Diskussion:Luwier

Demircihüyük-Kultur

Im Abschnitt "Ursprung" steht, dass Luwier möglicherweise der Demircihüyük-Kultur zugerechnet werden könnten. Leider wird zu dieser Kultur nichts weiter ausgeführt (z. B. ungefähres Verbreitungsgebiet), einen eigenen Artikel gibt es auch nicht. Da ich mich mit so frühen Zeiten nicht auskenne, musste ich googeln, um wenigstens herauszufinden, dass sie offenbar in Anatolien war. Ich finde, es sollte etwas mehr dazu geschrieben werden, damit der Leser die Aussage verstehen kann. Gruß Minos (Diskussion) 20:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ohnehin wohl eine vage These. Eine ausführliche Abhandlung findet sich im Buch "Luwian Identities" und zwar mit dem Artikel The cultural development of Western Anatolia in the third and second millennia BC and its relationship with migration theories von Deniz Sari (http://www.academia.edu/1699541/The_cultural_development_of_Western_Anatolia_in_the_third_and_second_millennia_BC_and_its_relationship_with_migration_theories]), mit mehreren Landkarten. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 14:33, 5. Mai 2015 (CEST)

Hallo Al-qamar, danke für den Link! Bei mir wird leider nur die Einleitung angezeigt. Mir ging es aber vor allem darum, dass ein Begriff verwendet wird, der nur Spezialisten bekannt ist, ohne dass er hinreichend erläutert wird. Bei einem nicht so offensichtlich türkischem Namen hätte ich damals spontan vermutet, dass es sich um eine südrussische oder nordkaukasische Kultur handelt, da sie so früh angesetzt wird. Die Annahme, dass ihre Träger eine indogermanische Sprache sprachen setzt voraus, dass es in Kleinasien bereits sehr lange vor 2000 v. Chr. indoeuropäische Kulturen gab. Gruß Minos (Diskussion) 11:02, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja, der Link zeigt nur das abstract. Ich habe ihn nur deshalb gesetzt, damit es leichter wird, den Artikel zu finden, falls jemand daran sehr interessiert ist. Generell ist die Zuordnung von materieller Kultur und linguistischer/ethischer Einheit ohnehin problematisch und der Ansatz der Siedlungsarchäologie wird spätestens seit Gustaf Kossinna in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Vielleicht sollte man diese Angabe mit der Demircihüyük-Kultur aus dem Artikel streichen? Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 13:00, 6. Mai 2015 (CEST)

uneinheitlicher Märchenstil -Käse

Geschichten für dumme Kinder, naja ... da steht: "Im Süden bildete sich der Staat Kizzuwatna, der aus einer hurritisch-luwischen Mischbevölkerung bestand. Erst in der hethitischen Großreichszeit wurde in Südanatolien der Staat Tarḫuntašša geschaffen" Zuerst ein autodidaktischer "bildete sich" (selbst?)-Staat im "selfmademan"-Stil versus "wurde geschaffen" von wem denn (Gottheit?) = Stilistischer Selbststinker- Käse --91.34.205.67 04:19, 3. Jun. 2015 (CEST)

Es steht Dir frei, die genannten Passagen zu ändern bzw. umzuformulieren. Gruß Minos (Diskussion) 09:20, 3. Jun. 2015 (CEST)

Der Staat Kizzuwatna dürfte - so genau weiss man das nicht - durch historische Prozesse entstanden sein, (Tönt blöd nicht?), indem kleinere Staaten nach und nach zu einem grösseren politischen Gebilde wurden, auf welche Weise auch immer: ein üblicher Prozess im alten Orient: erstmals viele kleine Stadtstaaten, dann Bildung eines Grossreiches, wieder Zerfall neues Grossreich etc. Der Staat Tahuntassa wurde als Teilreich des hethitischen Grossreiches geschaffen nach der Machtergreifung von Hattusili. --al-Qamar (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hinweis Seevölker

Hieroglyphen-Fund: Rätsel der Seevölker gelöst? Aktuelle Nachrichten - DAMALS - Geschichte online. Abgerufen am 11. Oktober 2017 (deutsch).  (nicht signierter Beitrag von KimKong (Diskussion | Beiträge) 09:58, 11. Oktober 2017 (CEST))

Das Buch dazu erscheint übermorgen. Mal sehen, inwiefern dort neue Erkenntnisse aufbereitet sind. Es gab ja mehrere luwische Staaten und Stämme. Ich halte auch die Kretische Hieroglyphen für ein mit dem Luwischen verwandtes Schriftsystem, die Minoische Kultur für eine Verbindung alteingesessener kretischer Luwier mit nordwestsemitischen Händlern (Phönizier), die auf Kreta die Linearschrift A aus der Byblos-Schrift entwickelten. Nach der Expansion der mykenischen Griechen siedelten viele Luwier nach Kleinasien zurück, von wo sie Kreta ursprünglich besiedelt hatten. --Oltau 18:05, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ursprung

Ich habe eben eine Überarbeiten-Baustein über den Abschnitt gesetzt, da er reichlich konfus wirkt, für den Laien daher auch sicherlich nicht leicht verständlich ist und die Schwerpunkte teilweise falsch setzt. Zudem wurde offenbar die neuere Herrschende Forschungsmeinung zu wenig berücksichtig.

Von wo sich das Urindogermanische ausbreitete ist doch eher nebensächlich. Klar ist, dass irgendwann Sprecher des anatolischen Sprachzweigs der idg. Sprachen in Kleinasien einwanderten. Soweit ich es überblicke, nimmt man eine Einwanderung von Nordosten/Osten (also etwa über den Kaukasus) an, die wohl im 3. Jahrtausend stattgefunden hat (eine Schätzung basierend auf sprachtheoretischen Erwägungen, die ich neulich gelesen habe, geht von einer Zuwanderung kurz nach Mitte des Jahrtausend aus; ich weiß aber nicht, ob das h. M. ist). Offenbar ist sich die Forschung weitgehend einig, dass sich die anatolische Sprache erst in Kleinasien aufgliederte: in Hethitisch, Luwisch, Palaisch und womöglich einer Frühform des Lydischen. Grüße Minos (Diskussion)

Mir ist nicht ganz klar, was unklar sein sollte. Der ganze Artikel basiert auf moderner Literatur. Es versteht sich, dass jegliche Thesen über die Einwanderung im Ende nur Vermutungen oder mehr oder weniger plausible Möglichkeiten sind. Dass die "Urheimat" der Urindogermanen nebensächlich ist, da stimme ich allerdings zu, das kann durchaus weg.

Ein interessanter Artikel bezüglich dieses Themas ist: Deniz Sarı: The cultural development of western anatolia in the third and second millenia bc and its relationship with migrations theories in Luwian Identities, Brill 2013, ISBN 978-90-04-25279-0.

