Diskussion:Madame Nhu

Der Artikel „Madame Nhu“ wurde im Februar 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.04.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fragen

• "Die Eheleute zogen nach Đà Lạt und warben für Nhus Bruder Ngô Đình Diệm, einen antikommunistischen Nationalisten, der zunächst in den USA und später in Frankreich lebte, wo er enge Kontakte zur dortigen vietnamesischen Kolonie pflegte." Meines Wissens hatte Vietnam nie eine Kolonie in Frankreich. Was ist damit stattdessen gemeint?
• Aus welchem Land kam Botschafter Elbridge Durbrow?

--Redrobsche (Diskussion) 21:39, 23. Feb. 2018 (CET)

@Redrobsche: Meines Wissens nach benutzt man das Wort "Kolonie" auch für eine Bevölkerungsgruppe innerhalb einer größeren, wie etwa die "japanische Kolonie" in Düsseldorf.

Ich habe jetzt "US" ergänzt - dachte, das sei klar, weil der Abschnitt mit der Erwähnung der USA begann. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:58, 23. Feb. 2018 (CET)

Also Kolonie habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört. Gemeinde ist dort meiner Meinung nach der passendere Begriff. Ich habe den Satz mal umformuliert. Das "eng" habe ich aus den Kontakten entfernt, da dies nicht in der Quelle steht. Zudem habe ich das Wort Exilanten verwendet, da es so auch in der Quelle genannt wird. --Redrobsche (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2018 (CET)

@Redrobsche: Ich möchte Dich bitten, diese Änderung ohne wirklichen Grund wieder rückgängig zu machen. Das Kriterium kann doch nun wirklich nicht sein, dass DU das noch nie gehört hast. Ich finde diesen Begriff in diesem Zusammenhang passend und richtig. Danke,. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:08, 23. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff verwirrt aber. Frankreich war die Kolonialmacht von Vietnam. Dann von einer vietnamesischen Kolonie in Frankreich zu sprechen, halte ich für unpassend. Zudem wird wie gesagt in der Quelle erwähnt, dass sie sich im Exil befanden, was sie doch stark von der "Japanischen Kolonie" in Düsseldorf unterscheidet. --Redrobsche (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff scheint "Dich" zu verwirren. Mich nicht. Hinweis

Zudem glaube ich nicht, dass mit "exilant" solche Personen gemeint sind, die im Deutschen Exilanten genannt sind, das sind im Englischen "exiles". Nach meinem Verständnis sind "exilants" auch Ausgewanderte. Sicherlich lebten in Paris auch viele Vietnamesen, die freiwillig dort waren. Man belehre mich eines Besseren. "Exilant" macht auch deshalb wenig Sinn, weil diese Menschen vielfach und logisicherweise vor den Franzosen aus Vietnam geflohen wären - dann nach Paris? Nochn [1] -- Nicola - kölsche Europäerin 22:29, 23. Feb. 2018 (CET)

Es ist klar, dass es dich nicht verwirrt, du hast den Artikel ja auch geschrieben und ich unterstelle dir einfach mal, dass du weißt, was du mit deinem Geschriebenen gemeint hast. Wichtig ist, wie es auf andere wirkt. Ich behaupte nicht, dass mein Englisch perfekt ist, aber hier, hier, hier und hier ist von deiner Interpretation nichts zu finden. Ich bestehe nicht auf der Formulierung "Exilanten", Kolonie halte ich aber wie oben begründet für unpassend. Wie wäre es stattdessen mit der Formulierung "Gemeinde" oder "Gemeinschaft"? Das passt auch besser zum englischen Wort "community". Das "eng" sollte übrigens entfernt werden, da es, auch wie oben erwähnt, nicht durch die Quelle gedeckt ist. --Redrobsche (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Grund, meine Version zu ändern, da sie inhaltlich und sprachlich in Ordnung ist. Ich habe Dir zu "Kolonie" einen ref geliefert, das ist schon mehr, als ich für notwendig erachte. Dasselbe gilt für den Charakter der vietnamesischen Kolonie in Frankreich. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:06, 23. Feb. 2018 (CET)

Letztes Wort zu "Kolonie": [2] „ Gruppe von Menschen gleicher Nationalität, die als abgegrenzte Minderheit in einem anderen Land leben; auch vorübergehend außerhalb des Heimatlands lebende Angehörige gleicher Interessen, gleicher Berufe oder gleicher Religion.“ -- Nicola - kölsche Europäerin 23:16, 23. Feb. 2018 (CET) P.S. Deine Beispiele oben beziehen sich alle auf "exile", nicht auf "exilant".

