nicht zu seinem hohem Lob, das er später in seinerm Tagebuch für Lanz hatte, >>der alle englischen Schiffe an ihren Aufbauten erkennt<<"

Von einer Identifizierung "anhand der britischen Schiffshandbücher Jane's Fighting Ships und Brassey's Naval Annual" keine Spur. Die in einer anderen Literaturquelle vorhandene Anmerkung, dass der Name des Schiffs durch Seegang wieder entfärbt worden war, erwähne ich hier nur am Rande. Ich habe die Quelle dafür gerade nicht parat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nur am Rande: Die oben zu sehende Aquitania wurde in Krieg tatsächlich als Hilskreuzer bewaffnet und nach einer Reparatur ab Mai 1915 als Truppentransporter eingesetzt. Die Lusitania wurde am 7. Mai 1915 versenkt. Wusse Schwieger selbst wirklich, welches Schiff er da vor sich hatte? Seine "Verschätzung" der Schiffsgeschwindigkeit um 4 Knoten passt jedenfalls rechnerisch und natürlich rein zufällig gut zur tatsächlichen Schiffsgröße der Aquitania (Länge 274,9 m statt 239,3 m, Abweichung +14,8 %).

Schwieger hatte die Schiffsgeschwindigkeit um +22% zu hoch "geschätzt". Das ist ein erheblicher Fehler bei der Torpedo-Schussrechnung, der einem erfahrenen Kommandanten eigentlich nicht passieren sollte. Der Torpedo wäre deshalb fast vor dem Bug des Schiffs vorbeigelaufen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:26, 11. Okt. 2014 (CEST)

Keine Ahnung wovon Du überhaupt noch sprichst, aber ist ohnehin egal. --Otberg (Diskussion) 10:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Das fürchte ich auch. Ist Dir die obige Literaturquelle, die Du vorher so gelobt hast, nun auch egal?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Was willst denn eigentlich? Hier geht es um die ungeeignete Primärquelle, die Du per Editwar vergeblich in den Artikel drücken wolltest. Noch immer nicht aufgegeben? --Otberg (Diskussion) 10:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das Verständis eines Historikers, was eine Pimärquelle sei, beispielsweise die obigen Fotos oder historische Literaturquellen, entspricht nicht der Definition der Wikipedia und der allgemeinen Fachliteratur, was eine Pimärquelle ist.

Du kannst übrigens beruhigt sein, das Handbuch zum Thema ganz oben enthält für diese Schiffe keine Abbildungen. Sondern nur die zugehörigen Angaben über ihre technischen Daten und die im Kriegsfall vorgesehene Bewaffnung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:55, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bleibt noch das Problem der Identifizierung. Otbergs Literaturangaben sagen ja, über die Handbücher und Preson sagt auch ja, aber über die Position des Schiffes. Wie wurde nun identifiziert?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:50, 13. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag für die IP: Hier siehst Du ein Foto des U-Bootes mit voll montierter Antennenanlage: http://www.dubm.de/der_fall_lusitania.html. Dieses Ding aufzubauen erforderte tatsächlich mehrere Minuten. Ich hab mich in diesem Punkt zumindest nicht so geirrt, wie ich zunächst dachte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

Revisionistische Historiker

Nach diesem Edit und Edit-War von Otberg bezeichnet der Artikel nun indirekt mindestens folgende Historiker als "revisionistische Historiker":

• Den Polen Janusz Piekałkiewicz (Literaturquelle nachgeprüft)
• Den Briten en:Patrick Beesly

Da dies bekannte Historiker sind, bitte ich Otberg hiermit, seine Quelle für seinen Edit zitieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wer für den Editwar gesperrt wurde ist bekannt, also wer ist hier wohl eher der Troll? Kannst Du nicht lesen? Einige Sachbuchautoren und revisionistische Historiker... steht dort belegt, also kein Wort von Piekałkiewicz oder Beesly. Alles andere sind Deine Spekulationen. --Otberg (Diskussion) 23:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich kann nicht lesen, weil ich Deine Literaturquellen nicht habe. Wer wegen Editwar gesperrt wurde ist bekannt. Wer wegen Verstoß gegen Wikipedia:Grundprinzipien hätte gesperrt werden müssen, ist unbekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dort steht, dass revisionistische Historiker Deine These vertreten. Wenn Du mir nicht glaubst, schau selbst nach. Es sind vollständige bibliografische Abgaben vorhanden. --Otberg (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es ist vermutlich Deine Spekulation und nicht meine, dass alles revisionistische Historiker wären. Denn eine entsprechend einschränkende Artikelaussage hast Du selbst aus dem Artikel gelöscht [32]. Also belege bitte durch Zitate Deiner Quellen, dass diese Aussage so, wie von Dir dargestellt, uneingeschränkt gilt und Du den Neutralätätsbaustein damit [33] gerechtfertigt aus dem Artikel entfernt hast.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:39, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du nicht in der Lage bist Literaturangaben zu verifizieren, ist das Dein Problem. Schon mal eine wissenschaftliche Bibliothek von innen gesehen? --Otberg (Diskussion) 14:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Und dabei schon einige Benutzer ertappt, die Quellenangaben verfälscht haben. Kann man die hinterher aus Wikipedia herauswerfen lassen, oder dürfen die dann so weiter machen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dein nervender, konfrontativer, filibusternder Diskussionstil ist ja inzwischen hinlänglich bekannt. Es haben einige Benutzer deshalb schon aufgegeben, mit Dir überhaupt Kontroversen zu führen. Offenbar erfolgreich die Taktik. Hier klappt es allerdings nicht... --Otberg (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Siehe zu dieser "Taktik" diese kürzliche Änderung [34] von Otberg und hier den vervollständigten Inhalt der von ihm dafür angegebenen Quelle [35]--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Fähigkeit Dich kurz zu fassen beherrscht Du eben nicht: „unkritische Verehrung“ ist eine legitime Kurzfassung von Beispiel für die überwiegenden Studien zwischen 1950 und Mitte der 1970er Jahre, „deren Autoren Rommel verehrten und die Leistungen seiner Truppen priesen“ oder rein militärische Aspekte des Krieges in Afrika bzw. der Person Rommel behandelten. --Otberg (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist scheinbar Deine Ansicht. Und genau deshalb möchte ich Deine Literaturquellen bitte zitiert haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:43, 9. Okt. 2014 (CEST)

In einigen der Belege steht einfach „revisionist historians“, aber Du wirst das sicher anders übersetzen und interpretieren wollen. --Otberg (Diskussion) 15:47, 9. Okt. 2014 (CEST)

"revisionist historians" sind revisionistische Historiker. Die Frage ist weiterhin, wie genau ist belegt, dass alle Historiker, die diese Theorie vertreten, "revisionistische Historiker" sind?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Tatsächlich enthält Otbergs erste Quelle nur folgende Aussagen:

"Essays on Hitler's Europe" von Istvæn Deæk, Seite 185:

• "Driven by righteous indignation, some historians assert that the sinking of the American passenger ship Lusitania during World War I was more the fault of Winston Churchill, then first Lord of the Admiralty, than of German submarine commander who torpedoed the boat or of the German High Command, which joyously celebrate the deed.(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the lusitania in order to drag the united States into the war.)"

• Etwa: "Empört behaupteten einige Historiker, dass der Untergang des amerikanischen Passagierschiffs Lusitania im Ersten Weltkrieg eher der Fehler von Winston Churchill war, damals Erster Lord der Admiralität, als der des deutschen deutschen U-Boot Kommandanten, der das Schiff torpediert hatte, oder der des deutschen Oberkommandos, dass die Tat feierte. (Revisionistische Historiker behaupten, dass Churchill die Versenkung der Lusitania provozierte, um die Vereinigten Staaten in den Krieg zu ziehen.)"

Nungut. Wie qualifiziert ist seine Quelle, wenn sie die Lusitania bereits im ersten Satz mit einem amerikanischen Passagierschiff verwechselt? Sicher kaum qualifizierter als der hier angegriffene Historiker Janusz Piekałkiewicz. Davon, dass es ausschließlich revisionistische Historiker seien, wie Otberg im Artikel suggeriert, steht in dem Text nix. Die Lusitania ist in dem Buch nur ein Thema, dass der Autor mal am Rande erwähnt.(Übersetzung korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die zweite Quelle Keith W. Bird: German naval history ist von 1985. Das Buch des Historikers Janusz Piekałkiewicz "Der Erste Weltkrieg, ECON Verlag, 1988" kann sie nach ihrem Erscheinungsjahr garnicht berücksichtigt haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab den Text im Artikel jetzt dem tatsächlichen Inhalt der Otberg angegebenen neueren Quelle ("Essays on Hitler's Europe" von Istvæn Deæk, Seite 185) entsprechend korrigiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst noch so haarsträubende argumentative Verrenkungen machen, die „revisionistischen Historiker“ sind mehrfach belegt. „Empört behaupteten...“ ist nur Deine POV-TF. Wenn Du hier noch monatelang filibustern willst, kann ich Dich nicht daran hindern. Sobald Du Deinen TF-POV wieder versuchst in den Artikel zu drücken, werde ich Deine abermalige Sperre veranlassen. --Otberg (Diskussion) 10:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Acount Otberg hat meinen Edit sofort revertiert und seinen Text unter Verstoß gegen Wikipedia:Belege wiederhergestellt. In seiner Quelle steht "righteous indignation", und das bedeutet lt. http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=righteous+indignation&l=deen&in=&lf=en "gerechtfertigte Empörung". Seine Angabe über die „revisionistischen Historiker“ war der Literaturquelle entsprechend weiterhin dargestellt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:05, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Edit war schon alleine stilistisch so schwach, dass es revertiert gehört.--Superikonoskop (Diskussion) 12:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Spiegel brachte bereits 1972 ein Bericht, nachdem britische Historiker Churchill vorwarfen, er habe die Lusitania benutzt, um die USA zum Kriegseintritt zu bewegen. LUSITANIA-AFFÄRE: Schmutziges Geschäft, Der Spiegel 45/1972, 30. Oktober 1972

Der BBC-Journalist en:Nicholas Tomalin berichtete in einem Film darüber. Der Fall Lusitania (Who Sank the Lusitania?)[36] wurde 1974 vom Südwestfunk gezeigt. Diese Woche im Fernsehen Der Spiegel 37/1974, 9. September 1974

Der Untergang der Lusitania - Tragödie eines Luxusliners (en:Sinking of the Lusitania: Terror at Sea, Dokudrama aus dem Jahr 2007, von en:Sarah Williams (screenwriter) und Christopher Spencer, wirft Churchill das gleiche vor. [37] --GDEA (Diskussion) 12:37, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage nun diese stilistisch korrigierte Version vor:

• "Empört behaupteten einige Historiker, dass die Versenkung der Lusitania eher ein Fehler von Winston Churchill war, damals Erster Lord der Admiralität und weniger der des deutschen deutschen U-Boot Kommandanten oder seines Oberkommandos, dass die Versenkung zunächst begrüßte (revisionistische Historiker behaupten, dass Churchill die Versenkung der Lusitania provozierte, um die Vereinigten Staaten in den Krieg zu ziehen).

Auch einige Sachbuch- und Drehbuchautoren sowie Journalisten vertreten die Verschwörungstheorie, die britische Admiralität unter dem Minister Winston Churchill habe die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst. ..."

um die nach meiner Ansicht durch zu starkes Filtern der Quelle verfälschte Version:

• "Einige Sachbuch- und Drehbuchautoren, Journalisten und auch revisionistische Historiker vertreten die Verschwörungstheorie, die britische Admiralität unter dem Minister Winston Churchill habe die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst und/oder ihren Schutz vernachlässigt."

weniger subjektiv an die Quellen anzugleichen. Weil, unten wurde doch ein wesentlicher Bestandteil der Quellenangabe entfernt, und zwar die Annahmen mancher gerade nicht revisionistischer Historiker über die Gründe des historischen Ablaufs und deren Empörung darüber. Welche Einwände gibt es dagegen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:03, 11. Okt. 2014 (CEST)

Inhaltlich keine Verbesserung des Artikels und stilistisch ungelenk.--Superikonoskop (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wieso ist der Inhalt der Quelle bezüglich empörter Historiker keine inhaltliche Verbesserung?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:26, 11. Okt. 2014 (CEST)

In dem Beleg steht für jeden Unvoreingenommen: Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the Lusitania in order to drag the United States into the war. Das enspricht voll und ganz dem was im Artikel steht. Ob diese Historiker driven by righteous indignation waren, ist hier ein unwichtiges Detail, weil die Aussage revisionistische Historiker auch durch andere der angebenen Werke belegt wird. Wenn der POV-TF-Account RöntgenTechniker das nicht sehen kann oder will, ist das allein sein Problem. --Otberg (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es sollte ev. jemand, der über den fragl. Buch-Apparat verfügt - Superikonoskop oder ev. SteKruBe - mal überprüfen, ob die wichtigsten umstrittenen Aussagen nicht schlicht grösstenteils aus dem engl.1972 als erstes dieser strittigen Literatur erschienenen Colin-

Simpson-Buch abgeschrieben sind (dass es die 1970er ff. Magazin-/Film-Storys, die RT und GDEA in dieser Disk hier überall aufführen, sind, ist ja ohnehin rel. klar)--178.194.250.45 11:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ob Simpson und ev. die anderen Revisionisten waren oder schlicht Sensations-Autoren, die hohe Auflage wollten, ist letztl. für das pot. Vorhandensein einer Verschwörungstheorie nicht relevant--178.194.250.45 11:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mit dem von RT oben unterbreiteten Vorschlag könnte ich ev. weitgehend leben, sofern stilist. verbessert. Ich könnte aber ebensogut auch mit der jetzigen Version ohne jede Erweiterung leben--178.194.250.45 12:05, 12. Okt. 2014 (CEST)

