Diskussion:Münchner Verkehrsgesellschaft

U-Bahn-Züge aus Garching

Garching besitzt 2 U-Bahn-Langzüge. Diese sind zwar mit wesentlicher Hilfe des Landkreises Muenchen und Freistaates Bayern finanziert, aber Eigentümer ist die Stadt Garching (siehe z.B. http://www.garching.de/tmpFormulare/iwd14B7.pdf).

Die Formulierung "12 Wagen von Garching mitfinanziert" ist somit zwar nicht falsch, aber in einem Artikel über die MVG irreführend, das sie nahelegt, dass die Züge von der MVG/Stadt München und Garching gemeinsam finanziert sind, was nicht der Fall ist.

Die B-Wagen 565, 566, 567 wurden von Garching mitfinanziert, so formuliert es Pischek/Junghardt: Die Münchner U-Bahn, S. 71 (2. Auflage). Deshalb halte ich die bisherige Formulierung für korrekter, bei gegenteiligen Quellen bin ich aber gerne bereit, das nochmals zu ändern.

Der oben genannte Link ist leider nicht mehr vorhanden. Daraus ging hervor, dass die Garchinger B-Wagen zu 75% vom Land Bayern, zu 2/3 aus 25% vom Landkreis München und zu 1/3 aus 25% von Garching finanziert sind; sowie der C-Zug zu 2/3 vom Landkreis und 1/3 von Garching. Ich werde versuchen, hierfür noch eine weitere Quelle aufzutreiben.

Anmerkungen zur U-Bahn-Streckenlänge und Anzahl U-Bahnhöfe

Das U-Bahn-Streckennetz ist bautechnisch 100,6 km lang einschließlich Wende- und Abstellanlagen, Verbindungsgleise etc., die MVG verwendet für ihre Längenangabe vermutlich nur die vom Kunden befahrbare Länge von 93 km von Mitte Bahnsteig Endstation bis Mitte Bahnsteig Endstation. Die MVG zählt nur die Bahnhofsnamen (94), bautechnisch sind aber die Kreuzungspunkte Hauptbahnhof, Odeonsplatz, Sendlinger Tor und Olympia-Einkaufszentrum jeweils zwei eigenständige Baukörper, die auch zu unterschiedlichen Zeiten gebaut und in Betrieb genommen wurden, mit dieser Zählweise wären es 98 U-Bahnhöfe. Stadtpolitisch werden selbstverständlich immer die größeren Zahlen (100,6 km und 98 Bahnhöfe) verwendet. --M.Waller 19:50, 17. Nov. 2008 (CEST)

Umsatz

Gibt es genaue Umsatzzahlen?--Knallexus ^MfG 21:41, 1. Mär. 2009 (CET)

Fahrleistung

Die Fahrleistung von 12253 Mio. km pro Jahr schein mir etwas unrealistisch zu sein, wenn man diese mit anderen verkehrsbetrieben vergleicht: SSB(Stuttgart) 29,4 Mio. km pro Jahr, die DB hat 70000 Mio. Personenkilometer, d.h., wenn in einem zug mehr als eine Person sitzt, ist diese zahl schon zu groß. Daher werde ich ersteinmal den Wert entfernen, bis es einen Beleg dafür gibt. Hier habe ich nun den Ursprung der Zahlen entdeckt: http:// www.mvg-mobil.de/pdf-dateien/downloads/mvg_in_zahlen_s.pdf dabei handelt es sich um Nutzplatzkilometer(also ähnlich wie bei der DB), so macht das aber auch einiges mehr sinn. --78.43.20.51 17:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

hier hast du deine quelle: http://www.mvg-mobil.de/pdf-dateien/downloads/mvg_in_zahlen_s.pdf --Ampfinger 17:53, 15. Apr. 2009 (CEST) nachtrag: sorry, hatte deinen zweiten beitrag übersehen ;) --Ampfinger 17:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Kundenservice

Man könnte auch noch das Kundenmagazin "Linie 8" einbauen. http://www.mvg-mobil.de/kundenmag_linie8.htm --Trek94 20:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Link zum Fahrgastverband Aktion Münchner Fahrgäste

Als Reaktion auf persönliche Meinungsverschiedenheiten löscht der Benutzer:Firobuz Links zu dem Fahrgastverband, dessen Sprecher ich bin. Es sollte ja in Wikipedia schon möglich sein, daß ein seit 1989 besthender Fahrgastverband zu den jeweiligen Verkehrsverbünden und Verkehrsunternehmen verlinkt ist. Die Aktion Müncner Fahrgäste nimmt stets zu aktuellen Entscheidungen Stellung - und einer Ihrer Sprecher beteiligt sich hier in Wikipedia in voller Offenheit. Es gibt sicher unterschiedliche Meinungen, aber keine Interessenskonflikte. Für alle Fahrgäste und die interessierten Bürger ist ein Ansprechpartner für ein Verkehrsunternehmen oder einen Verkehrsverbund sicher nützlich und sinnvoll. -- Andreas Nagel 22:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Erstmal kam die Anregung diesen Links mal auf den Zahn zu fühlen nicht von mir, sondern hier vom Kollegen Knergy. Ich hab den Vorschlag nur umgesetzt und bin siehe da fündig geworden. Also keineswegs "Reaktion auf persönliche Meinungsverschiedenheiten". Zweitens ist die Wikipedia zur Neutralität verpflichtet, wo kommen wir denn hin wenn hier jeder seinen Verein selbst verlinkt. Das hat halt nunmal einen faden Beigeschmack und ist hier generell unerwünscht. Drittens beschäftigt sich der Link nicht mit der MVG im speziellen sondern nur allgemein mit dem Münchner Nahverkehr. Also inklusive aller anderen Beteiligten wie MVV, DB, BOB, Omnibusunternehmen. Also gleich zwei gute Gründe den Link zu löschen. Wenn es nun mal keine andere Seite gibt die sich konkret (!) mit der MVG befasst (außer der offiziellen Website), dann gibt es eben keine. Es gibt genug Unternehmensartikel hier mit genau einem Link, nämlich dem Link auf die jeweilige Website der Firma. So what? Außerdem hat Dir doch schon der Kollege BorisM hier ausführlich erklärt warum sowas nicht geht! Du brauchst das also gar nicht an meiner Person festmachen. Firobuz 23:25, 26. Sep. 2011 (CEST)--

Stimme dem zu. Der Link sollte wieder entfernt werden. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 23:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

"Für alle Fahrgäste und die interessierten Bürger ist ein Ansprechpartner für ein Verkehrsunternehmen oder einen Verkehrsverbund sicher nützlich und sinnvoll" das mag stimmen, aber hier ist eine Enzyklopädie und da sind nicht die Fahrgäste die Nutzer, sondern die "ganze Welt" und die interessieren sich nicht für Ansprechpartner, sondern für weiterführende Informationen. Meine 3M link raus (das herumtragen dieser sachlichen Auseinandersetzung auf diverse Seiten und das Nachtreten gegen den Benutzer:Firobuz machen sich nicht sehr gut). PG 23:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

Schreibwettbewerbs-Review März 2018

Fürs erste bin ich dann fertig. Formatierung (v.a. bei den Einzelnachweisen) und ein paar eigenständige Durchsichten (Sprache & Verlinkung) folgen noch und die Bebilderung will ich noch ändern. Auch werde ich evtl. im Abschnitt zur Tram und zur U-Bahn noch geringfügige Ergänzungen vornehmen. Was ich selber bisschen Vermisse, ist die Unternehmensstruktur tatsächlich in der MVG; dazu konnte ich bis dato aber noch keine öffentlich zugängliche Quelle finden. Ansonsten bin ich für Anregungen dankbar. --Wikiolo 💬📷 00:01, 7. Mär. 2018 (CET)

Schön! Ich habe zwei Fragen:

• Handelt es sich bei Dynamische Informationssysteme um einen Eigennamen? Falls nicht, müsste dynamische klein geschrieben werden.
• Stimmt der Präsens bei Wiederum bei den U-Bahnen wird der Zeitpunkt von Bauarbeiten auf U-Bahnstrecken, etwa die vollständige Streckensanierung der U3 zwischen Münchner Freiheit und Scheidplatz, kritisiert, was die MVG trotz Widerstand von Seiten des Stadtrats auch in Wintermonaten vornahm?

VG Chewbacca2205 (D) 21:17, 18. Mär. 2018 (CET)

Hallo Chewbacca, danke für die Hinweise und Korrekturen. Die gebräuchliche Abkürzung ÖPNV habe ich übrigens ganz bewusst verwendet gehabt... --Wikiolo 💬📷 22:40, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte damit begonnen, sie zu entfernen, als mir im Abschnitt Unternehmensstruktur die Dichte an Abkürzungen recht hoch vorkam. Soll ich das Kürzel ÖPNV wieder einfügen? VG Chewbacca2205 (D) 19:53, 19. Mär. 2018 (CET)

Nee, das passt schon. Wollt’ ich nur gesagt haben. ;-) Grüße, --Wikiolo 💬📷 21:17, 19. Mär. 2018 (CET)

Bemerkungen aus dem SW

Erstmals herzlichen Dank für diesen Artikel, welche ich gerne las. Folgendes Feedback kann aus dem SW gegeben werden:

• Die Einleitung ist ein wenig gar kurz; sie könnte noch einen weiteren Abschnitt vertragen.

  Mir kommt die Einleitung auch kurz (aber nicht zu kurz) vor. Gerne kann ich die erweitern, finde sie aber als kurzen Überblick bereits ausreichend und würde daher gerne wissen, welche Punkte du hier noch vermisst.

• In der Infobox suchte ich lange ein "Stand-Ist-Datum" für die Angaben, bis ich bemerkte, dass dies mit dem Bezugsjahr gemeint ist. Allenfalls kann einmal die Infobox umgebaut werden: Einerseits soll IMHO das Bezugsjahr ganz unten hinzugefügt werden und andererseits würde ich dieses umbenennen.

  Mit Infoboxen kenne ich mich selbst nicht gut aus. Ich werde es aber mal anregen. (Angeregt)

• In der Infobox bitte die Felder Mitarbeiter (nur eine Angabe verwenden) und Einzugsgebiet (fehlende Angabe) überprüfen.

  Naja, nur beide Angaben nebeneinander sind statistisch in meinen Augen korrekt: Offiziell arbeiten dort ca. 1.000 Mitarbeiter, de facto 4.000. Letzteren Kritikpunkt verstehe ich nicht: Die Angabe zum Einzugsgebiet ist im Sammelnachweis zum Bezugsjahr enthalten und damit eigentlich ausreichend belegt...

• "Zu Beginn arbeitete auch das Personal der MVG im Auftrag des Mutterkonzerns SWM." Allenfalls Beginn mit einem Jahr ergänzen und bis wann war das so?

