Diskussion:Luwische Sprache

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Review-Diskussion vom 28. Okt. 2006 bis 8. Dez. 2006

Den vorher recht kurzen Artikel habe ich vollständig neu verfasst. Jetzt hoffe ich auf Rückmeldungen, um den Artikel weiter zu verbessern und soweit möglich auszubauen. Der Artikel sollte einerseits den Fachleuten etwas bieten, andererseits aber ebenfalls für nicht-Linguisten grösstenteils verständlich sein. --Enlil2 20:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst mal solltest du luwische Sprache, luwischer Dialekt u. ä. im Inneren von Sätzen grundsätzlich klein schreiben. Man schreibt ja zwar: das Deutsche, aber nicht: die Deutsche Sprache. --Sigune 22:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Na wenn's nur das ist ;-) Aber es ist natürlich richtig, im Deutschen schreibt man das klein. --Enlil2 20:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Schon nicht schlecht. Am Anfang sollte aber immer geklärt werden, wer mit wem, warum, worüber. Deshalb sollte der Teil Wortschatz und Text weiter oben stehen, noch vor allem technischen. Den Abschnitt Entzifferung würde ich um den Begriff Erforschung erweitern, da es dort ja um mehr geht. Ich würde noch einen Hinweis auf die (prekäre) Lage als gelehrte Sprache an den Universitäten eingehen (an der FUB wird sie meines Wissens einmal alle Jubeljahre gelehrt). Die EInordnung des in Troja gefundenen Siegels ist so nicht ganz korrekt oder zumindest zu kurz. Mit dem Fund kam die Frage auf, ob Troja doch nicht (im weitesten Sinne) zum griechischen, sondern zum altorientalischen Kulturkreis gehörte. (was i.m. Augen natürlich völliger Humbug ist, in solchen Dimensionen dachten man damals noch gar nicht). Marcus Cyron Bücherbörse 21:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal so umstrukturiert, dass Wortschatz und Text nach oben kommt. Einleitung gekürzt. Die Troja-Spekulationen habe ich um einen Quellennachweis (Korfmann) ergänzt. Die Spekulationen sind m. E. aufgrund eines einzigen Fundes übertrieben, aber sie sind bekannt und sollten nicht unerwähnt werden – sonst setzt sie sowieso jemand anderes da rein. Du kannst ja noch was zu den kulturellen Implikationen dazu schreiben, aber das gehört eigentlich schon in einen Artikel über die Luwier. Zur Lehre habe ich nun auch was geschrieben; von Luwisch an der FUB habe ich übrigens noch nie gehört, aber ca. alle 2-3 Jahre gibt es irgendwo in Deutschland wenigestens eine Uni, die Luwisch anbietet. --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Das meinste ich. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde Luwisch angeboten, als ich da um 1998/99 studiert habe. Ich kann es aber auch mit Lydisch/Phrygisch verwechseln. Eine der Sprachen auf alle Fälle. Und Haas war sicher in der Lage all diese Sprachen zu lehren. Marcus Cyron Bücherbörse 19:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Noch im Archiv der FUB-Vorlesungen nachgesehen: Luwisch das letzte mal im Sommersemester 2003 --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ein paar weitere bzw. übersehene Formalia korrigiert, jedoch nicht durch den ganzen Artikel (bitte selbst weiterführen). Auch die Literaturangaben wären in der Hinsicht noch mal genau zu überprüfen, daß Monographien und unselbständige Publikationen in der herkömmlichen Weise unterschieden werden. Reihentitel sind etwas ganz anderes als Sammelbandtitel und werden bibliographisch auch anders angegeben. (Altes Problem fast aller Proseminararbeiten ... man könnte sich als Dozent die Finger wundkorrigieren ...) --Sigune 12:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Das hier ist aber keine Proseminararbeit ;-) Beim Zitieren hat jede Fachrichtung und z.T. jeder Professor seine eigenen Vorlieben. Mir ist das nicht so wichtig, solange es konsistent gehandhabt wird. Nur diese eine, von Dir geänderte Angabe bezog sich auf einen Artikel aus Reihentitel – und entspricht jetzt nicht mehr den Wikipedia-Vorgaben... Danke für die sprachlichen Korrekturen am Artikel! --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Mittlerweile wurde die Literaturangaben wieder von jemandem "wikifiziert". Bitte unterschiedliche Aufassungen über das Zitieren nicht in diesem Artikel austragen. --Enlil2 23:43, 3. Dez. 2006 (CET)

