Diskussion:Mülheim-Kärlich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mülheim-Kärlich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Kernkraftwerk

Diese Seite http://www.bmub.bund.de/bmub/presse-reden/pressemitteilungen/pm/artikel/bundesverwaltungsgericht-hat-zum-kernkraftwerk-muelheim-kaerlich-entschieden/ sagt, dass die Genehmigung für das KKW erst im Jahre 1998, und nicht wie im Artikel geschrieben 1988, für rechtswidrig erklärt hat. Was stimmt wirklich? 217.81.145.213 14:07, 24. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Artikel war in diesem Punkt tatsächlich nicht korrekt. Zwar wurde das Werk wirklich schon 1988 stillgelegt, aber nicht auf Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts, sondern einer niedrigeren Instanz. Welche genau das war, weiß ich leider nicht. Danach kam es zu einem jahrelangen Rechtsstreit, der erst 1998 endgültig entschieden wurde. Ich habe den Text jetzt entsprechend geändert. Falls jemand weiß, welches Gericht das erste Urteil von 1988 gefällt hat, soll er das doch bitte eintragen. Stefan Volk 10:16, 25. Jan 2006 (CET)

Offenbar war es doch das Bundesverwaltungsgericht, siehe [1]; demnach stammt die Entscheidung von 1998 von derselben Instanz wie 1988, bezog sich aber auf eine andere, 1990 ausgestellt Betriebsgenehmigung. --Proofreader 17:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Eigenwillige Gestaltung

Ein alter Grundsatz ist: „Wer A sagt, muss auch B sagen.“ Entsprechend hat auch eine Aufzählung oder eine Gliederung (normalerweise) mindestens zwei Punkte. Aktuell ist das im Artikel aber nicht der Fall. Dort gibt es merkwürdigerweise zu Kapitel 2 nur den Unterpunkt 2.1 und zu Kapitel 3 den Unterpunkt 3.1. Überdies wird sich der Leser nach dem Sinn der Überschrift 3 Politik fragen, da darunter lediglich – als 3.1 ausgewiesen – eine Tabelle der Sitzverteilung im Stadtrat steht. Wieso ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass 2009 28 Ratsmitglieder gewählt wurden, ist ebenfalls unklar; denn 2004 waren es genauso viele. Ebenso entbehrlich erscheint es mir, bei der Liste der Sitze darauf hinzuweisen, dass es sich um gewählte Ratsmitglieder handelt. Oder gibt es auch berufene (oder ähnliche) Ratsmitglieder, die nicht in der Liste enthalten sind? -- Lothar Spurzem 23:30, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das sind zwei voneinander unabhängige Sachverhalte und die beide mit Mülheim-Kärlich direkt gar nichts zu tun haben. Selbstverständlich kann der Standpunkt vertreten werden, dass bei einer Überschriftengliederung es Gründe gibt die dagegen sprechen, dass eine Hauptüberschrift mit nur einer Unterüberschrift bestückt ist. Andererseits gibt es die Wikipedia:Formatvorlage Stadt, die eine Struktur vorschlägt, die aus meiner Sicht bei allen Gemeinden mehr oder weniger gleich sein solte (WP:OMA-Prinzip). Darstellung Gemeinde- bzw. Stadtrat ist ein ganz anderes Thema, und hier beziehe ich mich nur auf Rheinland-Pfalz. Und genau das ist eines "meiner Hobbies", dass von der Sache her falsche (!) und unvollständige Infos berichtigt werden. Heute noch gibt es in Wikipedia laut einer bekannten Suchmaschine über 200 Einträge wie "Der Gemeinderat aus ... setzt sich aus 17 Ratsfrauen und Ratsherren zusammen, einschließlich des nebenamtlichen Bürgermeisters" [2]. Es gibt in RLP nie eine ungerade Anzahl von Gemeinde- oder Stadtratsmitgliedern, der Begriff "nebenamtlich" findet man in der "Gemeindeordnung RLP" nicht. Und, die letze Kommunalwahl in RLP war vor fünf Wochen. Machen wir mal einen aktuellen Googel: derzeit sind wohl noch knapp 900 (!) der Gemeinden in RLP noch nicht aktuallisiert [3]. Wie, soll man denn festmachen, dass der Eintrag dem letzten bzw. aktuellem Stand entspricht? --Update 01:02, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, irgendwie reden wir aneinander vorbei. – Doch abgesehen davon entspricht die Gliederung des Artikels Mülheim-Kärlich nicht dem Muster der erwähnten Formatvorlage Stadt, das er Einheitlichkeit wegen übernommen werden sollte. -- Lothar Spurzem 09:00, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ach, ich will hier doch nicht um Kaisers Bart streiten, Überschiften hin oder her, es gibt Wichtigeres. Ich möchte nur darum Bitten, den Satz mit dem Stadtrat so zu lassen wie er jetzt ist. Bei der Gelegenheit möchte ich noch einen Verbesserungs- bzw. Ergänzungsvorschlag machen: es fehlt ein Absatz "Sehenswürdigkeiten" oder "Kulturdenkmäler". Hier gibt es Infos dazu. Und warum der Lassaulx nun zu den Persönlichkeiten des Ortes gehört ist mir nicht klar. Er har ja nicht nur in Kärlich gebaut. Gewohnt hat er jedenfalls in Linz. Aber seis drum --Update 12:33, 12. Jul. 2009 (CEST)