--al-Qamar (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2018 (CEST)

Indoeuropäisch statt indogermanisch

Ich bin erstaunt, dass hier und in anderen Wikipedia-Artikeln, zum Teil sogar in Artikeltiteln, der veraltete Begriff indogermanisch verwendet wird. Die Luwier haben nun wirklich nichts mit den Germanen zu tun... Wäre es nicht möglich, diesen Ballast endlich hinter uns zu lassen und konsistent den wissenschaftlich korrekten Begriff indoeuropäisch zu verwenden? (nicht signierter Beitrag von 31.165.155.9 (Diskussion) 15:18, 26. Mai 2020 (CEST))

1. Bitte informieren, was "indogermanisch" bedeutet. 2. In der deutschsprachigen Fachliteratur wird mehrheitlich weiterhin "indogermanisch" verwendet, an Universitäten gibt es Lehrstühle für Indogermanistik und nicht für Indoeuropäistik o. ä. 3. Diese Diskussion wurde auf verschiedenen Seiten bestimmt schon 100 Mal in der Wikipedia geführt. Grüße Minos (Diskussion) 17:19, 26. Mai 2020 (CEST)

Entschuldigung, wer soll wen 'informieren, was "indogermanisch" bedeutet'?

Danke für den Beitrag. Dass die Diskussion schon hundert mal geführt wurde, überrascht mich nicht, wenn trotzdem immer noch die veraltete Bezeichnung verwendet wird. Aus dem internationalen wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist "indogermanisch" als Bezeichnung verschwunden, weil sie völlig willkürlich ist: die germanische ist nur eine von vielen indoeuropäischen Sprachgruppen. In der historischen Entwicklung der Wissenschaft mag "indogermanisch" einmal plausibel erschienen sein, aber heute ist sie einfach nicht mehr haltbar. (Indoeuropäisch als Bezeichnung ist vielleicht auch nicht perfekt, aber da sie einen geographischen Raum bezeichnet eben nicht willkürlich). Dass deutsche Universitäten aus historischen Gründen immer noch an der veralteten Bezeichnung für ihre Lehrstühle festhalten, ist m. E. kein guter Grund, wikipedia mit dem alten Zopf zu belasten.

Ich zitiere den Artikel Indogermanische Sprachen: „Der in der deutschsprachigen Linguistik gängige Ausdruck indogermanisch orientiert sich an den geographisch am weitesten voneinander entfernt liegenden Sprachgruppen des (vorkolonialen) Verbreitungsgebietes, den indoarischen Sprachen im Südosten (mit Singhalesisch auf Sri Lanka) und den germanischen Sprachen mit dem Isländischen im Nordwesten. Diese Bezeichnung wurde als langues indo-germaniques 1810 vom dänisch-französischen Geografen Conrad Malte-Brun (1775–1826) eingeführt,[1][2] der eine Ausdehnung der Sprachfamilie vom Ganges bis zum Oceanus Germanicus (Nordsee) annahm.[3] Später wird Heinrich Julius Klaproth den Begriff „indogermanisch“ in seiner 1823 erschienenen Asia Polyglotta im deutschsprachigen Raum einbringen. Franz Bopp (1833)[4] spricht hingegen von den „indoeuropäischen“ Sprachen.

Die Wortbildungen indogermanisch und indoeuropäisch sind also nicht so zu verstehen, dass der rechts stehende Wortteil -germanisch / -europäisch den Kern des Wortes darstellte und folglich alle beteiligten Völker so einordnen würde. Auch der modernere Begriff indoeuropäisch muss (analog zu indogermanisch) verstanden werden als „Sprachen, die in einem Bereich von Europa bis Indien vorkommen“. So sind z. B. Persisch, Kurdisch oder Armenisch „indoeuropäische“ Sprachen, deren Heimat weder in Europa noch in Indien liegt, dasselbe gilt für die ausgestorbenen Sprachen Hethitisch und Tocharisch.“ (fett von mir). Minos (Diskussion) 10:25, 27. Mai 2020 (CEST)

Und in Europa gibt es genug Sprachen, die keine indogermanischen Sprachen sind. Trotzdem sind es europäische Sprachen. Sprachen werden nach Sprachfamilien geordnet, und bei den indogermanischen Sprachen hat man als Bezeichnung die Untergruppen gewählt, die am äußersten Rand der weitesten Verbreitung beheimatet sind (bzw. vor der Kolonialzeit waren). --Oltau 11:23, 27. Mai 2020 (CEST)

Oltau: In Indien gibt es Dravidisch, Munda-Sprachen et alia plura. So gesehen wäre „Indoeuropäisch“ sehr wohl ein konsequenter Begriff; vgl. hierzu Afroasiatische Sprachen, obwohl in Afriasien Bantu, Zulu, Chinesisch und Japanisch gesprochen wird, e.a.p. – und gar Indoarisch, man stelle sich vor! Das Phrygische nicht zu vergessen.

Minos: Du hast hier intelligent argumentiert und dargelegt: Danke! Vielleicht noch dies: Tocharisch gilt heute (aber nicht dazumal) als östlichste indo-ääh Sprache: Also Germanotocharisch oder Sinoeuropäisch?

31.165.155.9: Nur Besserwisser oder solche, die aus allem ein religiös amutendes Dogma machen müssen beharren auf Wortklaubereien. Pfui! Schäm Dich! Was gescheiteres?

Ein freier Geist kann mit beidem (id est ie. et ig.) denken! (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:4595:EFA0:CA2A:14FF:FE2D:DEDE (Diskussion) 22:20, 28. Mai 2020 (CEST))

Welch freier Geist du auch immer bist. Nach deiner Logik müsste es asioeuropäische Sprachen heißen. Die indogermanischen Sprachen sind jedoch von den Untergruppen der indoarischen Sprachen und der germanischen Sprachen abgeleitet, nicht von den Kontinenten sondern den Sprachzweigen. --Oltau 23:20, 28. Mai 2020 (CEST)

Troja und Ephesus

Die Identifikation von Troja und Ephesus mit hethitischen Bezeichnungen ist in der Literatur umstritten. Z. B. https://www.academia.edu/41108965/Ist_Troja_das_Wilusa_der_Hethiter_%C3%9Cber_Namensassoziationen_und_ihre_fatale_Rolle_bei_der_Historisierung_Hisarl%C4%B1ks

Sofern diese Identifikationen im Artikel überhaupt gebraucht werden, sollten sie belegt und als unsicher gekennzeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 31.165.155.9 (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2020 (CEST))

Danke für den Hinweis! Es sind noch mehr Ungenauigkeiten in dem Artikel, ich habe ihn in den letzten Jahren kaum im Blick gehabt. Die Publikation von Schürr kenne ich. Dass die Verbindung von Wiluša mit Ilios unsicher und strittig ist, wird im WP-Artikel Wiluša, dessen Einleitung Schürr ja sogar lobt, (hoffentlich) deutlich, auch wenn er etwas zu stark auf Heinhold-Krahmers Publikationen aufgebaut ist. Müsste hier natürlioch geändert werden. Die Gleichsetzung von Ephesos mit Apaša dagegen wird in der Forschung nicht so kritisch gesehen, Schürr ist hioer wohl in der starken Minderheit. Wobei man betonen muss, dass diese Identifizierung nicht bewiesen ist. Da Apaša offenbar nicht weit vom Meer lag, Mira ganz grob das Kernland Arzawas (ich weiß, dass die genaue Ausdehnung nicht sicher ist und sie sich auch mal geändert haben mag), ist es recht naheliegend , Apaša bei Ephesos zu Vamuten. Die Bewohner, die vor den anstürmenden hethitischen Truppen ins Gebirge flohen, wären dann auf die Höhen der Mykale-Halbinsel geflohen. Eine Identifizierung würde man vermutlich auch in Betracht ziehen, wenn Ephesos in der klassischen Antike ganz anders gehießen hätte. Ich werde aber trotzdem die Gleichsetzung nachher einschränken und auch ein paar andere Relativierungen/Ergänzungen vornehmen. Grüße Minos (Diskussion) 17:09, 26. Mai 2020 (CEST)

