Diskussion:Magie/Archiv/1

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Bitte eine Sperrung immer ...

kurz begründen. Kurze Info über Dauer und Grund. Eine Signatur des "Kryptologen" Kryptologie wäre ebenfalls hilfreich. Danke. Gruß --Penta 18:31, 20. Dez 2005 (CET)

Und neue Beiträge bitte immer an Ende einer Diskussion, des weiteren bitte keine Beiträge löschen.gruß--Sallynase ^{(so long)} 08:14, 21. Dez 2005 (CET)

Wer sperrte?

Dein destruktiver Titel "Mal wieder eine Sperrung durchgesetzt?", der wohl erst die Sperrung provozierte (s. Selbsterfüllende Prophezeiung - Paul Watzlawick), wurde von mir in "Einführung" umbenannt. Das Topic blieb unverändert.

Interessant zu dem, was seit deinem Konflikt mit Nina hier vorgeht, ist gleichfalls [[1]].

--Penta 15:32, 21. Dez 2005 (CET)

Nicht sehr logisch oder? Warum sollt ich schreiben:Sperrung durchgesetzt, wenn noch keine vorhanden ist? Folglich:Sperrung - Eintrag meinerseits auf der Diskseite. Da du nicht in meinen "Konflikt" involviert bist, bitte ich dich diesbezügliche Äußerungen zu unterlassen.gruß--Sallynase ^{(so long)} 16:03, 21. Dez 2005 (CET)

Leider doch. Du stiehlst mir mit derartigem Quack meine Zeit und behinderst Wikipedia. --Penta 16:28, 21. Dez 2005 (CET)

Dann hör doch auf, mir irgendwelche komischen, nicht nachvollziehbaren Sachen vorzuwerfen und kümmere dich um deinen eigenen "Quack"--Sallynase ^{(so long)} 16:46, 21. Dez 2005 (CET)

Rollenspiele

Ich finde das Thema Magie hat auch den Bereich "Magie in Literatur und Spiel" verdient. Damit sollte die erhebliche Bedeutung des Themas 'Magie' in der heutigen Kultur rechnung getragen werden, welche teilweise extrem von dem rein religiös/historischen Bild abweicht.

Beispiele:

- Harry Potter

- Herr der Ringe

- die Regelwelt des D&D- Pan-And-Paper Spielsystems

- Diablo und andere RPG-Computerspiele

- oder auch die MACHT bei StarWars

- oder die Magie in Rollenspielen ( http://www.die-dunkle-dimension.de/i-ddd00.htm )

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Da würde ich dann noch einige andere Rollenspiele mit nennen. Eine kurze Liste gibt es unter Was sind Rollenspiele?.

Danke für diese Infos. Sie haben nur mit dem Thema des Artikels etwa so viel zu tun, wie eine Diskussion über schnauzertragende Männer auf der Disk-Seite des Artikels „Albert Einstein“. Penta 20:38, 8. Feb 2006 (CET)

Das versteh ich nicht, schließlich gehts doch auch um "Magie in den Medien" oder nicht ? bei jedem anderen artikel über solche themen (beispiel voodoo etc.) wird bezug auf die verwendung in film und videospiel genommen. Warum sollte das hier etwas anderes sein ? Benutzer:Gsus665

Versuche von Menschen

"Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – Bezeichnung für persische bzw. medische Priester) bezeichnet die Versuche von Menschen, geistig-intuitive Fähigkeiten einzusetzen, um Veränderungen sowohl im Diesseits als auch im Jenseits herbeiführen zu können."

Diese Formulierung ist zwar fragwürdig, weil der Begriff nicht sofort Klarheit erzeugt (Insofern für eine Einleitung ungeeignet), aber inhaltlich finde ich diese Fassung sehr schön. --Penta 15:37, 20. Dez 2005 (CET)

Hei Penta, also ich fand den Satz vorher unklarer, weil nicht deutlich wurde, was mit der "Einheit von Erforschung und Anwendung" gemeint war. Wenn Du das verständlicher formulieren kannst, kann die Einleitung ja noch um diesen fehlenden Punkt ergänzt werden (aber ich verstehe wie gesagt einfach nicht, was gemeint sein soll). --Nina 16:34, 20. Dez 2005 (CET)

Ne lass mal. Diese ungelenke Formulierung meinte wohl pseudowissenschaftlich substantiviert "Theorie und Praxis". Lass deine Version wie sie ist. Gruß --Penta 16:40, 20. Dez 2005 (CET)