Uebrigens: Kann jemand beweisen, dass Simpson Historiker ist/war? (sonst kann man nicht von "empörten Historikern" schreiben). Im GDEA-Spiegel-Artikel oben wird er als Publizist bezeichnet--178.194.250.45 14:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Historiker kann sich in Deutschland jeder nennen, der sich der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Bleibe bitte beim Thema "Revisionistische Historiker" bzw. ob das nach Otbergs eigener Quelle tatsächlich alle Historiker sind, die Otberg nicht gefallen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Otberg verwechselt oben übrigens die seiner Quelle wichtigen Historiker "driven by righteous indignation" mit den Historikern "(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the Lusitania in order to drag the United States into the war.)" und versucht ernsthaft, die Relevanz der von seiner Quelle eingeklammerten Information als höherstehend als die Relevanz der von seiner Quelle nicht eingeklammerten Information zu behaupten. Wenn das keine POV-TF ist, weiß ich nicht, was überhaupt POV-TF ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

Absolut nicht einverstanden, dann zieh ich mein obiges Einverständnis zu deinem Erweit.-Vorschlag zurück. Hättest du den wiss. Titel im Simpson-Buch gefunden, hättest du ihn ja zweifellos pfeilschnell hier angeführt... Da die von dir o.g. Quelle ihn offenbar fälschl. als Historiker suggeriert, darf sie hier nicht verwendet werden--178.194.250.45 15:44, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du bist nicht einverstanden damit, dass Otberg mit seinem Edit-War selbst Wikipedia:Neutraler_Standpunkt/Wikipedia:Keine_Theoriefindung verletzt und der Artikel Historiker korrekt ist?--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:54, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich sprech nicht i.Z. mit Otberg, sond. dass hier im Artikel Leute als Historiker bezeichnet werden sollen von dir, die es in Tat und Wahrheit nicht sind. So, und dann hab ich für meinen Teil das gesagt, was ich hier wollte. EOD --178.194.250.45 16:00, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es ist mir egal, ob Simpson mit zu den Historikern zählt. Mir geht es nur um die "empörten Historiker", die Otbergs eigene Literaturquelle als Historiker bezeichnet. Welche das sind, müssen wir in Wikipedia nicht klären. Falls jemand den Inhalt von Otbergs Literaturangabe nicht lesen kann, er wird von mir hiermit nochmal zitiert, was sich Otberg selbst aus guten Gründen geweigert hatte, zu tun:

• "Driven by righteous indignation, some historians assert that the sinking of the American passenger ship Lusitania during World War I was more the fault of Winston Churchill, then first Lord of the Admiralty, than of German submarine commander who torpedoed the boat or of the German High Command, which joyously celebrate the deed.(Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the lusitania in order to drag the united States into the war.)"

Sein obiges Zitat stimmt wortgenau überein, nur hat er die Hauptaussage seiner eigenen Quelle einfach weggelassen. Und behauptet nur ernsthaft, die habe keine Relevanz und führt einen Edit-War, um seine Privatmeinung im Artikel festzusetzen. Die Belegfälschung, die er da behauptet, macht er damit selbst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

Offenbar bist Du es Lesens nicht mächtig. In diesem Beleg steht: Revisionist historians assert that Churchill provoked the sinking of the Lusitania in order to drag the United States into the war. Ähnlich steht es in anderen der angegebenen Belege. Deine Nebelkerze mit den empörten Historikern ist da völlig irrelavant. --Otberg (Diskussion) 10:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Superikonoskop [38], ich bin des Lesens durchaus mächtig. Otbergs Zitat stimmt, wurde aber eindeutig selektiv nach seiner persöhnlichen Ansicht aus seiner Literaturquelle herausgezogen. Unzweideutig relevantere Angaben aus seiner eigenen Literaturquelle hat er dagegen gelöscht und verletzt somit eindeutig Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ich setze den Neutralitätsbaustein deshalb jetzt wieder rein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das ist allein Deine POV-TF. Deine Interpretation ist haarsträubend unlogisch. Bei Editwar gibt es wie üblich eine VM. --Otberg (Diskussion) 12:14, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wegen VM-Missbrauch sofort gemacht. --Otberg (Diskussion) 12:20, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dankeschön [39]. Dieser an sich bewährte Trick funktioniert zwar oft, aber nicht immer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:04, 13. Okt. 2014 (CEST)

Man kann nicht erwarten, dass sich VM-Admins immer durch solche Endlosdiskussionen wühlen. Die rund 170.000 Bytes hat im Wesentlichen einer zu verantworten. Damit zermürbt man die anderen Diskussionteilnehmer und macht die Angelegenheit für Admins naturgemäß undurchsichtiger. --Otberg (Diskussion) 13:57, 13. Okt. 2014 (CEST)

Und die Idee, dass Löschangriffe gegen Wikipedia-Grundprinzipien und belegte Inhalte dafür verantwortlich sind, ist Dir noch nicht gekommen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hier spricht übrigens einer von diesen revisionistischen Bösewichten: http://www.youtube.com/watch?v=Q4GBGnzjGIQ Der Marine-Historiker "Dave Roberts" vom Nationalmuseum in Liverpool: http://www.liverpoolmuseums.org.uk/about/mediacentre/2014/lusitania-memorial-service.aspx

Und verbreitet, von Otberg und Superikonoskop ungenehmigt, die Verschwörungstheorie.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:06, 14. Okt. 2014 (CEST)

Er stellt keine Thesen auf, sondern stellt Fragen in den Raum (die im Artikel angesprochen sind) und am Schluss herrscht würdiges Schweigen. Nimm Dir ein Beispiel.--Superikonoskop (Diskussion) 23:15, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ja genau. Nimm Dir ein Beispiel. So wie Ron Smeltzer(?) von der University of Utah, ein weiterer revisionistischer Bösewicht: http://www.youtube.com/watch?v=Q5_ojdokvF0

• "I think the british will desperate enough to get america into the war at any cost or an expense"
• "Ich denke, dass die Briten verzweifelt genug waren, um Amerika um jeden Preis oder Aufwand in den Krieg zu bekommen"--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und täglich grüsst das Murmeltier

Da sich der Benutzer RöntgenTechniker (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) immer mehr zum Man on a Mission entwickelt, sollten wir dem Rechnung tragen. Der Account hat auf dieser Disk bislang über 700 mal editiert, davon allein seit diese Diskussion Anfang September läuft, 317 mal. Der Benutzer versucht durch untergriffige, oft sinnlose, schwurbelige Argumente hier die Deutungshoheit zu gewinnen. Zur Artikelverbesserung hat das alles bislang nichts beigetragen. Ich schlage vor, um allen Zeit und Nerven zu sparen, wir (die wir im Gegensatz zu ihm auch an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten) ignorieren sein Gezeter und lassen ihn seine Wut über den Verlust dieser Darstellungsplattform, für seine revisionistische Verschwörungsteorie hier austoben. Wenn er seine POV-TF wieder in den Artikel editwaren will, wird einfach wieder eine Sperre beantragt. --Otberg (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und Du probierst das, indem Du den Artikel ohne umfassende Literaturkenntnisse zu Deiner Meinung passend zensierst und die Literaturkenntnisse, die Du hast, auch noch verfälscht. Hättest Du das nicht gemacht, hätte es die 700 Edits hier nicht gegeben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:49, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Otberg: Du warst nur schneller, ich hatte vor, was Ähnliches zu schreiben. --Pölkky 11:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu Diskussion:RMS Lusitania#Revisionistische Historiker und vergleiche das mit Wikipedia:Neutraler_Standpunkt:

• "Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt".

Genau das wurde jedoch, zwar aufwändig mit viel Diskussion getarnt aber inhaltlich zielstrebig und bedenkenlos, gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 Otberg. Schafft Raum und Ruhe zur Editierung durch neutralitätswillige Autoren--IP 178...=85.4.39.152 14:27, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der daran beteiligte Administrator wurde dazu hier angesprochen.(Link korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:27, 15. Okt. 2014 (CEST)

Z.K.: Artikelsperrung wegen ...

... Edit-Kamikaze, siehe hier und da. Generell ist das Wikisystem einem Redaktionssystem überlegen, es gibt aber auch Schattenseiten. --Superikonoskop (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Die treten besonders zu Tage, wen Benutzer und Administratoren einfach gegen seine Regeln verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:38, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hoffnungsloser Fall. --Superikonoskop (Diskussion) 16:41, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Hephaion ersthaft behauptet, ich hätte einen Editwar mit mir selbst geführt und es habe nur eine einmalige Entfernung eines Neutralitätsbaustein gegeben. sollte er die Fakten mal etwas genauer prüfen, als er sie offensichtlich prüfen möchte. Du selbst dürftest am besten Wissen, dass das nicht stimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

Denn Du hast ja den Neutralitätsbaustein mehrfach entfernt: [40] [41] ; Otberg hier: [42] [43]--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:44, 13. Okt. 2014 (CEST)

Admin-Ansprache dazu bisher hier: [44].--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Bauklotz hat nichts im Artikel verloren. Artikel werden nicht unneutral, nur weil ein einzelner Benutzer dies behauptet. --Pölkky 13:51, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das ist richtig. Sie werden nur durch Fakten unneutral. Diese sind momentan, dass das eine in der Quelle nur als Randbemerkung enthaltene Aussage in den Artikel aufgenommen wurde, während die Hauptaussagen der gleichen Quelle zum gleichen Thema mittels Edit-War wieder aus dem Artikel herausgelöscht wurden. Dies begründet objektiv den Verdacht der Nichtneutralität.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Und das ist deine Privatmeinung. --Pölkky 14:08, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das ist unter Diskussion:RMS Lusitania#Revisionistische Historiker so dokumentiert und mit Diff-Links belegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Zusammenfassung: die genannten Bauklötzer sind deine Privatmeinung und haben nichts im Artikel verloren. Und 999 Tage Archivierungsintervall sind Unfug. Es wird ja nichts gelöscht. 30 tage sind bei dieser Riesenseite eigentlich noch viel zu viel. --Pölkky 14:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassung ist falsch. Das unbegründete Entfernen von Neutralitätsbausteien und Diskussionsbeiträgen ist eine Privatmeinung. Wie klärt man eine noch offene Frage in einem bereits archiviertem Text? Erinnert mich an die Zustände in den dunkelsten Teilen der Geschichte. Die 999 Tage sind der unter Hilfe:Archivieren#Einbindung vorgeschlagene Wert, um den Archivierungsbot bei gesperrtem Artikel zeitweise abzuschalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 16. Okt. 2014 (CEST)

Warnung vor Revisionisten-Material im Netz

Eine Google-Recherche zeigte mir auf, zu wieviel polit. Missbrauch diese Lusitania-Affäre heute erneut wieder führt. Da gaukelt beispielsweise jemand vor, etwa den schriftl. diplomat. Verkehr zum dt. U-Boot-Krieg und zur Lusitania-Versenkung wiederzugeben. Schon das Durchlesen dieser Texte macht stutzig und lässt den Fälschungsgedanken hochkommen. Die Quellenanalyse zeigt dann, dass eine dt. Allgemeindarstellung des Weltkriegs aus den 1920ern als einzige Quelle verwendet wurde - einer Zeit, als es leider auch wissenschaftlichen dt. Historikern zum guten Teil v.a. darum ging, den Versailler Vertrag zu bodigen. Das ist natürl. für Leute wie Röntgentechniker ein reichhaltiger Fundus--85.4.39.152 14:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und da denkst Du nun, der RöntgenTechniker müsse solche Quellen verwendet haben. Hat er nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2014 (CEST)

Teil-Abschnitt Verschwörungstheorie: Alles von Preston?

Sind die Aussagen, dass heute noch Akten von der brit. Admiralität geheim gehalten werden und dass privates Beweismaterial verschwunden ist, eigentlich alle dem EN 118, Diana Preston zu entnehmen? Das ist recht brisant, und ich möchte wirklich bitten, diese Einzelaussagen noch aufzusplitten und mit individuellen Seitenangaben zu versehen. Danke--188.60.71.59 19:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ausserdem fällt der Widerspruch der Aussage auf, die Briten hätten die Oeffentlichkeit lange von der zweiten Explosion ablenken wollen, mit der Aussage in der Preston-Rezension von "Die Welt" (bei der Preston-Literaturangabe verlinkt), diese sei durch das Versagen der Hochdruck-Dampfleitungen verursacht worden - ein rein techn. Versagen also. Es war wohl schon so, dass die Briten zieml. lange verheimlichen wollten, dass sie Munition transportierten und ebenfalls dachten, dies sei der Grund der Explosion gewesen. Die Erkenntnis des techn. Versagens ist wesentl. neuer. Die Passage im Artikel sollte in diesem Sinne hier präzisiert werden. --178.195.160.76 03:05, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zudem: Die Info, die Unterlagen beim brit. Marine-Geheimdienst seien "weiterhin geheim" ist ja wohl aus Preston entnommen, das 2004 erschien. Ob das heute immer noch so ist, hat wohl niemand verifiziert. Auch hier wäre eine weitere Recherche oder zumind. begriffliche Ueberarbeitung angebracht--178.195.160.76 03:14, 23. Okt. 2014 (CEST)

Den neuesten Stand wird man vielleicht durch die angekündigten Neuauflagen (als Special Centenary Edition angekündigt, eventuell aber nur Vorwort überarbeitet) von Preston zum Jubiläum nächstes Jahr erfahren. Sind ihre Bücher "Lusitania- an epic tragedy" und "Lusitania, a wilful murder" eigentlich identisch ?--Claude J (Diskussion) 09:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Seitenzahl ist identisch, also imo Ja. Ich habe nur die deutsche Ausgabe "Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915". Zum "Jubiläum" sind sicherlich neue Bücher zu erwarten, ähnlich wie in jüngster Vergangenheit zur Julikrise. --Superikonoskop (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist plausibel. Aber eine gew. inhaltl. Ausrichtung darauf im Artikel wäre schon angebracht--IP 178=92.106.32.198 12:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Simpson