EDIT: Ich habe auf die Schnelle eben ein Paar Aussagen im Artikel korrigiert und relativiert, u. a. bzgl. Wiluša und Apaša. MIir fehlt momentan die Zeit (und Lust), den Artikel gründlich zu überarbeiten. Grundsätzlich sollte man sich fragen, wie "Luwier" überhaupt zu definieren sind. Der Artikel geht darauf übrhaupt nicht ein. Über die Sprache, über spezifische kulturelle Merkmale oder irgendwie genetisch als "Ethnie"? Auf den Seiten von Luwian Studies habe ich auch keine klare Definition gefunden. Aber Hauptsache behaupten, die "etablierte Forschung" hätte die armen Luwier die ganze Zeit totgeschwiegen (was nicht wahr ist!) *rolleyes* Grüße Minos (Diskussion) 23:47, 26. Mai 2020 (CEST)

Link zu Zeit-Artikel

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Link gelöscht werden sollte. Die Zeit ist keine Fachzeitschrift und schon die Überschrift nebst Zeichnung wirkt nicht sehr seriös (mehr konnte ich nicht lesen, habe keinen Zugang). Grade in dem Bereich Achaölogie, Alte Geschichte, Vorgeschichte (wie in vielen "Randtehemen") wird in den Medien viel Unsinn verbreitet, Theorieen, die der Journalist nicht richtig verstanden hat nur teilweise richtig wiedergegeben, Spekulationen von Außenseitern, die als "neuste Erkenntnis der Forschung" verkauft werden etc. Grüße Minos (Diskussion) 23:34, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich hänge da nicht dran. Hast du Links zu wissenschaftlichen Websites zu den Luwiern? --Oltau 23:44, 28. Mai 2020 (CEST)

Aus dem Stehgreif nicht. Dazu müsste man auch erst wissen, wie "Luwier" hier definiert sind - der Artikel führt das zu wenig aus, wie einen Abschnitt weiter oben schon angemerkt. Definieren kann man sie im Grunde nur über die Sprache. Diese hat aber einen eigenen Artikel und wahrscheinlich löste das Luwische im 13. Jh. auch im hethitischen Kernland das hethitische ab. Über materielle Hinterlassenschaften kann man sie schwer abgrenzen.

Du hast also nichts dagegen, wenn der Zeit-Artikel gelöscht wird? Dann mache ich das gleich. Grüße Minos (Diskussion) 00:17, 29. Mai 2020 (CEST)

Von dem Autor, in dem es im ZEIT-Artikel geht, sind drei Bücher im Artikel aufgelistet. Es kann ja nicht schaden, wenn man einen Einblick in die Thesen von Zangger bekommt. Außerdem ist auch einiges an Kritik an seinen Methoden dabei, die man in unseren Artikeln vergeblich sucht.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:55, 29. Mai 2020 (CEST)

Kritische Hinterfragung der Behauptungen Zanggers täte dem Artikel zweifellos gut und das habe ich gestern abend und die Tage im vorherigen Abschnitt ja schon angedeutet. Aber muss es durch einen Zeitungsartikel sein? Ich gebe zu dass die Zeit bzw. zumindest einige ihrer Journalisten (generell sagen, Medium X ist seriöser als Y, kann man schlecht) etwas fundierter, überlegter schreiben. Aber gibt es denn nicht auch Rezensionen von Fachleuten? Ist aus dem Zeit-Artikel in diesem Artikel überhaupt etwas eingebaut worden?

Schon der erste Halbsatz im WP-Artikel „Die Luwier waren ein historisches Volk“ ist kritisch bzw. zumindest erklärungsbedürftig. Wer hat sie wann auf welcher Grundlage so definiert? Zangger behauptet (mal wieder) die Wissenschaft hätte 100 Jahre alles falsch gemacht, diesmal, weil sie die "Luwier" total übersehen oder ignoriert hat. Tatsächlich hat sich die Wissenschaft durchaus mit der Luwischen Sprache befasst, mit Luwischen Hieroglypheninschriften und auch mit Staaten, in denen vermutlich vor allem Luwisch sprechende Bevölkerung lebte. So gibt es z. B. Monographien zu Arzawa. Dass man sich nicht mit der "Luwischen Geschichte" der Luwischen Kultur etc. befasst hat sitimmt, jedenfalls hat man Untersuchungen nicht so bezeichnet. Das hat aber auch seinen Grund. Grüße Minos (Diskussion) 09:11, 29. Mai 2020 (CEST)

EDIT: Wissenschaftliche Rezensionen sind schwer zu finden. Hier eine Rezension zu dem Buch bzgl. Luwier von Woudhuizen, der ja auch mit Zangger verbandelt ist: klick. Zu Zanggers Bücher habe ich - außer Rezensionen in Blogs, bei Amazon etc. nur diese bei Spektrum.de gefunden. Grüße Minos (Diskussion) 09:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Dieser Spiegel-Artikel dürfte auch interessant sein:

„Doch durch die jüngste Peinlichkeit hat die Ausstrahlung des Wahlschweizers als akademischer Aufrührer erheblich gelitten. Nicht jedes Wort mag entwertet sein, das Zangger als Deuter der Historie je geschrieben oder gesprochen hat. Seine mit viel Dampf aufgeblasene Luwier-Theorie allerdings ist nun zusammengeschrumpelt auf die Größe eines betagten Luftballons.“

„Auch Paynes Kollege Max Gander hält Zanggers Arbeitsweise für "methodisch fragwürdig" und ist der Meinung, dessen Thesen hielten "einer historisch-kritischen Überprüfung schlicht nicht stand".“

Dazu muss man sagen, dass der ZEIT-Artikel von 2016 stammt, also bevor die Fälschung von James Mellaart herauskam. Ich würde den ZEIT-Artikel jetzt auch rausnehmen und eventuell auch die Bücher von Zangger, weil sie auf falschen Annahmen basieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:12, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Spiegelartikel ist teilwesie sehr polemisch, ich meine, ich hätte ihn auch schon mal gelesen (hat der Spiegel Zanger nicht mal überschwänglisch als "Einstein der Archäologie" hochgejubelt?). Als Reaktion vor allem auf diesen Artikel folgte ein "Interview" mit Zangger (mit sich selbst?), das auf der Website Luwianstudies zu finden ist. Ich habe eben noch auf einer Seite, die ich nicht kannte und schlecht einschätzen kann (sieht ziemlich bizarr aus) eine Meinung, und ein Update dazu gefunden, die offenbar vermitteln will. Ganz fehlerfrei ist der Artikel auch nicht.