In H. Haarmanns "Lexikon der untergegangenen Sprachen" finden sich weitere Literaturangaben, die hier nicht auftauchen. Auf Wunsch kann ich die Zitationen zwecks weiterer Konsultation hier angeben. Denis Barthel 12:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe nur die noch aktuelle und meines Erachtens relevante Literatur aufgeführt (Publikationen bis 2004 berücksichtigt, mir sind ausser Artikeln zu speziellen Fragestellungen keine neueren bekannt). Was ich noch suche, ist ein gute, wissenschaftlich abgestützte Karte mit dem wahrscheinlichen Sprachgebiet der Luwier. --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe deinetwegen nochmals die Literatur überprüft und noch was gefunden. --Enlil2 19:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Äh, nur damit ich nicht mißverstanden werde: das war meinerseits nicht als irgendeine Kritik gemeint, sondern nur als ein konstruktives Angebot, weil ich gerade obiges Buch auf meinem Nachttischchen liegen habe. Denis Barthel 19:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich finde den Artikel gelungen und von erträglicher Länge ;) - einige Typos, Satzmonster verkürzt und folgende Änderungen: fürs > für das, gelängt > gedehnt (die erscheinen mir eher dialektal oder umgangssprachlich) B.gliwa 09:27, 3. Nov. 2006 (CET)

Respekt, für den guten Artikel! Darf ich noch einen Vorschlag machen, obwohl der viel Arbeit macht? :o) Da der Artikel sowohl Keilschrift-, als auch Hieroglyphenluwisch anspricht, würde man als Leser auch gerne ein Textbeispiel Keilschriftluwisch sehen. --Tonitrus 13:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke. Zur Keilschrift: Das würde ich schon machen, wenn ich entsprechendes Material hätte; mir liegen aber nur Transliterationen der Keilschrifttexte vor. Mein Vorschlag: wenn Du eine lesbare Fotographie einer Inschrift des Keilschrift-Luwischen hast, die Du bei Wikipedia unter GFDL veröffentlichen kannst, mache ich dazu Translation, Analyse und Übersetzung (wenn die Inschrift zu umfangreich ist, nur für einen Ausschnitt). Wenn's Dir nur um den optischen Eindruck geht: es sieht aus wie hethitische Keilschrift, es wurde auch von den gleichen Schreibern geschrieben. --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Besitze selber keine Fotos von luwischen Inschriften. Aber warum nicht wie beim hieroglyphenluwischen Textbeispiel die Keilschrift mit einem geeigneten Font schreiben? --Tonitrus 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Hieroglyphen sind von Hand "kopiert", d.h. so originalgetreu wie möglich gezeichnet. Für die Keilschrift könnte man im Prinzip eine Schriftart für altbabylonische Keilschrift verwenden, aber das empfände ich als unseriös, solange nicht zusätzlich eine Foto das tatsächliche Erscheinungsbild wiedergibt. Die Keilschrift unterscheidet sich je nach Ort/Zeit/Schreiber usw. Die Hethitischen Schreiber verwendeten eine der altbabylonischen Kursive nahestehende Schrift, welche sich im Laufe der Zeit (ca. 350 Jahre) aber weiterentwickelte. Deshalb kann ich nicht einfach die Transliteration in "genormte" Keilschriftzeichen zurückverwandeln. Sobald ich aber etwas finde, füge ich es hinzu. --Enlil2 22:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Und noch ein Verbesserungsvorschlag: Abschnitt 4 Erforschung und Lehre einsparen.

1. Verschiebe die (Absätze) §1 und §2 über die Entzifferung der Hieroglyphenschrift nach Abschnitt 3.2 Schrift und Dialekte, Hieroglyphen-Luwisch.
2. Verschiebe §3 über das Siegel in Troja nach Abschnitt Abschnitt 1 Geschichte und Verbreitung.
3. Verschiebe §4 über das Studium des Luwischen nach Abschnitt 2 Wortschatz und Texte.