Meinetwegen, lassen wir den Satz vom Stadtrat, wie er ist, obwohl ich es für überflüssig halte, den Tag der letzten Kommunalwahl zu nennen und zu betonen, dass es sich bei der Sitzverteilung um die Sitze der gewählten Ratsmitglieder handelt. Aber wie Du sagst, es gibt Wichtigeres als darüber zu diskutieren. – Wieso die beiden Architekten als Mülheim-Kärlicher Persönlichkeiten genannt sind, kann ich nicht sagen, zumal der maßgebliche Architekt der Pfarrkirche Kärlich nicht Becker, sondern sein Mitarbeiter Falkowski war. Da könnte man eher den Martyrer Franz-Josef-Pey nennen, der nachweislich im Kärlicher Schloss zum Priester geweiht wurde, ansonsten aber auch keine Beziehung zum Ort gehabt haben dürfte. – Gut finde ich Deinen Tipp, einen Abschnitt Sehenswürdigkeiten einzufügen. Mal sehen, wenn ich in den nächsten Tagen ein bisschen Luft habe, werde ich mich darum kümmern, sofern inzwischen nicht ein anderer aufmerksam wird und die Arbeit übernimmt. Die Liste, auf die Du mit dem Link verwiesen hast, gibt übrigens nicht viel her. Sie enthält sogar einen Fehler, der in der Literatur zwar weit verbreitet, aber trotzdem einer ist: Der Kärlicher Glockenturm wurde nicht 1906, sondern 1903 gebaut. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:17, 12. Jul. 2009 (CEST)
PS: Die Gliederung ist inzwischen korrigiert bzw. der Formatvorlage Stadt angepasst. -- Lothar Spurzem 14:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

Stadtrecht

Der Abschnitt zur Verleihung der Stadtrechte durch Kaiser Karl IV. ist - so wie er bisher da stand - missverständlich. Er suggeriert, Kärlich sei im Spätmittelalter tatsächlich zur Stadt erhoben worden. Das ist aber nicht der Fall. Das Stadtrechtsprivileg von 1346 wurde, wie bei landständischen Gemeinden üblich, nicht dieser selbst erteilt, sondern dem jeweilgen Landesherrn. Dieser erhielt damit die Möglichkeit, bei Bedarf Gebrauch davon zu machen, also eine neue Stadt zu gründen oder ein Dorf zur Stadt zu erheben. Im Falle Kärlichs ist das aber nie geschehen. Es hat nie eine Stadtmauer, einen privilegierten Markt oder irgendwelche anderen Einrichtungen gegeben, die mit einer Stadtrechtsverleihung im alten Reich üblicherweise verbunden waren. Anders ausgedrückt: Das Privileg gab nicht Kärlich die Stadtrechte, sondern dem Kurfürsten das Recht, Kärlich zur Stadt zu erheben. Der ewig klamme Karl IV. hat solche Urkunden zugunsten verschiedener Landesfürsten gern und reichlich gegen Bares ausgestellt. Bei seinem Onkel Balduin kam vielleicht noch das schöne rheinische Prinzip "Mer kennt sich, mer hilft sich" hinzu. Viel mehr steckt aber nicht dahinter. Man kann den Satz, dass das Privileg nie realisiert wurde, auch nicht mit dem Hinweis streichen, er sei nicht belegt. Denn - nach den allgemein anerkannten Gesetzen der Logik - kann man ohnehin niemals beweisen, dass etwas NICHT existiert oder geschehen ist. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: Man kann nur (und muss dann auch) beweisen, DASS etwas passiert ist. Wenn also Kärlich jemals vor 1996 als Stadt gegolten hätte, müsste sich das anhand von Urkunden oder Belegen aus der Literatur belegen lassen. Das Privileg Karls IV. allein reicht dafür allerdings nicht aus, da es keinen Beweis dafür enthält, dass es je umgesetzt worden wäre. Kurz und gut: So lange sich kein solcher Beweis findet, bitte ich darum, den eingefügten Satz stehen zu lassen. MfG Volkes Stimme 15:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Es mag sein, dass Du recht hast. Aber in Wikipedia gilt der Grundsatz: Keine Theoriefindung! Und der ausdrückliche Hinweis, Kärlich sei nie zur Stadt erhoben worden, beruht auf solcher Theoriefindung. Man könnte es gelten lassen, wenn ein „jedoch wahrscheinlich“ eingefügt würde. -- Lothar Spurzem 16:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Tut mir ja leid dass ich hier als Historiker mal wieder den Besserwisser raushängen lassen muss. Aber: Es ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache, dass zahlreiche Stadtrechtsprivilegien im alten Reich nicht den betreffenden Orten selbst sondern ihren jeweiligen Landesherren erteilt wurden - sozusagen zu deren freier Verfügung. Reichsrechtlich war das auch gar nicht anders möglich, da der Kaiser nicht einfach über den Kopf eines Reichsstands - schon gar nicht eines Kurfürsten - hinweg, dessen Untertanen zu privilegierten Stadtbürgern machen konnte.
Wie das damals ablief, dazu gibt es ganz in der Nähe von Mülheim-Kärlich ein gutes Beispiel: 1357 hat der selbe Kaiser Karl den Grafen von Wied ein Stadtrechtsprivileg für das Westerwald-Dorf Nordhofen (siehe dort) verliehen. Auch diese Rechte wurden nie in Anspruch genommen. Erst 300 Jahre später, als Graf Friedrich III. zu Wied eine neue Residenzstadt, Neuwied, gründen wollte, fiel einem seiner Beamten ein, dass man da ja noch eine ungenutzte alte Urkunde in der Schublade liegen hatte. Daraufhin bat der Graf den damaligen Kaiser Ferdinand III., das Privileg von Nordhofen auf Neuwied übertragen zu dürfen. Was ja dann auch geschah.
Im Falle Kärlichs dagegen blieb die Stadtrechtsverleihung dauerhaft ungenutzt. Wäre es anders, müssten sich dafür leicht Belege finden lassen, z.B. Urkunden aus der Zeit nach 1346, in denen Kärlich ausdrücklich als Stadt bezeichnet wird oder Urkunden, die von der "Stadt Kärlich" selbst unter dieser Bezeichnung ausgestellt wurden. So lange es diese Belege nicht gibt, bleibt die Behauptung, Kärlich habe die Stadtrechte besessen, ihrerseits Theoriefindung. Deshalb ist auch die Formulierung "wahrscheinlich" noch viel zu stark. Genauso wenig wie man "ein bisschen" schwanger sein kann, kann man "wahrscheinlich" oder "wahrscheinlich nicht" Stadt sein. Entweder man ist es oder man ist es nicht.
Schöne Grüße aus der Stadt Frankfurt (die sich ihrerseits gerne zur "Metropole" schön lügt ;-) Volkes Stimme 17:18, 9. Dez. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, es stimmt möglicherweise, was Du schreibst, aber der Beleg dafür fehlt. Und deshalb bitte ich, es entweder bei dem „wahrscheinlich“ zu belassen (Dein Vergleich mit bisschen schwanger hinkt ziemlich stark) oder aber auf die Negativinformation zu verzichten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:46, 9. Dez. 2009 (CET)