Den Zeit-Artikel habe ich nun lesen können. Neben einigen sachlichen Fehlern, die enthalten sind, finde ich ihn auch nicht sehr objektiv. Ich bleibe dabei, dass der Link gelöscht werden sollte. Würde man zusätzlich die Bücher Zanggers herausnehmen, wäre dem Artikel die Grundlage entzogen. In Artikel müsste vielmehr herausgestellt werden, dass es sich bei der kultuellen/ethnischen(? "Volk") Definition der Luwier um die Meinung Zanggers und weniger anderer handelt. Eventuell kann man den Artikel auch in Luwiertheorie oder ähnliches umbenennen (wobei das missverständlich wäre, denn Sprecher des Luwischen gab es ja zuhauf). Schwierig... Grüße Minos (Diskussion) 12:13, 29. Mai 2020 (CEST)

Grundlage von Völkern sind die gemeinsame Sprache und die darauf fußende Kultur. Religiöse Aspekte können innerhalb einer Kultur divergieren, beeinflussen sich jedoch gegenseitig und haben Rückwirkungen auf die Kultur. Entscheidend ist also, ob man die Luwier entsprechend als gemeinsame Kultur begreift, obwohl sie gleichzeitig mehrere Staaten bildeten oder beeinflussten. Bei den antiken Griechen oder Phöniziern bejaht man dies, indem man sie der gleichen Kultur zurechnet, obwohl sie in verschiedenen Staaten lebten und die gleichzeitig, im Gegensatz zu den Luwiern, sogar keinen geografisch geschlossenen Raum umfassten. Nur mal als Denkanregung. --Oltau 13:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir Westkleinasien. Dort gibt es in verschiedenen Phasen der Bronzezeit teils sehr einheitliche Keramik, die sich stark von der Zentralanatoliens unterschiedet. Haben die Töpfer/Besitzer dieser Gefäße auch alle Luwisch gesprochen? Oder teilweise eine frühe Form des Lydischen, die damals ja auch irgendwo gelebt haben müssen? Das kann man nicht abschätzen, da wir die Verbreitung des Luwischen in unterschiedlichen Abschnitten der Bronzezeit in Westkleinasien nicht kennen. Hinzu kommt noch, dass die Anatolischen Sprachen eng miteinander verwandt sind, sich vermutlich (so zumindest eine Meinung) erst in Kleinasien auseinanderentwickelten. Die griechische Kultur dagegen ist recht homogen. Sie hat immer wieder Einflüsse von Außen aufgenommen (minoische, orientaliosche usw.) und verarbeitet, dies aber dann gewöhnlich auch im gesamten Kulturraum. Es gibt auch keine Hinweise, dass sich Luwier als eine Einheit, ein "Volk" gesehen (und bezeichnet) haben und außer dem nicht unstrittigen "Luwiya" in einer hethitischen Quelle haben wir Luwier auch nicht als Fremdbenennung eines Volks. Weder durch Hethiter, noch durch Griechen und wohl auch nicht durch Ägypten. Die Lesung Luwien in der Liste ägäischer Ortsnamen vom Totentempel Amenophis III. (Fn/Gn) wird wohl aus lautlichen Gründen ausgeschlosen. Man müsste also erst einmal definieren, was für die Luwische Kultur typisch ist und wie sich dies von anderen abhebt. Es hat schon seinen Grund, weshalb die Wissenschaft neutraler von "westanatolisch" statt von "luwisch" spricht. Grüße Minos (Diskussion) 15:01, 29. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Zur Herkunft der Lyder steht eine interessante Hypothese im Artikel Lydien, frühlydische Periode, unter Punkt 4. Meine These wäre, dass Šeḫa ursprünglich luwisch besiedelt war und irgendwann unter hethitische Kontrolle kam. Es wurden hethitische Herrscher eingesetzt, die hethitische Kolonisten ansiedelten. Diese vermischten sich mit den Luwiern und bildeten das Volk der Lyder heraus. Beim Zusammenbruch des Hethitischen Reiches kann es auch zu einer Flüchtlingswelle zu den „Verwandten“ im Westen gekommen sein. Nach der Landnahme der Phryger wurden die Lyder vom Einfluss des Hethitischen abgeschnitten. Gruß, --Oltau 22:58, 2. Jun. 2020 (CEST)

@Oltau: die IP, die "Hauptautor" des Artikels ist, ist vermutlich ein promovierter Althistoriker, der sich auch intensiv mit der Geschichte des Lyderreichs befasst hat. :-) Er hat hier auch manchmal unter Klarnamen geschrieben, aber Artikel zu Lydien und Verwandtes offenbar nur anonym, wie ich sehe. Er scheint seit Jahren leider nicht mehr aktiv zu sein. Bei Punkt 3 sind mir zwei Sachen aufgefallen, die mich stutzig machen, ist aber hier nicht der Ort, zumal sie nicht so wichtig sind. Punkt 4 deckt sich im Wesentlichen mit dem, was ich noch im Kopf habe. Wobei die Lokalisieruung von Šeha, die seit Ende der 1990er gesichert schien, zuletzt leise angezweifelt wurde (s. den oben von der IP verlinkten Artikel von Schürr, in dem auch ein Aufsatz von Gander angegeben ist, den man ebenfalls bei academia.edu findet). Auffallend sind übrigens einige Parallelen in der griechischen Mythologie zu Lydern/Maionier und Amazonen. So sollen Amazonen von den Phrygern z. B. aus Bithynien nach Süden vertrieben worden sein. Ihnen wird danach die Gründung einiger Städte und Heiligtümer in Lydien zugeschrieben. Ich weiß aber nicht, was man daraus schließen soll...

Deine These habe ich nicht so ganz verstanden: Wann sollen hethitische "Kolonisten" nach Westkleinasien gelangt sein? Wenn, dann müsst man dies schon sehr früh ansetzen, auf jeden Fall vor 1500 v. Chr. In den Zeiten, die besser bekannt sind (14./13. Jh. v. Chr.), wurde Gegenteiliges praktiziert: Bevölkerung aus grade unterworfenen Regionen wurde ins hethitische Kernland depoertiert, da es dort noch an Bevölkerung und Infrastruktur (vielleicht auch an Arbeitskräften) mangelte. Nach Eroberung des Arzawareichs wurde zumindest ein Teil des ehemaligen Kernlandes entvölkert (inklusive der Hauptstadt Apaša, wofür auch die bisherigen Befunde von Probegrabungen an der Zitadelle von Selçuk sprechen, falls sie mit Apasa identisch ist). Noch Tudḫalija IV. hat, als er Alašija annektierte, alle Bewohner, denen er habhaft wurde, nach Zentralanatolien deportiert (erst kürzlich habe ich darüber gelesen, finde den Artikel aber nicht wieder, da man sowohl den Herrscher als auch Alasija unterschiedlich schreiben kann (evtl. ergänze ich morgen den Link)). Gewöhnlich wird das Lydische als eigener Zweig der Anatolischen Sprachen angesehen. Eine "Mischsprache" aus Luwisch und Hethitisch, falls Du das meinst, würde allenfalls lexikalische Übereinstimmungen zu der einen oder anderen Sprache ergeben. Eine Verwandtschaft des Lydischen mit dem Lemnischen und ihm nahe verwandten Etruskischen, die mir mal aus "mythisch-historischen" Gründen durch den Kopf ging, wurde zwar in der Forschung schon vor längerem vorgeschlagen, stieß aber ganz überwiegend auf Ablehnung. Wahrscheinlich hat es im nördlichen Ägäisraum noch eine weitere Sprache gegeben, die griechische Quellen, vor allem bis zum 5. Jh. v. Chr., den Tyrsenern zugeschrieben haben. Helmut Rix hat daraus offenbar den Namen für die Tyrsenische Sprachen abgeleitet. Diese scheinen aber weder mit dem Lydischen und schon gar nicht mit den Luwischen näher verwandt zu sein. Interessantes, aber auch schwieriges Thema... Leider besitze ich nicht einmal die Sprachkenntnisse, um da ernsthaft mitreden zu können. Grüße Minos (Diskussion) 19:35, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Lydische scheint zwischen dem Hethitischen und Luwischen zu stehen (vgl. Stellung des Lydischen). Die Frage wäre, warum und weshalb an der Westküste Kleinasiens. Wenn die Hethiter das Šeḫa-Flussland eroberten, werden sie sicherlich auch Teile der Bevölkerung deportiert haben. Aber nicht alle. Schließlich brauchten die neu eingesetzten Herrscher (siehe die Herrschernamen unter Punkt 3) auch Untertanen für die niederen Arbeiten. Unter solchen Umständen kann sich eine Mischsprache zwischen Herrschenden, Kolonisten und Urbevölkerung entwickeln. Fraglich wäre dann, ob es noch andere Einflüsse, z. B. von den ägäischen Inseln her, gab. Man könnte ja mal bei Woudhuizen nachfragen, der ist schließlich Linguist. Aber dem traust du ja nicht ;-P . Grüße, --Oltau 23:28, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Lydische wird aber als eigener Zweig der Anatolischen Sprachen angesehen, nicht als eine luwisch-hethitische Mischsprache. Šeḫa war erst ab dem späten 14. Jh. v. Chr. unter hethitischer Konrolle, nach Zerschlagung des Arzawa-Reichs. Wahrscheinlich wurde dort damals Luwisch gesprochen, jedenfalls ist der Herrschername Manapa-Tarḫunta luwisch (bei Mašturi kann ich es mangels Sprachkenntnissen nicht abschätzen). Das lydische hat nach meinem Kenntnisstand u. a. grammatikalische Besonderheiten, andere Endungen, Lautumformungen usw. die sich nicht erklären lassen, wenn es eine Mischsprache wäre. Die Einordnung des lydischen scheint kompliziert zu sein, da es recht wenig Schriftquellen gibt, aber soweit ich mitbekommen habe, wird es vom Groteil der Forschung für eine eigene Sprache gehalten, die sich - wie hethitische, Luwisch und Palaisch aus dem Uranatolischenentwickelt hat. Grüße Minos (Diskussion) 10:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, das materielle Kultur oder eine gemeinsame Sprache kein Volk machen, das ist völlig veraltete Sichtweise. (Und ich glaube damals auf Kossinnas unhaltbare These verwiesen zu haben.)