--Tonitrus 20:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte ich den Abschnitt "einsparen"? Jetzt wird bei den beiden Dialekten der (hoffentlich) aktuelle Stand der Dinge wiedergegeben. Und wer sich für die Erforschung interessiert, kann dazu im Abschnitt zur Erforschung nachsehen. Ich finde das übersichtlicher --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Für mich klingt die Formulierung Erforschung und Lehre ein bißchen zu ungewöhnlich. Forschung und Lehre paßt hier aber auch nicht recht. Es geht in den ersten beiden Absätzen von Abschnitt 4 um Entzifferung, was wie ich finde besser in den Abschnitt 3 über Schrift gehört. --Tonitrus 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich lasse mir zur Strukturierung nochwas einfallen; den Abschnitt zur Erforschung werde ich ausbauen, dann wird er auf jeden Fall eine Existenzberechtigung haben. --Enlil2 22:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Erweitert und umstrukturiert. --Enlil2 23:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Gelesen (*schulterzuck*) und wenig verstanden. Der Artikel wendet sich klar an interessierte und informierte Leser. Auf eine verständliche Einleitung folgt eine sehr ausführliche Erläuterung sprachlicher Eigenarten. Als Laie wünsche ich mir, dass dieser Übergang klar erkennbar ist - "Halt, ab hier mit eingeschaltetem Hirn!" Im folgenden Text erkenne ich ein Problem, welches auch bei eigenen Texten (anderes Fach) auftritt: die Satzverwurstelung. Wenn ich eine Formulierung mehrfach überarbeitet habe, langweilt sich mein Sprachhirn, schaltet auf Autopilot und erkennt nicht mehr, dass der bearbeitete Satz falsch ist. Eine Passage habe ich (hoffentlich richtig) korrigiert. Bitte einmal nicht auf Inhalt, sondern auf deutschen Satzbau prüfen. Einzige inhaltliche Anmerkung: Die Karte war mir keine große Hilfe bei der Zuordnung der Sprachräume und die Bezeichnungen haben in meinem untrainierten Hirn ungefähr die Halbwertzeit einer Schneeflocke in der Hölle. Immerhin: "Food for thought" Danke dafür. Yotwen 07:57, 23. Nov. 2006 (CET)

Du hast mit Deiner Bemerkung zum Satzbau recht, sowas passiert halt, wenn ich spätabends Satzbausteine hin- und herschaufle. Zu Deiner inhaltlichen Kritik: Wo genau war der Text für Dich nicht mehr verständlich? Dass ein Leser am Thema interessiert ist, darf man wohl voraussetzen – nicht bekannte Begriffe sollten über die Links erschlossen werden können. Wenn naheliegende Erklärungen oder Links im Text fehlen, bitte ich um konkrete Hinweise, damit ich diese ergänzen kann. Welche zusätzlichen Angaben wären Deiner Ansicht nach nötig, damit die Karte brauchbar wäre? --Enlil2 21:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Unklarheit liegt in meiner Ignoranz - Wikilinks sind toll, aber für Wissen benötige ich vor allem auch Zeit so was in meinem Hirnkasten einzusortieren. Ich bin halt langsam - Versuch einfach mal so etwas wie: Organisationskultur zu lesen und zu verstehen. Zur Karte: Sie zeigt mir, wo ich im vorgeschichtlicher Zeit luwische Sprache zu suchen hätte, aber nicht die Nachbarn. Wo suche ich die Hethiter...? Yotwen 20:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Ein Versuch, auch das hethitische Kerngebiet (grün) darzustellen, ist hier. Die Frage ist dann, was mit den anderen anatolischen Sprachen ist; aufgrund der grossen Überlappungen der Sprachgebiete (z.T. mit zeitlichem Unterschied) würde eine solche Karte recht unübersichtlich und gehörte eher zum Artikel Anatolische Sprachen. --Enlil2 14:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Es gab zwei (oder mehr) Sprachen im gleichen geografischen Raum zur gleichen Zeit? Na, wenn das mal nicht erwähnenswert ist. Ich hatte das als geschlossenen Sprachraum verstanden. Im Analogieschluss ist das mit Luwisch, Hetitisch, Palaisch und Lydisch so etwa wie Tschechisch und Slowakisch heute? - also sich überschneidened Lebens- und Sprachräume? Ich bin im Management und meine Erfahrung in der Ausbildung Erwachsener ist, dass Bilder und Beziehungen dann klar werden, wenn ich sie mit der jeweiligen Erfahrungswelt verknüpfen kann. Ich schlage vor, die Sprachverteilung mit einem Analogiebeispiel (z.B. Tschechien/Slowakei, das Königreich Ungarn oder die Schweiz) zu assoziieren und dafür auf Überarbeitung der Karte zu verzichten. Möchtest du dass ich noch einem detailliert den Oma-Test mache? Yotwen 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich habe deine Antwort zuerst nicht gesehen. Unter Geschichte und Verbreitung habe ich dazu noch eine Erläuterung hinzugefügt. Grundsätzlich ist zu den Sprachräumen zu sagen, dass es eigentlich immer (v.a. in dieser Zeit) Überschneidungen gibt, weshalb ich die Situation auch nicht als aussergewöhnlich empfand. In der heutigen Zeit ist insbesondere infolge des sprachbetonten Nationalismus eine deutlichere Trennung der Sprachgebiete erfolgt. Im hethitischen Reich ist die Situation aus Sicht der aktuellen Forschung noch nicht klar. In der Spätzeit könnte mglw. das Luwische das Hethitische zurückgedrängt haben, während aber Hethitisch Verwaltungssprache blieb. Gegen einen Oma-Test habe ich natürlich nichts einzuwenden; die Abschnitte zu Phonologie und Grammatik müssen aber m.E. nicht allgemeinverständlich sein, die sind eher für den interessierten Laien. --Enlil2 23:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Kann nicht vielleicht noch die Abbildung einer Inschrift, eines Siegels besorgt werden? --Decius 21:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Hoffnung hege ich auch; leider habe ich bis jetzt keine passenden Abbildungen gefunden, welche unter GFDL gestellt werden könnten. --Enlil2 20:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Falls jmd. mal in Berlin sein sollte - dort liegen einige Luwische Inschriften im Vorderasiatischen Museum, die man vielleicht mit Erlaubnis für diesen Zweck abzeichnen oder fotografieren darf. Zum aktuellen Textbeispiel: Nicht schlecht, was die Anschaulichkeit betrifft. Aber es hat einen Nachteil. Es ist genau der gleiche Ausschnitt einer Inschrift, der zufällig auch im Buch "The world's writing systems" steht. Falls das Beispiel daraus entnommen wurde, sollte man es doch auch als Zitat kenntlich machen. --Tonitrus 19:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Mit meinem Oma-Blick finde ich die folgenden (kaum noch nennenswerten) Kleinigkeiten.