  Eine Angabe hierzu konnte ich nicht auffinden und ist ggf. betriebsintern. Ich kann mich aber mal schlau machen.

• "Da jedoch im Jahr 1992 Richtlinien der Europäischen Gemeinschaft eine strikte Trennung zwischen Aufgabenträger und Verkehrsunternehmer erforderlich machten, wurden Reformen notwendig." Können die Richtlinien noch genauer genannt werden? erledigtErledigt

  Die Reformen sind sehr umfangreich. Ich habe daher mal versucht, mit dem Ziel dieser Reformen den Punkt zu klären. --Wikiolo 💬📷 16:43, 13. Mai 2019 (CEST)

• Bildbeschreibung von König mit Funktion ergänzen. erledigtErledigt
• Kapitel "Weitere Entwicklung" ist für über 15 Jahre Geschichte sehr kurz; gibt es da mehr?

  Was fehlt dir hier genau? In meinen Augen beinhaltet dieser Abschnitt alle relevante Informationen.

• Die Struktur des Artikels nochmals durchgehen, macht es wirklich Sinn zuerst die Unternehmensstruktur, dann Geschichte und anschliessend die Unternehmensfehler zu beschreiben? Nennt die MVG die U-Bahn etc. auch wirklich Unternehmensfelder? Sonst müsste diese Überschrift angepasst werden.

  Ursprünglich habe ich gedacht, dass ich die Reihenfolge wird wie folgt gestalte: Geschichte - Struktur - Felder. Nachdem ich anschließend den Artikel fertig hatte, empfand ich, dass der Artikel verständlicher wäre, wenn man den Strukturabschnitt vor den Geschichtsabschnitt liest. Der Abschnitt Angebot gehört mMn ans Ende der drei unternehmensbeschreibenden Abschnitte, da (nachdem man das Unternehmen selbst kennengelernt hat) schließlich hervorgeht, wie sich das Unternehmen nach Außen präsentiert.
  Mit der Bezeichnung Unternehmensfelder bin ich selbst nicht glücklich. Ursprünglich stand hier (vermutlich von der MVG selbst benannt) die Überschrift Leistungen, was mir (genauso wie die Überschrift "Angebot") eher ein Marketingbegriff als ein enzyklopädisch neutraler Begriff zu sein scheint. Eine Bezeichnung hierzu auf ihrer Homepage finde ich nicht. Falls dir eine bessere Überschrift einfällt: Gerne kannst du sie vorschlagen.

• Den Text des jetztigen Kapitel Unternehmensfelder sollte überarbeitet werden. Wieso wird dort das Alkoholverbot erwähnt? Könnten die Informationen über die Tarifen und Farbgegebung nicht an einem anderen Ort besser aufgehoben sein?

  Naja, ich sehe die beiden Punkte an der jetzigen Stelle am besten aufgehoben:
  In diesem Abschnitt geht es schließlich darum, was die MVG anbietet und wie sie sich nach Außen präsentiert. Dementsprechend gehören die Regeln, die die MVG zur Nutzung dieses Angebots macht, hier rein.
  Und dasselbe gilt dann auch zur Farbgebung der Fahrzeuge: In jedem anderen Abschnitt macht es ja (noch) wenig(er) Sinn, darüber zu schreiben, als in dem Abschnitt, in dem es um die entsprechenden Fahrzeuge geht. Einen Abschnitt "Trivia" lehne ich grundsätzlich ab. Alle Informationen, die einem Abschnitt nicht eindeutig zuordbar sind, versuche ich dann in die Abschnitte zu packen, zu denen sie am ehesten passen.

• Die EN nochmals durchgehen, bei gewissen wurde das Format PDF angegeben, bei anderen wurde es vergessen. Allenfalls kann bei PDFs noch die Grösse angegeben werden? In Arbeit

Für Fragen stehe ich Dir gerne zur Verfügung. LG --Phzh (Diskussion) 17:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Hallo Phzh,

vielen Dank für dein Feedback. Manche Punkte werde ich demnächst umsetzen, bei den anderen Punkten gebe ich kurz mein Kommentar dazu ab. Grüße, --Wikiolo 💬📷 21:52, 1. Mai 2018 (CEST)

Alkoholverbot

Das Alkoholverbot ist Teil der Beförderungs- und Tarifbestimmungen des MVV [1], darum gehört es nicht in den MVG-Artikel. Die SZ-Meldung "Alkoholverbot in allen MVG-Fahrzeugen" (in: Süddeutsche Zeitung (Bayern). 1. August 2009, S. 45) bezieht sich zwar auf die MVG-Fahrzeuge, aber sie fällt in die Rubrik "Newsticker". Es ist höchst inkonsequent, dass einerseits Details aus dem Artikel gestrichen werden, weil sie angeblich in die Rubrik "Newsticker" fallen und dass andererseits Wikiolo ausgerechnet das Alkoholverbot mit Hinweis auf eine Zeitungsmeldung im Artikel behalten will [2], die tatsächlich in die Rubrik "Newsticker" fällt. Es mag sein, dass für einen begrenzten Zeitraum zum Alkoholverbot in S-Bahn und MVG-Fahrzeugen unterschiedliche Regeln gegolten haben, aber inzwischen gilt die gemeinsame MVV-Regelung (und aus meiner Sicht bereits ziemlich lange). Und darum ist sie für den MVG-Artikel so wenig sinnvoll wie Details zum Tarifsystem. --Pinguin55 (Diskussion) 07:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

Was hat das mit "Newsticker" zu tun? Wenn in den MVG-Fahrzeugen ein Alkoholverbot gilt, dann sollte das natürlich im MVG-Artikel erwähnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

Dazu man man den größeren Kontext berücksichtigen: Die MVG ist in den Münchner Verkehrs- und Tarifverbund (MVV) eingebunden. In den MVG-Fahrzeugen gelten die gemeinsamen "Beförderungs- und Tarifbestimmungen des MVV". Im Review zu diesem Artikel [3] schrieb Wikiolo "Tarifgeschichten sind Aufgaben des MVV, nicht von der MVG." Wenn aber die gemeinsamen Tarifregeln des MVV nicht in den MVG-Artikel aufgenommen werden, gehören auch die übrigen gemeinsamen MVV-Regelungen nicht in den MVG-Artikel. Der Zusammenhang zum Stichwort "Newsticker" ergibt sich dadurch, dass anscheinend für einen ziemlich begrenzten Zeitraum hinsichtlich des Alkoholverbots keine gemeinsame Regelung galt und die Zeitungsmeldung gerade darauf Bezug nahm. --Pinguin55 (Diskussion) 10:05, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab keine Ahnung um welche Formulierung es bei den "Tarifgeschichten" ging, aber es ist doch grundsätzlich sinnvoll im Artikel das Alkoholverbot zu erwähnen. Und das Alkoholverbot zu erwähnen hat nichts mit "Newsticker" zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wie ich zuvor geschrieben habe, gelten für MVG-Fahrzeuge die gemeinsamen "Beförderungs- und Tarifbestimmungen des MVV". Aus welchem Grund soll eine spezielle Tatsache daraus im Artikel genannt werden, wenn das Grundkonzept des Artikels absichtlich diejenigen Fakten weglässt, die das gesamte MVV-Angebot gleichermaßen betreffen? --Pinguin55 (Diskussion) 13:27, 5. Sep. 2019 (CEST)

Die MVG ist Betreiber, der MVV ist Tarifverbund. Es ist somit sinnvoll die Tarifbestimmungen getrennt vom Betreiber zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich muss das Ganze revertieren: Die MVV-Bestimmungen gelten im Tarifverbund seit 2017, bei dem Verkehrsubternehmen MVG gibt es das Alkoholverbot seit 2009. Das Verbot bei der MVG hat damit - außer dass es dadurch bestärkt wird - an sich nichts mit dem Verbot im MVV zu tun. --Wikiolo (D) 02:06, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo,

• laut tz kam das MVV-weite Alkoholverbot Ende 2014 [4]. Wie kommst du darauf, dass es erst 2017 in die MVV-Bestimmungen aufgenommen wurde? (Das aktuell gültige Regelwerk stammt von 2017, aber das ist etwas anders.)
• Letztlich geht es um das Grundkonzept des Artikels: Wenn es im MVG für einen begrenzten Zeitraum von einigen Jahren einen Unterschied zu allgemeinen MVV-Regelungen gibt, welche davon gehören in den Artikel und welche nicht? --Pinguin55 (Diskussion) 07:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Pinguin,

Du musst unterschieden zwischen dem MVV als Tarifverbund sowie dem MVV als Aufgabenträger von ÖPNV-Leistungen. Als Tarifverbund gilt der MVV für alle Unternehmen, die am Verbund teilnehmen. Dies beinhaltet die Verkehrsunternehmen im Raum München, die im Auftrag des MVV fahren, genauso wie die Unternehmen, die im Auftrag der MVG und der BEG fahren, sowie den Fahrzeugen, die von der MVG selbst betrieben werden (also die Partner im MVV). Alle Aufgabenträger sind (von Tarif- sowie Koorperationsverträgen ausgenommen) voneinander gänzlich eigentständige Unternehmen, die selbstständig ihre Regeln in den jeweiligen Verkehrsmittel ausweisen. Am Beispiel des Alkoholverbots begann die MVG im Jahr 2009 für U-Bahn, Tram sowie Stadt- und Metrobus das Alkoholverbot auszuweisen. Zugleich hat der MVV für die Fahrzeuge in seinem Aufgabenbereich, also den Regionalbussen, den Konsum von Alkohol verboten. 2014 folgte schließlich - gänzlich davon unabhängig - die BEG damit, in den S-Bahnen (und ggf. Regionalzügen, das weiß ich gerade nicht) den Alkoholkonsum zu untersagen. --Wikiolo (D) 11:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Fahrzeuge Anfang 2002

Es geht um den Satz: "Die MVG übernahm Anfang 2002 den Betrieb ..., während die Bestandsfahrzeuge und die Netzinfrastruktur Eigentum der Stadtwerke blieben." Die von Wikiolo vorgenommene Änderung von ursprünglich "Fahrzeuge" auf nun "Bestandsfahrzeuge" mache ich rückgängig, denn:

• In der Quelle (Paul Erker 2017, S.378) steht "Fahrzeuge". Der Text sollte möglichst nahe an der Quelle bleiben. Eine Abweichung von der Quelle ist nur dann sinnvoll, wenn Missverständnisse ausgeschlossen sind.
• Wikiolos Argument "Bestandsfahrzeuge werden in Erkers Aussage auf jeden Fall mindestens inkludiert. Fehlinterpretationen, dass die MVG nicht berechtigt sei, neue Fahrzeuge zu kaufen, werden ausgeschlossen" [5] enthält einen Denkfehler: Es geht nicht darum, ob der MVG für alle Zeiten das Eigentum an Fahrzeugen ausgeschlossen wäre, sondern ob die in den Anfangsjahren nach MVG-Gründung gekauften Fahrzeuge im MVG-Eigentum waren. Dies geht jedoch aus den bisherigen Quellen nicht klar hervor. (Außerdem ist bisher durch keinen Beleg explizit bewiesen, dass die MVG Eigentum an Fahrzeugen erwerben darf, d.h. ob es sich bei den angebliche "Fehlinterpretationen" tatsächlich um Fehlinterpretationen handelt.)
• Das Wort "Bestandsfahrzeuge" erweckt den Eindruck, dass für die ab 2002 gekauften Fahrzeuge die MVG der Eigentümer gewesen wäre, was dem ursprünglichen Geschäftsmodell widerspricht, wonach die MVG die (d.h. grundsätzlich alle) Fahrzeuge mieten wollte. Um auf der sicheren Seite (und im Einklang mit dem ursprünglichen Geschäftsmodell) zu sein, ist es besser dem Einzelbeleg zu folgen und das Wort "Fahrzeuge" zu verwenden. --Pinguin55 (Diskussion) 11:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde, du interpretierst zu viel in die Aussagen mit hinein. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Die Münchner Linien gehören zu 49 % der MVG. Im Umkehrschkuss kann man dann also deiner Logik nach interpretieren, dass 49 von 100 Fahrzeugen der ML der MVG gehören und diese dann ja auch in der Fahrzeugstatistik der MVG erfasst sein müssten. Anders kann man aber auch argumentieren, dass das Unternehmen ein Subunternehmen ist und die Fahrzeuge der ML in eine separate Statistik gehören, hier also nicht enthalten sein sollen. Was ist nun also richtig? Mein Vorschlag: Es werden einfach die Daten aus den Quellen, die uns vorliegen, übernommen und nicht weiterinterpretiert. Das ist TF und führt zu nichts. --Wikiolo (D) 11:45, 2. Okt. 2019 (CEST)

Gerade ich will doch bei der Formulierung "Fahrzeuge" des Einzelbelegs bleiben. Du treibst Theoriefindung, wenn du von der Quelle abweichst. --Pinguin55 (Diskussion) 13:18, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nein, TF ist etwas, wenn es unbelegt oder fehlbelegt ist. Wenn man einen Teil der Aussage in der Quelle übernimmt, ist es jedoch keine TF. --Wikiolo (D) 13:23, 2. Okt. 2019 (CEST)

In der Quelle steht "Fahrzeuge", die Abänderung zu "Bestandsfahrzeuge" enthält eine Interpretation deinerseits, die einer TF entspricht. Im Zweifelsfall sollte man bei der Formulierung der Quelle bleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 14:28, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal: Unter "Fahrzeuge" sind "Bestandfahrzeuge" inkludiert. Daher ist die Abänderung inhaltlich einwandfrei korrekt und damit keine TF - egal, wie du es nun versuchst zu drehen und zu weden. --Wikiolo (D) 15:24, 2. Okt. 2019 (CEST)

"Bestandfahrzeuge" sind eine Untermenge zu "Fahrzeuge". Die Quelle lässt offen, ob auch die ab 2002 gekauften Fahrzeuge (zumindest für eine Übergangszeit) Eigentum von SWM waren. Das Wort "Bestandfahrzeuge" dagegen lässt den Leser vermuten, dass die ab 2002 gekauften Fahrzeuge im Eigentum der MVG gewesen wären. Da du nicht weißt, wie es war, solltest du bei der Quelle bleiben und wie in der Quelle "Fahrzeuge" verwenden. Gerade weil "Bestandfahrzeuge" lediglich eine Untermenge zu "Fahrzeuge" ist, steckt darin eine Unterstellung, die einer TF ähnelt. (Zum genauen Zeitpunkt Januar 2002 ist die Menge der "Fahrzeuge" und der "Bestandfahrzeuge" gleich. Aber zwischen den Zeilen steckt eine Unterstellung über die zukünftige Entwicklung drin, und darin liegt der Unterschied.) --Pinguin55 (Diskussion) 15:44, 2. Okt. 2019 (CEST)

"lässt den Leser vermuten" - Sozusagen willst du aussagen, dass deine Kritik eines TFs auf eine mögliche Vermutung (= TF) zurückzuführen ist. Hör mal, ich finde es schön und gut, dass du gerne interpretierst und die Interpretationen in Diskussionen auch gerne Kund gibst. Aber belass die Interpretationen doch bitte für dich. Ich habe auch noch anderes zu tun, als mich mit möglichen Interpretationen von Aussagen in Artikeln zu beschäftigen. Alternativ könntest du doch auch einfach Blogger werden und dort über mögliche Interpretationen schreiben. Danke! --Wikiolo (D) 16:39, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nein, es geht um deine Interpretation. Wenn es ausschließlich um Januar 2002 ginge, würde "Fahrzeuge" und "Bestandfahrzeuge" dasselbe meinen. In diesem Fall gibt es keinen Grund, vom Einzelbeleg abzuweichen. Der Unterschied kommt erst dann, ins Spiel, wenn es um die Zeit danach geht. Deine Absicht, (angebliche) "Fehlinterpretationen" zu vermeiden [6] betrifft die Zeit nach Januar 2002; über die kannst du aber keine konkreten Angaben machen. Du interpretierst den Einzelbeleg, um (angebliche) "Fehlinterpretationen" zu vermeiden. In dieser Interpretation besteht deine TF. Und darum sollte es bei "Fahrzeuge" wie im Einzelbeleg bleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde deine Diskussionsweise nicht zielführend. --Wikiolo (D) 18:02, 2. Okt. 2019 (CEST)

Wenn wir an einander vorbeireden sollten, klären wir nochmals folgenden Punkt: In vielen Fällen ist die Formulierung des Einzelbelegs treffender als eine davon abweichende (und dieser Einzelbeleg ist sogar von einem Professor verfasst). Aus welchem Grund ist es dir wichtig, von der Quelle abzuweichen und "Fahrzeuge" (wie im Einzelbeleg) in "Bestandfahrzeuge" abzuändern? --Pinguin55 (Diskussion) 18:37, 2. Okt. 2019 (CEST)

Mir ist es egal, ob da Fahrzeuge oder Bestandfahrzeuge steht. Da du im Review durch die Fahrzeuge auf die TF gekommen bist, dass im Umkehrschluss es heißt, dass es der MVG verboten sei, Neufahrzeuge zu kaufen, habe ich die Einschränkung vorgenommen. Klar kann man mit der Formulierung Bestandfahrzeuge neue TFs machen, aber das ist mir ehrlich gesagt jetzt auch egal. Da ich in den Diskussionen mit dir wenig Sinn sehe, bin ich raus. --Wikiolo (D) 19:30, 2. Okt. 2019 (CEST)

Review von 13. Mai 2019 bis 10. November 2019

Die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG) ist ein im Jahr 2001 gegründetes Verkehrsunternehmen für den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und seit 2002 die Betreibergesellschaft für den städtischen U-Bahn-, Trambahn- und Stadtbusverkehr in München. Die Verkehrsmittel der MVG sind in den Münchner Verkehrs- und Tarifverbund (MVV) eingebunden, zu dessen Gesellschaftern die Stadtverwaltung München gehört. Die MVG ist eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung in kommunaler Trägerschaft. Sie ist ein Tochterunternehmen der Stadtwerke München (SWM).

Verbesserungsvorschläge bitte jetzt! --Wikiolo 💬📷 16:56, 13. Mai 2019 (CEST)

Der Rezeptionsabschnitt wirkt auf mich ziemlich wilkürlich zusammengesetzt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Inwiefern? --Wikiolo 💬📷 15:08, 14. Mai 2019 (CEST)

Die Ausführungen zur Unternehmensstruktur und den angeblichen Anforderungen des Europarechts sind verwirrend bis falsch. Schon der Satz "Als hundertprozentiges Tochterunternehmen der SWM befindet sich die Infrastruktur für den öffentlichen Personennahverkehr vollständig in den Händen der Stadt München." ist merkwürdig, denn "die Infrastruktur" ist doch kein Tochterunternehmen. Zumal weiter oben klar steht, dass die MVG den Betrieb übernommen hat, aber die Fahrzeuge und Infrastruktur bei den SWM blieben. Dass nur mit dieser Konstruktion eine kommunale Trägerschaft möglich sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen, denn die meisten kommunalen Verkehrsunternehmen haben keine solche Trennung zwischen Betrieb und Infrastruktur, sind aber trotzdem völlig problemlos in kommunaler Trägerschaft. Die Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 fordert auch keine solche Trennung. Der erste Absatz im Kapitel Geschichte vermanscht auch so einiges. Die EU hat nie gefordert, dass kommunale Unternehmen kostendeckend arbeiten müssen. Sie forderte und fordert vielmehr nur, dass kein automatischer Verlustausgleich stattfindet, sondern einem Defizitausgleich eine klar benannte Leistung im öffentlichen Interesse gegenüber steht. Das ist mit der aktuellen VO 1370/2007 klar geregelt, stand aber sinngemäß auch schon in der Vorgänger-VO 1191/69. Die Trennung von Aufgabenträger und Verkehrsunternehmen war hierzulande Teil der deutschen Bahnreform (siehe Eisenbahnneuordnungsgesetz) und weniger die Folge von EU-Vorgaben, und die Funktion der Aufgabenträger als echte Besteller wirkt erst seit Einführung der EU-VO 1370/2007 und der Novellierung des PBefG. Die Absätze sind zwar allesamt mit einer durchaus reputablen Literatur belegt, aber um das zu korrigieren, müsste ich selber nachschauen, was in dem Werk der Herren Bähr und Erker (beides durchaus fachkundige Wissenschaftler) tatsächlich drinsteht. In der aktuellen Form ist der Text des Artikels jedenfalls nicht geeignet, da ist anscheinend zu viel gekürzt oder zu stark vereinfacht worden oder gibt nicht ganz den Sinn der verwendeten Literatur wieder. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:43, 19. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Wahldresdner,

vielen Dank für dein Feedback. Ich kann aber jetzt ehrlich gesagt nicht erkennen, was am Satz "Als hundertprozentiges Tochterunternehmen der SWM befindet sich die Infrastruktur für den öffentlichen Personennahverkehr vollständig in den Händen der Stadt München" falsch bzw. missverständlich sein sollte. Ja, die Infrastruktur ist kein Unternehmen, sie ist aber in den Händen eines Unternehmens und so steht es auch drin. Gerne kannst du aber auch die Formulierung durch eine andere ersetzen. Da der Sachverhalt beim SPNV anders ist und es den Laien ggf. nicht bewusst ist, würde ich den Satz aber drinlassen.