Wie auf Deiner Diskussionsseite schon erläutert: Die Belegpflicht kann nur umgekehrt bestehen. Leider hat in 2500 Jahren abendländischer Philosophiegeschichte noch niemand einen schlüssigen logischen Beweis für die Nicht-Existenz einer Sache (in diesem Fall: einer Urkunde) gefunden. Sonst wäre die Frage nach der Existenz Gottes längst geklärt. MfG Volkes Stimme 18:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ikonische Jeep-Foto aus dem LIFE Magazin

Sagt mal, gibt es irgendeine Wiki-konforme Möglichkeit, dieses Foto in den Artikel einzubinden? Ggf. auch nur als Link? Die ganzen alten LIFE-Hefte gibt es mittlerweile bei Google Books kostenlos zum Online-Lesen https://books.google.de/books?id=1EkEAAAAMBAJ&lpg=PA2&dq=Life%20April%202%201945&hl=de&pg=PA22#v=onepage&q=Life%20April%202%201945&f=false . Auf Seite 22 oben. --Ibram Gaunt (Diskussion) 08:14, 21. Aug. 2015 (CEST)

Edit: Ich habe eine Admin-Anfrage gestellt, die positiv beantwortet wurde. Hinter dem betreffenden Satz ist jetzt ein Quellen-Link, der zur betreffenden Heftseite führt. --Ibram Gaunt (Diskussion) 09:25, 21. Aug. 2015 (CEST)

Schülerzahlen Gymnasium

Hallo Lothar, wie schon so oft habe ich wieder etwas gefunden: Schülerzahlen Gymnasium, ich hoffe dass ich Dir helfen konnte. Hier auch noch die Zahlen für die Grundschulen: Grundschulen. Schönen Sonntag noch, Gruß Friedhelm -- Frila (Diskussion) 10:21, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Frila: Danke, Friedhelm, ich kann immer wieder nur staunen, wie Du fündig wirst. Ich fand nur die Homepage der Schule und habe die jungen Leute auf den Klassenfotos gezählt. ;-) Wirklich! Da kam ich auf 669. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:18, 9. Apr. 2017 (CEST)

Auf die Idee mit dem Zählen bin ich gestern auch gekommen, war mir aber zuviel Arbeit. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:22, 9. Apr. 2017 (CEST)