Absatz	Hinweis	Bemerkung
Keilschrift-Luwisch	Plene-Schreibung	Was ist das?
Keilschrift-Luwisch	Logogramm	Verweist auf „Schriftzeichen“ (via Redirect) - ist vielleicht nicht so glücklich
Hieroglyphen-Luwisch	Sumerischen Keilschriftsystem	erscheint auf den ersten Blick verwirrend, weil zuvor das luwische Keilschriftsystem beschrieben wurde.
Wissenschaftsgeschichte	Bilingue	ich vermute bi=2 lingue=Sprache, also einen Rosetta-Stein (Meine Oma kann das nicht)
Wortschatz und Texte	diagraphisch	zwei-bildlich?
	verunmöglicht	wohl für „erschwert“, „macht unmöglich“, oder „behindert“

Damit, so fürchte ich, habe ich mein Pulver schon verschossen. Immerhin: Dieser Text zeigt eine beunruhigende Tendenz, meinen Oma-Status zu verändern. Yotwen 19:46, 4. Dez. 2006 (CET)

Danke fürs genaue Lesen. Links/Erklärungen haben ich hinzugefügt, ich hoffe es ist jetzt besser verständlich, z.T. war die Formulierung wirklich ungeschickt. "verunmöglichen" ist allerdings ein ganz normales deutsches Wort (findet sich auch im Duden), ich sehe nicht genau, weshalb ich es durch ein anderes umschreiben sollte. --Enlil2 18:17, 5. Dez. 2006 (CET)

No Sweat - "verunmöglichen" kann sein - ich lebe jetz ein paar Jahre außerhalb Deutschlands, Sprache steht nicht still. Noch eine Kleinigkeit. Viele der Tabelle stören den Lesefluss, versuch einfach mal {{Prettytable-R}} das sieht bei kleineren Tabelle oft besser aus. Yotwen 14:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Tipp, das mit -R/-L wusste ich nicht. Mir ist aber noch nicht klar, wie ich es so umsetze, dass sich unabhängig von der Bildschirmauflösung eine gute Darstellung ergibt. --Enlil2 17:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Luwische Sprache (Archivierung Abstimmung 11. bis 19. Dezember 2006)

Zur Lösung des u.g. Konfliktes: Verlängerung der Abstimmungszeit bis 19. Dezember. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich die erfreulich zahlreichen Anregungen im Review (vgl. Diskussion:Luwische Sprache) bis auf einen Bilderwunsch (wegen Lizenzproblemen vorläufig nicht möglich) alle in den Artikel eingearbeitet habe, stelle ich den Artikel bei den Lesenswerten zur Wahl. --Enlil2 12:15, 8. Dez. 2006 (CET)

Reiht sich wohltuend in die Reihe der altorientalischen Sprachartikel ein. Knapper als die anderen, was aber dem Toppic geschuldet.  Pro. Marcus Cyron Bücherbörse 22:26, 8. Dez. 2006 (CET)

•  Pro kurz, knapp und informativ--Stephan 04:41, 10. Dez. 2006 (CET)