Kritik der Kritik

Im Bereich der christlichen Magie und auch im Bereich der heidnisch-religiös orientierten Magie(z.B. Wicca(Hexentum), Asatru(germanischer Glaube, etc.), wird in erster Linie mit "Es ist mein Wille, wenn es Dein (Gott, Universum, unterschiedlichste Götter) Wille ist" gearbeitet. Der Magier unterstellt somit seine Magie/seinen magischen Akt, je nach seinem persönlichen Glauben, einer übergeordneten Instanz. Zudem wird in diesem Bereich häufig damit gearbeitet, dass ein "solange es niemanden schadet" dem magischen Willenssatz hinzugefügt wird - die Interessen seiner Mitmenschen werden hierbei explizit berücksichtigt. Der Magier ist in diesem Magier eher ein Bittender, der durchaus die Interessen seiner Mitmenschen im Auge hat.

In der Tat besteht jedoch ein magisch-religiöser Konflikt, wenn der Magier sich auf den Standpunkt stellt, "Mein Wille geschehe". In diesem Falle findet in der Tat eine Abwendung von christlichen Glaubensvorstellungen statt, denn in diesem Falle bekundet der Magier, dass er aus eigener Kraft sein Schicksal gestalten will, und für dieses die volle Verantwortung übernimmt. Er bedient sich hier aller Techniken und Gottheiten, die seinen Zielen förderlich sein könnten.Im Gegensatz zum mystisch-religiösen Menschen, der sich als "Werkzeug" einer höheren Instanz sieht, die er als Gott definiert und auf deren Handeln er allenfalls durch Gebete und Fürbitte Einfluß nehmen kann, sieht er sich nicht als gehorchender Diener jenseitiger Mächte an deren Wille ihm durch einige wenige "Berufene" (Priester, Offenbarungsschriften,etc.)vermittelt wird. In diesem Bereich ist der Magier somit, was seine Ethik anbelangt völlig frei, was ihn allerdings nicht daran hindert, zum Wohle seiner Mitmenschen zu "zaubern" und zu handeln. Er sieht sich jedoch frei von höheren Mächten und einer ihm auferlegten Ethik - diese entwickelt er für sich selber - er ist nach seiner Auffassung für sein Handeln und seinen Lebensverlauf allein verantwortlich, ohne für die Folgen andere "höhere Mächte" dafür verantwortlich machen zu können.

Zu der Frage ob, die intendierte Beeinflussung tatsächlich möglich ist, läßt sich sagen, dass zumindest im Bereich der magischen "Selbstveränderung" durchaus von einer tatsächlichen Wirksamkeit ausgegangen werden kann, da es sich hierbei eigentlich um "normale psychologischen Techniken" handelt, die nur in einem etwas anderen Gewand erscheinen.

Auf die Frage ob tatsächlich Mächte des Bösen beschworen werden können ist zu sagen "Was gut - Was böse" - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht, zudem dürfte davon ausgegangen werden, dass der Teufel, insbesondere in monotheistischen Religionen eine beliebte Figur gewesen ist, um die Gläubigen in Schach zu halten. Wenn jemand an die Existenz von Dämonen/Teufeln glaubt, so sind diese,zumindest für die jeweilige Person in ihrem subjektiv-psychischen Universum (ebenso wie ein gedachter Gott)durchaus real und können natürlich zu Verhaltensänderungen der Person führen, es können demnach durchaus psychische Probleme auftreten. Diese sind aber nicht magiespezifisch, sondern treten auch in anderen Bereichen auf (Sucht, Sexbesessenheit,Arbeitswut(Workoholic), fanatischer Glaube etc.), problematisch ist hierbei die "Besessenheit" ansich, nicht die Sache selber.

Was die Frage betrifft, ob der Mensch in eine Abhängigkeit gerät, die ihn in seiner Würde und Freiheit verletzt, ist zu sagen, dass diese Gefahr insbesondere bei den monotheistischen Religionen und Sekten(Judentum, Christentum,Islam)stark besteht, da der Mensch hier häufig nicht auf sich selbst, sondern auf Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille und Gebote vertraut und so schnell ein Opfer "fremder Mächte"(Offenbarungsschriften, Klerus, Schicksal, Kirche, Gottes Wille, Gebote,etc.)werden kann. Er kann aufgrund seines bedingungslosen Glaubens von diesen als Werkzeug mißbraucht werden, und somit in eine besonders starke Unfreiheit geraten kann (die Zahl der religiös motivierten Kriege und sonstiger Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist Legion).Homo homini deus !