"Exile" steht in der Quelle und wird mit Exil übersetzt, wie wir es im Deutschen verstehen. Ich verstehe wirklich nicht, warum du auf dem Begriff "Kolonie" bestehst, der nicht durch die angegebene englische Quelle abgedeckt ist. Zudem ist er in diesem Zusammenhang auch reichlich unsensibel, wenn man bedenkt, dass Vietnam eine Kolonie Frankreichs war. --Redrobsche (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2018 (CET)

Wenn ich mich mal ungefragt einmischen darf: Ich finde den Begriff Kolonie in dem hier verwendeten Zusammenhang auch missverständlich, da der Begriff in dieser Bedeutung recht ungeläufig (und mir auch nicht bekannt) ist. Vgl. auch mögliche Bedeutungen von Kolonie in Kolonie (Begriffsklärung), da kann ich nicht erkennen, dass dies ein Synonym für Bevölkerungsgruppe sein soll. Im Gegenteil ist Kolonie immer etwas fest abgrenzbares, das ist bei Bevölkerungsgruppen m.E. eher nicht der Fall, außer im Sinne einer (eher negativ konnotierten) Landnahme. --Dk0704 (Diskussion) 14:12, 24. Feb. 2018 (CET)

Warum muss ich mich hier eigentlich ständig wiederholen? Kolonie = "Gruppe von Menschen gleicher Nationalität, die als abgegrenzte Minderheit in einem anderen Land leben; auch vorübergehend außerhalb des Heimatlands lebende Angehörige gleicher Interessen, gleicher Berufe oder gleicher Religion.“ Dass es den Begriff unter der BKL nicht gibt, ist imo nicht erheblich.

Ich fühle mich hier gerade wie in einem schlechten Film, dass ich mich für die richtige Verwendung eines sprachlichen Begriff gegen - wie ich finde - zu Teil eigentümliche Argumente zur Wehr setzen muss. Hier noch mal ein Link aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung [Hinweis]. Mir scheint, alle meine Hinweise auf den korrekten Gebrauch werden schlicht überlesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:16, 24. Feb. 2018 (CET)

Das wichtige Wort ist "abgegrenzt". Das bezieht sich aus meiner Sicht auf soetwas wie China Town oder die Künstlerkolonien. Der Artikel en:Vietnamese community in Paris sagt aber gerade aus, dass das bei den Vietnamesen in Paris nicht so ist und sie stattdessen über die Stadt verteilt leben, im Gegensatz zu zum Beispiel Chinesen und Nordafrikanern. Dies bezieht sich zwar vermutlich auf die heutige Zeit, dass das früher anders war, hast du uns bis auf den einen Satz in dem verlinkten Artikel nicht bewiesen. Und die Quelle im Artikel sagt das so auch nicht aus. Den Verlust, der durch die Ersetzung des Begriffs "Kolonie" durch "Gemeinde" oder "Gemeinschaft" erfolgen würde, sehe ich nicht. Diese Begriffe wären durch das "Community" in der Quelle abgedeckt und würden die unsensible Vermengung von Kolonialmacht Frankreich und vietnamesischer Kolonie in Frankreich auflösen. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass du einfach auf dem Begriff bestehst, nur um am Ende deinen Willen durchzusetzen. --Redrobsche (Diskussion) 15:40, 24. Feb. 2018 (CET)

Jetzt wirklich mein letztes Wort: "Abgegrenzte Minderheit" bedeutet doch nicht, dass es reale Abgrenzungen gibt, sondern dass die Minderheit durch bestimmte Kriterien von der Mehrheit abgegrenzt bzw. definiert wird. Die wortwörtliche Bedeutung von "community" ist Gemeinschaft, aber eine wortwörtliche Übersetzung muss je nach Zusammenhang nicht die richtige Übersetzung sein. Ich halte das Wort Gemeinschaft in diesem Zusammenhang für unzutreffend, da "Gemeinschaft" eher eine feste Gruppe bezeichnet, die mW nach hier nicht vorliegt.

[3], [4], [5], weitere Beispiele s. oben.