•  Pro eines Laien. Ich find's gar nicht so kurz. - Gancho Kolloquium 17:43, 11. Dez. 2006 (CET)
•  Pro der ist ja wirklich sehr schön geworden, um nicht zu sagen exzellent (*wink*). --Thogo (Disk./Bew.) 18:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke, für einen exzellenten Artikel ist aber m.E. der Grammatik-Teil noch zu kurz. Wenn ich mal Zeit finde, den auszubauen... ;-) --Enlil2 19:05, 13. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Feine Sache! --ZiLe 10:28, 12. Dez. 2006 (CET)
•  Pro. Allerdings muss gesagt sein, dass die Verbreitungskarte grauenhaft aussieht. Die Farbe ist zu grell, die Karte im Vergleich dazu zu dunkel, es fehlen jegliche Beschriftungen, von einer Legende ganz zu schweigen. Am besten mal in der Wikipedia:Bilderwerkstatt nachfragen, ob sich ein hilfsbereiter Grafiker findet, der eine schönere Version der Karte erstellt. --Bender235 01:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mit der Karte auch nicht ganz glücklich, wollte es aber lieber selber versuchen, als einfach jemand anderen damit zu "beauftragen". Bei mir erscheinen die Farben übrigens nicht grell, sondern hell und weich. --Enlil2 19:05, 13. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra. Was ist mit der möglichen URV mit dem Beispiel aus "The world's writing systems"? Darauf hast Du gar nicht geantwortet. Die Übersetzung des Beispiels ist außerdem zu wörtlich. Eine wörtliche Glossierung hast Du doch schon. "In meinen Tagen" klingt hölzern bzw. lächerlich, falls die Herrscherin eine Frau war. Statt dessen sagt man im Deutschen wohl besser "zu meiner Zeit" o.ä. Das Demonstrativpronomen im Hieroglyphenluwischen (HL), aus dem das Beispiel stammt, ist za- und nicht zi-. Weder im KL (Keilschrift-L.) noch HL lautet der Lokativ des Demonstrativpronomens zin. Das ist einfach falsch. Oder soll das eine sprachhistorische Spekulation sein? Dann sollte man das aber auch als solche kenntlich machen bzw. sagen wie man darauf kommt oder ein etymologisches Wörtebuch o.ä. zitieren. Außerdem stimmt die Aussage "... gibt es Demonstrativpronomen auf [sic! Wenn schon, dann "vom Stamm" o.ä. --Tonitrus] za-/zi-, bei denen aber nur wenige Formen bekannt sind" hinten und vorne nicht; denn 1. gibt es zwar mehrere Demonstrativpronomen, aber nicht mehrere vom Stamm za-/zi-, sondern genau eíns vom Stamm za-/zi- "dieser" und genau eíns vom Stamm apa- "jener". 2. Es sind nicht "aber nur wenige Formen bekannt", sondern relativ viele, weil Demonstrativpronomen in fast jeder Inschrift vorkommen. Richtig ist vielmehr, daß nur wenige Kasus des Demonstrativpronomens nicht belegt sind. Der Artikel hat gewiß auch seine Stärken, aber leider noch schlimme Fehler und Ungenauigkeiten. --Tonitrus 18:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich bin zwar nicht vom Fach, aber Tonitrus weist hierüber auf mindestens zwei gravierende Fehler hin. Ich würde die Befürworter und gerne auch die vermutlich nicht eben üppig gesäten ExpertInnen für die Luwische Sprache bitten, darauf hier zu reagieren. Damit das ohne Hektik geschehen kann, sollte die KLA-Abstimmung wenigstens ein paar Tage ausgesetzt werden. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 22:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Nicht aussetzen, sondern nachsitzen würde ich sagen. Nachsitzen und in Ruhe ausbessern; es besteht doch kein Grund zur Eile, um schnell mal ein "Lesenswert" abzustauben. Im Übrigen ist ja nicht alles schlecht, aber es ist doch peinlich, wenn ein angeblich lesenswerter Artikel noch solche Klöpse hat. Ob die sechs Pro-Stimmer noch etwas Subtanzielleres als oben dazu sagen wollen oder/und können, wage ich zu bezweifeln. Daß sie die Fehler nicht bemerkt haben, kann man ihnen nicht verübeln; denn dazu ist das Thema zu esoterisch. Aber ein bißchen zurückhaltender könnte man schon sein, wenn man irgendetwas bejubelt, wovon man nichts versteht. Wer wählt, trägt auch Verantwortung. Und wenn demnächst richtige Murks-Artikel ein Prädikat kriegen, bloß weil wieder genug Leute "Pro" schreien, stehen wir alle dumm da. --Tonitrus 02:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte mit meinem Vorschlag auch lediglich verhindern, dass ein nächterdings die Kandidaten Abarbeitender sich von dem 6:1 blenden lässt. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 02:13, 16. Dez. 2006 (CET)