Grundschule Kärlich

Sgraffito von Hermann Ruff

Neue Grundschule Kärlich vor der Fertigstellung

Christophorus

Sonderstempel „650 Jahre Stadtrechte für Kärlich“

Das Kapitel über die Grundschule Kärlich ist durch eine Anhäufung von Trivialitäten auf geradezu groteske Weise aufgebläht worden. Werden die Schulneubauten in anderen Ortsteilen in einem Satz abgehandelt, sind es hier zwei komplette Abschnitte, voll gestopft mit ebenso uninteressanten wie unenzyklopädischen Details. Man erfährt nicht nur in extenso, wie ein völlig banales Schmuckelement an der Außenfassade aussieht, sondern auch wie ein ebenso banales Wandbild am Vorgängerbau ausgesehen hat, das gar nicht mehr existiert, weil es von der Gemeinde offenbar nicht als künstlerisch wertvoll und erhaltenswert betrachtet wurde. Eine Interpretation des Kunstwerks, aus einem PR-Blättchen abgekupfert, wird gleich mitgeliefert. Man erfährt die Namen völlig unbekannter Architekten und Kunsthandwerker (will da einer Reklame machen?). Man liest mit Erstaunen, dass neben zwei Kirchenvertretern auch Schülerinnen und Schüler das Gebäude "eingesegnet" haben etc. etc. Fehlen eigentlich nur noch Angaben zur Zahl der Fenster und Türen, zur Farbe der Fußböden in den einzelnen Klassenräumen, nicht zu vergessen Name, Herkunft und Abstammung des Hausmeisters. Kurz: Dieses ganze Geschwurbel gehört aufs Wesentliche gekürzt, so wie es die Wikipedia-Relevanzkriterien für Schulen vorsehen, in denen auch festgelegt, was in entsprechende Artikel nicht hineingehört.
Ich hielt meine Streichungen in den letzten Tagen für so selbsterklärend, dass ich mich nicht mit einer weiteren Diskussion aufhalten wollte. Leider agiert Herr Spurzem hier als selbsternannter Bewacher des Artikels, obwohl der in weiten Teilen nicht von ihm stammt. Er selbst hat bereits mehrfach falsche Informationen eingefügt (Kärlich sei im Mittelalter eine Stadt gewesen) oder enzyklopädisch relevante Informationen gelöscht (dass mehrere römische Villen im Stadtgebiet gefunden wurden). Wenn es aber um seine - wie ich vermute - eigene Grundschule geht, gestattet er keinen neutralen Blick von außen sondern kommt gleich zweimal mit dem Holzhammer einer Vandalismusmeldung. Das ist nicht nur unsouverän, sondern auch lächerlich - genau wie der aus kleinstem lokalpatriotischem Karo gestrickte Abschnitt über die Grundschule. Wer den so beibehalten möchte, muss ert einmal hier klipp und klar erklären, was an den von mir gestrichenen Informationen enzyklopädisch relevant sein soll und warum es nicht genügt, dass in den Einzelnachweisen auf sie hingewiesen wird. --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin in der VM auf diese Kontroverse aufmerksam geworden. Offenbar besteht ein Grundlagenirrtum zu den Relevanzkriterien. Diese sind ein Hilfsinstrument in Artikel-Löschdiskussionen und werden dann herangezogen, wenn eben die Relevanz des ganzen Artikels (nicht wie hier: von Passagen daraus) in Frage steht. Sie sind Einschlusskriterien; d. h., wenn eines davon erfüllt ist, dann wird der Artikel automatisch als relevant behalten. Wird keines erfüllt, dann muss die Relevanz anders dargestellt werden, eine Löschung lässt sich auch daraus nicht ableiten. Die RK werden nicht zur Bewertung von Inhalten in relevanten Artikeln herangezogen. Wird eine belegte Passage als unenzyklopädisch gesehen, dann ist deren Löschung vorab zu diskutieren, die RK helfen dabei eher nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich sind die Relevanzkriterien nicht für einen Fall wie diesen aufgestellt worden, aber sie helfen trotzdem bei seiner Klärung. Allgemeiner Konsens dürfte sein, dass Wikipedia eine Enzyklopädie sein soll und keine wahllose Ansammlung von Trivialitäten. Darum gibt es die Relevanzkriterien für einzelne Artikel. Darin heißt es:
Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.
Nichts davon trifft auf die Christopherusschule zu, und sie wird auch nicht dadurch enzyklopädisch relevanter, dass sie statt in einem eigenen Lemma, nur im Unterkapitel eines anderen Artikels erwähnt wird. Außerdem geht es nicht darum, das komplette Kapitel zu löschen, sondern lediglich darum, eine ausufernde Darstellung auf zumindest örtlich relevante Fakten zu reduzieren.
Für Problematisch halte ich auch die namentliche nennung von enzyklopädisch nicht relevanten Architekten und Kunsthandwerkern. Das soll ja hier schließlich auch keine Reklameplattform sein. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es lässt sich darüber streiten, was Kunst und wer Künstler oder nur Kunsthandwerker ist, nur sollte man es grundsätzlich nicht. Ich kenne etliche Wikipedia-Artikel über Skulpturen oder sogenannte Installationen, über deren Bedeutung es sicher unterschiedliche Meinungen gibt und deren Sinn ich nur schwer verstehe; und trotzdem bestehe ich nicht darauf, dass die Artikel oder Teile daraus gelöscht werden. Das Sgraffito von Ruff damit abqualifizieren zu wollen, dass es nicht mehr existiert, ist schwach. Denn aus dem Artikel über die Stadt geht hervor, dass es nicht erhalten werden konnte, weil das Schulhaus aus Sicherheitsgründen abgerissen werden musste. Ziemlich primitiv ist der herabwürdigende Vorwurf, ich würde „aus PR-Blättchen abkupfern“, wenn ich die im Stadtjournal zitierte Deutung eines Kunstwerks wiedergebe. Ferner wird mir vorgehalten, im Artikel zwei Fehler gemacht zu haben. Ich hatte mich tatsächlich nicht erinnert, dass es schon 1977 die Ausgrabung einer römischen Villa gab und die von 1983 nicht die bisher einzige war. Dass Kärlich 1356 Stadtrechte verliehen worden waren, ist hingegen richtig, wenn auch der Ort in der Folge keine Stadt mit Stadtmauer und Markt war. Solche Fehler – darunter einen vermeintlichen – herauszustellen ist schwach. Ich hätte zum Beispiel darauf verzichtet, hier zu präsentieren, dass Volkes Stimme vor wenigen Tagen ein in der früheren Gemarkung Kärlich gelegenes Erdwerk ziemlich falsch beschrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:56, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob dieser Fassadenschmuck große Kunst oder bloßes Kunsthandwerk ist. Es geht einzig und allein darum ob diese und andere Detailinformationen in dem Abschnitt enzyklopädisch relevant sind. Und das genau sind sie nicht, so lange Sie das nicht belegen können. Wenn Sie es können, dann nennen Sie doch hier und jetzt, wann und wo der Wandschmuck oder seine Schöpfer einmal in einem wissenschaftlich relevanten Werk oder anderen Publikation als irgendwelchen Lokalblättchen rezipiert worden wären. Das betrifft auch den Namen der Architektin, welches Amt wann und wo welche Baumängel an der Schule festgestellt hat oder warum man hier Details einer stinknormalen Einweihungsfeier abhandeln muss.
Und bevor auch diese Diskussion wieder ausartet: Bringen Sie endlich Belege für die enzyklopädische Relevanz der von mir gestrichenen Details bei, und die Sache ist erledigt. ---Volkes Stimme (Diskussion) 11:44, 6. Okt. 2017 (CEST)