Der Artikel kann in dieser Form als mehr oder weniger neutral bezeichnet werden. Ich stelle jedoch trotzdem fest, dass in den Abschnitten oberhalb "Verschwörungstheorie" noch eine grosse Zahl von Aussagen (mit Fussnoten) des Simpson-Buches (in der Disk mit weitgehendem Konsens als verschwörungstheoret. eingestuft) zu finden sind, grob geschätzt etwa gleich viele wie von der Autorin Preston, die in der Wissenschaftsgemeinde als seröse Forscherin gesehen wird und auch den +/- neusten Forschungsstand darstellt (engl. Erstausgabe Simpson 1972!). Ohne dies zu werten - es kann auch Aussagen bei Simpson geben, die den Fakten entsprechen - rege ich eine Verifizierung dieser Artikelteile durch andere Darstellungen, vorab falls möglich natürl. Preston, an. Und mit Ausnahme ev. von Aussagen, die ohne jedwelche politische Relevanz sind (z.B. techn. Schiffsdetails, mit Ausnahme natürl. alles Militärtechnischen). Danke und Gruss--178.198.139.187 15:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Schon nur der neuste Edit wieder! Erweiterung um eine Simpson-Aussage, der als Quelle ein 1926 erschienenes Buch verwendete. Siehe dazu meinen Vergleich oben der Uebertragung der Kenworthy-Aussagen von 1927 durch Simpson--178.198.139.187 15:32, 22. Okt. 2014 (CEST) Kann hier auch online überprüft werden, es sind halt einfach über 400 Seiten durchzublättern...--178.198.139.187 15:59, 22. Okt. 2014 (CEST)

Da du anscheinend meinen Eintrag ansprichst, so habe ich zunächst nur Piekalkiewicz als Beleg ersetzt (durch Simpson, der im Gegensatz zu diesem Belege angibt und von dem Piekalkiewicz das vermutlich hat). Danach sah ich, dass die Ursprungs-Quelle auch Online bei Archive ist (genau genommen ist damit der Beleg über Simpson überflüssig). Ich habe sie übrigens gecheckt, die Seitenzahl von Simpson stimmte in diesem Fall und der Inhalt auch. So wie das im Wikipedia-Artikel erwähnt war, konnte man davon ausgehen, dass diese Unterredung von Außenminister Grey mit House irgendeinen Einfluss auf die Ereignisse im Umfeld der Lusitania gehabt haben könnten (da war nur die Rede davon, sie wäre nach der deutschen Note vom Februar erfolgt), sie fand aber am Tag des Untergangs selbst statt und hatte damit auch keine Auswirkungen in dieser Sache (auf Churchill sowieso nicht, der zu diesem Zeitpunkt schon in Frankreich mit ganz anderen Dingen beschäftigt war).--Claude J (Diskussion) 19:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

+1 Claude J. -> Sehr richtig, m.E. müsste diese Aussage von daher hier überhaupt nicht mehr auftauchen. - Leider stimmen an anderen Stellen die Quellenangaben nicht, so z.B. ist gleich die erst Seitenangabe im Einzelverweis von Ballard falsch, außerdem deckt der (berichtigte) Einzelverweis nur das Zitat, aber nicht den ganzen Text ab etc. (wird demnächst korrigiert) Ein Problem meinerseits: Ich habe Clayton nicht und der taucht oft als Quellenangabe auf, kann ich aber nicht nachprüfen. Im Antiquariat wird er leider nur sehr teuer gehandelt.--Superikonoskop (Diskussion) 20:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was meinst du genau mit Clayton ? Zu Simpson bin ich auf diese massive Kritik an seinem Buch gestoßen (Keith Allen 1999), speziell auch seinem Kronzeugen Kenworthy, der anscheinend 1933 eine - nicht bei Simpson erwähnte - Autobiographie hinterlassen hat (später wurde er Politiker), in der er die Teilnahme an der Besprechung der Admiralität nicht nur nicht erwähnt, sondern seine Karriere ganz anders darstellt (er war aktiver Seeoffizier und erst ab August 1916 im Admiralsstab). Er konfrontierte auch Simpson damit, der aber nicht antwortete. Nichtsdestoweniger scheint die Darstellung von Simpson aber mal sehr positiv aufgenommen worden zu sein, der Fischer TB Verlag wirbt ja mit solch einem Lob von Hermann Weiß (Historiker) vom Institut für Zeitgeschichte auf dem Einband.--Claude J (Diskussion) 23:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Fischer TB-Verlag und H. Weiss haben damals die Verzerrungen in Simpson nicht genau überprüft, das sind Handgelenk mal Pi-Aussagen, darüber wurde hier ja auch bereits diskutiert. Massgebend ist v.a. Preston

Zu oben: Wenn du die Sache wirkl. gecheckt hast und die Aussage bei Simpson übereinstimmt, dann ok

--178.195.160.76 03:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

Deine anderen Entdeckungen zu Simpson bekräftigen in verdankenswerter Weise dessen teils fragwürdige Arbeitsweise, er wird ja auch in der "Welt"-Rezension zu Preston vorne im Lit.-Verz. als Sensationsjournalist tituliert. Deshalb auch m. obige Anregung, die nach wie vor vielen Simpson-Stellen anderswo im Art. auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen--IP 178...=85.4.22.28 14:49, 23. Okt. 2014 (CEST)

@ Claude J.: Sorry, ich meinte nicht Clayton sondern Layton: J. Kent Layton: Lusitania: An illustrated biography of the ship of splendor.--Superikonoskop (Diskussion) 09:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst ja mal im Portal Schiffahrt nachfragen, ob das Buch jemand hat, sieht mir wie einer dieser Bildbände aus, die sich Modellbauer gerne besorgen um jedes Schiffsdetail zu erkunden.--Claude J (Diskussion) 09:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

Done, aber bisher keine Rückmeldung --Superikonoskop (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nochmals Preston-Simpson

Frage an Superikonoskop:

Inwiefern stützt sich eigentl. Preston auf eigene Forschungen, und inwiefern auf Simpson und andere vor ihr erschienene, eher zweifelhafte Bücher? Spezifisch denk ich v.a. auch an die angebl. noch geheimen brit. Staatsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial

--85.0.2.193 06:55, 24. Okt. 2014 (CEST)

Beiden lagen Primärquellen vor, haben also eigene Forschung betrieben. Simpson ist Journalist, Preston Historikerin. Aber auch Preston schreibt nicht streng wissenschaftlich und stellt plakative Behauptungen auf, die sie dann nicht belegen kann. Und Jounalisten haben auch schon Standardwerke geschrieben, z.B. Luigi Albertini zum Ersten Weltkrieg. Die Taucher, die zur Lusitania heruntergertaucht sind, haben ebenfalls eigene Froschungen betrieben und beachtenswerte Bücher geschrieben, obwohl sie keine Historiker sind. So einfach ist das nicht. Ich meine, man kann auch Simpson nicht so ohne weiteres ausblenden, v.a. da sehr viele Einzelverweise eben auf ihn verweisen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

Gut, aber was er mit Kenworty anstellte - s. auch die Erkenntnisse von Claude J. oben - ist schon sehr problematisch, da kann man dem Rest auch nicht einfach trauen. Falls die Aussagen der noch geheimen brit. Staatsakten und verschwundenes privates Beweismaterial von Simpson übernommen sind, darf man sie klar nicht Preston zuschreiben--92.106.32.198 12:16, 24. Okt. 2014 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheorie?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

Und was meint Superikonoskop? Nimmt Preston mit einer Fussnote Simpson als Quelle oder sinds eigene Forschungen? Wenn Simpson, dann muss auch Simpson im Einzelnachw. genannt werden, nicht nur Preston--178.198.149.165 07:44, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich gehe die Belege sukzessive (= mittelfristig) einzeln durch, soweit ich die Literatur da habe. Welchen Einzelverweis meinst Du genau? --Superikonoskop (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nr. 119/Preston. Es ist natürl. nicht klar, ob dieser sich nur auf Schwiegers Kriegstagebuch bezieht oder den ganzen Abschnitt. Deshalb u.a. auch mein Vorschlag oben, diese brisanten Aussagen aufzusplitten und mit je einzelnen EN zu versehen. Gruss--178.192.100.205 01:57, 27. Okt. 2014 (CET)~

Wobei: soo viel Arbeit wärs m.E. nicht, es geht mir v.a. um die angebl. immer noch geheimen brit. Admiralitätsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial (also wohl z.B. das Kenworthy-Originalmanuskript). Auf die Ueberprüfung der Simpson-Zitate im Art. verzicht ich notfalls, nachdem du ja sagst, dass Preston auch nicht über alle Zweifel erhaben sei--178.192.100.205 02:04, 27. Okt. 2014 (CET)

Alles in allem muss man so ja ohnehin sagen, dass das Ganze nicht auf wissensch. Erkenntnissen beruht, sondern teils auf Spekulationen--178.192.100.205 02:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Fehlendes

Betrifft vor allem die Auswirkungen der Versenkung. Im Artikel wird vor allem auf die politische Reaktion der USA eingegangen, das betrifft aber auch in erster Linie die öffentliche Meinung, was hier bisher zu wenig dargestellt ist. Es trat ein deutlicher Stimmungsumschwung in den USA gegen Deutschland ein. Auch bei anderen Neutralen wie Skandinavien und in den Niederlanden wurde die Versenkung einhellig verurteilt. Die Reaktion führte auch dazu, dass der Kaiser wieder einmal schwankte und die Deutschen in Hinblick auf einen absoluten U-Boot-Krieg den USA zunächst nachgaben (was Preston übrigens für einen Fehler hält). Das obige Zitat von House kann da übrigens - auch wenn es für die Verschwörungstheorie nicht taugt - als Beispiel einer korrekten Einschätzung eines politischen Insiders der Folgen einer solchen Versenkung in den USA dienen.

Der zweite Punkt betrifft die Einbettung in die allgemeine Kriegslage. Der U-Boot Krieg war zwar ein wichtiges Thema zu dieser Zeit, das Hauptthema waren aber neben der Westfront die Dardanellen, die die Hauptarbeitskraft von Fisher und Churchill einnahmen (in William Manchesters umfangreicher Churchill-Biographie spielt die Lusitania z.B. keine Rolle, alles wird in dieser Zeit von den Dardanellen bzw. der Westfront beherrscht, wo sich Churchill auch einmischte). Kurz nach der Versenkung kam es ja auch in der Dardanellen-Frage zum Bruch zwischen Fisher und Churchill, Fisher trat zurück und Churchill sah sich bald darauf ebenfalls seines Amtes verlustig (am 18. Mai, also 11 Tage nach der Versenkung), weil man ihm (ungerechtfertigterweise) die Hauptschuld in die Schuhe schob und er außerdem bei den Konservativen, die nun in eine Allparteienregierung kamen, wegen seines Parteiwechsels verhasst war.--Claude J (Diskussion) 08:46, 27. Okt. 2014 (CET)

Interessant, ja. Zwei Fragen: Welches obige Zitat von House meinst du? - "(ungerechtfertigterweise) die Hauptschuld" > an der L.-Versenkung?--188.60.38.229 02:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Zu House: die Unterredung mit Grey vom 7. Mai. Hauptschuld an der gescheiterten Dardanellen-Offensive, die mit heutigem Wissen sehr wahrscheinlich erfolgreich gewesen wäre, wäre die britische Marine gleich am Anfang entschlossener vorgegangen. Es war auch nicht so, dass Fisher wie er später behauptete stets Gegner der Dardanellen-Offensive war, ihr Zerwürfnis darüber ist aber symptomatisch für das Scheitern ihrer hoffnungsvoll und in beiderseitiger Bewunderung (man kann auch sagen Selbsttäuschung vor allem von Churchill über den Charakter und die Belastbarkeit des gealterten Fisher) begonnenen Zusammenarbeit. Ihre (Fisher und Churchills) erste Reaktion auf die Lusitania-Versenkung ist übrigens einhellige Verurteilung des Kapitäns (Fisher hielt ihn sogar für einen von den Deutschen bestochenen Halunken, da "kein Seemann von Verstand" so hätte handeln können, Preston S. 332). Die Dardanellen sind auch nicht der einzige Fall, in dem Churchill nicht zuletzt aufgrund von Geheimhaltungsfragen in seiner öffentlichen Verteidigung behindert war und sein Ruf zunehmend ruiniert wurde (in Bezug auf die Lusitania konnte er sich z.B. vor dem Unterhaus in dieser Hinsicht nur eingeschränkt äußern, Preston S. 329). Was die Lusitania anbelangt finde ich im Übrigen die Argumente in Preston im Kapitel "Fehler auf allen Seiten" (ab S. 416) gegen diese hier völlig überbetonte Verschwörungstheorie in Bezug auf ein absichtliches "in die Falle locken" überzeugend, vor allem das Argument, das die Briten die USA damals neutral halten wollten, da das für sie von größerem Vorteil war (S. 418f). Es gab aber nach Preston handfeste Beweise für eine "Verschwörung" der britischen Regierung, die Ursache der zweiten Explosion zu vertuschen. Simpson erwähnt sie so weit ich sehe übrigens nicht in Bezug auf Verschwörungstheorien, sondern nur an einer einzigen Stelle als Zeugen dafür, dass Dokumente, die ihm damals noch zur Verfügung standen bzw. in die er von den Nachkommen Einsicht erhielt (vom Richter Lord Mersey), ihr nicht mehr zugänglich waren (S. 403).--Claude J (Diskussion) 09:05, 28. Okt. 2014 (CET)

Ein Problem bei Preston ist, dass sie von einer Verschwörung bzw. einem "Komplott" gegen den Kapitän spricht, aber für entsprechende bewusste Absprachen keine Belege liefert. Die angeführten analogen Äußerungen von Fisher und Churchill reichen imo für die Kennzeichnung "Komplott" (sowieso von der Wortbedeutng nicht ganz richtig) oder "Verschwörung" meiner Meinung nach nicht aus. --Superikonoskop (Diskussion) 11:49, 28. Okt. 2014 (CET)

Meinst du die Verhandlung unter Mersey ?, da waren ja Fisher und Churchill nicht mehr im Amt. Die Äußerungen von Fisher und Churchill, die Preston zitiert, sind aber als Randbemerkungen zu dem Untersuchungsbericht von Webb vom 12. Mai (Preston S. 332) mit dem Begleitschreiben von Admiral Oliver erhalten (von Churchill in charakteristischer roter Tinte, Fisher in grüner Farbe) und sind eindeutig, Churchill: Wir sollten den Kapitän ohne weitere Nachprüfung juristisch verfolgen, Fisher nach den oben erwähnten Anschuldigungen gegen den Kapitän, den er unabhängig vom Urteil verhaften wollte: sollte man Lord Mersey nicht einen Wink geben ?.--Claude J (Diskussion) 13:01, 28. Okt. 2014 (CET)