(BK) Wie wäre es, wenn du uns verklagst? Zugegeben, ich habe keine Ahnung von dem grammatikalischen Futzelkram. Aber ein wenig Ahnung im altorientalischen Bereich gestehe ich mir selbst schon zu. Hier ist wohl mal wieder die Frage, wo man die Prioritäten setzt. Mir ist es nicht so wichtig, ob mal ein Wort nicht 100%ig stimmt (sowas sehe ich eh nicht, in keinem Artikel) - doch stellt der Artikel die Sprache in weiten Teilen in lesenswerter Manier dar, wie ich es mir vorstelle. Wenn du doch ein Haar in der Suppe findest, ist das OK - aber du gehst ganz einfach anders an den Artikel heran. Jetzt in dieser Weise Mist auf den Prostimmern auszukübeln zeugt wirklich von Charakter... Marcus Cyron Bücherbörse 02:16, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich interpretiere Dein "(BK)" doch richtig, dass Du hiermit nicht mich gemeint hast? Unabhängig davon: spricht für Dich etwas gegen meinen Vorschlag, um Tonitrus Vorwurf des gravierenden Mangels eindeutig ausräumen zu können? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 02:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Ups, das hatte ich nicht gesehen. Ich meine (natürlich) nicht dich. Ich bin durchaus deiner Meinung, daß wir das hier erstmal aussetzen sollten, da es keinen Zweck hat, weiter zu machen. Der Artikel kann nicht guten Gewissens auagewertet werden. Marcus Cyron Bücherbörse 18:00, 16. Dez. 2006 (CET)

Tonitrus hat nicht ganz Unrecht. Den Abschnitt Pronomina habe ich soeben durchredigiert; er strotzte von Formulierungsungenauigkeiten, angefangen vom fehlerhaften Plural Pronomen. Wenn der ganze Artikel von dieser Qualität ist, kann er nicht zum Lesenswerten gekürt werden. Insofern würde ich mich einem vorläufigen Veto anschließen. --Sigune 01:49, 16. Dez. 2006 (CET) Ich bin keine Luwisch-Expertin, aber mein Hethitisch hat immerhin für ein Rigorosum (Nebenfach) gereicht.

Ich ziehe mein Veto zurück (nachdem ich einen weiteren Klops namens genus communis beseitigen mußte). Allerdings ist mir der Artikel deutlich zu dünn, deshalb contra. --Sigune 16:54, 17. Dez. 2006 (CET)

Das Timing von User:Tonitrus wirkt auf mich ein wenig befremdlich. Immerhin wurde er schon in der – lange dauernden – Review-Diskussion auf den Artikel aufmerksam und hat dort nie auf die – seiner Meinung nach – gravierenden inhaltlichen Fehler hingewiesen (vgl. seine Beiträge), sondern damit bis zum letzten Tag der Abstimmung gewartet. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

• Die URV-Behauptung ist wohl ein schlechter Scherz, oder? Dass ich die Hieroglyphen selbst gezeichnet habe, habe ich bereits im Review erwähnt. Wer es nicht glaubt, nehme genanntes Buch zur Hand und vergleiche (Details zur Literatur siehe Luwische Sprache#Literatur).
• Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten, bei der Übersetzung ist das genauso. Ich bin der Meinung, dass die Übersetzung so nahe wie möglich am Originaltext bleiben soll. In meinen Tagen ... [habe ich dies und jenes gemacht (o.ä.)] ist im Deutschen nicht missverständlich, auch wenn es sich dabei um die Aussage einer Frau handeln sollte. Bei Aussagen wie auf meine alten Tage hin oder meine grossen Tage sind vorbei denkt man ja auch nicht gleich an sowas.
• Beim Kommentar zu zin(a) habe ich einen Fehler gemacht. Es sollte das vom Demonstrativpronomen abgeleitet Adverb sein, nicht der Lokativ (vgl. dazu z.B. Plöchl). Ich entschuldige mich für diesen Fehler, wenn dadurch die Pro-Stimmer in ein schlechtes Licht gerückt worden sind.
• Zu den Formen des Demonstrativpronomens za-/zi: Meines Wissens sind nur wenige Formen bekannt (also nicht für alle Kasus usw.). Von schlechter Beleglage dieser Formen habe ich nichts geschrieben. Wenn man schon spitzfindig sein will, soll man auch genau lesen. Und natürlich gibt es nicht nur genau ein Pronomen za-/zi-. Dies ist ein Stamm (oder zwei verschiedene Stämme, darüber besteht m. W. noch keine Einigkeit, was hierfür aber keine Rolle spielt). Davon abgeleitet gibt es mehrere Demonstrativpronomina. Im Deutschen bezeichnet man üblicherweise "jener" und "jene" auch nicht als das gleiche Pronomen, auch wenn die Formen vom gleichen Stamm gebildet werden.
• Ich gebe zu, dass in 2-3 Sätzen mein Deutsch noch verbesserungswürdig war, das hat Benutzer:Sigune mittlerweile erledigt.
• Dass der Teil zur Grammatik noch ausgebaut werden kann, habe ich nie bestritten (s.o.). Für einen lesenwerten Artikel sollte es jedoch ausreichen.