Melchert in seinem Buch The Luwians schreibt eindeutig: „Today we are even more acutely aware of the fact that language and culture often do not correspond to ethnicity or ‘nationhood’. (fett von mir). Er verweist da auf eine Arbeit von Starke (Troia im Kontext des historisch-politischen und sprachlichen Umfeldes Kleinasiens. S 460), habe aber grad keinen Zugang hierzu. Und dies ist nicht die Meinung Melcherts sondern wissenschaftlicher Konsenz seit Jahrezehnten! Obige Behauptung: „Grundlage von Völkern sind die gemeinsame Sprache und die darauf fußende Kultur.“ ist völlig falsch und unhaltbar. Diese Behauptung ist nicht einmal fertig gedacht: Bitte ganz genau lesen!

Als Schweizer schreibe ich ebenso Deutsch (wenn auch ein bisschen anders), lese deutsche Literatur etc. bin aber dennoch nie und nimmer ein Deutscher. Ich brauche nur nördlich über den Rhein zu gehen und die Leute sprechen dort genauso „Schweizerdeutsch“ wie in der Schweiz - die Unterschiede sind sehr minim -, nur dass die Sprecher es halt „Alemannisch“ nennen und sich als „Deutsche“ definieren. Und das Schweizer Volk spricht: Deutsch, Français, Italiano & Rumantsch, unsere geliebten Banknoten viersprachig!

Ganz abgesehen davon, wir wissen nicht welche Sprache in Westanatolien gesprochen wurde. Nur weil die Könige luwische Namen trugen, heißt dies nicht, dass das Volk dies auch tat!

Stephen Durnford schrieb einen wichtigen Artikel: Peoples and Maps - Nomenclature and Definitions, wo er sich mit der Namensgebung von Völkern auseinandersetzt und auch moderne Beispiele angibt. Sehr lesenswert, damit man einen Begriff bekommt wie Begriffe entstehen und wie sich im Laufe der Zeit ändern. Dieser Artikel steht im Buch: Luwian Identities, Culture, Language and Religion Between Anatolia and the Aegean. Editet by Alice, Mouiton, Ian Rutherford, Iliya Yakubovich. Brill, Boston 2013, ISBN 978-90-04-25279-0. Das Buch gehört zwingend in die Literaturliste.

Trevor Bryce bespricht flüchtig in seinem Buch The World of the Neo-Hittite Kingdoms was unter dem „modernen“ (wie er ausdrücklich betont) Begriff „Luwier“ verstanden wird (S.17f.). Nur so um einen weiteren Autor anzugeben.

Ich glaube irgendwo einmal geschrieben zu haben, dass der Geoarchäologe Zangger den Begriff „Luwier“ völlig willkürlich auf Westanatolien anwandte. Sein Buch hatte ich mal in der Hand, beeindruckend viel Fotos von einem Herrn Zangger mit dieser und jener Koryphäe, viele phantasievolle Zeichungen, die einem Pubertierenden vielleicht noch gefallen könnten, wie „Luwier“ ausgesehen haben sollen, Behauptungen und offensichtliche Falschaussagen etc. Gekauft habe ichs nicht und auch nicht von der Bibliothek geliehen. Den Link auf Zanggers Luwierseite könnte man durchaus löschen, man kanns aber auch stehen lassen. Den Link auf den Zeit-Artikel ist überflüssig, da er Zanggers These aufgreift: Es genügt die Originalseite Zanggers zu verlinken. Wieso dass Zanggers Buch zweimal aufgelistet ist in der Literaturliste versteh ich nicht. Es genügte m.M., wenn das deutschsprachige Buch aufgelistet wird.

Zum Abschluss möchte ich noch auf das Buch: The Luwian Populations Groups of Lycia and Cilicia Aspera during the Hellenistic Period von H.J. Houwink ten Cate hinweisen, nur so als Anregung. --al-Qamar (Diskussion) 22:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Wieso werden hier neue Beiträge irgendwo reingequetscht und nicht ans Ende der Diskussion angefügt? Wieso wird hier über das Lydische diskutiert? Das Thema hier ist ein Link zu einem Zeit-Artikel, also: Wieso wird kein neuer Abschnitt gemacht? Zudem eigene Thesen gehören nicht hierher, die können in einem wissenschaftlichen Organ veröffentlicht werden. (Vielleicht kann Woudhuizen da behilflich sein.) Das ausreichend gut bekannte Lydische ist ganz klar eine eigene Sprache, weder Hethitisch noch Luwisch, nicht einmal Luwoid (wie z.B. das Lykische). Die hier aufgestellte These ist völlig abstrus und gehört nicht hierher. --al-Qamar (Diskussion) 13:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Welche These? Niemand hat bestritten, dass das Lydische eine eigene Sprache ist. Nur hat sie sich irgendwo und irgendwann dazu entwickelt. Das war Thema zwischen Minos und mir, deshalb oben, weil dein Beitrag damit nichts zu tun hatte. Minos hatte das Lydische angesprochen und ich darauf geantwortet. --Oltau 19:08, 4. Jun. 2020 (CEST)