Ja, ist aber alles Konjunktiv. Der Kapitän wurde ja freigesprochen, wenn ich mich recht erinnere. Evtl. natürlich auch, weil Fisher u Churchill nicht mehr im Amt waren, aber Preston schreibt, wie ich gerade nachlese (jedoch ohne Belege: vermutet?), dass sie die Einflußnahme ihren Mitarbeitern überließen (die blieben). - Eine Gerichtsverhandlung hätte es in jedem Fall gegeben, auch ohne Churchill u. Fisher. Und Webb war von vorneherein der Meinung, dass der Kapitän zumindest mitschuldig sei, und das wohl nicht zu unrecht. --Superikonoskop (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2014 (CET)

Kaum. Zitat aus einem Schreiben an Richter Lord Mersey, dass dieser verbotenerweise nicht vernichtet hat, dass: "... die Regierung es für politisch opportun hielte, wenn der Kapitän der Lusitania zweckmäßigerweise für den Untergang verantwortlich gemacht werden würde"

Patrick O'Sullivan: Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit.. E.S. Mittler & Sohn GmbH, Hamburg, Berlin, Bonn 1999, ISBN 3-8132-0681-5 (Kapitel 8, Die ganze Wahrheit, S. 90)." MFG.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:32, 29. Okt. 2014 (CET)

Zurück zur Ausgangsfrage: Den Stimmungsumschwung in den USA hier im Lusitania Artikel näher zu beschreiben, wäre natürlich sinnvoll, solange es keinen Artikel "Geschichte der USA im Ersten Weltkrieg" o.ä. gibt. Und die Einbettung in die militärische Gesamtlage (weswegen Churchill und andere der Lusitania nicht die notwendige Aufmerksamkeit schenkten) selbstverständlich auch. --Superikonoskop (Diskussion) 00:59, 30. Okt. 2014 (CET)

Und die Auswirkungen auf den U-Boot Krieg von deutscher Seite, der bis Anfang 1917 erheblichen Einschränkungen unterworfen wurde, fehlt auch.--Claude J (Diskussion) 08:35, 30. Okt. 2014 (CET)

Pro und Contra Aufstellung im Abschnitt "Verschwörungstheorien"

Ohne die Versionsgeschichte und die Vorgänge nach gestern 22 Uhr Systemzeit bisher eingehend verfolgt zu haben, äußere ich mich zunächst einmal wie folgt:

• Die bisherige Pro- und Contra Aufstellung in der wüsten Art wie bisher - und dann noch von Röntgentechniker (RT) in ihrer Einseitigkeit verschärft - gibt es in keiner Literatur. RT hat sie missbräuchlich dazu benutzt, eine rechts-revisionistische Sichtweise einzubauen (wenn ich „rechts“ schreibe, meine ich deutlich rechts von konservativ). Eine solche Argumentationsstruktur finde ich z. B. in die „Die Große Zeit. Illustrierte Kriegsgeschichte“ aus dem Jahre 1920 oder in „Dokumente zur Kriegsschuldfrage“ (Verlag Deutsche Volksgemeinschaft, 1925).
• Die Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelzitaten ohne Rücksicht auf die Gesamtbewertung des Autors ist eine missbräuchliche Theoriefindung. Sie bekommt zudem im WP-Artikel einen ganz anderen Stellenwert als in einem 400 Seiten Werk.
• Abgesehen davon war die Mehrzahl der von RT eingefügten Contra Argumenten ohne direkten Bezug zur Lusitania, sie könnten evtl. Platz finden in einem generellen Artikel über den U-Bootkrieg.
• Ergo: Entweder – eindeutig die bessere Lösung - man löscht diese Aufstellung insgesamt (bzw. lässt sie gelöscht), um auch zukünftig dem Missbrauch einen Riegel vorzuschieben, oder man belässt nur die Aussagen dort, die sich auch ganz direkt auf die Lusitania beziehen.

In der Fassung von Röntgentechniker ist dieser Absatz eine Blamage für die Wikipedia. In der NS-Zeit wäre so etwas natürlich konsensfähig gewesen. Ich würde bei der Wiederherstellung der Fassung von RT empfehlen, die geplante Präsentation der Wkipedia zum Historikertag zu streichen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was mich erneut zu meinem Vorschlag bringt, das ganze im richtigen Kontext darzustellen. Sprich: erst die Simpson-These 1972, dann die Antwortschrift von Bailey und Ryan, dann die spätere Rezeption bis Preston usw. Gruß, --SteKrueBe 11:35, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dann mach mal ;-) (ich habe materiell zwar vieles, aber nicht alles da, und mit Google Books arbeite ich nicht).--Superikonoskop (Diskussion) 11:42, 17. Sep. 2014 (CEST)

Moin Superikonoskop! Ich habe einige der gängigen Lusitania-Bücher und etwas Begleitmaterial. Einfach in einem umstrittenen Thema ohne erkennbaren Konsens drauflosarbeiten halte ich für keine erfolgversprechende Herangehensweise. Daher würde ich in den nächsten Tagen erstmal sehen, ob sich daraus eine Vorschlag für die Diskussionsseite herausarbeiten lässt, mit dem wir weitermachen können. Gruß, --SteKrueBe 17:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke! --Otberg (Diskussion) 19:07, 17. Sep. 2014 (CEST)

+1 Otberg. Ich habe O´Sullivan, Preston, Simpson und Ballard in Printversion hier, sowie ziemlich viel zum Seekrieg WK 1 allgemein. Da bekommen wir schon etwas Sinnvolles hin.--Superikonoskop (Diskussion) 09:57, 18. Sep. 2014 (CEST)

[45]: Hier schreiben die Briten einiges, das übernommen werden kann, sie stützen sich - siehe Homepage - offenbar v.a. auf brit. Primärquellen, von den hier erwähnten (m.E.) Sensations-Autoren kein Wort.

• Die L. war vor dem Krieg klar nicht als Kreuzer, sond. als Munitionstransporter ohne Bewaffnung selektiert worden, weg. ihrem grossen Kohlekonsum. Zudem hatte sie weg. des Ausfalls eines "Boiler"s ein reduziertes Geschwindigkeits-Potenzial. Ihre einzige 'Tarnung' waren schwarze Kamine

• Churchill hatte in der Tat einen Rammbefehl gegen U-Boote ausgegeben, falls diese bedrohlich auffahren (also nicht etwa solche mit weisser Fahne, wie RT oben behauptete)

• D scheint in der Tat gewarnt zu haben, JEDES Schiff, das sich in der bez. Zone aufhielt, OHNE WARNUNG zu beschiessen. Das widerspricht allerdings der Richtlinie (s. Artikel), nur unzweifelhaft feindliche Passagierdampfer zu beschiessen ! (es sei denn, das bedeute JEDEN Passagierdampfer aus einem feindl. Land, auch rein zivil aussehende...)

• Von absichtlichen Manövern Churchills zwecks taktischem Opfern der L. keine Rede, auch auf der "Disaster"-Seite nicht

--92.104.130.255 13:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ein Nachfahre des erwä. langjährigen L.-Kapitäns Daniel Dow, Michael Dow, äussert irgendwo im Netz (habs schon vor läng. Zeit gesehen) scharfe Kritik am Simpson-Buch--92.104.130.255 13:33, 21. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Kamintarnung: Ohnehin nur bei schlechter Sicht von Nutzen;... zur Beschiessung: evtl.(gem. erster Aussage nur) waren damit sogar neutrale Passagierdampfer im Visier--IP 92...=178.196.174.178 10:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die eigene Unwissenheit ist keine gute Diskussionsgrundlage. Die Tarnung betraf auch das Übermalen des Schiffsnamens und das Nichtsetzen der britischen Flagge. Der Nachfahre des erwä. langjährigen L.-Kapitäns Daniel Dow, Michael Dow, äußert sich hier: http://www.amazon.com/review/RQ3T4MU8F1GQO/ref=cm_cr_rdp_perm/?ie=UTF8&ASIN=0582127076 und befindet sich zumindest dahingehend in einem Irrtum, indem er von "nur 1000 oder so" Schuss Munition an Bord redet. Da haben die Taucher erheblich mehr gefunden.

Zur Weiterbildung aus neutralen Quellen empfehle ich Dir eine umfassende BBC-Dokumentation darüber, die auf www.youtube.de über die Sichtworte "Lusitania (90s Version Documentary?)" auffindbar ist.

Wie es dazu kommen konnte, dass in der Wikipedia belegte Literaturinformationen zum Thema aus dem Artikel gelöscht werden konnten, ist hier ausreichend verlinkt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_RöntgenTechniker.--RöntgenTechniker--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das mit der Tarnung habe ich bloss im L.-Link abgeschrieben, den du offenbar gar nicht gelesen hast. Im übrigen kann ich mit der jetztigen Version des Art. leben--178.193.105.26 06:37, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zudem: Uebermalen des Namens und keine brit. Flagge war nach allem gesunden Menschenverstand nur zum Selbstschutz vor willkürl. Beschiessung, da die L. ja offenbar gem. Erkennungsliteratur zumind. noch im Verdacht stand, ein bewaffneter Hilfskreuzer zu sein. Ich seh da absolut keinen provozierenden Akt darin, der eine Beschiessung rechtfertigen würde --IP 178...=92.106.246.72 11:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zu M. Dow: Jedenfalls bestätigt er meine obigen Verdachte bezügl. propagandist. zeitgenöss. Verfälschungen und Simpson als Sensations-Autor, der v.a. Auflage zu bolzen versuchte. Von deinen 1000 oder so Schuss Munition sehe ich im Dow-Kommentar des Simpson-Buches überhaupt nix...--92.106.246.72 11:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wer schon per Definition unbedingt an Verfälschungen und Sensations-Autoren glauben will, dem kann ich auch nicht helfen. Kennst Du den Spruch "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing."? Die 1000 oder so Schuss Munition stehen im Dow-Kommentar wie folgt:

• "In reply to an earlier post on Aug 18, 2014 7:29:49 AM PDT"
• "M. R. Dow says:"
• "The rifle cartridges were NOT illegal and were carried under the terms of international law. There was not "millions" of rounds; in fact only a thousand or so. ..."

Über die Fracht an Bord, die mehrheitlich aus Konterbande bestünde, hatten US-Tageszeitungen schon einen Tag nach der Versenkung berichtet: http://www.loc.gov/rr/news/topics/lusitania.html . Ein britisches Gericht stellte dagegen später fest, es habe keine Munition an Bord gegeben. Wo ist nun die Verschwörung? Dass Du mit dem aktuellen Artikelzustand gut leben kannst ändert nichts daran, dass die selektive Zensierung von Quellenangaben gegen Grundprinzinzipien der Wikipedia verstößt und hier illegal ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:38, 29. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn Du noch tausendmal an unterschiedlichsten Orten von „illegaler Zensur“ schwadronierst, bleibt Deine POV-Zusammenstellung in Form von selektiv ausgewählten Zitaten, die sich so nirgends in der Literatur findet, gemäß WP:Q und WP:KTF draussen. --Otberg (Diskussion) 14:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Es ist genau eine Aufgabe von Wikipedia-Autoren, Übersichten und Zusammenfassungen von Literaturangaben zu erstellen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht ob Du es nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst. Es wurde Dir im Verlauf der letzten Wochen zigmal erklärt, dass eine selbst zusammengebastelte, willkürliche Auswahl von Zitaten und Belegstellen, noch dazu mit revisionistischer Tendenz, für den Artikel ungeeignet ist. Nirgendwo in der Literatur gibt es eine derartige Liste, sie ist nur Deine eigene Theoriefindung. Wenn Du das nicht kapierst und nicht akzeptierst ist das allein Dein Problem. --Otberg (Diskussion) 09:44, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass Du nicht verstehen willst oder kannst, dass die Zitate und Belegstellen nicht "willkürlich zusammengebastelt" sondern nur nach dem Kriterium in der Literatur gesucht und gefunden wurden, als Argument für oder gegen das Thema Vorsatz zu passen. Und zwar unabhängig davon, in welcher Richtung.

Wenn diese Arbeit ein anderer mit den gleichen Quellen genauso gründlich macht, wird das Ergebnis kaum anders ausfallen. Sofern Du es unternommen hast, es nach eigenem Ermessen zu bewerten und durch anschließendes Löschen zu zensieren, bis Du in einer hierfür unpassenden Plattform. Du greifst so ihre Neutralität und Glaubwürdigkeit an.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wenn diese Arbeit ein anderer mit den gleichen Quellen genauso gründlich macht, wird das Ergebnis kaum anders ausfallen. Wozu brauchen wir Fachliteratur, die Relevanz und Korrektheit bewertet? Wir haben ja den RöntgenTechniker. LOL --Otberg (Diskussion) 09:38, 1. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu Troll_(Netzkultur).--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:46, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ok, hab die Dow-Disk weiter unten nicht verfolgt. Dass er Munition transportierte, bestreit ich gar nicht, war wie oben erläutert nicht völkerrechtswidrig und entsprang von US-Seite der klaren (und übrigens begründeten) Ueberzeugung, dass D die Schuld am Kriegsausbruch zukam. Zur Churchill-Beschuldigung: Ist dir eigentlich entgangen, dass nebst Kramer auch Preston und O'Sullivan von bürokrat. Verirrungen der Admiralität sprechen ?? (s. Einzelnachw.) Das zum Thema Sensationsautor Simpson. "Wes Brot ich ess...": Von der Formulierung her meinst du mich? Tz, tz, tz...--92.106.246.72 14:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Für mich ist der Art. eigentl. gut so, er enthält auch recht viele - allenf. begründete - Einwände geg. die Briten und braucht keine Erweiterung. Wenn überhaupt Pro/Contra, dann muss es auch rein quantitativ ausgewogen wirken.--92.106.246.72 14:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