Noch mal zur Information: Obwohl Sie sich das Recht herausnehmen, mich zu maßregeln und mir mangelnde Kenntnisse vorzuwerfen, ist es nicht Ihre Sache, ohne Grund Teile aus einem Artikel zu löschen, die Ihnen uninteressant erscheinen. Es gibt Tausende Artikel, die ich für irrelevant und lächerlich halte, und trotzdem stelle ich keine Löschanträge. Und schließlich noch eins: Warum haben Sie sich auf den Artikel Mülheim-Kärlich eingeschossen? Es gibt in Wikipedia zahllose andere Texte, die wissenschaftlich nicht „rezipierte“ Passagen enthalten, die sie allesamt entfernen können – sofern Sie nicht ebenfalls auf Widerstand stoßen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wo bitte soll ich denn einen "Löschantrag" gestellt haben??? - Ich habe lediglich in meinen Augen redundante Informationen entfernt. Das Arguments, nur weil auch anderswo irrelevante Informatioen enthalte seien, müsse das auch hier erlaubt sein, leuchtet mir nicht ein. Und jetzt hätte ich gerne endlich die Frage beantwortet, was an den von Ihnen verteidigten Punkten, enzyklopädisch relevant sein soll? --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, sie hätten einen Löschantrag gestellt. Im Übrigen verbitte ich mir Ihre Unverschämtheiten! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Bitte, erklären Sie uns endlich einmal die enzyklopädische Relevanz eines Fassadenornaments, der Namen völlig unbekannter Personen und der Einzelheiten einer Einweihungsfeier? Immer noch auf Antwort hoffend --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:36, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Bilder sind keine (serienmäßig hergestellten) Ornamente; siehe Fotos. Einzelheiten der Einweihungsfeier sind sehr begrenzt genannt. Ansonsten: Warum sprechen Sie im Plural („uns“)? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es geht auch nicht um „serienmäßig“ oder „nicht serienmäßig“. Auch ganz banale kunsthandwerkliche Gegenstände werden meist nicht in Serie hergestellt. Es geht einzig und allein um die enzyklopädische Relevanz dieser Bilder. Zudem widerspricht zumindest diese Passage dem Wikipedia-Grundsatz der Neutralität, weil Sie darin eigene Dokumente einbringen indem Sie einen eigenen Aufsatz als einzige Quelle nennen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt Fotos dieses Sgraffitos, gezeichnet mit HR = Hermann Ruff. Genügen diese Aufnahmen nicht als Beweis, dass die Christophorus-Darstellung existierte? Oder muss ich etwa eine notarielle Beglaubigung der Bilder beibringen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:24, 6. Okt. 2017 (CEST)

Also ich kann nach gewissenhafter Prüfung nicht feststellen, dass hier übertrieben aufgebläht wurde. Der Abschnitt beinhaltet meines Erachtens keine unwesentlichen Passagen oder Formulierungen. So, wie es derzeit formuliert ist, kann es bleiben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nach gewissenhafter Prüfung habe ich festgestellt, dass der Abscnitt über diese sicher ganz fantastische Grundschule fast 3.000 Zeichen lang ist. Alle anderen Schulen zusammen werden in 2.200 Zeichen abgehandelt, ohne dass man das Gefühl hat, irgendetwas verpasst zu haben. Das gesamte Kapitel Kultur ist nur knapp 2.000 Zeichen lang und der Abschnitt über das überregional tatsächlich bekannte KKW ca. 1600 Zeichen. Wenn das nicht aufgebläht und unproportioniert ist, weiß ich's nicht! Man erhält den Eindruck, Abriss und Neubau dieser sicher ganz famosen Grundschule seien die wichtigsten Ereignisse in der Geschichte von Mülheim-Kärlich gewesen. Tut mir leid, aber auf neutrale Leser, die nicht zufällig mit dem sich selbst zitierenden Autor des Kapitels befreundet ist, wirkt das Ganze eben einigermaßen lächerlich. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:26, 6. Okt. 2017 (CEST)

Obwohl Ihnen das alles lächerlich erscheint und Sie sich ihren Spott nicht verkneifen können, ein paar Informationen: Die Grundschule Kärlich hat eine wesentlich längere Geschichte als die beiden anderen, außerdem steht der Neubau seit einiger Zeit, während an den Schulhäusern in den Stadtteilen Mülheim und Urmitz-Bahnhof noch gebaut wird. Von daher dürfte es erklärlich sein, dass der eine Abschnitt länger ist, die zwei anderen kürzer sind. Die Ausführungen über das KKW können kurz gehalten sein, da es einen Hauptartikel gibt. Im Übrigen ist es jedem unbenommen, ihm zu kurz erscheinende Kapitel sachgerecht und möglichst in verständlicher Sprache zu erweitern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:04, 7. Okt. 2017 (CEST)