In Bezug auf die ÖPNV-Reform habe ich bereits einmal mit einem Juristen gesprochen, der auch meinte, dass das, was die MVG verbreitet, Unfug sei bzw. nur mal zur Diskussion stand, aber nie beschlossen wurde. Ich habe gerade die Referenzen im Werk von Bähr und Erker mir genauer angeschaut und hier wird lediglich auf die MVG/SWM, den Münchner Stadtrat, auf Artikel der Lokalpresse (Münchner Merkur, tz und Süddeutsche Zeitung) sowie einmal auf das Münchner Forum verwiesen, nirgenswo aber auf einen EU-Beschluss bzw. auf einen wissenschaftlichen Artikel hierzu. Primärquelle dürfte wohl ausschließlich SWM/MVG sein, wo die Seriosität äußerst dürftig ist. Dementsprechend ist es durchaus möglich, dass im Buch Unsinn drinsteht. Vielleicht kann h-stt hierzu etwas sagen. VG, --Wikiolo (D) 11:13, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ohne Recherche kann ich dazu leider nichts sagen; mit öffentlichem Beschaffungsrecht, etc habe ich mich noch nie befasst, so dass ich auch mit Recherche vermutlich nichts wirklich Fundiertes beitragen könnte. Was den kritisierten konkreten Satz angeht, solltest du den wirklich umformulieren. Die Aussage stimmt natürlich, aber du solltest sprachlich zwischen Unternehmen und Infrastruktur unterscheiden.

Kurz bemerkt: Der Geschäftsführer wird nicht gewählt, sondern berufen. Sprachlich herrscht bei der Beschreibung der SMW Verkehr reines Chaos. Wie heißt das jetzt wirklich: "Geschäftsfeld Verkehr"? "Bereich Mobilität"? Verstehe ich das richtig, dass mit "Bereiche Elektro- und Erdgasmobilität" die Ladesäulen und Erdgastankstellen gemeint sind? Was soll "Die Busverkehrsleistungen werden neben der SWM auch durch die MVG und private Kooperationspartner erbracht, wobei der SWM gemeinsam mit dem Busunternehmen Autobus Oberbayern ein Kooperationspartner, das Busunternehmen Münchner Linien, angehört" heißen? Welche Rolle spielt die "VDV eTicket Service" und warum wird sie in diesem Kapitel erwähnt?

Dass die Darstellung im Kapitel Aussgangssituation wohl falsch ist, weißt du inzwischen ja. Kannst du evtl das Buch von Bähr/Erker am Mittwoch ins WikiMUC mitbringen? Dann kann ich dir zumindest mal sagen, ob du die dortige Darstellung angemessen wiedergegeben hast. Für die Erhöhung der zugelassenen KFZ / Einwohner in München hätte ich gerne einen Zeitrahmen. Für wann gilt das, wenn König das 1999 festgestellt hat.

Warum stehen das Alkoholverbot und die Haltestellenansagen im Kapitel Unternehmensfelder? Die Fotos von König und Wortmann könnten beide mit wenig Aufwand verbessert werden. Die drei Ressorts Bus, Verkehrsservice und Schiene sollten erklärt bzw zumindest beschrieben werden. Was genau tun die?

Völlig fehlt mir noch eine kurze Darstellung aus der Perspektive des Fahrgastes. Wenn ich mir ein Ticket kaufe, wer ist dann mein Vertragspartner? Ich habe da gerade eine Streifenkarte in der Hand, auf der steht das Logo des MVV und unten steht vor einer langen Nummer auch "MVG". Auf der Rückseite wird im Kleingedruckten auf die Tarif - und Beförderungsbedingungen des MVV-Gemeinschaftstarifes verwiesen. Wann und wo kommt der Fahrgast mit der MVG in Berührung?

Zukunftsfelder: Bei City2Share ist mir immer unklar, ob eigentlich die SWM oder die MVG der Partner ist. Aber wenn das unter die MVG fällt, wäre eine kurze Darstellung der Projekte schön. Denn dann fallen auch die Pedelecs, die Lastenfahrräder und die E-Lastenfahrräder darunter. Dann gibt es eine enge Kooperation mit weiteren Partnern in den Mobilitätsstationen. Denn dann kommen die Car-Sharer mit rein, sowohl die Freefloater als auch Stattauto. Soviel für jetzt. Grüße --h-stt !? 19:30, 21. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo, zunächst zum Satz mit der Infrastruktur - H-stt hat meinen Eindruck bestätigt, er ist etwas unklar. Mir ging es dabei weniger um den sprachlichen Unterschied zwischen Infrastruktur und Unternehmen, sondern um die Frage, ob die Infrastruktur (d.h. Gleise, Tunnel, Oberleitungen, Bahnhöfe, Werkstätten etc.) nun einem Tochterunternehmen der SWM gehört oder direkt im Besitz der SWM ist. Weiter oben steht nämlich "Die MVG übernahm Anfang 2002 den Betrieb der U-Bahnen, Straßenbahnen und Busse von den SWM Verkehrsbetrieben,[5] während die Fahrzeuge und die Netzinfrastruktur Eigentum der Stadtwerke blieben." Demnach gehört die Infrastruktur also direkt den SWM. Aber das widerspricht halt dem Satz mit dem hundertprozentigen Tochterunternehmen. Laut der SWM-Konzernstruktur scheint der erste Satz zu stimmen, bei den dort genannten Töchtern tauchen zwar zwei Unternehmen mit dem Namensbestandteil "Infrastruktur" auf, beide befassen sich ausweislich ihrer Webseiten aber nicht mit Verkehrsinfrastruktur, sondern mit Strom- und Erdgasnetzen, sind also Netzbetreiber. Leider habe ich beim Quersehen der MVG- und SWM-Seiten keine Klarheit darüber gewinnen können, wem die Infrastruktur nun gehört, lediglich für die Fahrzeuge sind die SWM als Eigentümer benannt.

Nun zur Geschichte der Gründung und den benannten Motiven. Was Dir dein Jurist erzählt hat, bestätigt meinen Eindruck. Und es kann durchaus sein, dass Bähr/Erker, deren Werk, soweit ich es per Google überfliegen konnte, inhaltlich andere Schwerpunkte hat, bei diesen Rechtsfragen schlicht das übernommen, was ihnen von der MVG erzählt wurde, weil es nicht gar so zentrales Thema ihrer Arbeit war. Lösungsansatz für mich wäre, solange es da nicht bessere Quellen gibt, dass alle entsprechenden Sätze etwas umformuliert und direkt auf ihre Quelle zurückgeführt werden, also sinngemäß etwa "nach Angaben der SWM war dies und das Grund für jene Entscheidung..." oder "nach Meinung von SWM-Geschäftsführer König wäre ansonsten eine sofortige Ausschreibung erforderlich geworden" (mal als Beispiel für einen Satz aus dem Kapitel zur Gründung der MVG, der mit Verlaub einfach nur Humbug ist - es wäre nie eine "sofortige" Ausschreibung nötig gewesen). Aber König war in der Branche ja für sein Mantra der Eigenwirtschaftlichkeit und die dafür entwickelten merkwürdigen Konstrukte bekannt. Du hast ja schon im Artikel ein Zitat seines Nachfolgers, das in diese Richtung deutet. Einen Satz habe ich schon mal entsprechend geändert, um zu verdeutlichen, was ich meine. Bei Nichtgefallen gerne retour...

Ansonsten, wenn Du die Möglichkeit hast, die einschlägigen Seiten aus dem SWM-Buch zu scannen, kann ich auch gerne mal drüberschauen und Vorschläge zur Umformulierung machen. Was aber bereits mit ein-zwei Sätzen ergänzt werden könnte, wäre die Vorgeschichte der Muttergesellschaft SWM, die nämlich sehr lange noch ein Eigenbetrieb der Stadt waren, m.W. bis Ende der 1990er Jahre - und das war tatsächlich keine tragfähige Struktur, da war die Trennung zwischen VU und AT nötig. Bei einem Eigenbetrieb ist eine Kommune nämlich tatsächlich beides unter einem Dach. Hilfreich, um das von H-stt monierte sprachliche Chaos zu reduzieren, wäre evt. eine Grafik, die verdeutlicht, wie die MVG in die SWM eingebunden sind, etwas ausführlicher als bei den SWM in ihrer Konzernstruktur. Selbst mit Blick auf die SWM- und MVG-Seiten bin ich zur Struktur auch nicht so viel schlauer geworden. Achja, bei den Beteiligungen sollte dann auch die Münchner U-Bahnbewachungsgesellschaft mbH (MUG) (vulgo U-Bahn-Wache) erwähnt werden. Soweit meine 5ct... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:54, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Wahldresdner, hallo H-stt,

bitte entschuldigt die späte Antwort, in den letzten Wochen war meine Motivation für das Thema aber bisschen unten. Gerne kann ich (versuchsweise in den nächsten Tagen) die entsprechenden Seiten zukommen lassen. Hierzu benötige ich aber von dir, @Wahldresdner:, noch die E-Mail-Adresse.

Grüße, --Wikiolo (D) 09:39, 22. Aug. 2019 (CEST)

PS: Tarifgeschichten sind Aufgaben des MVV, nicht von der MVG. Sie ist nur Partner im MVV, der auch MVV-Fahrscheine verkauft. --Wikiolo (D) 10:23, 22. Aug. 2019 (CEST)

Der WP-Artikel ist nicht mehr aktuell, weil MVG-Geschäftsführer Ingo Wortmann im Mai und August 2019 in großer Deutlichkeit auf bestehende Probleme hingewiesen hat.