Na und? Niemand ist daran zu hindern und es ist auch kein Problem, für quantitative Ausgewogenheit zu sorgen. Dass diese zeitweilig nicht gegeben war, liegt an den dazu bisher ausgewerteten Quellenangaben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens hat Superikonoskop hier meinen Text [46] zu meiner Quelle "Diana Preston: Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915. Deutsche Verlags-Anstalt, München (S. 422, 425)" einfach geändert, ohne eine neue Quelle dazu zu benennen. In meinem Buch steht auf Seite 425 klar: "Daneben gibt es eindeutige Beweise für ein Komplott, Kapitän Tuner unglaubwürdig zu machen. Tuner war ein nützlicher Sündenbock". Das "Komplott" hier einfach aus dem Text herauszustreichen, ist eine Verfälschung der Quellenangabe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hier [47] macht er was ähnliches, in dem er den Satz "Churchill hatte angeordnet, die eingegangenen gegnerischen Funksprüche ihm persönlich auszuhändigen. Über deren Inhalt informierte er dann den Chief of the War Staff, Vizeadmiral Sir Henry Oliver und einige ausgewählte Offiziere" unter dem Tarnmantel "korr" einfach entfernt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:05, 29. Sep. 2014 (CEST)

Der entfernte Text wurde vor 6 Jahren hier [48] von Benutzer:Mediatus eingefügt. Ich hab ihn mal dazu befragt.(Schreibfehler korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:42, 30. Sep. 2014 (CEST)

Würde Röntgentechniker einen Text über einzelne ihm passende Sätze hinaus lesen, dann könnte er die Gründe der angesprochenen Änderungen beurteilen. Ansonsten +1 Otberg oben.--Superikonoskop (Diskussion) 10:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bitte erläutere die Gründe der angesprochenen Änderungen genauer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Weil ich im Ggs. zu Dir weitergelesen habe und die Einzelsätze in den Gesamtzusammenhang gestellt habe. Im Übrigen warten wir jetzt auf den Vorschlag von User SteKrueBe. --Superikonoskop (Diskussion) 14:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dagegen hätte ich nichts. "in den Gesamtzusammenhang gestellt" hast Du jedoch durch unzulässiges Löschen dieser und weiterer Artikelaussagen keineswegs. Sondern das Gegenteil gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:52, 1. Okt. 2014 (CEST)

Abgesehen von Deiner stark getrübten Realitätswahrnehmung ist es schon ziemlich dreist, unmittelbar nach der eigenen Sperre daher zu kommen und User Otberg nahezu unverhüllt als Troll zu bezeichnen. --Superikonoskop (Diskussion) 20:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht wo die Realitätswahrnehmung ungetrübt ist, wenn das Löschen von Artikelaussagen als in den Gesamtzusammenhang stellen wahrgenommen wird. Zudem hatte ich rein subjektiv den Eindruck, von Otberg oben zu überschwenglich gelobt zu werden und deshalb auf andere denkbare Realitätswahrnehmungen hingewiesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich lokalisiere nun die Autoren, deren bisher unbelegte Texte von Dir hiermit [49] gelöscht wurden, was ja jederzeit Dein Recht ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2014 (CEST)

War noch Benutzer:Mediatus für ein Pro-Argument: [50].

Benutzer:Nevfennas, [51] (nicht mehr ansprechbar), zuzüglich (siehe Diskussion:RMS_Lusitania/Archiv/2) Benutzer:SteKrueBe, Benutzer:Denniss, Benutzer:Ogb, Benutzer:Ambross07, Benutzer:Mediatus, Benutzer:Otberg für ein hiermit [52] gelöschtes Con-Argument.

Dieses [53]+[54] hiermit [55] gelöschte Con-Argument war von Benutzer:KnightMove.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Für die IP zu "keine brit. Flagge war nach allem gesunden Menschenverstand nur zum Selbstschutz vor willkürl. Beschiessung": Siehe Baralong-Zwischenfall. So auch kurz wiedergegeben in Diana Preston: Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915. DVA, München, Seite 435.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:47, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte eine nachträgliche doppelte Bitte um Entschuldigung anbringen: Erstens, dass ich diesen Abschnitt 2006 überhaupt erst ins Leben gerufen hatte (gegen die Verschwörungstheorie gerichtet, aber das sollte nicht so bleiben...), und zweitens dafür, dass ich damals noch gänzlich unsensibilisiert für das Setzen von Einzelnachweisen war. Wie der Abschnitt nach und nach gewachsen ist, wurde ich mir bewusst, dass ich mir für einen sinnvollen Ausbau die Bücher zum Thema beschaffen und viel Arbeit mit Lektüre und Aufarbeitung hineinstecken müsste - und dazu kam ich nie. In jedem Falle ist meine Position primär beeinflusst von den schon verlinkten Artikeln im World War I Primary Document Archive - Lusitania-Lontroverse allgemein, Verschwörungstheorie im speziellen. In den aktuell laufenden Diskussionen halte ich mich mit Empfehlungen vorerst zurück, aber vielleicht komme ich in den nächsten Tagen doch noch zu sinnvollem Beitragen. --KnightMove (Diskussion) 19:58, 1. Nov. 2014 (CET)

Du brauchtst Dich dafür nicht entschuldigen. Die Verschwörungstheorie wird auch von den Literaturquellen umfangreich behandelt. Der Anteil der Textsteiten, die sich damit befassen, liegt um die 25%.-RöntgenTechniker (Diskussion) 16:41, 5. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist hier, die Anzahl der Argumente der Literaturquellen, die für Vorsatz sprechen, ist defakto ähnlich hoch wie die Anzahl der Verdachtsmomente bei der Hexenverfolgung. Aber der Beweis fehlt eben.

Ich bin inzwischen bei 15 Einträgen für die Kontra-Liste, die kaum wächst und tatsächlich kaum entkräftend wirkt und 37 pro Vorsatz. Wobei die Pro-Liste ständig länger wird, die Kontra-Liste aber nicht. Alles zusammen wäre wichtig und bestätigt sich irgendwie gegenseitig, würde aber etwa 2-4 Bildschirmseiten füllen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 6. Nov. 2014 (CET)

Admiralitätsakten/Beweismaterial unter "Verschwörungstheorie"

Nochmal die Anfrage an Superikonoskop oder jemand anders, der das Preston-Buch besitzt: Wie behandelt Preston die angebl. noch geheimen Admiralitätsakten und das angebl. verschwundene private Beweismaterial: Bezieht sie sich auf Simpson oder andere Sekundärliteratur, auf eigene Nachforschungen oder fehlen - wie offenbar andernorts auch - schlicht die Belege zu den Aussagen? Danke für die Antwort--92.104.130.205 13:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Sie äußert sich dazu S. 403. Danach verweigerte ihr MI 6 Einblick in Akten zu Geheimdienstaktivitäten aus dieser Zeit. Wie gesagt waren ihr Akten, die noch Simpson einsehen konnte (oder behauptete eingesehen zu haben) nicht mehr zugänglich (der heutige Lord Mersey habe eigenen Angaben zufolge keine Kenntnis von den Papieren seines Vorfahren und Preston konnte sie auch in keiner nationalen Sammlung finden), im Cunard Archiv sind Akten verschwunden (wobei das auch einfach Unterschlagung gewesen sein kann), andere kamen aber neu hinzu oder wurden wieder zurückgekauft, ansonsten äußert sie sich nur allgemein zu leeren Blättern (wahrscheinlich entnommene Telegramme etc) und ins Leere laufende Hinweise auf fehlende Akten in diversen Archiven und Zweifel an der Echtheit von einigen Dokumenten und Zeugenaussagen. Beim Logbuch von U 20 bestehen Hinweise auf Manipulationen (S. 440ff). Speziell zu Admiralitätsakten steht wenn ich nichts überlesen habe nichts (sie dankt aber S. 488 jemandem vom Verteidigungsministerium der ihr bei Freigabe von Akten half)--Claude J (Diskussion) 14:48, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke. Sieht also auf den ersten Blick nach eigenen Nachforschungen aus. Mit Admiralitätsakten meine ich die im Art. erwähnten des British Naval Intelligence Department, die offenbar heute beim MI 6 sein sollen? Ich mache darauf aufmerksam, dass eine solche Diskussion über verschwundene Akten kürzlich auch bei der Mordserie des Nationalsozialist. Untergrunds NSU in D aktuell war, und zwar beim Verfassungsschutz. Man geht m.W. bis heute von bürokratischen Verirrungen aus, dass der Verf-schutz auf dem rechten Auge blind sei, konnte nicht bekräftigt werden. Es könnte sich auch hier so verhalten, ich werde den Eindruck nicht ganz los, dass auch Preston mit den vielen Ungereimtheiten an der Verschwörungstheorie mitstrickt, wenn ich z.B. sehe, dass sie offenbar auch Populär-Bücher wie In den eisigen Tod und Rebellion in Peking publiziert hat. Gruss--IP 92 =178.192.8.93 03:07, 31. Okt. 2014 (CET)

Hat Preston eine Begründung für die lange Aktensperre bei MI 6 ?--178.192.9.18 07:47, 31. Okt. 2014 (CET)

Wörtlich Preston S. 403: "Die britische Regierung ist bis heute nicht bereit, alle ihre Informationen über den Lusitania Zwischenfall und die mit ihm verbundenen Machenschaften ihrer damaligen Spionage und Gegenspionage in den Vereinigten Staaten offenzulegen. Ein Brief an MI 6 in Zusammenhang mit dem vorliegenden Buch zog eine höfliche, vielleicht auch exzentrische Absage nach sich, die darauf verwies, die Geheimdienste "können nur effektiv arbeiten, wenn sie die Vertraulichkeit ... ihrer Operationsmethoden wahren, die trotz der langen Zeit, die inzwischen vergangen ist, auch heute noch angewandt werden". (Ende Zitat, Brief von D. W. Clayton an die Autorin, 18. Oktober 2000)--Claude J (Diskussion) 08:22, 31. Okt. 2014 (CET)

PS: in deutschen Archiven, besonders dem Bundesarchiv, scheint sie dagegen auf keinerlei Schwierigkeiten gestoßen zu sein und sie hebt neue Erkenntnisse hervor, die sie aus diesen gewann, allerdings gibt es eindeutige Hinweise, dass die betreffenden Akten nach dem 2. Weltkrieg durch die Hände der Allierten gingen.--Claude J (Diskussion) 08:34, 31. Okt. 2014 (CET)

Danke. Allerdings gab es ja Manipulationen im Kriegstagebuch U 20, deren Urheber wäre doch wohl unklar?-- IP 178=85.0.198.37 06:58, 1. Nov. 2014 (CET)

Unklar war nur, wann die Deutschen die Manipulationen vorgenommen hatten, bald nach der Versenkung oder erst 1918, als der Kaiser laut Preston fürchtete später für Kriegsverbrechen angeklagt zu werden (ein Hinweis ist, dass die Seite zum 7. Mai im Gegensatz zu den anderen vom Kommandanten nicht unterschrieben ist wie vorgeschrieben, 1918 lebte Schwieger nicht mehr). Die Beweise für Manipulationen sind ziemlich eindeutig; nach Preston ist es sogar durchaus möglich, dass das U-Boot ursprünglich speziell auf die Lusitania angesetzt war - dem Logbuch zufolge hätten sie die Identität angeblich erst bei dessen Untergang erkannt.--Claude J (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2014 (CET)

Interessant, solches würde , sofern Preston gewisse Indizien hat und nicht bloss auf Spekulationen reitet, im Artikel gut aussehen! Gruss--85.0.198.37 12:27, 1. Nov. 2014 (CET)

Liebe IP, wer hier vor allem spekuliert bis u.a. Du und nicht Preston. Dass das das U-Boot speziell auf die Lusitania angesetzt war, kann schon sein, über mündliche Befehle. Die Lusitania war ja unbezweifelbar ein bevorzugtes Angriffsziel, für alle deutschen U-Boote. Es gibt jedoch keine Beweise für Manipulationen des schriftlichen Kriegstagebuches. Eigentlich auch keine Gründe. Es gibt nur Hinweise darauf, die sich vermutlich auch anders plausibel erklären lassen. Schwieger ist zwar im Krieg getötet worden, einige Besatzungemitglieder überlebten aber selbst das Ende des zweiten Weltkrieges. Beispielsweise der Funker Otto Rikowski, dessen Aussagen über die Versenkung später auf Tonband aufgenommen wurden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:20, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich kann mich nur auf Preston beziehen (nach ihr wurde das Logbuch von anderen Autoren bisher nicht ausgewertet): "Es gibt gute Gründe für den Verdacht, dass das Kriegstagebuch vonn U 20 frisiert wurde, nachdem Schwieger in seinen Heimathafen zurückgekehrt war" (S. 443). Das Original ist im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg RM 97/680, abgezeichnete Fassung des Kriegstagebuchs von U 20 März 1915. Sie widmet ihm ein eigenes Kapitel S. 440ff. Zu den Verdachtsgründen: da wären neben der fehlenden Unterschrift auf der Seite vom 7. Mai:

• Normalerweise wurden die vom Kommandanten mit Bleistift erstellten Originale nach der Rückkehr auf Vordrucke mit Schreibmaschine übertragen, beidseitig und jede Seite unterschrieben vom Kommandaten. Hier gibt es keine Vordrucke, sie sind nicht beidseitig beschrieben.
• Es gibt nach Preston viele Anzeichen, dass das Exemplar aufgeschnitten, geklebt und neu eingebunden wurde (i. G. zu anderen solchen Kriegstagebüchern).
• Der Stil ist oft untypisch weitschweifig für Schwieger i.V. zu seinen anderen Logbüchern. Die Einträge folgen dicht aufeinander ohne sonst übliche Absätze.
• Inhaltliche Unstimmigkeiten/Widersprüche. Beispielsweise notiert Schwieger Bedenken wegen seiner Treibstoffvorräte, bei der Rückkehr waren seine Tanks aber noch zu einem Drittel gefüllt. Dann gibt es Unstimmigkeiten bei der Sichtung der Lusitania (die ich mal übergehe da nautischer Natur). Er behauptet außerdem sie erst beim Sinken identifiziert zu haben, was wegen der für Experten wie Schwieger (der von einem ehemaligen Lotsen der Handelsmarine sekundiert wurde) Unverwechselbarkeit des Schiffs unglaubwürdig ist (außerdem war der Name, den Schwieger beim Untergang gelesen haben will, nach Aussagen von Passagieren mit schwarzer Farbe überstrichen). Seine Eintragung dass das Schiff nach dem Torpedotreffer stoppte ist falsch ebenso wie die, dass die Brücke zerrissen wurde. Dann steht da explizit, dass Schwieger davon Abstand nahm einen zweiten Torpedo in das Gedränge sich rettender Menschen zu schießen, was nach Preston untypisch und als Kommentar im Logbuch unangebracht war. Ebenso unangebracht sind erläuternde Bemerkungen im Logbuch/Tagebuch darüber, dass er sich wundere warum sie nicht den Nordkanal (Meerenge) genommen hätte, da sie doch durch vorherige Versenkungen gewarnt war. Da wurde also Preston folgend quasi die Argumentation des deutschen Oberkommandos auf ziemlich plumpe Weise Schwieger untergeschoben.