Natürlich will ich meinen Willen durchsetzen, weil ich meine Formulierung für zutreffend halte. Was sonst? Das willst Du doch auch, was Deine Umformulierung gegen meinen Willen gestern nach kurzer und während laufender Diskussion zeigt. Es handelt sich aber um Geschmacksänderungen, deren vermeintliche Notwendigkeit mich jedenfalls nicht überzeugt. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:04, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich habe es geändert, weil ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass du wegen dieses Begriffes hier so einen Aufstand machen würdest. Die von dir gelieferten Beispiele sind in Ordnung, aber sie beziehen sich schon auf räumlich eingeschränkte Bereiche nämlich Tokio, Alanya und Düsseldorf. Momentan steht aber etwas von einer vietnamesischen Kolonie in Frankreich im Artikel. Zudem war Deutschland nie eine Kolonialmacht in Japan oder der Türkei, umgekehrt Japan auch nicht in Deutschland. Wenn du der Meinung bist, das Gemeinschaft nicht passt, warum schreiben wir dann nicht einfach, er hatte Kontakt zu anderen in Frankreich lebenden Vietnamesen? Und bezüglich der Notwendigkeit der Änderung: Stell dir doch einfach mal vor, du wärst eine Vietnamesin, die unter der französischen Kolonialherrschaft leiden musste. Dann wäre für dich "vietnamesische Kolonie in Frankreich" vielleicht auch ein Hohn. --Redrobsche (Diskussion) 16:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre es mit "Diaspora"? (So, jetzt ducke ich mich weg.) --Yen Zotto (Diskussion) 16:53, 25. Feb. 2018 (CET)

@Yen Zotto: Das wäre wohl nicht zutreffend :) Um das Thema nochmals aufzugreifen, und ich habe mich jetzt noch weiter eingelesen: Zunächst mal ist das Wort "Kolonie" in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht ein gepflegter Sprachgebrauch, der auch in ähnlichen Zusammenhängen (die Links habe ich oben angegeben) genutzt wird.

Es scheint mir unwahrscheinlich, dass sich die vietnamesische Kolonie in Frankreich, vorzugsweise natürlich Paris, aus Exil-Vietnamesen zusammensetzte. Vietnamesen, die in jenen Jahren das Land verlassen mussten waren in der Regel Kämpfer gegen die franz. Kolonialregierung, und wenn diese in Gefahr waren, ist es doch unwahrscheinlich, dass sie ausgerechnet nach Frankreich gingen. Wahrscheinlicher ist doch, dass diese Vietnamesen frankophone Menschen waren, die etwa der Oberschicht angehörten oder der Kolonalregierung nahestanden. Dazu gibt es einen guten Artikel in der englischen Wikipedia. Also, keine "Diaspora" :) -- Nicola - kölsche Europäerin 20:20, 25. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff Diaspora ist ja auch keineswegs unbedingt mit Exil oder sonstwie zwangsweisem Verlassen des Heimatlandes verbunden, wie zum Beispiel dem Artikel Diaspora auch eindeutig zu entnehmen ist. Also doch eine Diaspora. Aber wie dem auch sei: Dein Artikel; die Bezeichnung "Kolonie" ist schon okay. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:26, 25. Feb. 2018 (CET)

Bild

Parade für die Trung-Schwestern im Jahre 1961

Auf diesem Foto rechts ist imo eindeutig Madame Nhu abgebildet. Leider ist das Bild ohne Beschreibung. Vielleicht kann jemand eine Verifizierung nachliefern. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:54, 24. Feb. 2018 (CET)

Auf diesem Bild sieht es eher so aus, als ob bei der Parade immer zwei Frauen die Schwestern spielen. Das spricht eher dafür, dass es sich bei der Dame nicht um Madame Nhu handelt. --Redrobsche (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2018 (CET)

Was heißt "immer"? Das war in diesem Fall evtl. so. Es gibt noch ein Bild, auf dem diese Dame hier zu sehen ist und eine wesentlich jüngere, dass könnten Nhu und ihre Tochter sein. Madame Nhu hat diesen Kult doch offensichtlich mit den Jahren für sich vereinnahmt. --12:45, 24. Feb. 2018 (CET)

Einzelnachweise und Anmerkungen

Wäre es nicht sinnvoll, die Einzelnachweise von den Anmerkungen zu trennen. Ich könnte mir vorstellen, dass viele die Einzelnachweise nicht anklicken, da Quellen wohl die meisten eher nicht interessieren. Damit werden aber auch die Anmerkungen übersehen. --Redrobsche (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich finde das sinnvoll so und möchte es gerne so lassen, wenns genehm ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:42, 24. Feb. 2018 (CET)