• 10.05.2019 MVG-Chef schlägt Alarm: Münchner U-Bahn "überwiegend veraltet" [7] "Ingo Wortmann stellt dem System ein sehr schlechtes Zeugnis aus, warnt vor dramatischen Engpässen – und will intern fast alles auf den Prüfstand stellen." "Der Zustand der Gleise, der Zustand der Werkstätten, die Zahl der Züge, die internen Abläufe: Wortmann lässt kaum ein gutes Haar an der U-Bahn." (u.a. Fahrzeugflotte "überwiegend veraltet") Die U-Bahnen seien jahrzehntelang "auf Verschleiß gefahren" worden. Die U-Bahn wird durch "Langsamfahrstellen" ausgebremst, etwa dort, wo es Schienenfehler gibt.
• 23.08.2019 AZ-Interview mit Ingo Wortmann [8] "Die U-Bahn wird in den nächsten zehn Jahren nicht die hohe Verfügbarkeit haben, die sie jetzt 20, 30 Jahre hatte." "Wir werden sehr viel bauen müssen und dadurch Gleissperrungen haben." Außerdem besteht "Personalmangel"

Für den WP-Artikel bedeutet dies aus meiner Sicht dreierlei: 1) Es fehlt der aktuelle Stand. 2) Der aktuelle Stand lässt einige im Artikel genannten Beurteilungen in einem neuen Licht erscheinen. Um es mit meinen Worten etwas flapsig zu sagen: Die im Artikel betonte Bemühung von Herbert König um "Eigenwirtschaftlichkeit" war aus Sicht von 2019 nicht erfolgreich, sondern hat den MVG kaputtgespart. 3) Der Artikel ist einerseits aktualisierungsbedürftig, andererseits ist das Thema jedoch z.Zt. derart stark im Fluss, dass eine Lesenswert- oder Exzellenz-Kandidatur aus meiner Sicht derzeit nicht stattfinden sollte. --Pinguin55 (Diskussion) 22:28, 23. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Pinguin,

vielen Dank für dein Feedback. Zeitgenössische Themen haben nunmal eine gewisse Dynamik so an sich, das kann man nicht vermeiden. Den Widerspruch zu einer angestrebten Auszeichnung kann ich jedoch nicht erkennen, da sogesehen lediglich Artikel zu historische Themen an einer Kandidatur teilnehmen können.

Nach dem Prinzip, dass Wikipedia kein Newsticker ist, habe ich bewusst die Interviews von Herrn Wortmann nicht mehr Platz im Artikel gegeben, als eingebaut. Jeder möchte sein Unternehmen positiv ins Licht stellen. Solange jedoch nichts passiert, lässt sich nicht beurteilen, ob das gesprochene Wort nur leere Worthülsen sind, oder ob da auch etwas dahinter steckt. Das Einzige, was tatsächlich bereits bestätigt ist, ist die Bestellung von 73 neuen Tramfahrzeugen mit sogar mehr als zwei Teilen, das kann ich gerne in den Artikel noch einbauen. Der Rest – insbesonders in Bezug auf die marode U-Bahninfrastruktur, die unterbezahlten Mitarbeiter, die Entlastung der überfüllten Fahrzeuge und dem Fuhrpark aus der Nachkriegszeit – wird sich erst in den nächsten Jahr(zehnt)en zeigen.

Aus dem aktuellen Stand ist der Artikel nicht veraltet, sondern aktuell und deckt den Status quo ab. Der Rest gehört in die Glaskugel. --Wikiolo (D) 12:03, 29. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo,

• der WP-Artikel erwähnt zwar das tz-Interview mit Wortmann (und Mitarbeitern) vom März 2018, aber im Mai 2019 äußerte sich Wortmann deutlicher (Probleme bzgl. Zustand der Gleise, Zustand der Werkstätten, Zahl der Züge und interner Abläufe).
• Der AZ-Artikel vom Mai 2019 [9] thematisiert einen Bericht des MVG-Chefs Wortmann gegenüber Aufsichtsräten der Stadtwerke München. In diesem Fall handelt es sich nicht um ein Interview, sondern die AZ berichtete über eine Aufsichtsratsssitzung (oder etwas ähnliches). Eine solche Lageeinschätzung auf höchster Ebene fällt weder in die Rubrik Newsticker noch in die Rubrik Glaskugel.
• Weil MVG-Chef Wortmann 2019 der U-Bahn ein schlechtes Zeugnis ausstellte, ist damit aus meiner Sicht das positive Urteil des ADAC von 2010 veraltet.
• Angesichts der Tatsache, dass der MVG-Chef Probleme auflistete, kann ich deine Bemerkung nicht nachvollziehen: "Jeder möchte sein Unternehmen positiv ins Licht stellen." Hast du den AZ-Artikel vom Mai 2019 überhaupt gelesen?
• Zu deiner Bemerkung "... wird sich erst in den nächsten Jahr(zehnt)en zeigen." Du nimmst nicht zur Kenntnis, dass hier der Chef höchstpersönlich eine Zusammenfassung abgeliefert hat, und zwar mehr als zwei Jahre nach Amtsübernahme, d.h. nachdem er das Unternehmen kennengelernt hat. Warum willst du die Lageeinschätzung des Chefs unter den Teppich kehren? --Pinguin55 (Diskussion) 23:16, 3. Sep. 2019 (CEST)

Bei der Fahrzeug-Wartung gibt es Probleme, z.B. ist die Tram-Hauptwerkstätte einsturzgefährdet (zumindest an einigen Stellen). Die MVG behilft sich mit Provisorien. „Die Züge stehen aber vor der Werkstatt im Stau“, sagte MVG-Sprecher Korte. „Diesen Flaschenhals werden wir so schnell nicht los.“ [10] Warum wird dies im Artikel nicht thematisiert? --Pinguin55 (Diskussion) 08:35, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ein schöner Artikel - der noch schöner wäre, wenn er auch das Engagement der MVG im Bereich E-Scooter erwähnen würde: https://www.mvg.de/ueber/mvg-projekte/multimodale-mobilitaet/escooter.html --Tkarcher (Diskussion) 10:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Fahrer der MVG werden unterschiedlich bezahlt, wobei der ältere Vertrag eine bessere Bezahlung bringt. Die Fahrer mit dem neueren Vertrag fühlen sich ungerecht behandelt. Darum gab es in diesem Sommer einen Warnstreik [11] Warum steht die unterschiedliche Bezahlung nicht im Artikel? --Pinguin55 (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2019 (CEST) Deutlicher wird es in der SZ-Meldung über eine Haustarifvertrag-Einigung: Die alten Fahrer-Verträge der Stadtwerke sind günstiger als die neuen MVG-Verträge. [12] --Pinguin55 (Diskussion) 17:57, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Pinguin, hallp Tkarcher,

vielen Dank für euer Feedback. Die Punkte scheinen mir (jetzt) gerechtfertigt und ich werde die Punkte aus zeitlichen Gründen vsl. bis Ende September einarbeiten. --Wikiolo (D) 08:16, 7. Sep. 2019 (CEST)

Im Artikel steht, die MVG sei im Oktober 2001 gegründet worden. Dagegen steht bei Bähr / Erker (2017) S.377, die MVG sei im Januar 2002 gegründet worden. Wie kann man diese Diskrepanz auflösen? --Pinguin55 (Diskussion) 23:25, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die MVG übernahm im Januar 2002 den Betrieb, die Gründung erfolgte jedoch schon 2001. --Wikiolo (D) 17:37, 22. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo, Erker schreibt auf S.377, dass die Gründung im Januar 2002 erfolgt sei. Ist Erker, auf den du dich in vielen anderen Fällen verlässt, damit eine unzuverlässige Quelle, der es mit Fakten nicht so genau nimmt? --Pinguin55 (Diskussion) 07:40, 25. Sep. 2019 (CEST)

Nein, diese Angabe ist, wie ich erklärt habe, auch nicht ganz falsch. Die MVG wurde auf dem Papier (de jure) bereits 2001 gegründet. Am 1. Januar 2002 wurde der Betrieb aufgenommen, sodass (als de-facto-Angabe) 2002 auch nicht falsch ist. --Wikiolo (D) 19:52, 25. Sep. 2019 (CEST)

Aber die MVG schreibt doch selbst: "Am 1. Januar 2002 wird die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG) gegründet." [13] (dort "2000" anclicken) Hast du außer Martin Pabst weitere Belege für eine Gründung im Oktober 2001? Kannst du ausschließen, dass Pabst nicht irgendwelche Vorbereitungen zur Gründung mit der eigentlichen Gründung verwechselt hat? (Übrigens wurde in der Presse bereits die Zustimmung des Stadtrats im Juni 2001 als "hat die MVG gegründet" beschrieben [14]) --Pinguin55 (Diskussion) 00:08, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich hätte einen Beleg dagegen: handelsregister.de gibt in den „Unternehmensträgerdaten“ Eintragungsdatum: 09.01.2002 aus. Zwar mit dem Hinweis, dass es [beim Eintragungsdatum] zu systembedingten, fehlerhaften Angaben kommen kann, aber damit sind afaik eher nur Abweichungen von einigen Tagen gemeint, also 1. Januar ist mit dieser Angabe durchaus vereinbar, Oktober eher nicht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal: Es kommt darauf an, was man unter Unternehmensgründung definiert: Ob vom Datum aus, an dem ein Unternehmen registriert wurde oder von da an, wo es den Betrieb aufnimmt. Je nach Definition wurde das Unternehmen 2001 bzw. 2002 gegründet. --Wikiolo (D) 14:04, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und wo ist jetzt der Beleg, dass das Unternehmen erst 2002 gegründete Unternehmen (dafür habe ich ja eben einen Beleg genannt) bereits 2001 den Betrieb aufgenommen hat? Oder wie meinst du das jetzt? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo: Ja, es kommt darauf an, was man unter Unternehmensgründung definiert. Aber bei Martin Pabst steht Gründung ohne nähere Angabe, die Registrierung interpretierst du bei Pabst hinein. Bei der Sprachverwirrung um das Wort Gründung hilft Pabst als Beleg nicht weiter, denn in der Presse tauchte bereits bzgl. des Stadtratsbeschlusses das Wort gegründet auf. Im Oktober kann es sich auch um eine weitere Vorbereitungsmaßnahme zur Gründung gehandelt haben, ähnlich wie zuvor der Stadtratsbeschluss. Bitte lege einen Beleg vor, in dem Registrierung oder etwas Ähnliches explizit genannt wird. --Pinguin55 (Diskussion) 23:20, 28. Sep. 2019 (CEST)

Im Artikel steht einerseits "Die MVG übernahm Anfang 2002 den Betrieb der U-Bahnen, Straßenbahnen und Busse von den SWM Verkehrsbetrieben, während die Fahrzeuge und die Netzinfrastruktur Eigentum der Stadtwerke blieben." und andererseits "Im Juli 2019 gab die MVG eine Großbestellung ... an Siemens Mobility für 73 neue Straßenbahnfahrzeuge auf." Aus meiner Sicht kann nur derjenige eine Bestellung an Siemens abgeben, der anschließend Eigentümer sein wird. Was passt hier nicht zusammen? --Pinguin55 (Diskussion) 21:21, 25. Sep. 2019 (CEST)