Alles in Allem Hinweise nach Preston auf eine Schönung wahrscheinlich noch 1915, vielleicht auch noch zusätzlich weitere Änderungen 1918. Was die handfesten Motive der wahrscheinlichen Fälschung anbelangt habe ich die schon oben erwähnt. Bei Preston steht zwar nicht, dass man das Logbuch in der Propaganda benutzte, aber möglicherweise hatte man das vor. Sie deutet auch an, dass der in der internationalen Presse angegriffene Kaiser ein persönliches Interesse hatte und das Logbuch angefordert hatte (S. 447), was wohl heißen soll dass der Kaiser eine frisierte Version vorgelegt bekam. Das blieb auch nicht das erste Mal, dass man U-Boot Kommandanten zu Falschaussagen anhielt oder zum Schweigen verdonnerte. Ich erinnere mal an die Tubantia Affäre ein Jahr später und Schwieger selbst stiess beim Oberkommando bei der Versenkung des Passagierdampfers Hesperian im September 1915, den er nach eigenen Aussagen für einen Hilfskreuzer hielt, auf deutlich mehr Verärgerung und musste in die offizielle Version einwilligen dass er auf eine Mine gelaufen sei.--Claude J (Diskussion) 10:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Zu:

• Normalerweise wurden die vom Kommandanten mit Bleistift erstellten Originale nach der Rückkehr auf Vordrucke mit Schreibmaschine übertragen, beidseitig und jede Seite unterschrieben vom Kommandaten. Hier gibt es keine Vordrucke, sie sind nicht beidseitig beschrieben.

Das überlieferte Kriegstagebuch ist vermutlich eine von 3 Kopien und das unterzeichnete Original im oder nach den beiden Weltkriegen zerstört worden, wie andere Akten auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:55, 2. Nov. 2014 (CET)

• Es gibt nach Preston viele Anzeichen, dass das Exemplar aufgeschnitten, geklebt und neu eingebunden wurde (i. G. zu anderen solchen Kriegstagebüchern).

Von diesem Kriegstagebuch wurden nach dem Krieg mindestens 1* Kopien für Zeitungen/Buchautoren angefertigt. Und dafür musste man es vermutlich, aus technischen Gründen, aufschneiden und hinterher neu einbinden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2014 (CET)

• Der Stil ist oft untypisch weitschweifig für Schwieger i.V. zu seinen anderen Logbüchern. Die Einträge folgen dicht aufeinander ohne sonst übliche Absätze.

Mag sein, das ist ein Hinweis.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2014 (CET)

• Inhaltliche Unstimmigkeiten/Widersprüche. Beispielsweise notiert Schwieger Bedenken wegen seiner Treibstoffvorräte, bei der Rückkehr waren seine Tanks aber noch zu einem Drittel gefüllt.

Mag sein, das ist ein Indiz für Vorsatz bei der Versenkung. Aber nicht für eine Fälschung des Kriegstagebuches.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Der Treibstoffverbrauch der U-Boote war stark vom Seegang abhängig und schwankte dadurch erheblich, um bis zu 40%. Bei Windstärke 6 = "starker Wind, grobe See", aber noch kein Sturm (Windstärke 9) sank die Überwasser-Geschwindigkeit beispielsweise vom Normwert 10 kn auf 8 kn ab. Ergibt einen um 20% erhöhten Treibstoffverbrauch. Also brauchte man für schlechte Wetterlagen eine erhebliche Reserve.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Im Kriegstagebuch steht zum Verbrauch folgendes: "Der auf der Hinfahrt über Erwarten große Verbrauch ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß der Inhalt der Tauchtanks gemäß Biografie mit 13 Tonnen als zu groß angenommen wird."--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Dann gibt es Unstimmigkeiten bei der Sichtung der Lusitania (die ich mal übergehe da nautischer Natur). Er behauptet außerdem sie erst beim Sinken identifiziert zu haben, was wegen der für Experten wie Schwieger (der von einem ehemaligen Lotsen der Handelsmarine sekundiert wurde) Unverwechselbarkeit des Schiffs unglaubwürdig ist.

Das ist nicht unglaubwürdig, weil das Schiff eben nicht unverwechselbar war, siehe Abbildungen oben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2014 (CET)

(außerdem war der Name, den Schwieger beim Untergang gelesen haben will, nach Aussagen von Passagieren mit schwarzer Farbe überstrichen).

Ein Film, der bei der Abfahrt der Lusitania aus New York aufgenommen wurde und auch damals mitfahrende prominente Passagiere zeigt, zeigt den Schiffnamen gut lesbar am Bug. Entweder ist der Film falsch, oder diese Aussagen: http://www.youtube.com/watch?v=7ZOqw5XEaN0--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Die Angabe vieler Historiker, der Schiffname sei übermalt worden, hat offensichtlich folgenden Grund: Eine unterbelichtete Filmkopie von der Abfahrt der Lusitania aus New York. Diese wurde auch in vielen früheren Fensehsendungen gezeigt und ist in ihren dunklen Grautönen derart dunkel, dass der Schiffsname im völligem Schwarz abgesoffen ist. Sind das nun zuverlässige Informationsquellen? Die Filmkopie im Internet ist dagegen entweder sehr gut restauriert oder der Originalfilm. Und zeigt den Schiffnamen "Lusitania", zumindest auf der Steuerbordseite am Bug, zwischen Zeitindex 5:03 und 5:16 ganz eindeutig. Was bleibt übrig: Der Schiffname wurde entweder erst auf See übermalt, was jedoch den Literaturangaben von Ballard bereits widerspricht, oder nur auf der Backbordseite bzw. am Heck. Fragt sich nur, woher die Passagiere das wissen konnten, die das Schiff von der Steuerbordseite her betreten haben. Bereits auf dem Schiff konnten sie den Schiffnamen, wegen des Geländers und der Neigung der Bordwand, nicht mehr sehen. Höchstens nach der Torpedodierung wieder, bereits im Rettungsboot oder Wasser schwimmend.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Seine Eintragung dass das Schiff nach dem Torpedotreffer stoppte ist falsch:

Das Schiff selbst kann nicht sofort gestoppt haben. Aber möglicherweise seine Maschinen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2014 (CET)

ebenso wie die, dass die Brücke zerrissen wurde.

Er scheibt nur, dass die Aufbauten über dem Treffpunkt auseinandergerissen wurden. Irgendetwas muss da auseinandergerissen worden sein, denn nach der zweiten Explosion soll das Deck voller Kohle gelegen haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Korrektur, eine zerissene Brücke wird erwähnt, allerdings auch Qualm, der die Brücke kurz darauf einhüllte. Vielleicht verguckt.

Dann steht da explizit, dass Schwieger davon Abstand nahm einen zweiten Torpedo in das Gedränge sich rettender Menschen zu schießen, was nach Preston untypisch und als Kommentar im Logbuch unangebracht war.

Diese Versenkung war nicht typisch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Ebenso unangebracht sind erläuternde Bemerkungen im Logbuch/Tagebuch darüber, dass er sich wundere warum sie nicht den Nordkanal (Meerenge) genommen hätte, da sie doch durch vorherige Versenkungen gewarnt war. Da wurde also Preston folgend quasi die Argumentation des deutschen Oberkommandos auf ziemlich plumpe Weise Schwieger untergeschoben.

Mag sein, diese Argumentation ist jedoch recht naheliegend.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Trotz erneutem RT-Filibustering hat Preston hier offensichtlich klare Indizien, dass auch deutscherseits getrickst wurde. Wenn schon die potenziellen brit. Tricksereien im Artikel hervorgehoben sind, ist es ein zwingendes Gebot der WP-Neutralität, auch dies - natürlich in geraffter Form - einzutragen!--IP 85=92.107.122.66 15:00, 2. Nov. 2014 (CET)

Und die angebliche Neutralität sind jeweils die Literaturangaben, die bestimmte Acounts hier als neutral bezeichnen. Und bloß nicht zu viele Details. Sonst könnten ja zu viele Widersprüche zwischen den vorhandenen Quellenangaben auffällig werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:19, 2. Nov. 2014 (CET)

Zur Identifizierung: ja es gab fünf Linienschiffe mit vier Schornsteinen die in Frage kamen, deren Position war aber den Deutschen bekannt (Preston s. 455), im fraglichen Seegebiet kam zu der Zeit nur die Lusitania in Frage. Für andere Details bitte Preston nachlesen, es ist müssig sie widerlegen zu wollen wenn man nicht den Inhalt des Kriegstagebuchs kennt. Zum Beispiel ist die Tatsache, dass er in sein Tagebuch schreibt, er könne unter anderem aus Treibstoffmangel nicht nach Liverpool weiterfahren und er nachweislich bei Ankunft noch ausreichend Treibstoff hat sehr wohl ein Indiz für Fälschung. Nebenbei, wenn der Name nicht übermalt war (nach Preston durch zahlreiche Aussagen von unparteiischen Zeugen belegt) und man ihn schon von Weitem lesen konnte hätte ihn Schwieger ja auch nicht erst während sie unterging gelesen--Claude J (Diskussion) 15:24, 2. Nov. 2014 (CET)

So einfach ist das nicht. Der britische Marinegeheimdienst hatte Informationen über von England abgehende Truppentransporte fingiert, abgehend von den westlichen und südlichen Häfen Großbritanniens. Diese gingen bei den Deutschen am 24. April 1915 ein und hatten das Auslaufen von U 20, U 27, U 30, U 35, U 36, U 39 und U 41 am 29. April 1915 provoziert, um die ihnen vorgetäuschten Truppentransporte abzufangen.

Zu diesem Zeitpunkt wurden auf britischen Werften gerade die Passagierdampfer Mauretania und Aquitania in Truppentransporter umgebaut. Die Aquitania war zunächst nach Kriegsbeginn, wie für die Lusitania vorgesehen, von 5000 Arbeitern in einen Hilfskreuzer umgebaut, mit 15,2-cm Geschützen bewaffnet und offiziell als Hilfskreuzer in Dienst der Flotte gestellt worden. Nach einer Kollision wurde sie dann in einen Truppentransporter umgebaut. Die Bewaffnung wurde wieder entfernt, weil sich das Schiff nicht als Hilfskreuzer eignete. Die Aquitania ging ab 11. Mai 1915, also nur 4 Tage nach der Versenkung der Lusitania, tatsächlich als Truppentransporter in den Kriegseinsatz und beförderte anschließend insgesamt 30.000 Soldaten für die Schlacht_von_Gallipoli. Die Mauretania wurde im Mai 1915 ebenfalls für den Truppentransport verfügbar und eingesetzt.

Quelle: Patrick O'Sullivan: Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit.. E.S. Mittler & Sohn GmbH, Hamburg, Berlin, Bonn 1999, ISBN 3-8132-0681-5 (Kapitel 3, Glanzvolle Zeiten, S. 43, 64). Preston kürzt und interpetiert nur die Fakten anders, auf Seite 141-142.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Im übrigen ist aus mindestens 700 Metern Entfernung die Sicht durch ein von den Wellen überspültes U-Boot-Periskop auf die Seite eines Schiffs, dass zunächst mit dem Bug voraus in Richtung U-Boot fährt, ziemlich schlecht. Sie ist zeitlich nur für jeweils wenige Sekunden möglich, wenn man der Möglichkeit einer Entdeckung und Rammung des U-Bootes begegnen will.

Unklar ist allerdings, wieso Schwieger nicht beschreibt, wie sich Schiff weiter bewegte, nachdem es torpediert wurde. Das passt tatsächlich nicht. Das Schiff fuhr wohl anschließend mit noch relativ hoher Geschwindigkeit im Kreis, da seine Ruderanlage nicht mehr reagierte. Normalerweise gehörten zum Kriegstagebuch jedoch noch weitere Unterlagen wie eine Seekarte mit den eingezeichneten Kursen von Schiff und U-Boot, Torpedoschussmeldungen und gesendete/empfangene Funksprüche, über deren Verbleib mir nichts bekannt ist.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:02, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie immer reine Theoriefindung, für den Artikel komplett irrelevant... --Otberg (Diskussion) 15:06, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie hier schon häufiger festzustellen sind die Wikipedia:Grundprinzipien eingen Benutzern scheinbar egal, die auch ihnen unpassende Literaturangaben hilfsweise als reine Theoriefindung und somit komplett irrelevant behaupten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Der ganze Absatz ist mal wieder original research und TP pur. Passend für ein Diskussionsforum, in Wikipedia völlig fehl am Platze. Eigentlich kann man die gesante Disk. hier löschen, weil sie das Ziel verfehlt. Siehe auch ganz oben: (Hervorhebung dort)Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Pölkky 13:42, 5. Nov. 2014 (CET)

"Für andere Details bitte Preston nachlesen, es ist müssig sie widerlegen zu wollen wenn man nicht den Inhalt des Kriegstagebuchs kennt." Ich kenne den aber. Und für sonstige Details bitte die dafür angegebenen Literaturquellen nachlesen, statt sie einfach zu ignorieren oder sogar per Edit-War dem Artikel herauszulöschen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Wie ich jetzt gesehen habe ist das Kriegstagebuch sogar Online (Fotos durch die Britische Militärmission in Berlin 1920, allerdings hatte ich eigentlich erwartet eigenhändige Unterschriften von Schwieger zu finden, Abschrift ?, die letzten Seiten fehlen). Wie man das interpretiert ist allerdings eine andere Frage. Preston sieht jedenfalls ausreichend Anhaltspunkte für eine Manipulation.--Claude J (Diskussion) 14:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Onlineversion (von der früheren britischen Militäradministration in Deutschland, für die damaligen Historiker) ist mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, auch diese: [56] des amerikanischen Nationalarchivs. Diese Vorlage wurde so auch von vielen älteren Literaturquellen (Simpson gehört hier nicht dazu) irrtümlich verwendet, von anderen Literaturquellen dagegen nicht. Im Ablauf sind zunächst die ersten 3 Uhrzeitangaben auf Seite VIII (am fraglichen Tag) durch einen Kopierfehler (möglicherweise Knick im Papier) verfälscht. Tatsächlich lauten diese Uhrzeiten:

• Statt "2,0 pm" "2,20 pm."
• Statt "2?5 pm" "2,25 pm."
• Statt "2,5 pm" "2,35 pm."