--Enlil2 12:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Egal warum Du so verdrossen bist, wird es das Beste sein, wenn Du erstmal Deine Fehler ausbesserst, anstatt Dich hier ellenlang zu rechtfertigen und Leuten, die überhaupt keine Ahnung vom Luwischen haben, Unfug zu erzählen. --128.176.114.193 17:04, 16. Dez. 2006 (CET) (Tonitrus)

Warum sollte ich verdrossen sein? Mich erstaunt nur Dein Verhalten. Zu meinen Fehlern stehe ich und den Fehler hinsichlich zin(a) habe ich selbstverständlich sofort korrigiert. Wenn Du sonst nichts mehr beizutragen hast, können wir die Sache hier abhaken. --Enlil2 18:27, 16. Dez. 2006 (CET)

@Sigune: Also ich weiß nicht so recht, was den "Klöpsen" "Pronomen" (lt. Duden korrekter Plural) oder "Genus communis" (das heißt nunmal so) auszusetzen ist... Mal so ganz generell: Wie sich ein Tonitrus hier aufführt, ist IMO überhaupt nicht nachvollziehbar und spottet jeder Beschreibung. Wenn da kleinere inhaltliche Ungenauigkeiten bestehen, dann macht man sie raus, wenn man vom Thema Ahnung hat und macht nicht die Leute runter, die die Fehler nicht gesehen haben!! Außerdem scheinen die Fehler ja nicht so wirklich offensichtlich zu sein, sonst wären sie ja im Review schon angemerkt worden. Ich bin einigermaßen sauer über solches Verhalten. --Thogo (Disk./Bew.) 19:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Ist Genus kein Neutrum? An meiner Uni heißt es noch genus commune. Zum Pronomen: Der Duden reguliert die Alltagsschriftsprache, aber nicht die linguistische Fachsprache. Dort schreibt man immer noch allgemein Pronomina. Es ist auch leserfreundlicher, einen Plural zu benutzen, der sich in der Form vom Singular unterscheidet. Bzw.: wenn man partout die Form Pronomen benutzen will, muß man eben höllisch darauf achten, daß es irgendwie klar wird, ob von einem oder von mehrerer Pronomen die Rede ist. Und das war nicht nicht der Fall, daher mein (zugegebenermaßen etwas indezent) gezückter Rotstift. Der (fiktive) Satz Das Luwische besitzt mehrere Pronomen wäre mir vermutlich nicht aufgefallen, aber Das Luwische besitzt Pronomen ist m. E. unschön und mißverständlich. Von den "Fehlern", die der Donnerer in diesem Abschnitt angekreidet hat, ging mindestens einer auf ein solches Mißverständnis zurück. --Sigune 00:29, 19. Dez. 2006 (CET)

Tja, Genus ist zwar im Deutschen und vielleicht sogar im Latein Neutrum (es gibt auch genus, -ūs, was mask./ntr. ist), aber irgendwie sagen und schreiben trotzdem alle "genus communis" (was ich neulich auch hier las). "Pronomen", also ich bin durchaus Linguist und bei uns sagt kein Mensch mehr Pronomina. Aber egal. Wahrscheinlich ist eh beides richtig. --Thogo (Disk./Bew.) 10:06, 19. Dez. 2006 (CET)

Da die Diskussion im Rahmen der Abstimmung kontrovers geführt wurde und gewichtige Contra-Argumente genannt wurde, wurde die Abstimmung von Martin Bahmann und Wahrerwattwurm gemeinsam durchgeführt. Hier die Begründung für die Auswertung:

Rein formelle Auswertung: 6 Pro/2 Contra = Lesenswert

Contra-Argumente:

• möglichen URV (T., Tonitrus): Scheint von E (Enlil2) ausgeräumt worden zu sein. Zumindest mit Fachbuch nachprüfbar. - Abgehakt
• Übersetzung zu wörtlich (T.): Scheint jeweilige Ansichtssache des Sprachwissenschaftlers zu sein. Mir persönlich ist eine wortnahe Übersetzung lieber als eine vom Übersetzer interpretierte. Würde ich auch aufgrund der souveränen Antwort von E. als abgehakt sehen. Über sowas können sich zwei Wissenschaftler wohl ihr akademisches Leben lang streiten.
• Demonstrativpronomen im Hieroglyphenluwischen (HL), zin(a), Fehler dort (T.): Hat E. zugegeben und korrigiert. Sehe ich damit als abgehakt. Wenn es denn so eindeutig war, hätte T. das auch selbst korrigieren können.
• Zu den Formen des Demonstrativpronomens za-/zi: Keine Ahnung, wer da fachlich richtig liegt. Scheint mir aber eher eine Formulierungssache denn ein grober Fehler zu sein. Aber es gilt: in dubio pro reo. Zumindest ist E. ausführlich auf den Punkt eingegangen. Hier evtl. Verbesserungspotential bzw. Nachbesserung möglich/nötig.
• Sigunes Kritik wurde größtenteils von Thomas Goldammer beantwortet und m.E. fachlich relativiert.

Ich stimme Deiner Analyse weitgehend zu, mit zwei Einschränkungen: den Vorwurf der zu wörtlichen Übersetzung teile ich, weiß aber auch, dass es hierzu zwei gleichermaßen begründete Positionen geben kann. Und ThoGos Erwiderung auf Sigunes Einwände finde ich eher schwach ("Sagt doch heute kaum noch jemand") - da hat Sigune m.M.n. eindeutig recht, und in ihrer Kritik sehe ich eine erhebliche Einschränkung der Qualität.

Fazit 1: Lesenswert, in einigen Punkten sollten sich die Fachleute allerdings zusammenraufen und konsensweise an Details feilen und mißverständliche Aussagen präzisieren. Gruß Martin Bahmann 21:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Fazit 2: Lesenswert mit Bauchschmerzen; in den o.g. Punkten teile ich Martins Vorschlag, "nachzuarbeiten", sogar ganz unbedingt. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 21:22, 19. Dez. 2006 (CET)

Fazit 3: Vernünftige Entscheidung :) Marcus Cyron Bücherbörse 21:58, 19. Dez. 2006 (CET)

Dialekte

Der Abschnitt sollte nach neuren Erkenntnissen erweitert werden. Stichworte: "Kizzuwatna-Luwisch" der Ritualtexte und das vor allem in Glossenkeilwörtern fassbare "Reichsluwisch" oder "Hattusa-Luwisch". Das seit langem bekannte Istaunwisch (istaumnili) in den Gesängen ebendieser Stadt habe ich bereits eingeführt. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 17:48, 28. Nov. 2015 (CET)

z : Frikativ : Affrikate

In der phonetischen Tabelle wurde z als stimmhafte Frikative eingetragen. Das Zeichen z bezeichnet aber im luwischen eine Affrikate, also ts (oder allenfalls die stimmhafte Variante dazu). Ob es im Luwischen einen stimmhaften Sibilant gab, scheint nicht gesichert zu sein. So oder so, die Tabelle müsste dahin korrigiert werden, dass die Affrikate ts eingefügt wird (und eventuell der stimmhafte Sibilant z gelöscht, bzw. mit Einzelbeleg nachgewiesen werden). --al-Qamar (Diskussion) 08:06, 13. Mai 2016 (CEST) Ist mir gerade noch aufgefallen: w ist sicher kein lateraler Aproximant. Hier noch ein Weblink, für eine wissenschaftliche Darstellung des luwischen Lautinventars (offenbar vor allem auf Melchert und Yakubovich basierend): [1] Einzig die Annahme eines Schwa ist diskutabel, alles andere entspricht der opinio communis. --al-Qamar (Diskussion) 10:53, 13. Mai 2016 (CEST)

Ja, die Tabelle enthält einige Widersprüche zur Phonetik wie auch zum Text des Abschnitts. Vermutlich handelt es sich um Irrtümer; da aber keine Quelle angegeben ist, lässt sich das nicht einfach überprüfen. Es wäre auch sicher besser, die Phoneme nicht in einer phonetischen Tabelle darzustellen, sondern nach ihren distinktiven Merkmalen, – phonologisch eben. --Flawed reality 21:28, 17. Mai 2016 (CEST)

Ja, es ist problematisch von einer längst ausgestorbenen Sprache die Phoneme so exakt bestimmen zu wollen, zumal sich die Forscher selten in allen Punkten einig sind. --al-Qamar (Diskussion) 00:44, 26. Mai 2016 (CEST)