Immerhin hast Du dem Lydischen den Rang als eigener Zweig der anatolischen Sprachen abgesprochen, indem Du in ihm eine luwisch-hethitischen Mischsprache siehst (was "abstrus" ist - da schließe ich mich al-Qamar an). Das Thema Lydische Sprache ist für den Artikel allerdings durchaus relevant, denn schließlich müssen die Sprecher des Lydischen in der Spätbronztezeit irgendwo gelebt haben. Zangger macht es sich zu einfach, wenn er auf Karten ganz Westanatolien als "luwisch" angibt und "Lyder" unterschlägt. Wo Sprecher des Lydischen lebten, ist unklar, auch wenn es die ein oder andere Vermutung gibt. Lydisches Material in hethitischen Quellen fehlt und eindeutig lydische Namen sind zumindest Mangelware (Madduwatta könnte man als führlydisch ansehen - man beachte, dass aus dem Text nicht hervorgeht, dass er schon hethitischer Vasall war, bevor Attariššija von Aḫḫija dessen Land eroberte!). Daraus könnte man (als Arbeiotshypothese) ableiten, dass sie in Regionen lebten, die für die Hethiter weniger interessant, da abgelegen waren. In Betracht käme hier der Nordwesten Kleinasiens, z. B. die Troas und/oder Bithynien. Das würde allerdings die Lokalisierung Wilušas in der Troas noch zweifelhafter machen, da Kukkunni ein luwischer Name ist, der in ähnlicher Form nach Orshenko und anderen auch noch im Lykischen nachweisbar ist (das heißt nicht, dass ich die Verbindung Wilusa <-> Ilios ablehne, aber sie ist problematisch). Grüße Minos (Diskussion) 19:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Auch das ist nicht richtig. Das Lydische hat sich zu einem eigenen Zweig der anatolischen Sprachen entwickelt. Dabei gibt es Übereinstimmungen sowohl mit dem Hethitischen (welche wohl überwiegen) wie auch dem Luwischen, wie aus der von mir oben angegebenen Quelle ersichtlich (vgl. a. Hethitische-luwische Isoglossen, b. Beziehungen zum Hethitischen und c. Beziehungen zu den südlichen Sprachen). Ivo Hajnal bezeichnet in Lydian: Late Hittite or Neo-Luwian? Lydisch als relativ isoliert. Dabei zeigen sich ihm bei den hethitischen Einflüssen auf die Sprache keine neo-hethitischen (also eher ältere Einflüsse) und nur unbedeutende luwische Einflüsse, aber Parallelen zu luwischen Sprachen neueren Datums, die er sich aus der Möglichkeit des Kontakts mit Sekundärsprachen erklärt (also wohl die jungluwischen Sprachen Karisch, Lykisch, Milyisch, Sidetisch oder Pisidisch). Grüße, --Oltau 20:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nach Oettinger und Starke hatte sich das Uranatolische zuerst ins Hethitische und ins sogenannte Urwestanatolische getrennt. Das letztere teilte sich in Lydisch und Palaisch-Luwisch. Diese Sicht wird auch heute noch vertreten. Das heisst, da das Luwische in Namen bereits für die karum-Zeit nachgewiesen werden kann, dass das Protolydische bereits im 3. Jahrtausend vor Christus existiert haben muss! Das Lydische zeigt Eigenschaften, die andere anatolische Sprachen nicht aufweisen, was so gedeutet werden kann, dass es längere Zeit keinen engen Kontakt weder mit dem Hethitischen noch dem Luwischen gehabt hatte. Deshalb ist die obige These völlig abstrus.

Yakubovich diskutiert in seiner Dissertation westanatolischen Namen, die lydische Lautgesetze zeigen könnten, nämlich die Namen mit Uhha- ‘Grossvater’, mit Verlust des Laryngals, ähnlich wie im Lydischen, zudem ob der Name Maddunani nichts anderes als ‘Maionier’ bedeute, weil im Lydischen der Halbvokal /j/ zu /d/ wurde. Diese erstmals von Van den Hout vertretene Ansicht fand aber keine allgemeine Anerkennung und wurde teilweise hart kritisiert. Würde dies aber doch zutreffen, hiesse es, dass das Lydische sich damals bereits beträchtlich vom Hethitischen und Luwischen unterschied.

Dagegen wird auch heute noch diskutiert, ob der Lyder Name, aus Luwiya entstanden ist, auch hier mit /j/ > /d/. Dass ein Volk den Namen eines Landes annimmt, in das es einwandert, ist nichts besonderes. Aber eben, wo lag dieses Luwiya? Irgendwo von Hattusa aus gesehen jenseits des Flusses Halys. Der Ortsname Luwiya ist nur für die ältere Zeit bezeugt. Da die Römer die Hellenen Græci nannten, wir Schweizer alle Deutschen Schwaben, die Franzosen aber Allemands, dagegen die Engländer die Niederländer Dutch, ist nicht einmal sicher, ob Luwiya und luwili als Sprachbezeichnung nicht einfach eine nur von Hethitern gebrauchte und ungenaue Benennung ihrer westlichen Nachbarn bezeichnete.

Dennoch, ich sehe nicht ein, wieso die nichteinmal palaisch-luwischsprachigen Lyder hierher gehören sollen. --al-Qamar (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

P.S: Schön, dass Du gegoogelt hast Oltau: Aber bitte lies das Paper sorgfältig und überflieg nicht nur einige Passagen und das Ende. Genau das ist das Ärgerliche, dass heute nur noch husch husch gegoogelt wird, die Artikel nur überflogen, vermutlich nicht einmal verstanden, und dann wird getan, als ob man recht habe, obschon Du eigentlich jetzt gemerkt haben solltest, dass Hajnals Arbeit Deine astruse These erst recht ad absurdum führt! Ich weiss echt nicht, weshalb ich hier noch diskutieren soll. --al-Qamar (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

P.S, P.S. Und dass mit keiner mit der Idee komme, ich könne Hajnals Paper nicht in fünf Minuten gelesen haben: Nein, das kann ich tatsächlich nicht! Ich nehm mir die Zeit solche Publikationen zu lesen und auch zu verstehen. Das Ding ist rund 20 Jahre alt und mir längst bekannt und das von Oltau zitierte andere Buch ist über 50 Jahre alt und entsprechend veraltet. --al-Qamar (Diskussion) 22:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