Dann benötige ich eine Erläuterung, was nicht zusammenpasst. Hier ist nämlich von Netzinfrastruktur (wie Gleise und Haltestellen) die Rede, nicht von der Betriebsinfrastruktur. Und ehrlich gesagt nervt es mich, dass du versuchst, auf Teufel komm raus irgendwo das Haar in der Suppe zu finden. --Wikiolo (D) 14:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Da steht sinngemäß „die Fahrzeuge blieben Eigentum der SWM“. Genaugenommen könnte man das so interpretieren, dass Altfahrzeuge immernoch den SWM gehören, neue Fahrzeuge aber der MVG gehören werden. Könnte aber auch sein, dass alle Fahrzeuge einheitlich einem der beiden Unternehmen gehören. Deshalb sollte das – unabhängig davon welche Variante nun richtig ist – klargestellt werden. Und ich glaube, dass es Pinguin55 genauso wie mir nicht darum geht, irgendwo etwas schlechtes an deiner Arbeit zu finden, sondern darum, dir Hinweise zu geben, was (bei Vorhandensein der dafür erforderlichen Informationen) noch verbessert werden könnte. Dafür ist das Review doch da, oder? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Auch hierin erkenne ich nicht die Möglichkeit der Interpretation, dass die MVG keine Neufahrzeuge kaufen darf. --Wikiolo (D) 16:30, 26. Sep. 2019 (CEST)

Eine Bestellung von Fahrzeugen leitet einen Kaufvertrag ein, und dies wird üblicherweise vom künftigen Eigentümer der Fahrzeuge ausgeführt. Laut WP-Artikel blieben die damaligen Fahrzeuge 2002 Eigentum der SWM. Entweder sind die SWM auch heute noch Eigentümer aller Fahrzeuge, dann kann die MVG wohl kaum Fahrzeuge bestellen (höchstens die SWM bitten, dass sie Fahrzeuge bestellt). Oder die Verhältnisse von 2002 wurden inzwischen geändert, dann ist der Artikel lückenhaft. Was von beidem trifft zu? --Pinguin55 (Diskussion) 23:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Daraus, dass die Fahrzeuge Eigentum der SWM blieben, lässt sich nicht schließen, dass es der MVG verboten ist, Fahrzeuge zu kaufen. Auch dass Informationen lückenhaft sein sollten, erkenne ich leider nicht... --Wikiolo (D) 01:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das Thema "Eigentum an den Fahrzeugen" gehört in den Kontext der im Artikel beschriebenen Trennung zwischen "Betriebskosten" (MVG) und "Infrastrukturkostenfinanzierung" (SWM; bei MVG-Gründung gehörte das Eigentum an den Fahrzeugen dazu). Sollte die MVG inzwischen selbst Fahrzeuge kaufen (d.h. Eigentum an Fahrzeugen erwerben), wäre das im Artikel beschriebene Trennungsprinzip nicht mehr aktuell, und der Artikel hätte aufgrund geänderter "Unternehmensstruktur" eine Lücke. --Pinguin55 (Diskussion) 10:17, 29. Sep. 2019 (CEST)

Im Satz steht "Die MVG übernahm Anfang 2002 den Betrieb der U-Bahnen, Straßenbahnen und Busse von den SWM Verkehrsbetrieben,[5] während die Fahrzeuge und die Netzinfrastruktur Eigentum der Stadtwerke blieben." Der Kontext zeigt, dass hier von den Gründungszeiten (der Übergangsphase) die Rede ist. Damit ist lediglich von der Bestandsflotte die Rede. Dass auch Neufahrzeuge, die nach dem Betriebsstart der MVG gekauft wurden, (direktes) Eigentum der SWM sein müssen, steht nirgendwo geschrieben und wird auch nirgendwo behauptet. --Wikiolo (D) 10:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nach dem ursprünglich geplanten Geschäftsmodell sollte die MVG "vorerst weder über Personal noch über Fahrzeuge oder Gleise verfügen", sondern dies alles sollte die MVG von SWM anmieten. [15] Wurde dieser Plan umgesetzt? Wenn ja: "vorerst" meint üblicherweise "bis auf Weiteres", d.h. bis die Regelung geändert wird. Wurde sie geändert bzw. wann wurde sie geändert? --Pinguin55 (Diskussion) 11:44, 2. Okt. 2019 (CEST)

Gerne darfst du selbst recherchieren und die Frage nach dem "wann" klären. Üblicherweise werden solche Änderungen jedoch betriebsintern gemacht, sodass Quellen, die WP:Q erfüllen, nicht vorhanden sein sollten. --Wikiolo (D) 11:47, 2. Okt. 2019 (CEST)

Kannst du wenigstens beantworten, ob der ursprüngliche Plan (SZ vom März 2001) bei MVG-Gründung tatsächlich umgesetzt wurde? --Pinguin55 (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dazu müsste ich auch weiterrecherchieren. Bisher habe ich dazu nichts finden können und interne Quellen vom Unternehmen selbst liegen mir ebenfalls nicht vor. --13:19, 2. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wikiolo (Diskussion | Beiträge) )

Nun ja, ob der MVG der Kauf von Fahrzeugen verboten ist, ist zweitrangig. Entscheidender ist, wie es aktuell läuft: Der Satz "gab die MVG gemeinsam mit der SWM eine Großbestellung ... auf" ist nicht korrekt, weil die MVG selbst schreibt: "SWM bestellen 73 neue Straßenbahnzüge für die MVG" [16] Die SWM ist also der Besteller (und "SWM/MVG" oder Ähnliches ist eine unklare Abkürzung). --Pinguin55 (Diskussion) 20:00, 2. Okt. 2019 (CEST)

Sehr schön, dann hast du ja die Antwort auf deine Frage! Korrekt ist der Satz aber trotzdem, da die MVG in der Bestellung involviert war. --Wikiolo (D) 20:05, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nein, es ist nicht dasselbe, ob die "MVG gemeinsam mit der SWM" bestellt oder ob die "SWM für die MVG" Fahrzeuge bestellt. Der eigentliche Besteller ist derjenige, der die Rechnung bezahlt; die MVG ist Mieter der Fahrzeuge. (Der künftige Mieter ist nicht auf die gleiche Weise in den Vorgang involviert, wie derjenige, der die Rechnung bezahlt.) Nach diesem PDF-Dokument [17] nutzt die MVG den Fahrzeugbestand der SWM. Darum:

• sollte es heißen "bestellte die SWM 73 neue Straßenbahnzüge für die MVG" und
• in der Infobox bei "Anzahl "Fahrzeuge" sollte stehen, dass es nicht MVG-eigene Fahrzeuge sind, sindern der Fahrzeugbestand der SWM. --Pinguin55 (Diskussion) 09:01, 8. Okt. 2019 (CEST)

Gerne kannst du Formulierungen anpassen. In der Infobox sollte aber nichts geändert werden, da hier Aufschluss gegeben soll, was das Unternehmen betreibt. Eigentumsverhältnisse sollten hier nicht hervorgehen. --Wikiolo (D) 09:34, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aber im Text könnte es erwähnt werden, dass die MVG die Fahrzeuge aus dem SWM-Bestand nutzt. --Pinguin55 (Diskussion) 09:01, 9. Okt. 2019 (CEST)

Das Thema der Fahrzeug-Wartung in den Werkstätten kommt bisher nicht vor (außer indirekt bei Erwähnung der Betriebsunterbrechung in der Nacht). Noch nicht einmal der Parameter "Betriebshöfe" in der Infobox ist ausgefüllt. --Pinguin55 (Diskussion) 09:01, 9. Okt. 2019 (CEST)

Unsere Diskussion zum MVG-Gründungsdatum ist am 28. September stecken geblieben. Nach wie vor ist nicht geklärt, welchen Gründungsakt Martin Pabst genau meint. Wikiolo, ich schlage vor, dass du im offiziellen Amtsblatt der Stadt München recherchierst, wann dort die MVG-Gründung angezeigt wurde. --Pinguin55 (Diskussion) 09:23, 9. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal: Wieso soll ich das recherchieren? Ich habe basierend auf die mir vorliegenden Unterlagen die Informationen in den Artikel eingepflegt. Wenn dir meine Arbeit nicht ausreicht und du es genauer wissen möchtest, ist es deine Aufgabe, genauer zu recherchieren. --Wikiolo (D) 09:45, 9. Okt. 2019 (CEST)

Kurzer 3M-Einschub: Du hattest ganz oben um Verbesserungsvorschläge gebeten, und Pinguin hat einen solchen gemacht. Ob du den umsetzt, ist ja deine Sache, aber jetzt Pinguin vorzuwerfen, dass er nur Vorschläge macht, statt selbst zu recherchieren, geht irgendwie an der Idee eines Reviews vorbei. --Tkarcher (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2019 (CEST)

Meine Stellungnahme hierzu hat er ja weiter oben schon bekommen. In den Worten Wikiolo, ich schlage vor, dass du im offiziellen Amtsblatt der Stadt München recherchierst sehe ich jedoch mehr eine Aufforderung als ein Verbesserungsvorschlag gegeben. --Wikiolo (D) 10:45, 9. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo, dazu Folgendes:

• zu deiner Rolle im Review: in WP:Review steht: "Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern." Aufgrund des bisherigen Review-Verlaufs ging ich davon aus, dass du dich (entsprechend obigem Satz) in der Rolle desjenigen siehst, der Anregungen aus dem Review aufgreift und einarbeitet. Sollte es anders sein, würdest du bitte deine Rolle im Review-Prozess näher erläutern.
• zum MVG-Gründungsdatum: Dies ist ein wichtiges Merkmal eines Unternehmens, darum sollte diese Klärung unbedingt zu den im Review vorgesehenen Artikelverbesserungen gehören. Mein Vorschlag, dass du im offiziellen Amtsblatt nachsiehst, ist insofern ein Vorschlag, als die Klärung auch durch einen anderen klaren Beleg erfolgen könnte. Aber aus dem oben zitierten Satz geht nun einmal hervor, dass die Aufgabe der Artikelverbesserung nicht beim Reviewer liegt, sondern beim Autor, der die Rückmeldungen des Reviews entgegennimmt.
• zum Vergleich ein Blick auf zwei aktuelle Reviews aus WP:Review/Geschichte:
  • beim Review zu Agnes-Bernauer-Festspiele schrieb Autor Carbidfischer "Danke für die Hinweise, ich werde dazu nochmal die Literatur durchforsten." [18]
  • beim Review zu Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 schrieb Autor JPF "So, jetzt muss ich mal ein bißchen recherchieren." [19] In beiden Fällen griffen diejenigen Autoren, die den Review gestartet haben, eine Anregung aus dem Review auf und sehen es nun als ihre Aufgabe an, selbst weitere Recherchen durchzuführen. Warum ist es bei dir anders? --Pinguin55 (Diskussion) 12:52, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe das mit dem Gründungsdatum oben erläutert und erachte dies für ausreichend und geklärt, zumal Pabst den Gründungsprozess auch genauet erläutert als Erker. Wenn du anderer Meinung bist, hält dich keiner davon ab, weitere Recherchen zu betreiben. --Wikiolo (D) 13:22, 10. Okt. 2019 (CEST)