Wenn du das so lassen willst, dann tu das. Ich kann hier vermutlich sowieso nichts mehr vorschlagen, was bei dir Anklang finden könnte. --Redrobsche (Diskussion) 12:59, 24. Feb. 2018 (CET)

Großer Einfluss auf die Politik in Vietnam

Ich versuche nochmal konstruktive Kritik. Du hast hier meine Änderung von Vietnam auf Südvietnam wieder zurückgenommen. Im Artikel habe ich aber keine Informationen darüber gefunden, dass diese Frau auch auf die Politik des nördlichen Nachbarn Einfluss hatte. Der Kommentar "boo" legt den Verdacht nah, dass es bei diesem Revert auch nicht um den Inhalt ging. --Redrobsche (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2018 (CET)

"Konstruktive" Kritik ist gut. Ich habe "boo" geschrieben, weil Du so einige kleinere Edits gemacht hattest, mit denen ich nicht einverstanden war, einige davon rein geschmacklicher Natur. Die Eheleute Nhu waren schon vor der Trennung Vietnams in Süden und Norden politisch aktiv, deshalb finde ich es in diesem Falle nicht angesagt, das auf Südvietnam zu beschränken. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:12, 24. Feb. 2018 (CET)

Politisch aktiv ja, der große Einfluss entstand wohl aber erst nach der Teilung. Ist aber auch egal, da wie im obigen Abschnitt geschrieben, die Anfrage sowieso vom Falschen kommt. --Redrobsche (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2018 (CET)

Ausgewertete Literatur und Quellen

Ein Artikel über das Thema Madame Nhu, der sich überwiegend auf journalistische und andere populärwissenschaftliche Quellen stützt, läuft Gefahr, die geschlechterspezifischen und kolonialistischen Stereotypen dieser Quellen zu reproduzieren. Die Hauptquelle dieses Artikels, ein Beitrag des Vietnam-Veteranen Peter Brush, dessen Autorenschaft im Artikel unterschlagen übersehen wird, schlägt bereits in ihrem ersten Absatz den entsprechenden Ton in Sprache, Metaphorik und politischer Botschaft an: During the brief history of a country called South Vietnam, a woman once known as “Beautiful Spring” connived and manipulated her way to the apex of power. In the process, she fueled religious hatreds, promulgated draconian morality edicts, fostered craven corruption and so alienated her countrymen and her country’s foreign allies that she will be forever reviled as the “Dragon Lady,” [...]. The young Tran Le Xuan, who became the uncompromising Madame Ngo Dinh Nhu, was an integral player in a Byzantine drama that entrapped the United States and offered an ominous foretaste of the disastrous decade that was about to unfold. Uncle Sam wird von der intriganten asiatischen Schönheit ins Verderben gestürzt. So würde ich das zusammenfassen. So ist es auch im Artikel die paranoide Madame Nhu, welche die schöne antikommunistische Arbeit der Amerikaner ruiniert. Solche Perspektiven sollte man hinterfragen, wie etwa Heather Marie Stur: Beyond Combat: Women and Gender in the Vietnam War Era. Cambridge UP, Cambridge 2011, insbesondere im ersten Kapitel. BoD-Literatur wie The Strange World of Man: A Guide to Post Mortem Life ist dagegen verzichtbar. --Assayer (Diskussion) 18:03, 28. Feb. 2018 (CET)

"Unterschlagen" unterstellt ein vorsätzliches Tun, und da unterstelle ich ABF. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:36, 1. Mär. 2018 (CET)

Wenn das als das größte Problem meiner Anmerkungen angesehen wird…--Assayer (Diskussion) 19:13, 1. Mär. 2018 (CET)

Sinn

"Der Vater von Nhu oder auch Nhu selbst" - was ist bitteschön der Unterschied zwischen Nhu und Nhu selbst? --2A02:908:4E1:A700:9DBF:58B4:9D9F:A236 08:09, 5. Apr. 2018 (CEST)

Gemeint ist "Der Vater von Ngo Dinh Nhu" oder auch "Ngo Dinh Nhu selbst". --Houmian (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

Foto 1943

bitte die Bildattribute bei c:File:Madame Trần-lệ-Xuân dans la robe de mariée à Hanoï 1943.jpg bei WP:URF prüfen lassen. Der Einsteller c:User:Musée Annam wurde bei Commons gesperrt. --Goesseln (Diskussion) 22:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dann kläre das doch auf Commons. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 5. Apr. 2018 (CEST)