Damit der ganze Text noch langatmiger, langweiliger und unlesbarer wird? Na danke! Da kann man nur hoffen, dass man bei den anderen Neubauten auf ähnliche Kunst am Bau verzichtet. Übrigens: Wirklich interessant wäre es, zu erfahren, warum alle drei Schulen des Orts fast gleichzeitig abgerissen und neu gebaut werden. Sie sind doch von da. Sie müssten es doch wissen. Stattdessen speisen Sie uns mit nichts als Trivialitäten ab.
Anders als Sie suggerieren wollen, hängt die groteske Überlänge des Abschnitts nicht mit der längeren Geschichte der Schule zusammen, sondern hauptsächlich damit, dass Sie die Sache mit dem Neubau breittreten wie einen Kuhfladen. Und das offenbar nur, um Ihren eigenen Namen in den Quellenangaben zu lesen. Aber: Sich selbst zu zitieren zeugt nicht gerade von gutem Stil. Ebenso wenig wie Ihr Gehabe als Zerberus dieses Artikels. Mir scheint, die Tatsache, dass sie mal ein Aufsätzchen über dieses völlig belanglose Wandbild geschrieben haben, trübt bedenklich ihren Blick für dessen geringe Bedeutung. Das meine ich mit mangelnder Neutralität. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:06, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich antworte nicht mehr auf Ihre Unverschämtheiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:30, 7. Okt. 2017 (CEST)

Was heißt hier "nicht mehr"? Sie haben bisher ja nicht einmal den Versuch unternommen, ernsthaft auf die entscheidenden Fragen nach der Relevanz zu antworten. Erst erzwingen Sie mit drei missbräuchlichen Vandalismusmeldungen diese Debatte und dann drücken Sie sich genau vor der. Stattdessen schreiben Sie was zum Thema "Kunst oder nicht Kunst", um das es hier überhaupt nicht geht. Und jetzt spielen Sie wieder mal die beleidigte Leberwurst. Aber bittesehr: Dann kann ich mir bei zukünftigen Änderungen an dem Artikel ja gleich jede Diskussion sparen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 01:06, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde es vollkommen überzogen, dass ein noch relativ kurzer Abschnitt über die Grundschule so sehr zum Diskussionsthema an dieser Stelle gemacht wird. Formal gibt es nichts an diesem Abschnitt auszusetzen, die Länge ist im Rahmen und auch der Inhalt wird nicht zu ausschweifend oder übermäßig dargestellt. Es lässt sich kaum Text wegkürzen, ohne dass Inhalt verloren ginge. Stilistisch finde ich den Abschnitt sehr gut. Sicher kann man sich über eine künstlerische Darstellung streiten, aber es gibt hier reputable Quellen und damit erübrigt sich das. Einen formalen Fehler, der wirklich die Löschung rechtfertigen würde gibt es nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Und ich finde es vollkommen überzogen, wie hier auf eine ganz normale redaktionelle Bearbeitung reagiert wird, die den Text einfach nur straffen und lesbarer machen soll. Die Informationen, die dabei gestrichen werden, sind ohne jeden Wert. Man erfährt u.a. die Namen völlig unbekannter Architekten, Künstler oder Kunsthandwerker, die weder regional noch überregional bekannt sind, und daher für den Leser eben nichts sind als das: bloße Namen, leere Wörter. Isoliertes Wissen ist keins. Wissen muss sich immer mit anderen Vorstellungen verbinden, sonst bleibt es bloße Faktenhuberei. Also: Welche Vorstellung soll ich mit bloßen Namen verbinden? Welchen Erkenntnisgewinn bringt das dem Leser? Und welcher Erkenntnisgewinn besteht darin, zu erfahren, welches Amt wann und wo welche Baumängel an einem nicht mehr existierenden Gebäude festgestellt hat? - Auf alle diese Fragen hätte ich gern einmal Antworten!
Und: Ihre "reputablen Quellen" bestehen - soweit es die von mir gestrichenen Passagen betrifft - samt und sonders aus Lokalzeitungen, einem Blättchen, das offenbar von einer PR-Agentur gestaltet wird, und einem Aufsatz, den Herr Spurzem selbst geschrieben hat.
Für das Christophorus-Bild würde ein einziges Foto mit Bildunterschrift vollauf genügen. Aber ein Foto zu löschen traut man sich schon garnicht mehr, um Herrn Spurzems Eitelkeit nicht zu verletzen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:54, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund, den Text zu "straffen", in Wirklichkeit sind das grundlose Löschungen. Die Informationen bieten einen Mehrwert. --M@rcela 15:13, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nämlich welchen? Danach frage ich hier seit Tagen, ohne eine Antwort zu erhalten. Volkes Stimme (Diskussion) 19:07, 8. Okt. 2017 (CEST)

enzyklopädisch relevant ist ein ziemlich dickes Brett zum Bohren. Wenn man Enzyklopädismus als das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens betrachtet, dann erübrigt sich aber die Frage ;-) Davon ab, hat die Enzyklopädie zwei Aufgaben: Erstens das Sammeln von Wissen und zweitens dessen Vernetzung. Was aus einem Artikel gelöscht wird, kann aber schlecht vernetzt werden. Isoliertes Wissen ist nicht kein Wissen, sondern eben unvernetztes.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