Lieber Herr Spindelböck, mit Verwunderung mußte ich feststellen, dass sie meine Kritik der Kritik auf diese Seite gestellt haben. Das Wikipedia kein Forum mit Rede und Gegenrede und wieder Rede und Gegenrede werden soll leuchtet mir allerdings durchaus ein. Was mir allerdings nicht einleuchtet ist, was eine moral-theologische Kritik und die dazugehörigen Weblinks in diesem Kontext zu suchen haben, wo es ihrer Ansicht nach nur um Information geht.Ich schreibe ja auch keine Kritik zum Thema "Römisch-katholische Kirche", um mir dann eine Gegenrede zu verbitten. Athei

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Lieber Athei, ich habe mich bemüht, die "Kritik der Magie" entsprechend den Wikipedia-Kriterien zu formulieren, d.h. referierend und nicht direkt wertend. Natürlich kann man sagen: Das ist nur eine Position von vielen, die hier wiedergegeben wird. Insofern finde ich Deinen Beitrag, den Du nun oben jetzt wieder unter anderem Titel eingebaut hast, durchaus wichtig.Was soll jedoch folgender Satz: "'Was gut - Was böse' - es ist Glaubenssache, so gibt es im nondualistischen Denken eine solche Einteilung nicht"? Meinst Du das wirklich ernst? Ist z.B. Vergewaltigung nicht immer und überall etwas Böses? Ist die Mißhandlung von Kindern nicht böse? Ist der Völkermord an den Juden nichts Böses gewesen? Solche Einwände sollten kritisch machen gegenüber einer modern klingenden nondualistischen Ethik, die in Wirklichkeit keine echte Humanität schafft, wenn sie wirklich auf jedes Unterscheidungskriterium zwischen Gut und Böse verzichtet! Josef Spindelböck 07:25, 24. Sep 2003 (CEST)

Lieber Josef Spindelböck, natürlich sind Vergewaltigungen, Mißhandlungen von Kindern und Völkermorde nicht zu rechtfertigen. Allerdings bin ich der Auffassung, dass ein großer Teil der Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus einem dualistischen Geist geboren sind. (Kindesmißhandlung und Vergewaltigung halte ich aber eher für psychische Störungen "Gut" und "Böse" würde solche Taten nicht verhindern - leider) Aber gerade das Beispiel des Dritten Reichs verdeutlicht meines Erachtens das Problem des "Gut"/"Böse". Um es etwas zynisch darzustellen, es gab den guten Deutschen, das gute Deutschland, das die Welt von den "bösen" Juden befreien wollte - aus Sicht der Nazis eine "gute Tat". Leider ist dies in der Menscheitsgeschichte kein Einzelfall "Guter" Kommunismus - "Böser" Kapitalismus - nach dem Schwarzbuch des Kommunismus hat diese Denkungsweise zu ca. 65 Millionen Todesopfern geführt. Eine Idee, Religion, Volk, Ideologie, Dogma wird zum sogenannten "Guten" erklärt - die andere Seite zum Bösen - die "Verteufelung". Religionskriege, Inquisitionen aller möglicher Art - meines Erachtens die Auswirkungen eines Denkens in Gut und Böse - lösgelöst von der jeweiligen - häufig sogar gut gemeinten - Idee, Religion, etc.. Wer bestimmt was "Gut" ist ? Eine Ethik die Liebe, Völkerverständigung, Toleranz, etc. als Maßstab bringt mehr als ein Denken in "Gut" und "Böse". Desweiteren - und da gehe ich eher in den Bereich meiner Realität des Kosmos, ist das Dasein jenseits von Gut und Böse und frei von einem Gott/bewertendem Bewußtsein/eingreifende Hand/etc. - Ordnung und Veränderung, Schöpfung und Zerstörung - ich sehe da eher eine kosmische Dualität ohne eine wertende Begrifflichkeit - kein "Gut" und "Böse" - was heute "böse" war kann sich morgen als "gut" erweisen. Dies sollte uns als Menschen aber gerade herausfordern,eine humanitäre Ethik zu erarbeiten, da wir meines Erachtens allein für unser Schicksal verantwortlich sind, und somit ohne eine vernünftige Ethik über kurz oder lang als Spezies in der "Unendlichkeit" als "Fußnote" untergehen würden. Homo homini deus ! Athei