(Nach BK) @Oltau: offenbar liest Du Deine Belege und die von Dir verlinkte Literatur und meine Beiträge sehr selektiv. Der Schlusssatz bei Ivo Hajnal lautet: „Overall impression: Lydian has separated early within the Anatolian tree and taken its own path since early times.“ Das kling nicht nach einer späten Entstehung aus luwischen und hethitischen Elementen! Auch bist Du auf meinen Hinweis auf u. a. grammatikalische Unterschiede nicht eingegangen. Ich bezweifel, dass Du gute Kenntnisse in Luwisch, Hethitisch oder gar Lydisch hast. Ich will Dich mir der Bemerkung nicht "runtermachen" sondern Dich ermuntern, - sofern es Deine Zeit zulässt - die Sprachen zu lernen. Zum hethitischen findet man im Internet einiges, ich bin selbst seit einiger Zeit dabei, dadurch hethitisch zu lernen. Zu Luwisch gibt es bestimmt auch Einführungen. Wenn Du die Sprachen einigermaßen beherrscht, wirst Du entweder einsehen, dass Lydisch keine Mischsprache ist oder Du wirst darin bestärkt und kannst fundierte Beispiele nennen. In dem Fall kannst du versuchen, deine Forschungsergebnisse zu publizieren. Solange aber werder Du noch ich und vermutlich auch al-Qamar keine exzellenten Kenner der hethitischen, luwischen und evtl. der lydischen Sprache sind, erübrigt sich jede Diskussion. Es gibt einige Kenner und die sehen im Lydischen einen eigenen Sprachzweig. Wenn Du nach intensiven Studien zu anderen Ergebnissen kommst, veröffentliche sie! (z. B. in Talanta, die scheinen momentan alles anzunehmen). Grüße Minos (Diskussion) 22:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dafür ist mir das Thema Lyder zwar interessant, aber nicht wichtig genug. Ich wollte dich lediglich auf eine Möglichkeit der Ethnogenese hinweisen, die bei den Lydern heute völlig unklar ist. Selbst Maciej Popko enthält sich in seinem Buch Völker und Sprachen Altanatoliens (Harrassowitz, Wiesbaden 2008) bezüglich der Lyder jeglicher Entstehungshypothese (S. 109–116). Er geht lediglich davon aus, dass das Lydische die Fortsetzung einer Sprache sein muss, die im 2. Jahrtausend v. Chr. „in Westanatolien, genauer in Mysien und Mäonien“, gesprochen wurde (S. 109). Es gäbe jedoch keinerlei direkte Hinweise auf die „Protolyder“, wie auch die Informationen über die eigentlichen Lyder sehr bescheiden seien (S. 110). Popko schlussfolgert: „Weitere Fortschritte bei der Erforschung des Lydischen hängen in hohem Maße vom Fund neuer Texte ab“ (S. 116). Ergo, nichts ist klar bezüglich der Herkunft der lydischen Sprache wie des lydischen Volkes. Übrigens bezeichnet Popko die Luwier in seinem Buch als anatolisches Volk im 2. Jahrtausend v. Chr., obwohl sie in den keilschriftlichen Quellen „nicht als eigenständiges Volk erwähnt, sondern [...] nur indirekt greifbar [sind]“ (S. 65). Grüße, --Oltau 09:59, 5. Jun. 2020 (CEST)

Des Artikels Grundlage

Weil Minos oben dies angedeutet hatte und gar mit dem Gedanken spielt, den Artikel allenfalls umzubenennen, möchte ich diesbezüglich folgendes sagen. Der Artikelname sollte so beibehalten werden, da der Volksname Luwier durch Zangger populär geworden ist. Zudem gib es Melcherts Buch "The Luwians", womit klar wird, dass auch renommierte Wissenschaftler den Begriff Luwier benutzen. Auch gibt es einen Artikel Hethiter, was nicht minder poroblematisch ist. (So nebenbei: Germanen sind ebenfalls ein Volk, das es nie als solches gab.)

Indes sollte der Artikel völlig neu geschrieben werden oder zumindest stark umgeschrieben.

Die Einleitung habe ich schon mal angepasst. Verbesserungen daran würde ich sehr begrüssen. Dann sollte als erstes ein Abschnitt über die Begriffsbildung und Begriffsbedeutung geschrieben werden.

Zanggers These sollte in einem eigenen Kapitel bgehandelt werden.

Dann noch zur Karte, die dem armen Minos Bauchschmerzen bereitet. Tut mir Leid, war nicht meine Absicht. Obschon Autor besagter Karte, bin auch ich nicht sehr glücklich über diese, ich habe sie dazumals aufgrund des Artikels gemacht, mit der Idee dahinter, dass die im Artikel genannten Landschaftsnamen für alle Leser leicht lokalisiert werden können. Vielleicht kann ich dein Bauchgrimmen lindern, lieber Minos, wenn Du auch hier Verbesserungsvorschläge machen kannst.

Mir ist noch eingefallen, dass der luwische Dialekt von Ištanuwa in hethitischen Texten als ištanumnili (also istanäisch) und nicht als luwili bezeichnet wird.

Schönes Wochenende --al-Qamar (Diskussion) 09:23, 30. Mai 2020 (CEST)

Ihr kritisiert beide den Inhalt des Artikels, obwohl ihr beide die Hauptautoren seid. Bin mal gespannt, was nun beim Umschreiben wieder an neuen Erkenntnissen herauskommt. --Oltau 09:56, 30. Mai 2020 (CEST)

@Oltau: Ich habe bisher lediglich die gröbsten Fehler korrigiert und hier und da etwas ergänzt, das in dem jeweiligen Zusammenhang wichtig ist (meine ersten Edits von 2004 sind zugegeben nicht immer fehlerfrei gewesen). Mal abgesehen davon, dass ich den Begriff "Hauptautor" nicht mag, bin ich in diesem Artikel gewiss keiner, da ich ihn weder begonnen noch irgendwann mal stark überarbeitet/erweitert habe. Im jetzigen Zustand weiß ich auch nicht, wie eine gründliche Überarbeitung aussehen soll - und das beginnt schon mit der Einleitung. Aber deswegen diskutieren wir hier ja auch.

@al-Qamar: ich habe eine Umbenennung nur als eine Möglichkeit in die Runde geworfen. Eine Umbenennung würde sehr viel Zeit und Arbeit kosten, den Artikel inhaltlich auch entsprechend umzugestalten. Dazu bin ich derzeit nicht in der Lage, schon aus Zeitgründen. Daher besteht keine Gefahr, dass ich den Artikel im Alleingang umbenenne.

Grüße Minos (Diskussion) 10:27, 30. Mai 2020 (CEST)

1. Tja, man lernt nie aus! Und das ist gut so, sehr gut sogar! Und diese verdammten Wissenschaftler ändern auch ständig ihre neusten Erkenntnisse, was soll man tun? Kaum hat man eine Idee liebgewonnen, schon kommt einer und fertig lustig.

2. Hauptautor ist weder Minos, noch bin es ich. Wir haben nur daran herumgebastelt, basta! Verbessert, vielleicht auch ein bisschen verschlimmbessert. Bleiben wir sachlich!

3. Das die Umbenennung nur eine Idee ist, ist mir schon klar. Aber auch so, muss man den Artikel neu machen. Wie es aussehen könnte, habe ich oben erwähnt.

4. Mangelt es auch mir an Zeit, habe viel viel anderes zu tun. Immerhin musste ich Corona-bedingt zwei Monate lang meine Bude völlig schließen, Einnahmen: Null bei einer Miete von 4000 Franken. Das muss irgendwie wieder rein, trotz strenger Auflagen. Man lernt nie aus, und das ist gut so. --al-Qamar (Diskussion) 15:32, 30. Mai 2020 (CEST)

@Al-qamar: Ich hoffe sehr, Dir geht es gesundheitlich wieder gut - das ist das Wichtigste! Auch wünsche ich Dir, dass Du die frinanziellen Verluste wieder reinbekommst oder irgendwie kompensieren kannst. Ich selbst habe auch Einbußen hinnehmen müssen (ausgerechnet in einer Phase, in der ich mein wieder Geschäft ankurbeln musste), die aber nicht gagz so dramatisch sind. Ich hoffe, Du kommst über die Runden.