Deshalb widersprechen sich viele ältere Literaturquellen bzw. Autoren in diesem Punkt gegenseitig. Der restliche Text in der Onlineversion ist korrekt, aber unvollständig wiedergegeben. Es fehlen mehrere Seiten vorher (konkret Seite II, III, IV, V, VI) und auch folgende (konkret Seite X, XI, XII, auf Seite XII stehen die Angaben über den Treibstoffverbrauch).

Dass die Unterschriften fehlen, kommt bei den mit Schreibmaschine angefertigten Kopien von Kriegstagebüchern häufiger vor. Die Kriegstagebücher wurden an Bord nur mit Bleistift geführt und später an Land mit einer Schreibmaschine in drei Exemplaren neu geschrieben. Scheinbar wurde nicht jede dieser Kopien handschriftlich abgezeichnet und es sind wohl nicht alle bis heute erhalten geblieben. Vieles wurde nach den Weltkriegen von den Deutschen vernichtet, von den Alliierten beschlagnahmt oder zum Heizen verwendet.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:01, 5. Nov. 2014 (CET)

"Preston sieht jedenfalls ausreichend Anhaltspunkte für eine Manipulation" (Claude J. oben). Nochmals: Wir haben hier die Literatur zu spiegeln, sprich diese Preston-Aussage, und sie gehört aus Neutralitätsgründen auch klar in den Artikel, da auch die verschiedenen eventuellen Ungereimtheiten auf britischer Seite dort drin festgehalten sind!!--178.192.10.255 14:50, 7. Nov. 2014 (CET)

RT möchte lieber selbst Detektiv spielen. Das ist aber für den Artikel irrelevant. --Pölkky 15:08, 7. Nov. 2014 (CET)

Nicht nötig. Mehrere Autoren haben das schon gemacht. Und das ist aber für den Artikel nicht irrelevant.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2014 (CET)

Einzelnachweis 82 vs. Kriegstagebuch

Im Einzelnachweis 82 steht, der Dampfer sei anhand von verschiedenen britischen Erkennungsbüchern rasch als Lusitania identifiziert worden. Das ist ein ganz klarer Widerspruch zum von Claude J oben verlinkten Kriegstagebuch Schwiegers: Dieser rapportiert vor der Torpedo-Abgabe einzig die Identifizierung eines Passagierdampfers mit 4 Schornsteinen und 2 Masten; erst beim Sinken des Schiffes bezeugt er dann, den Schriftzug Lusitania gesehen zu haben. Bitte richtigstellen--178.194.84.232 01:38, 9. Nov. 2014 (CET)

Dass hier offenbar gleich drei Bücher das falsche aussagen (Fussnote beim EN 82), wirft ein weiteres Schlaglicht darauf, wie bei dieser Geschichte Fakten verdreht und dann von x anderen einfach ungeprüft übernommen wurden --178.194.84.232 01:46, 9. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist, wir wissen nicht, woher diese Information ursprünglich kommt. Das Kriegstagebuch war nicht die einzige Informationsquelle, es gab nach dem Krieg auch einige wenige Berichte von Besatzungsmitgliedern. In Lusitania: Saga and Myth von David Ramsay steht auf Seite 81 dazu folgendes: "After the War, a fellow U-Boat captain, Kiesewalter confirmed that Schwieger did not know the exact identity of his target before he fired at her." Andere Quellen schreiben lediglich, dass die Lusitania hätte identifiziert werden können. Also, die Autoren sind sich hier einfach nicht einig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:13, 10. Nov. 2014 (CET)

Nochmals meine These

Ich komm zurück auf m. These, dass mindestens Simpson und der erwä. Bastei/Lübbe-Pole hier Verschwörungstheorien mit verfälschter Quellengrundlage vorgelegt haben. Hier [57] das Buch "Freedom of the seas" von J. Kenworthy, 1927, im Volltext, von dem Simpson einige krasse Vorwürfe bez. des Churchill-Verhaltens 'entnahm'. Habs unzureichend überflogen, für mehr reicht die Zeit bei mir nicht - zur Lusitania hab ich nix spezifisches gesehen... Falls sich jemand die Zeit nehmen kann, wärs ein wichtiges Hilfsmittel der Quellenkritik, das dazu beitragen könnte, diesen leidigen Streit hier zu verkürzen--178.193.106.207 00:30, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab das schon geprüft. Es gibt in allen Literaturquellen Fehler und Ungenauigkeiten und jede ist darüber angreifbar. Simplson scheint vergleichsweise fachbezogen gearbeitet zu haben, ähnlich wie Preston und liefert zumindest ein ähnlich umfangreiches Quellenverzeichnis mit. Hier hat er jedoch einen seiner Fehler gemacht, indem er als Quelle die falsche Seite 211 benennt. Tatsächlich steht der Text so nur annähernd auf Seite 72. Die Abweichung kann damit zusammenhängen, dass sich Simpson auch auf das Originalmanuskript von Kenworthy bezieht, dass inzwischen aus seinem Privatarchiv verschwunden ist. Eventuell, wie einige Funksprüche der Admiralität, aus den gleichen politischen Motiven heraus verschwunden wie die hier benannten: http://www.bbc.com/news/uk-27218532 .

Ein anderes Beispiel für Fehler oder Erfindungen der Autoren, offensichtlich mangels belastbarer Daten oder Recherchemöglichkeiten in deutschen Archiven, sind technische Parameter des U-Bootes wie die Torpedogeschwindigkeit. Die wirklich alle(!) mir bekannten Literaturquellen voneinander abweichend und damit mindestens mehrheitlich falsch angeben. Vermutlich sogar alle falsch. Die korrekte Torpedogeschwindigkeit zu kennen ist wichtig, weil sich darüber ausrechnen lässt, wo der Torpedo tatsächlich getroffen haben dürfte. Dort: http://www.lusitania.net/hunters_htm_files/LusitaniaTorpedoAreaLit2.jpg . Und was ist dort?--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Kann das da: http://www.nationalarchives.gov.uk/releases/2005/highlights_nov/november25/default.htm jemand lesen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:55, 2. Okt. 2014 (CEST)

Man kündet 2005 ein Buch an, das (das Altbekannte) behaupte, Churchill habe die L. bewusst vor das U-Boot gelockt, um die USA in den Krieg zu locken.

Ich möchte aber v.a. die Seite wissen, wo Kenworthy gem. Simpson angeblich schrieb, die L. sei (von Churchill) bewusst in eine Zone geschickt worden, wo bekanntermassen ein U-Boot lauerte. Und die Admiralität habe dann gem. Simpson das Kenw.-Manuskript so zensiert, dass das Wort "bewusst" in der def. Fassung weg war (Hab diese Infos in einer Umschreibung des Pro/Contra - Versionsunterschied - von Superikonoskop gefunden)

-- IP 178...=92.104.128.149 13:50, 2. Okt. 2014 (CEST)

Mein Eindruck beim Ueberfliegen war jedenfalls klar, dass es sich hier um ein rein militärisch-fachtechnisches Buch handelt, dass nicht solche krassen Anschuldigungen gegen Ch. kolportiert und sich nicht mit Lusitania-Details befasst. Ausserdem frag ich mich (das hat jetzt nix mit Kenworthy zu tun), wie Churchill ein derartiger Masochist sein kann, dass er solche Selbstbeschuldigungen, wie hier kolportiert wird, sogar in einem Kriegstagebuch protokollieren lässt... Das ist ja direkt absurd !!!--92.104.128.149 14:03, 2. Okt. 2014 (CEST)

Für klare Eindrücke ohne Informationsbasis kann ich nix. Das Du oben einen Link in das Nationalarchiv des Vereinigten Königreichs mit einer Buchankündigung verwechselst, ist erstaunlich. Die fragliche Seite in Kenworthys Buch kannst Du nicht wissen, weil der fragliche Text lt. Simpson so eindeutig nur im Originalmanuskript stand, nicht im Buch. Diesen Umstand kannst Du kaum noch in Erinnerung haben, weil der erläuternde Text vor kurzem hiermit [58] aus dem Artikel entfernt wurde. Dass der modifizierte Text, den Du suchst, vermutlich auf Seite 72 statt auf Seite 211 steht, habe ich oben schonmal geschrieben. Warum Simpsons Seitenangabe dazu nicht passt, weiß ich nicht, viele Dokumente sind ja inzwischen entweder komplett verschwunden oder um einzelne Seiten erleichtert worden. Es scheint mir sinnlos, Dir dazu noch weitere Erläuterungen zu geben.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die Briten bezeichnen Simpsons Buch in ihren Geheimddokumenten ab 1971 von hier http://www.nationalarchives.gov.uk/releases/2005/highlights_nov/november25/default.htm zunächst als sehr gut lesbar und recherchiert. Seine Schlußfolgerungen (und die der BBC) seien für die Führung unerfreulich. Man befasst sich auch mit der Frage, was der Autor wohl zu beweisen versuche, wie man ihn besser kontrollieren und eventuell verhindern könne, dass er an weitere Unterlagen gelange.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:30, 2. Okt. 2014 (CEST)

Drück dich verständlicher aus, das ist wohl das Hauptproblem. Warum bittesehr sprichst du von Inhalten von Geheimdokumenten, ohne dass du sie hier verlinkst oder zumindest sagst, woher du diese Infos hast?? --178.192.116.188 06:01, 3. Okt. 2014 (CEST)

Bei der Aenderung von Superikonoskop vom 16. Sept. 21.54 Uhr heisst es klipp und klar und wie ich oben schrieb, nur das Wort bewusst sei gem. Simpson entfernt worden, der Rest davon müsste also noch im Kenworthy-Buch stehen !!--178.192.116.188 06:25, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Zweifel ob alle lesen und verarbeiten können oder wollen, was ich hier scheibe oder als Quellen angebe.

• Woher ich die Geheimdokumente habe? Vom britischen Nationalarchiv selbstverständlich. Mann muss sie dort halt anfordern, Kosten ca. 5 Euro.

• Der Vorwurf von Otberg, ich würde "revisionistische Verschwörungstheorien" verbreiten, wird von den Briten in ihren Geheimdokumenten auch erhoben. Gegen Simpson.

• Sofern Du meinst, der Rest müsste 1:1 im Kenworthy-Buch stehen, hast Du recht. Das Problem ist hier, ich habe Simpsons Buch schon auf deutsch übersetzt vorliegen, das Kenworthy-Buch im Internet ist auf englisch. So kann es zu einer Diskrepanz kommen. Ich weiß auch nicht, ob die Internet-Ausgabe die Ausgabe ist, auf die sich Simpson bezieht, oder eine wieder eingestampfte/veränderte/gekürzte, weil seine Quellenangabe "Seite 211" statt "Seite 71" deutlich hinter die letzte Buchseite zielt. Das ist jedoch nur eine von vielen Merkwürdigkeiten bei allen Quellen.

• Die in vielen Literaturquellen enthaltenen falschen Angaben zum zeitlichen Ablauf der Versenkung haben ihre Ursache offensichtlich in einem beim Umkopieren des Kriegstagebuches von U20 vorhandenem Knick im Papier. Dieser führte zum Verdecken einzelner Ziffern bei Uhrzeitangaben im Kriegstagebuch, dass die französische Zeitung "L'ILLUSTRATION" am 24. April 1920 umfassend veröffentlicht hatte. Diese Kopie im Nationalarchiv der Vereinigten Staaten ist ebenso verfälscht. Das haben die Briten und viele Sachbuchautoren nicht gemerkt, die Historikerin Preston offensichtlich schon.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:05, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte fest, was ich von Röntgentechniker (der offenbar problemlos Zugriff zu brit. Geheimdokumenten hat...) noch einigermassen nachvollziehen kann: Er hat das Kenworthy-Buch von A bis Z gelesen und die Simpson-Passage, die am 16. September von Superikonoskop hier eingefügt wurde, und von der angebl. das Wort "bewusst" wegzensiert wurde, nicht gefunden. Will heissen: Colin Simpson ist, wie ich in meiner These formuliert habe, unwissenschaftliche Verschwörungsliteratur und hat in der WP entweder gar nix zu suchen oder dann einzig und allein unter dem Präfix Verschwörungstheorie. Aehnliches könnte man wohl auch bei vielen der anderen hier verwendeten 'Werke' feststellen, wenn man sich die Mühe nähme. Weitere Diskussion darüber bringt wohl nicht mehr viel--178.192.119.38 06:04, 4. Okt. 2014 (CEST)

Der Zugang zu diesen brit. Geheimdokumenten ist jedermann über das Internet möglich, die Schutzfristen sind abgelaufen und die Kosten betragen 5 Euro. Eine Passage in dem Buch, aus der das Wort "bewusst" hätte wegzensiert werden können, habe ich gefunden, nur nicht auf der hierfür angegebenen Seite.

Meine obige Aussage "wie man ihn besser kontrollieren und eventuell verhindern könne, dass er an weitere Unterlagen gelange." war ein Übersetzungsfehler von mir. Statt dessen hat sich Simpson offensichtlich nur beklagt, dass er nicht Zugang zu allen Unterlagen bekomme. Die Briten widersprechen dem. Und listen anschließend viele "kaum bedeutsame" Unterlagen, unter anderem von Churchill auf, die sie nach ihrer Freigabe wieder zurückgezogen hatten. Sie befürchteten im Zusammenhang mit Simpsons Buch auch eine Verschlechterung ihrer Beziehungen zu den USA.

Dass Colin Simpson (und andere Historiker und BBC-Redakteure) jeweils unwissenschaftliche Verschwörungstheoretiker seien, ist Deine Privatmeinung. Die kann man zwar auch mit begrenzter Sachkunde entwickeln, es verletzt allerdings Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, wenn Du glaubst, somit den Artikelinhalt entsprechend zensieren zu dürfen.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 4. Okt. 2014 (CEST)

Dann zeig doch bitte das Zugangsportal zu dieser Nationalarchiv-Site und nenn die Kenworthy-Seite der Passage mit dem wegzensierten "bewusst"!