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Danke für die klärende Stellungnahme. Sie zeigt, daß Du Werte anerkennst, die nötig sind, um ein humanes Zusammenleben zu gewährleisten. Eben dieses Wertvolle und letztlich Unverfügbare darf man aber doch als "gut" bezeichnen! Denn auch wenn es den Mißbrauch des Wortes gibt, so ist das damit Gemeinte ja doch offensichtlich nicht überholt. Im Hinblick auf sittliche Verhaltensweisen stimmt die generelle Behauptung einfach nicht, das, was heute böse sei, könne in Zukunft gut sein. Nein - es gibt, wie ja auch die angeführten Beispiele zeigen, Verhaltensweisen, die niemals gut werden können, auch wenn sie eine Ideologie oder ein System als gut bezeichnen sollte. Lassen wir uns doch nicht einnebeln! Du hast an die Freiheit des Menschen appelliert, die er selber in die Hand nehmen soll. Ganz richtig. Und eben hier besteht doch die Gefahr, daß sich der Mensch, wenn er sich magischen Kräften unterwirft und ausliefert, eben dieser seiner Freiheit begibt. Daher ist eine Kritik der Magie aus meiner Sicht unbedingt nötig. Was wir brauchen, ist echte Religiosität und Gottesbeziehung. Das Beispiel der Heiligen (z.B. der am 19. Oktober seliggesprochenen Mutter Teresa) zeigt uns, daß Menschen frei und human sind, wenn sie in einer wirklichen Gottesbeziehung stehen. Der Weg zu Gott führt über das Gebet und über die Gottes- und Nächstenliebe und nicht über magische Praktiken! Alles Gute. Josef Spindelböck 07:31, 25. Sep 2003 (CEST)

Ethik oder keine Ethik?

Die Diskussion hier beinhaltet - zumindest teilweise - die Frage: Welche Ziele darf man mit der Magie verfolgen und welche nicht? Also auf mich selbst bezogen: Welche Wünsche / Ziele darf ich affirmieren und welche nicht? Die Antwort, die ich für mich persönlich dazu herausgearbeitet habe ist:

1) Ich darf nichts affirmieren, bei dem ich selbst herabgesetzt werde oder negativ bewertet werde, denn mein Unbewußtes hört mit. Will ich mich zum Abnehmen motivieren und frage ich mein Spiegelbild. "Wie lange willst du noch so dick bleiben, du fettes Schwein?".... dann ist die Folge davon: Ich verletze mich andauerd durch Hautabschürfungen, blaue Flecken usw. Mein Unbewußtes / mein Schutzengel ist also programmierbar .... muß positiv programmiert werden, indem ich mich wert-schätze.... damit ich auf diese Weise geschützt werden kann.

2) Ich darf nichts affirmieren, kein andres Ziel verfolgen als meine Gesundheit. Denn verfolge ich auch nur ein einziges anderes Ziel, vieleicht als alleiniges oder als zusätzliches, z.B. "reich werden" oder was weiß ich, dann habe ich keine Kontrolle mehr über die Prioritäten. Jedes andere Ziel birgt die Gefahr, daß es auf Kosten meiner Gesundheit verwirklicht wird; und das will ich nicht. Wer will das überhaupt? Meine Gesundheit darf beinhalten: Sämtliches D'rum und D'ran, was zur Gesundheit notwendig ist: Essen, Wohnen, gute Kommunikation mit Mitmenschen, mit dem Auto sicher an's Ziel kommen (und andere Verkehrsteilnehmer auch! Das hier ist schon Ethik!), auch Abnehmen, wenig Alkoholkonsum....

( Wenn ich die andren Verkehrsteilnehmer in meine gewünschte Sicherheit nicht einschließe, werden die geschädigt, dafür habe ich zwei Indizien, für mich sind es Beweise )

3) Was ich nicht will, was ich mir tu, füg ich auch keinem Andern zu. Das hier ist auch schon Ethik. Die Regeln die ich für mich selbst als nützlich herausgearbeitet habe, müssen auch für alle anderen Menschen gelten, während ich affirmiere. Leute, die ohne Ethik affirmieren, sollten gewarnt sein, denn was dann passiert, kann das absolute Chaos werden.

Ich vergesse auch die Demut nicht. Wenn ich affirmiere, dann bemühe ich nicht Geister oder Zauberei, sondern das, was ich gerade unter dem Stichwort "Paracelsus" in dieser Enzyklopädie über diesen berühmten Arzt gelesen habe: Ich bemühe "den natürlichen Lauf der subtilen Natur".