Zu 1. Hinzu kommt, dass man Publikationen von drei unterschiedlicdhen Autoren lesen kann, die mehr oder weniger das gleiche behaupten, andere Ansichten gar nicht erwähnen. Dann entdeckt man eine Publikation eines anderen Expertern, der genau das Gegenteil behauptet. Man ist verunsichert und bemerkt nach und nach, dass man in ein Wespennest gestochen hat. Es gibt verschiedene Meinungen, auch Wissenschaftler, die sich nicht festlegen möchten. Die Aussagen der drei Autoren, die man als erstes gelesen hat, sind kritisch zu betrachten, eigentlich ist alles unsicher... Grüße Minos (Diskussion) 22:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Minos, das ist jetzt ein Missverständnis. Zum Glück war ich nicht krank, aber in der Schweiz mussten am 19. März alle Betriebe schliessen, die direkten Kundenkontakt haben, ausser sie verkaufen Lebensnotwendiges. Ab dem 11. Mai durfte ich die Türen wieder (unter strengen Vorschriften) öffnen. Ab morgen werden diese zum Glück so gelockert, dass es für mein Geschäft nur noch wenige Nachteile gibt: nun ja, so ist z.B. der Alkoholverbrauch dramatisch gestiegen Vorlage:Smiley/Wartung/:p , äh halt Vorlage:Smiley/Wartung/hand , nicht zum Trinken Vorlage:Smiley/Wartung/8p , zum Desinfizieren. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --al-Qamar (Diskussion) 11:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe Dich in der Tat missverstanden und dachte, du wärest in Quarantäne gewesen, weil Du dir das SARS-CoV-2-Virus eingefangen hättest und die Erkrankung Dich längere Zeit stark eingeschränkt hat. Ich bin froh, dass es Dir nicht so ergangen ist, wie ich verstand. :-) Grüße Minos (Diskussion) 12:02, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal Ursprung und Geschichte

Es ist bezeichnend, daß sich am Abschnitt Ursprung, der bis heute überwiegend Quatsch enthält, seit der ersten Monierung und Bausteinsetzung 2018 nichts geändert hat. Wer hätte bitteschön wo jemals behauptet, daß die indogermanische Urheimat ausgerechnet: "auf dem Balkan" gelegen hätte? "Moderne [oder sonstige] Standardliteratur", wie Al-qamar oben behauptet, jedenfalls definitiv nicht. Spätestens nach der kürzlichen Veröffentlichung einiger genetischer Großstudien in Nature besteht eigentlich keinerlei Zweifel mehr an der südrussischen Kurgankultur als Urheimat der Indogermanen.

Weiter oben wurde hier auf der Disku gefragt, wann denn eigentlich die Hethiter nach Anatolien kamen. Die Frage läßt sich recht leicht beantworten: Um 3.000 v. Chr. überqueren erste Indogermanen von Norden her den Kaukasus (wobei sie laut Starostin und Robertson die nordkaukasischen Sprachen nachhaltig beeinflussen), deren Nachfahren um 2.000 v. Chr. als Hethiter vereinzelt an der Nordgrenze der Assyrer auftauchen und ab 1.600 v. Chr. ein eigenes anatolisches Großreich errichten. Die Luwier waren zu Anfang offenbar ein Teilstamm der Hethiter, der sich später als eigener Dialekt, dann eigene Sprache abgespalten hat.

Habe mich um 2018 mit den Quellen beschäftigt und habe jetzt nicht mehr parat, was genau bei wem stand, aber das folgende dann u. a. nach den in den wesentlichen, nun referierten Gesichtspunkten übereinstimmenden Quellen Chadwick, Cline, Facchetti, Yatsemirsky, Rix, Gordon, Palmer und Steinbauer:

Zwischen 1800 und 1200 v. Chr. spalten sich unter dem Einfluß des zu dieser Zeit bereits separat vom Hethitischen existierenden Luwischen das Minoische (alias Eteokretische), das Eteokypriotische und offenbar im Nordosten der Ägäis das Tyrsenische (später Etruskische) vom Nordwestsemitischen ab. Wahrscheinlich setzt bereits zu dieser Zeit die in moderner Zeit naturwissenschaftlich nachgewiesene genetische Durchmischung der neuen Ägäisanrainer (Hethiter/Luwier, ionisch-achäische Helladier, Minoer und Nordwestsemiten) ein; womöglich entstehen die Pelasger als eine genetisch und sprachlich hybridisierte Abspaltung von den Philistern. Vielleicht findet diese genetische Durchmischung auch erst statt, als die genannten Ägäisanrainer durch den Zusammenbruch des ägäischen und levantinischen Bronzezeitalters um 1200 v. Chr. aus ihrer Heimat vertrieben werden (bzw. aktiv von dort aus Beutezüge begehen) und gemeinsam für rund drei Jahrhunderte als Seevölker das östliche Mittelmeer unsicher machen (woran sich die Griechen noch Jahrhunderte später mythologisch überformt als Heroisches Zeitalter erinnern, in dem wohl auch der Trojanische Krieg in Wahrheit stattfand). Fraglich ist hier nur der Zeitpunkt, wann die nachgewiesene genetische Durchmischung stattfand: Bereits in der späten Bronzezeit zwischen 1800 und 1200 v. Chr., also zeitgleich zu den in den genannten Quellen nachgewiesenen sprachlichen Kontaktphänomenen im Gebiet zwischen Ägäis, Anatolien und nordwestsemitischem Raum, oder erst, als diese Gruppen ab 1200 v. Chr. gemeinsam als Seevölker marodierend durchs östliche Mittelmeer zogen.

Jedenfalls fällt insgesamt überdeutlich ins Auge, daß dieser Zusammenbruch des Bronzezeitalters eng mit dem Auftauchen der von Norden einfallenden Dorer in Griechenland und dem Aufstieg des ehem. hethitischen Teilstamms der Luwier in Anatolien zusammenfällt. Vor allem die Luwier scheinen aufgrund ihrer kriegerischen Expansion ab 1200 v. Chr. so oder so einen zentralen Faktor bei der Enstehung der Seevölker zu spielen und selber ein wichtiger Bestandteil derselben zu sein. --2003:EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 01:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Wo steht im Artikel die Behauptung, dass der Balkan die indogermanische Urheimat war? Es steht lediglich, dass eine Einwanderung über den Balakan oder von der Wolga her erfolgt HABRN KÖNNTE. Wer veraltete Begriffe wie "Stamm" oder "Teilstamm" benutzt hat übrigens schon rein gar nichts verstanden, was soll dieser unwissenschaftliche Blödsinn! Was soll das mit den Genen oder gar genetischer Durchmischung? (Werden wir wieder "völkisch" wie vor hundert Jahren?) Wir sprechen hier von Kulturen (materielle Kulturen, Religionen, Sprachen etc.) und politischen Gebilden (Hethiter Reich, luwische Kleinstaaten etc.) was ÜBERHAUPT NICHTS mit Genen zu tun hat. Die sogenannten Pelasger sind ein Pseudovolk der griechischen Sagenüberlieferung, das in der seriösen Forschung auch nichts mehr zu suchen hat. Es ist mir schon klar, es gibt leider noch einige Wissenschaftler, die den Trojanischen Krieg als wahr halten und die Pelasger mit den Etruskern gleichsetzen. Was aber Du gescheiter Bursche hier schreibst ist nur völlig stumpsinniges Zeugs à la Woudhuizen, Zangger et co. und dies ohne eine Ahnung zu haben, wie "Völker", "Ethnien", Kulturen, Religionen und Sprachen sich entwickeln. Seufz - und dies im neuen Jahr. --al-Qamar (Diskussion) 10:56, 4. Jan. 2021 (CET)