Hab mich mittlerweile auf den ersten 100 Seiten von Kenworthy etwas eingelesen. Er billigt zwar irgendwo D eine gewisse Legitimität für den U-Boot-Krieg zu, da GB mit seiner Blockade ebenfalls deutsche Frauen und Kinder aushungerte. Ansonsten aber nur teils scharfe Kritik:

• S. 85: "The law of sea broken in a ruthless [rücksichtslos, IP] manner"
• S. 86/87: Kritik an der massenhaften dt. Versenkung neutraler (sic!) Schiffe, aus Ländern, die D nicht feindselig gegenübergestanden seien, z.B. ein Siebtel der spanischen Zivilflotte
• S. 90 zitiert er aus Ludendorffs Memoiren, D habe so viele Schiffe wie nur möglich versenken wollen und bedauert die vielen Opfer dieses U-Boot-Krieges

Aus einer solchen Position heraus beschuldigt er wohl kaum irgendwo Churchill, er habe die L. bewusst vor die Torpedos Schwiegers gelotst !!

--178.194.117.159 08:00, 5. Okt. 2014 (CEST)

Unsere obige Disk bezüglich der Nicht-Warnung durch Schwieger und funktechn. Ausstattung der U20 war wohl in der Tat überflüssig, auch Kenworthy spricht an div. Stellen von "sinking at sight", also der Order, ohne jede Vorwarnung zu versenken...--IP 178...=92.104.146.129 12:16, 5. Okt. 2014 (CEST)

Willst Du mich nun verschaukeln, indem Du ständig erneut nach den gleichen Quellen fragst oder hast Du nur Probleme mit dem Gedächtnis? Lies meine Quellenangaben oben [59] [60] in diesem Abschnitt nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:58, 5. Okt. 2014 (CEST)

Manuskript Kenworthy aus dem Privatarchiv Simpson verschwunden, etc. Ich frag mich, wer hier wen verschaukeln will... Ich glaub, ich hab den Sachverhalt klar offengelegt. Es soll noch jemand Neutrales den Rest des Kenworthy-Buches verifizieren, schliessl. ist die WP ein Gemeinschaftswerk. Sonst muss ich noch denken, dass ich als Schweizer der einzig neutral Arbeitende bin hier.... EOD--92.104.146.129 14:40, 5. Okt. 2014 (CEST)

Netter Versuch, das zu reparieren. Dass das Manuskript Kenworthy aus dem Privatarchiv Simpson verschwunden sei, ist eine neue Erfindung von Dir. Dass auch andere Unterlagen aus britischen Archiven mit verschwunden sind, ist jedenfalls nicht meine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:51, 5. Okt. 2014 (CEST)

• Kenworty Seite 72: "This first submarine campaign was logical and legal. Logical because if the British were entitled and enabled to starve German women and children the Germans had the right to do the same if they could by British. Legal because the right of submarines to sink at sight under international law could be sustained without stretching any more points than had been strained by the British in making rubber and food contraband. But it was none the less a foolish and a futile move. Futile because British shipping had only to disguise itself as neutral. And foolish because it was especially obnoxious to Americans who had to use British shipping both for passage and freight.

The British did not retaliate in kind and no neutral ship was ever sunk by a British mine or submarine. There was no need for it and they knew a trick worth two of that. They let a test case go before the Court of public opinion. The Lusitania steaming at half-speed straight through the submarine cruising ground on the Irish coast was incontinently sunk (May 1915)".

• Etwa: "Das erste U-Boot-Kampagne war logisch und legal. Logisch, denn wenn die Briten berechtigt und befähigt waren, deutsche Frauen und Kinder verhungern zu lassen, hatten die Deutschen das Recht, das gleiche zu tun. Legal, weil das internationale Recht der U-Boote zur Versenkung auf Sicht ohne Dehnung der Gesetze genauso aufrecht erhalten werden konnte, wie die das Recht der Briten, Gummi und Lebensmittel zur Schmuggelware machen. Aber es war dennoch eine dumme und sinnlose Handlung. Sinnlos, weil sich der britische Handel nur als neutral hätte tarnen müssen. Und dumm, weil sie besonders unerträglich für die Amerikaner war, die den britischen Handel sowohl für Passagiere als auch für die Fracht benutzen mussten.

Die Briten übten keine Vergeltung. Kein neutrales Schiff wurde jemals von einem britischen U-Boot oder einer Mine versenkt. Es war nicht notwendig und sie kannten einen besseren Trick. Sie haben versucht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Die Lusaitania dampfte geradeaus mit halber Geschwindigkeit durch ein U-Boot-Patrouillengebiet an der irischen Küste und wurde gnadenlos versenkt (Mai 1915)."

Simpson dazu auf S. 150: ... Was vorgebraucht wurde, wird nie festgestellt werden können, aber als Kenworthy den Kartenraum nach der Konferenz verließ, war er empört über den Zynismus seiner Vorgesetzten. Im Jahre 1927 deutete er in seinem Buch The Freedom of the Seas an, was sich erkennen ließ. "Die Lusitania", so schrieb er, "wurde bei beträchtlich verminderter Geschwindigkeit und ohne die zurückbeorderten Geleitschiffe in eine Zone geschickt, in der bekanntermaßen ein U-Boot lauerte.* ...

• Im Originalmanuskript hieß es "bewußt [...] geschickt". Das Wort "bewußt" wurde gestrichen, nachdem die Admiralität beim Verlag Hutchinson deswegen vorstellig geworden war."

Ich sehe da zumindest keine inhaltliche Differenz, bis auf die zurückbeorderten Geleitschiffe. Die Kopie, die wir im Internet sehen, ist lt. Eingangsstempel der Bibliothek vom Juni 1928, nicht aus dem Jahr 1927. Wenn Simpson Kenworty nicht genau seitengenau und buchstabengenau zitiert haben sollte, hatte er jedenfalls kaum Gründe, es absichtlich zu tun.(mögliche Übersetzungsfehler korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:19, 6. Okt. 2014 (CEST)

Also sorry, wenn dir hier zwischen der Kenworthy- und Simpson-Version (die übrigens von Piekalkiewicz und evtl. anderen zieml. sicher abgeschrieben wurde) kein krasser Unterschied auffällt, kann ich dir auch nicht helfen. Ich hoffe schon sehr, Ste Kru Be - falls sein Beitrag hier überhaupt noch einmal erscheint - nimmt diese Gegebenheiten zur Kenntnis --178.192.102.169 04:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

"half speed": gem. www.lusitania.net hatte die L. einen inhärenten Maschinenschaden--178.192.102.169 04:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Klick doch mal die von dir oben verlinkte Version [23] mit deiner dort abgegelegten Version: sogar das Originalmanuskript hatte nach dir Simpson in seinem Privatarchiv. Also sorry..... Und nochmals EOD! --178.192.102.169 04:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das Originalmanuskript von Kenworthy und viele weitere Unterlagen sind aus dem Archiv von Kenworthy verschwunden. Nicht aus dem von Simpson. Die Aussage "half speed" wurde für den Artikel nicht verwendet. Bezieht man sie auf die Schiffsgeschwindigkeit der Lusitania, ist sie falsch. Den 18 Knoten / 26,7 Knoten sind 67,4 %, etwas mehr als "half speed". Bezieht man sie jedoch auf die zum Antrieb genutzte Maschinenleistung der Lusitania, die über den Maschinentelegraphen z.B. als "Halbe Fahrt" signalisiert werden kann, ist sie eher untertrieben. Denn nach der Formel für die Admiralitätskonstante benötigte das Schiff für die 18 Knoten nur ca. 30,6 % seiner maximalen Maschinenleistung. Deshalb fragten an dem Tag einige Passagiere, warum das Schiff so langsam fahre und einer bekam von einem Besatzungsmitglied als Antwort, man wolle Kohle sparen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:33, 9. Okt. 2014 (CEST)

Nochmals übersichtlich das wichtige der beiden Varianten:

• Kenworthy: Die Lusitania dampfte geradeaus mit halber Geschwindigkeit durch ein U-Boot-Patroullien-Gebiet an der irischen Küste und wurde gnadenlos versenkt

• Kenworthy laut Simpson: Die Lusitania wurde bei beträchtlich verminderter Geschwindigkeit und ohne die zurückbeorderten Geleitschiffe in eine Zone geschickt, in der bekanntermassen ein U-Boot lauerte. Zudem wurde laut Simpson das Wort bewusst nachträgl. von der Admiralität wegzensiert

Motiv der ersten Aussage: das eines britischen Patrioten

Motiv der reproduzierten zweiten Aussage: das einer Verschwörungstheorie....

EOD

--178.194.250.45 12:49, 12. Okt. 2014 (CEST)

Das vermutest Du. Wenn Du mit diesen Bewertungsmaßstäben loslegst, erfassen sie sämtliche Quellen, die es dazu gibt. Es bleiben nur jene übrig, in denen außer Geschwafel kaum was steht.

Die britische Admiralität hat Simpsons Buch übrigens auch schon gezielt nach Fehlern absuchen lassen, die man kritisieren könnte, einiges gefunden oder anders interpretiert und sich dabei in mehreren Punkten wiederum selbst geirrt. Das Buch insgesamt auszuhebeln ist ihnen offensichtlich nicht gelungen, obwohl sie sicher noch mehr Quellen zur Einsicht zur Verfügung hatten als Simpson. Parallel haben sie sich zumindest entschlossen, schon freigegebenes Archivmaterial wieder zu sperrren. Was ist Deine These dazu?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Was die zitierte Kenworthy Stelle anbelangt, kann man eigentlich nur sagen, dass sie kein adäquater Beleg ist. Simpson, für den Kenworthy so etwas wie ein Kronzeuge für den ihm ansonsten unbekannten Inhalt der Admiralitätsunterredung ist, greift an der Stelle in seinem Buch offensichtlich auf Hintergrundinformationen zurück, die entweder aus den nachgelassenen Papieren von Kenworthy stammen (er starb 1953, das Buch ist von 72) oder aus Zeugenaussagen von Angehörigen, die er aber jedenfalls nicht belegt. Zum Beispiel zitiert er Kenworthys Eindrücke von dem Admiralitätstreffen "Kenworthy, der in so erhabener Gesellschaft nicht um seine Meinung gebeten wurrde, fragte sich, warum man ihn überhaupt hinzugezogen hatte" etc (Simpson S. 150). Das zitierte Buch dagegen erwähnt die Lusitania nur am Rande.--Claude J (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wikipedia-Autoren müssen auf Anforderung alles mit (Literatur)-Quellen belegen. Literaturquellen haben diese Pflicht nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ein Werk, das seine Quellen nicht belegt, kann man nicht als wissenschaftliches Werk ansehen. Es ist im Zweifelsfall als Beleg nicht geeignet. -- 217.252.236.102 21:21, 24. Okt. 2014 (CEST)

Dann würden wissenschaftliche Werke durch Quellenvernichtung unwissenschaftlich werden. In Simpsons Buch sind etwa so viele Quellennachweise drin wie in dem von Preston. Sehr viele. Auch Churchills Befehl zum Schießen auf weiße Flaggen ist dort mit Aktenzeichen belegt. Ein anderer Buch-Autor hat das übrigens nachgeprüft, und es stimmt. Irgendwann würden die Quellenangaben jedoch, bei mehreren tausend Seiten Archivmaterial, die Simpson durchsucht hat, umfangreicher als das ganze Buch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:44, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wie wär's übrigens, wenn Du Dir mal einige Bücher beschaffen würdest, statt hauptsächlich Deine Privatmeinungen zu vertreten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 24. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 IP 217..., das sind WP-Grundregeln! @ Claude J: Wenn er keine Quellen dafür angibt, wie es bei deiner Aussage den Anschein macht, kann die Sache auch frei erfunden sein. Du hast irgendwo mit Webzitat selber geschrieben, er habe auf kritische Nachfragen zu seinem Buch nicht geantwortet--178.194.84.232 02:10, 9. Nov. 2014 (CET) Zudem solltest du den ganzen Abschnitt hier lesen: Simpson bezieht sich tw. explizit auf dieses Kenworthy-Buch--178.194.84.232 02:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Behauptung "Aus einer solchen Position heraus beschuldigt er wohl kaum irgendwo Churchill, er habe die L. bewusst vor die Torpedos Schwiegers gelotst !!" stimmt ja einfach nicht. Die Sache ist auf jeden Fall nicht frei erfunden. Simplson gibt eine inhaltlich durchaus passende Quelle an. Das einzige, was wir nicht wissen ist, warum seine Quellenangabe nicht wortgenau und seitengenau zur Literaturquelle zu passen scheint. Inhaltlich passt sie schon.

Kenworthy schreibt durchaus: "Die Briten übten keine Vergeltung. Kein neutrales Schiff wurde jemals von einem britischen U-Boot oder einer Mine versenkt. Es war nicht notwendig und sie kannten einen besseren Trick. Sie haben versucht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Die Lusaitania dampfte geradeaus mit halber Geschwindigkeit durch ein U-Boot-Patrouillengebiet an der irischen Küste und wurde gnadenlos versenkt (Mai 1915)."

Und sowohl die Formulierung "Trick" also auch "Sie haben versucht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen" als auch "halber Geschwindigkeit" als auch "U-Boot-Patrouillengebiet" enthalten durchaus eine solche Beschuldigung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:13, 10. Nov. 2014 (CET)

Treibgut Guttapercha-Platten von der Lusitania?

In England und anderswo gefundene Platten mit der Einstempelung Tjipetir aus dem Kautschukmaterial Guttapercha könnten von diesem Schiff stammen. http://orf.at/stories/2256214/2256225/ Rätsel um mysteriöse Platten gelöst? - Guttapercha überraschend langlebig, ORF.at 3. Dezember 2014 --Helium4 (Diskussion) 06:56, 4. Dez. 2014 (CET)

Nein, nicht von der Lusitania, sondern vielleicht von einem japanischen Frachter der auch von Walther Schwieger versenkt worden war. Für diesen Artikel also nicht von Bedeutung. --Otberg (Diskussion) 09:28, 4. Dez. 2014 (CET)