Meinst du deinen Beitrag von 17:37, 22. Sep. 2019 (MESZ)? Das erklärt nicht, wie ein Unternehmen schon de jure gegründet sein kann mehrere Monate vor Eintragung ins Handelsregister. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:33, 10. Okt. 2019 (CEST)

Andere Frage: Wie meint ihr, soll ein Unternehmen am 1. Januar, einem Feiertag, sich in das Handelsregister eintragen und zeitgleich den vollständigen Betrieb aufnehmen? Wie gesagt, die Angabe im Artikel ist korrekt. Gerne könnt ihr es euch selbst nochmal bestätigen. --Wikiolo (D) 16:00, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Wikiolo, Pabst schreibt nichts von einem Eintrag ins Handelsregister, dies ist deine Interpretation von Pabst. Wir wissen nicht, welches Ereignis Pabst als "Gründung" bezeichnet hat. Dass in der Presse bereits der Stadtratsbeschluss fälschlich als Gründung gemeldet wurde, zeigt doch, wieviel ungenaue Angaben in Umlauf sind. Darum braucht ein WP-Artikel, der beansprucht, besser als mittelmäßig zu sein, einen Beleg, der Licht in diese widersprüchlichen Meldungen bringt. --Pinguin55 (Diskussion) 10:08, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal: An einem Feiertag wird kein Unternehmen ins Handelsregister eingetragen und zugleich der vollständige Betrieb aufgenommen. Daher ist aus der reinen Logik heraus eine weitere Recherche und Diskussion obsolet. --Wikiolo (D) 10:18, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nur als allgemeine Info, ich habe die Belege nicht gelesen: man wird kaum ein Unternehmen finden, dass nicht schon vor Eintrag ins Handelsregister tätig war, das ist in den seltensten Fällen so. Alle Urkunden werden ja z.B. auf jeden Fall _vorher_ ausgestellt (Satzung, Gesellschaftervertrag etc, sonst kann ein Gesellschaftsunternehmen gar nicht erst eingetragen werden), ein Unternehmen kann auch vor Eintrag ins HG tätig werden (es unterzeichnet dann als "(Rechtsform) in Gründung") und auch die Kosten usw. können völlig legitim in der Buchhaltung aufgenommen werden; meist werden auch vorher schon Bankkonten eröffnet. Es wäre also völlig legitim als Datum der Gründung das Datum der Aufnahme der Geschäftstätigkeit oder das Datum der Gründungsdokumente zu nehmen. Wenn nun ein Eintrag noch dazu mit Problemen beim Handelsgericht im Januar 2002 erfolgt, kann ein Unternehmen trotzdem 2001 gegründet worden sein. --AnnaS. ^(DISK) 11:21, 11. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank. So ähnlich habe ich den Sachverhalt ja auch weiter oben beschrieben. --Wikiolo (D) 11:41, 11. Okt. 2019 (CEST)

Laut Artikel Unternehmensgründung ist eine Firma mit Zusatz "in Gründung" ein zukünftiges Unternehmen. In Gesellschaft mit beschränkter Haftung (Deutschland) steht: "Eine GmbH entsteht erst mit der Eintragung in das Handelsregister, d. h. die Eintragung ist konstitutiv." Wenn die MVG 2001 ein zukünftiges Unternehmen war, ist die Formulierung falsch, dass die "Gründung" der MVG im Oktober 2001 erfolgte. --Pinguin55 (Diskussion) 08:05, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär. In anderen Worten: Wie bereits oben geschrieben bitte mit Fakten und nicht mit Spekulationen diskutieren. --Wikiolo (D) 09:41, 13. Okt. 2019 (CEST)

Das Thema Gründungsdatum ist aus meiner Sicht noch offen. Wikiolo, mich würde auch interessieren, warum du seit Review-Beginn im Mai (abgesehen vom Satz zur Großbestellung) keine wesentlichen Ergänzungen bzw. Korrekturen im Artikel vorgenommen hast.

• Am 21. Juli schrieb H-stt "Dass die Darstellung im Kapitel Aussgangssituation wohl falsch ist, weißt du inzwischen ja." [20] Warum hast du in Absprache mit H-stt keine Korrektur vorgenommen?
• Am 7. September hattest du angekündigt: "Hallo Pinguin, hallp Tkarcher, vielen Dank für euer Feedback. Die Punkte scheinen mir (jetzt) gerechtfertigt und ich werde die Punkte aus zeitlichen Gründen vsl. bis Ende September einarbeiten." Dies ist bis heute nicht erfolgt. Hast du einen neuen Termin, bis wann du die betreffenden Punkte bearbeiten wirst? Es geht um Folgendes:
  • E-Scooter
  • MVG-Chef Wortmann thematisierte im Mai 2019 vor Aufsichtsräten deutliche Probleme bei der MVG
  • Probleme bei der Fahrzeug-Wartung (Tram-Hauptwerkstätte einsturzgefährdet etc.)
  • Unterschiedliche Bezahlung von Fahrern nach zwei unterschiedlichen Tarifen
• Auch auf das komplette Fehlen des Themas Fahrzeug-Wartung in den Werkstätten (9. Oktober) bist du bisher nicht eingegangen. --Pinguin55 (Diskussion) 16:04, 13. Okt. 2019 (CEST)

Möchtest du sagen, dass ich nicht mehr selbst entscheiden darf, ob und wann ich etwas ehrenamtlich mache? --Wikiolo (D) 16:36, 13. Okt. 2019 (CEST)

Es geht nicht um deine ehrenamtliche Tätigkeit als solche, sondern es geht um dieses Review: Es läuft bereits fünf Monate. Für ein normales Review gilt laut WP:Review "Spätestens nach etwa sechs bis acht Wochen sollte der Review-Prozess zum Abschluss gebracht werden." Darum interessiert es mich: Hast du einen Zieltermin, bis wann du ungefähr die offenen Punkte bearbeiten wirst? Oder wäre es besser,dieses Review zu beenden und nach Einarbeitung der offenen Punkte ein neues Review zu starten? --Pinguin55 (Diskussion) 08:42, 14. Okt. 2019 (CEST)

Lass dich doch einfach überraschen, wie ich weiter vorgehen werde. Übrigens steht hier "sollte" und nicht "muss". Dementsprechend handelt es sich um einen empfohlenen Richtwert und um keine Regel. --Wikiolo (D) 13:22, 14. Okt. 2019 (CEST)

Da das Review seit beinahe einem halben Jahr läuft und seit über zwei Wochen kein Beitrag mehr kam, habe ich das Review beendet. --Die Kanisfluh (Kontakt) 11:48, 10. Nov. 2019 (CET)

Gründungsdatum MVG

Bezüglich der Diskussion, die gerade auf der Diskussionsseite des Kuriers läuft hier eine weitere Info von https://www.handelsregister.de/rp_web/charge-info.do, Unternehmensträgerdaten:
Bayern Amtsgericht München HRB 140658 – Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG)
Rechtsform: Gesellschaft mit beschränkter Haftung
Kapital: 50.000.000,00 EUR
Eintragsdatum: 09.01.2002
(Beim Eintragungsdatum kann es zu systembedingten, fehlerhaften Angaben kommen!)
Gruß, d65_{sag's mir} 15:26, 21. Nov. 2019 (CET)

Vorher muss aber der Gesellschaftsvertrag notariell beurkundet werden. Siehe Gesellschaft_mit_beschränkter_Haftung_(Deutschland)#Gründung_einer_GmbH. Ob als Gründungsdatum nun der Gesellschaftervertrag oder die Anmeldung angesehen wird, darüber lässt sich wohl trefflich streiten. d65_{sag's mir} 15:34, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich verweise an der Stelle auf die Review-Disk drüber, wo ausführlich auf die Richtigkeit und auf den möglichen Grund für die Differenzen eingegangen wurde. --Wikiolo (D) 15:45, 21. Nov. 2019 (CET)

PS: Lol, da kommt also vom Handelsregister noch ein drittes Datum dazu. Demnach hat die MVG ja schon den Betrieb aufgenommen, bevor es sie überaupt gab! --Wikiolo (D) 18:26, 21. Nov. 2019 (CET)

Die Review-Diskussion dazu ist steckengeblieben. Hier meine Sicht unter Berücksichtigung von WP:Belege:

• Quelle für Oktober 2001: Martin Pabst (2010): Die Münchner Tram: "wurde im Oktober 2001 die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG) [...] gegründet" (und übernahm am 1. Januar 2002 den Betrieb).
• Quellen für Januar 2002: a) "Zeitreise 2000" in www.mvg.de [21] "Am 1. Januar 2002 wird die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG) gegründet." ; b) Erker in: Bähr / Erker (2017), S.377: Januar 2002; c) "Chronik" in Bähr / Erker (2017), S.495: "1.1.2002 Gründung der MVG mbH" ; d) Handelsregister-Anmeldung der "Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG)"
• Laut WP:Belege sind "Standardwerke ... und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Das Buch von Bähr / Erker [22] ist als Standardwerk bzw. systematische Übersichtsarbeit zur Geschichte der Stadtwerke München einschließlich ihrer Tochter MVG anzusehen, das Buch von Pabst [23] dagegen thematisiert speziell die Münchner Tram. (Bzgl. der Recherche: Erker hat explizit zur Unternehmensgeschichte von SWM und MVG recherchiert, Pabst hat sich bei seiner Recherche auf die Münchner Tram spezialisiert.) Darum ist gemäß den Erläuterungen in WP-Belege den Angaben von Paul Erker der Vorzug zu geben, d.h. Januar 2002. --Pinguin55 (Diskussion) 17:32, 23. Nov. 2019 (CET)

Nein, Erker ist nicht als bessere Quelle geeignet, da er einfach nur die Website der MVG zitiert und im Gegensatz zu Pabst nicht näher auf die Gründung eingeht. Ferner ist und bleibt der 1. Janaur ein sehr skuriles Datum für eine Unternehmensgründung, was als 2. Argument für Pabst spricht. Ein 3. Argument ist, dass Pabst schon seit der Gründung der MVG ein Insider bzgl. des Münchner ÖPNV ist und damit über die MVG schon seit der Gründung hervorragend bescheid weiß, während Erker von Außen kommt und sich im Rahmen eines Auftrags anhand Internet und Dokumente sein Buch über die SWM zusammengeschustert hat, wo er nebenbei auch auf das Tochterunternehmen MVG eingeht (und dabei in nur einem beiläufigen Satz die Gründung erwähnt). Im Handelsregister wird das von Erker/der MVG benannte Datum auch nicht bestätigt. Damit ist Erker genauso wenig ein Standardwerk über die MVG wie Pabst, wobei Pabst die validere Quelle ist. Die Diskussion ist damit abgeschlossen! --Wikiolo (D) 18:52, 23. Nov. 2019 (CET)