Was von den paar gelöschten Inhalten (siehe hier) soll sich denn überhaupt womit vernetzen lassen? Ob der eindeutig nicht enzyklopädisch relevante Schöpfer eines nicht mehr existiernden Wandbilds, das ein nicht mehr existierndes Gebäude zierte nun Ruff, Müller, Maier oder Gschaftlhuber hieß, ist doch völlig belanglos. Und ein bloßer Name bleibt ein leeres Wort, mit dem sich nichts verbindet, schon gar keine Erkenntnis. Erkenntnis zu fördern ist aber der Sinn und Zweck jeder Enzyklopädie. Aus dem Ozean des Wissbaren das Wissenswerte auszuwählen, zu strukturieren und so darzustellen, dass Zusammenhänge deutlich werden und der Leser die Welt etwas besser versteht - darum geht es doch. Wenn hier aber jeder Furz, der seit der Jungsteinzeit in jedem Kaff dieser Erde gelassen wurde, als wissenswert betrachtet wird, dann ist Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein sinnloses Fakten-Sammelsurium. Man fragt sich, warum überhaupt je Relevanzkriterien, Neutralitätsregeln oder Kriterien für reputablen Quellen aufgestellt wurden, wenn sie trotzdem munter missachtet werden dürfen. Und noch einmal: Warum sollte ein Sachverhalt an Relevanz gewinnen, nur weil er nicht unter einem eigenständigen Lemma, sondern als Unterkapitel innerhaln eines Lemmas abgehandelt wird? --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:51, 10. Okt. 2017 (CEST)

Du hast schlichtweg und ergreifend ausführende Personen und Organe wegrationalisiert. Belegter Inhalt (künstlerische Darstellung)? Fehlt in deiner Version. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:49, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dass Baumängel nicht vom örtlichen Karnevalsverein, sondern von der zuständigen Behörde festgestellt werden, ist eine Banalität, die keiner weiteren Erwähnung bedarf. Die Schöpfer des neuen, jetzt existierenden Bildes, habe ich in meiner Version sehr wohl erwähnt (vielleicht werden die ja nochmal enzyklopädisch relevant, auch wenn ich's bezweifle). Die Nennung der enzyklopädisch völlig irrelevanten Architektin halte ich dagegen für Schleichwerbung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:27, 10. Okt. 2017 (CEST)

Welcher Hof war es?

Im Artikel heißt es jetzt: „Clemens Wenzeslaus, dessen Hof nach Ausbruch der Französische Revolution zum Sammelpunkt gegenrevolutionärer Kräfte geworden war, verließ …“ Jemand ohne Ahnung würde gern erfahren, welcher Hof es war, wie viel Mann sich dort versammelt hatten und wo Näheres darüber zu lesen ist. Die Ergänzung ist ohne Beleg in den Artikel eingefügt. Vermisst wird vor allem die von dem Editor ansonsten so gern geforderte wissenschaftliche Rezeption. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Der Hof eines Fürsten war kein Ort, sondern ein Personenverband, der sich mal hier, mal dort aufhielt, wo der Fürst gerade residierte. (Siehe diesen Artikel). Dass der Hof des letzten Kurfürsten ab 1790 ein Sammelpunkt der Emigration gewesen ist, finden Sie in jedem besseren Werk über die Französische Revolution. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Aktuelle Änderung

Kann mir jemand erklären, warum „Hundert Jahre später wurde die Alte Kapelle gebaut“ in „hundert Jahre später folgte der Bau der Alten Kapelle geändert werden muss? Ich wüsste nicht, dass Wikipedia-Artikel in Amtsdeutsch verfasst sein müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 10. Okt. 2017 (CEST)

Gern, wenn Sie mir erklären, seit wann unnötige Passivkonstruktionen als gutes Deutsch gelten und wieso es sich bei dem einfachen Verb "folgen" um Amtsdeutsch handelt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:36, 10. Okt. 2017 (CEST)

Das „folgte“ ist tatsächlich schon etwas besser als Ihr ursprüngliches „erfolgte“. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:13, 11. Okt. 2017 (CEST) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 06:58, 11. Okt. 2017 (CEST)

Warum haben Sie dann auch "folgte" wieder rückgängig gemachtadministrativ entfernt. --JD {æ} 17:13, 11. Okt. 2017 (CEST)? Zumindest kriegen Sie von mir immer klare Antworten administrativ entfernt. --JD {æ} 17:13, 11. Okt. 2017 (CEST) Umgekehrt gibt's von Ihnen wenig Substanzielles, weder hier noch im Artikel. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:13, 11. Okt. 2017 (CEST) Im Übrigen könnten Sie viel Energie sparen, wenn Sie nicht um jeden Tippfehler ein Riesenbohei veranstalten, sondern ihn einfach korrigieren würden, wie andere das auch mit Ihren tun. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:13, 11. Okt. 2017 (CEST) --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:01, 11. Okt. 2017 (CEST)

Saß vers. aufsaß

Hallo Lothar, meinst du wirklich, dass der Satz zweimal die Präposition auf braucht? Und was soll die kryptische Bemerkung Und auch ansonsten bitte ich um Zurückhaltung, obwohl und wie gesagt … bedeuten? Im Übrigen würde ich an deiner Stelle den Artikel in die Kandidatur stellen. Er ist meiner Ansicht nach sowohl inhaltlich als auch sprachlich exzellent. --Schubbay (Diskussion) 20:07, 28. Dez. 2022 (CET)

Hallo Schubbay, für Berichtigungen bin ich immer dankbar, und oft ärgere ich mich, dass ich etwas falsch gemacht habe – sei es aus Unkenntnis oder aus Unachtsamkeit. Aber Änderungen um des Änderns willen mag ich nicht. Mit der Bitte meinte ich, dass es nach Möglichkeit nicht kommen soll wie im Artikel über die Pfarrkirche Übelbach. Ob der Vorschlag, den Artikel in die Kandidatur zu stellen, ernst gemeint ist, kann ich nicht einschätzen. Ich war in meinen 16 Jahren Wikipedia noch nie so ehrgeizig und noch nie so mutig, mich unnötig der Kritik auszusetzen. Gelegentlich hatten Bewerber zwar Glück, dass kaum jemand aufmerksam wurde und ihr Artikel ganz schnell als „exzellent“ durchrutschte. Das ist aber selten. Oft ist es so, dass zig Leute rummäkeln, andere ändern Sätze im Text und man muss ständig aufpassen, ob der Inhalt hinterher noch stimmt. Ich habe es kürzlich unabhängig von einer Kandidatur erlebt, dass im Artikel über den Rennfahrer Otto Salzer eine besserwisserische IP meinte, ein „wie“ in „dass“ ändern zu müssen, weil es nach ihrer Meinung besser klang, nur die Aussage stimmte nicht mehr. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:41, 28. Dez. 2022 (CET)

Hallo Lothar, meine Bearbeitungen des Artikels Pfarrkirche Übelbach habe ich in der Auszeichnungsdiskussion eingehend erläutert, sodass ich dies hier nicht wiederholen möchte. Ein Ändern um des Änderns willen weise ich nochmals auf das Entschiedenste zurück. Im Übrigen weise ich auf deine eigenen Änderungen in dem Artikel hin, die man teilweise ohne Weiteres in diese Kategorie einordnen könnte. Mein Vorschlag der Exzellenz-Kandidatur war durchaus ernstgemeint. Ich wundere mich schon, dass du von mangelndem Mut und Ehrgeiz deinerseits schreibst, wo du dich doch sonst durchaus als mutig und ehrgeizig erweist. Viele Grüße --Schubbay (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2022 (CET)

Wappen

@TechArtGer, Lychrel: In der Blasonierung steht korrekt „in Silber“. In der Begründung kann man WP:OMA gelten lassen und muss nicht auf heraldischer Korrektheit bestehen. Lohnt keinen EW. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ralph, leider nehme ich deinen Diskussionsbeitrag gerade erst wahr. Danke für deinen Kommentar. Mit deiner Anmerkung kann ich mich grundsätzlich vor dem Hintergrund der Allgemeinverständlichkeit anfreunden. In der Konsequenz sollte dann aber auch der Satz "Das Mühleisen [...] im rechten Obereck" allgemeinverständlich umformuliert werden. Das ist ebenfalls eine heraldische Formulierung, die mich erst zu meiner initialen Änderung veranlasste. Für den unbedarften Betrachter befindet sich das Mühleisen in der oberen linken Ecke, in der Heraldik wird das Wappen aus Sicht des Schildträgers beschrieben. Ich würde zwar die heraldisch korrekte Variante bevorzugen (auch vor dem Hintergrund, dass die Wappenbegründung anderen Artikeln ebenfalls den heraldischen Regeln folgt), freue mich aber natürlich über weitere Meinungen. --Alexander Mäurer (Diskussion) 12:35, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo miteinander, vielleicht könnte in Klammern ergänzt werden „aus Blickrichtung des Betrachters oben links“ oder nur „links“ genannt werden, aber mit der Erläuterung. Dass es bisher keine Fragen oder Reklamationen gab, hängt wohl damit zusammen, dass das Wappen seit mittlerweile 55 Jahren offiziell nicht mehr erscheint. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:19, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Lothar, die Mülheimer Schützen sowie Möhnen und MKG dürften deinem letzten Satz widersprechen wollen, ist doch das alte Wappen Bestandteil deren Logos :-)

Eine ergänzende Erklärung ist natürlich auch eine Möglichkeit. Würdest du mit der Farbe (in Silber statt auf Silber) ex aequo verfahren wollen? Der damit von mir ungewollt initiierte EW ist ja eigentlich Kern der Diskussion. Liebe Grüße --Alexander Mäurer (Diskussion) 13:57, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Alexander, da muss ich mich fast schon entschuldigen, als alter Kärlicher (inzwischen Moselaner) vorhin die Logos der Mülheimer Vereine nicht vor Augen gehabt zu haben. ;-) Aber zur Frage, ob es „in Silber“ oder „auf Silber“ heißen muss, würde ich mich an die offizielle Beschreibung halten, obwohl mir „auf“ sprachlich korrekt erscheint. Ob eine Erläuterung nötig ist, kann ich nicht sagen. Oder sollte man das „auf“ vielleicht in eckigen Klammern dazusetzen? Gibt es aber überhaupt Abbildungen des Wappens in oder auf Silber? Ich muss gleich mal auf der Website der Stadt nachschauen. Schließlich noch was ganz anderes: Bist Du der Alexander von der Kolping-Theatergruppe? Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Lothar,

Mit deinem Vorschlag gehe ich d'accord. Die Schreibweise "in Silber" finde ich zwar sprachlich fragwürdig, würde ich aber aufgrund der fachlichen Korrektheit bevorzugen. Den Vorschlag mit eckigen Klammern finde ich gar nicht so schlecht. Heraldisches "Silber" wird in kolorierten Abbildungen immer "weiß" dargestellt. Ein echtes Silber wirst du daher kaum finden, bzw. wäre es dann eine regelwidrige Phantasiedarstellung :-)

Und die Frage zu meiner Person: Genau der Alexander bin ich. Liebe Grüße --Alexander Mäurer (Diskussion) 15:40, 25. Jul. 2024 (CEST)