„Der Münchner Stadtrat hat am Mittwoch [27.06.2001] auf seiner Vollversammlung eine "Verkehrstochter" der Stadtwerke GmbH gegründet. Die neue "Münchner Verkehrsgesellschaft" (MVG) übernimmt sämtliche U-Bahn, Tram- und Buslinien und soll schwarze Zahlen schreiben.“München will Nahverkehr effizienter machen, welt.de, 28. Juni 2001

„24.10.2001 Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) Die vor kurzem gegründete Münchner Verkehrsgesellschaft tritt nun für jeden sichtbar in Erscheinung, da ihr Logo nun auf allen Fahrzeugen prangt. Sie ist eine 100prozentige Tochter der Stadtwerke München. Ziel ist gleiche Wettbewerbsbedingungen mit den anderen europäischen Nahverkehrsanbietern zu schaffen und so konkurrenzfähig zu sein. Diese Veränderung wird zur Zeit mit einer grossen Werbekampagne bekannt gemacht.“ [24]

30.10.2001 Die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH, eine hundertprozentige Tochter der Stadtwerke München GmbH wird formell gegründet. Sie übernimmt ab 1.1.2002 den Betrieb von U-Bahn, Bus und Tram. [25]

„Doch die ärgern sich offenbar noch über eine ganze Reihe weiterer Einsparungsversuche der Stadtwerke beziehungsweise ihrer 2001 gegründeten Tochter MVG“. [26]

„Am 1. Januar 2002 ging offiziell die „Münchner Verkehrsgesellschaft mbH“, kurz MVG, eine 100%ige Tochter der Stadtwerke München an den Start.“ [27] --Mmgst23 (Diskussion) 01:24, 24. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für deine Recherchearbeit. In anderen Worten müsste es aber so, wie es jetzt im Artikel steht, passen. --Wikiolo (D) 01:35, 24. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich anders, die Diskussion ist nicht abgeschlossen. Zu einigen Belegen von Mmgst23: In WP-Artikel Unternehmensgründung "steht: "Werden Geschäftsvorfälle getätigt, die mit dem zukünftigen Unternehmen in Zusammenhang stehen, wird bei der Firma der Zusatz in Gründung (i. G.) nachgestellt." Es kann also sehr wohl bereits eine Firma MVG in Gründung gegeben haben, ohne dass sie die eigentliche "MVG mbH" war. Wenn auf einer privaten Website steht "formell gegründet" [28], kennt dieser Autor tatsächlich die Terminologie einer GmbH-Gründung? Und wenn auf einer Trambahn-Website steht "vor kurzem gegründete Münchner Verkehrsgesellschaft", ist dies nicht präzise genug, dass man zwischen einer GmbH in Gründung und endgültigen GmbH unterscheiden kann. Mit solchen unpräzisen Belegen kommen wir nicht weiter. Gemäß WP:Belege gilt:

• "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht", d.h. die Belege von Mmgst23 haben niederen Rang als das Buch eines Wirtschaftshistorikers.
• Zu Wikiolo: Dass Erker sein Buch "zusammengeschustert" habe, sehe ich als ziemlich fragwürdige Behauptung. Und dass er anstatt Dokumenten-Auswertung von der MVG-Website zitiert habe, sehe ich ebenfalls als problematische Unterstellung. Kannst du das belegen? Solange du es nicht belegst, ist Erkers Standardwerk zur Firmengeschichte gemäß WP:Belege die bessere Quelle als Pabst. --Pinguin55 (Diskussion) 12:20, 24. Nov. 2019 (CET)

Wenn du die Fußnote von Erkers Zitat zur Gründung angeschaut hättest (was man eigentlich tun sollte, bevor man diskutiert, geschweige denn sogar mit persönlich Angriffen beginnt), hättest du gesehen, dass er einfach nur von einer Website die These zum Gründungsdatum übernommen hat. Aber ja, ich kann somit die Behauptumg belegen! --Wikiolo (D) 13:39, 24. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß eigentlich nicht, warum Ihr Euch hier so hochschaukelt. In Fällen, dass unterschiedliche Quellen Unterschiedliches sagen kenne ich das so, dass man das dann genau so in den Artikel reinschreibt. Für das Gründungsdatum der Gesellschaft wird je nach Quelle der X.Y. (Quellenangabe), der X1.Y1. oder der X2.Y2 genannt. Fertig. Ist ja nicht so als ob die Welt davon abhängt ob das nun im Herbst oder im Januar war. Zumal selbst auf der Website der Gesellschaft offensichtlicher Blödsinn steht (Feiertag!). Aber wenn sie das meint kann man es halt erwähnen und gut ist. Da könnte man sich doch durchaus produktiver beschäftigen. d65_{sag's mir} 17:02, 24. Nov. 2019 (CET)

Habe ich doch gemacht! Dass der Kollege trotzdem weitermacht, scheint mir eine WP:BNS-Aktion zu sein. --Wikiolo (D) 17:12, 24. Nov. 2019 (CET)

• Diese erfolgte zwischen Oktober 2001 und Januar 2002.
• Diese erfolgte je nach Quelle im Oktober 2001 oder Januar 2002.

Ist nach meinem Sprachverständnis nicht das Gleiche. Beides ist nicht verkehrt, aber das zweite ist exakter, mit Hinweise auf die Unterschiedlichen Angaben in der Literatur. (Nebenbei gehört der Punkt m.E. in diesem Fall hinter die ref-Angabe.) d65_{sag's mir} 11:03, 25. Nov. 2019 (CET)

Du kannst es gerne so formulieren, wie du es für am besseten erachtest. --Wikiolo (D) 12:24, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das wie so oft erst viel zu spät gesehen. Juristisch ist die Frage völlig eindeutig. Eine Kapitalgesellschaft (hier GmbH) entsteht erst mit dem Datum der Eintragung ins Handelsregister. Aber natürlich gibt es eine Vorlaufphase, in der die Anteilseigner der zu gründenden Gesellschaft schon Verpflichtungen eingehen und haben. Die rechtliche Konstruktion in dieser Phase nennt man Vor-GmbH. Ich würde es begrüßen, wenn hier im Artikel als Gründungsdatum der Registereintrag stehen würde und im Artikeltext auf die Gründungsphase hingewiesen würde. Grüße --h-stt !? 18:08, 25. Nov. 2019 (CET)

Hmm, problematisch ist, dass die Quelle nicht einwandfrei öffentlich zugänglich ist und der Eintrag in keiner reputablen Quelle zitiert wurde. Außerdem ist auch der Hinweis "Beim Eintragungsdatum kann es zu systembedingten, fehlerhaften Angaben kommen!" zu beachten. --Wikiolo (D) 19:16, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich habe inzwischen die amtliche Eintragung im Handelsregister bei LexisNexis gefunden: HRB 140658 vom 1. Januar 2002. Der Gesellschaftervertrag wurde am 30. Oktober 2001 unterschrieben. Und das ist die eine verbindliche Quelle. Weitere Recherchen sind nicht erforderlich. Und natürlich ist das für jedermann zugänglich, nur halt nicht online. Du kannst gerne in die Au0enstelle des Amtgerichts München in der Infanteriestraße gehen und dort kostenlos ins Register schauen. Für den Online-Zugang braucht man entweder eine kostenpflichtige Registrierung oder einen Zugang über eines von mehreren Wissenschaftsportalen (so habe ich meinen Zugang). Grüße --h-stt !? 15:45, 27. Nov. 2019 (CET)

Welche Kategorie "Gegründet" trifft zu: "Gegründet 2001" wegen des Gesellschaftsvertrags oder "Gegründet 2002" wegen des 1. Januar 2002 im HRB? Wegen Gesellschaft mit beschränkter Haftung (Deutschland) mit "Eine GmbH entsteht erst mit der Eintragung in das Handelsregister" musste aus meiner Sicht die Kategorie "Gegründet 2002" gelten. --Pinguin55 (Diskussion) 21:22, 27. Nov. 2019 (CET)

Der Gründungsakt des am 1. Januar 2002 entstandenen Unternehmens erfolgte am 30. Oktober 2001 durch die Unterzeichnung des Gesellschaftervertrags. --Wikiolo (D) 21:38, 27. Nov. 2019 (CET)

Du irrst. Die Eintragung ist konstitutiv, das Unternehmen wurde am 1. Januar 2002 gegründet. Dass der Vertrag am 30. Oktober unterzeichnet wurde, begründete nur die Vor-GmbH. Sag mal, warum schreibe ich eigentlich die rechtlichen Details zusammen? Grüße --h-stt !? 16:43, 28. Nov. 2019 (CET)

Das hängt natürlich immer davon ab, wie Gründung definiert wird. Aber na gut, wenn ihr beide auf den Eintrag des Datums ins Handelsregister statt auf den Akt der Unterzeichnung beharrt, dann von mir aus so. --Wikiolo (D) 18:14, 28. Nov. 2019 (CET)

Bähr / Erker (2017)

@Wikiolo: du hattest in Diskussion:Münchner Verkehrsgesellschaft#Gründungsdatum MVG geschrieben: "Wenn du die Fußnote von Erkers Zitat zur Gründung angeschaut hättest ... hättest du gesehen, dass er einfach nur von einer Website die These zum Gründungsdatum übernommen hat." [29] Ich hatte einige Tage keinen Zugriff auf das Buch, und nun stelle ich fest: Der betreffende Satz zur MVG-Gründung im Januar 2002 (S.377) ist mit Endnote 147 versehen. In den Anmerkungen S. 471 bezieht sich die Endnote 147 (zu Kapitel VII) auf die "Registratur Büro Geschäftsführung", d.h. nicht auf das Internet. Hast du eine Sonderedition des Buches, die von der Standardausgabe in den Bibliotheken abweicht, oder wie kommst du sonst zu du deiner sonderbaren Behauptung, Erker hätte von einer Website zitiert? (Übrigens gibt es im Buch keine Fußnoten, sondern Endnoten.) --Pinguin55 (Diskussion) 12:31, 3. Dez. 2019 (CET)

Stimmt, das habe ich wohl falsch im Kopf gehabt. Allerdings ist der Mangel der Quelle noch deutlich gravierender: Sie bezieht sich auf eine Diskussion aus dem Jahr 2001 und wird als Fakt genutzt, dass der dort angestrebte Gründungstermin auch tatsächlich zum dort angepeilten Monat im Januar 2002 erfolgte. --Wikiolo (D) 21:12, 3. Dez. 2019 (CET)