Meine Quellen sind meine eigen Erlebnisse... bis auf das Affirmieren ohne Ethik. Vor einem Affirmieren ohne Ethik wird in sehr vielen Büchern gewarnt, weil Negatives, ausgesandt zu anderen Menschen, schließlich zum "Absender" zurückkommt, so daß kein dauerhafter Nutzen entstanden ist. (M.H.F.20.12.2005)

Hallo M.H.F., vielen Dank für diesen Beitrag! Erinnert mich an Johann Amos Comenius Motto: "Alles fließt- Gewalt sei ferne den Dingen." Gruß --Penta 16:53, 20. Dez 2005 (CET)

Magie als Phänomen

Ich habe beim lesen des Artikels den Eindruck Magie aus gläubiger oder ungläubiger Perspektive erklärt zu bekommen. Ich würde es begrüssen, dass in einem Enzyklopädie-Atikel das "Phänomen" Magie - bzw. das was Menschen darunter verstehen - betrachtet wird. Und zwar so weit wie möglich ohne Wertung. Konkret meine ich zunächst die Einleitung und ganz speziell auch die Defintition von Magie. Sie ist meiner Meinung nach "von innen" geschrieben und beschreibt das Thema nicht neutral. Vielleicht funktioniert es aus diesem Blickwinkel:

Magie wird von ... so und so verstanden.

- Andere sehen dies und jenes in diesem Begriff enthalten.

Ich habe schon ein paar mal versucht einen Ansatz zu finden, wie man den Text dahingehend präzisieren könnte, sehe aber dass dies eine größere Arbeit wird. Da dieser Artikel mit Glauben zu tun hat, birgt er größeres Konfliktpotential, wenn das Thema nicht so neutral wie möglich beschrieben wird. - Wenn ich Zeit finde, werde ich mich an das Thema wagen! - Vielleicht treffen meine Anregungen aber auch auf Unterstützung ? --sputnik 11:07, 15. Jun 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Spindelböck, bei Magie handelt es sich um bestimmte Techniken, die nichts damit zu tun haben, ob der Magier sich in einer Gottesbeziehung befindet oder nicht. Es gibt beispielsweise praktizierende Magier, die die Techniken der Magie benutzen, um gerade mit dem Göttlichen in Beziehung zu treten und nicht dabei zu bleiben, in einem Glauben zu stagnieren und das Göttliche als Fremdes zu erfahren und anzubeten, sondern es in sich selbst zu verwirklichen und sich mit dem Göttlichen zu vereinigen, was eine andere Qualität hat, als bloßer Glaube, nämlich die direkte Erfahrung. Diesen Zweig der Magie nennt man Theurgie, und der Magier dient diesem Göttlichen, u.a. mit den Techniken der Magie, die als solche wertneutral sind und sozusagen beide Seiten, 'Gott' oder 'Satan', 'Dämonen' oder 'Engel', kontaktieren und/oder hervorbringen können. Im übrigen glaube ich nicht, daß die spanische Inquisition, die Hexenverbrennung, die Ausrottung der Indios usw. besonders human waren. (Maya 25.9.04)

Sehr geehrte Maya, ich habe eine Frage; Sie behandelt folgendes Zitat aus ihrem Beitrag:"...und der Magier dient diesem Göttlichen, u.a. ..." Dient der Magier ihrer Meinung nach dem "Göttlichen" oder nutzt er es(aus)? Brauch ein Magier überhaupt etwas, auf das seine Magie aus- oder überwirken kann (überwirken in dem Sinne, z.B. über die Türklinke die Tür zu öffnen)?-Dummi 20:40, 14. September 2005

Sehr geehrter Herr Dummi, es gibt und gab soweit ich weiß, Magier die meinen, sie dientem dem Göttlichen und es gibt wohl auch das Gegenteil davon. Wenn Sie diese Passage ändern wollen nur zu, der Artikel ist leider nicht so gut, aber das Thema ist auch etwas schwierig. Grüße-Maya 23:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel immer noch dürftig und wäre froh, wenn er mal von irgendjemandem überarbeitet wird, insbesondere da mir der Vorwurf gemacht wurde, ich sei nicht neutral, weiß ich nicht, wie ich den Artikel weiter bearbeiten soll.-Maya 22:21, 12. Okt 2004 (CEST)

Gott, versuch ihn halt so zu schreiben, dass Leute, die nicht an Magie glauben, dabei nicht die ganze Zeit mit dem Kopf schütteln müssen.

Hallo Unsignierter, kann deinen Wunsch verstehen, aber leider nicht befolgen. Stelle dir einen Leser vor, der Ameisen für schädliche Insekten hält, die krabbeln, und wenn es ganz schlimm kommt, in der Wohnung herumspazieren. Der liest einen exzellenten Artikel von 10 Biologen bei Wikipedia über Ameisen und schüttelt sich. πenτ α 11:07, 5. Sep 2006 (CEST)

heidnisch versus religiös

Mir gefällt der Artikel gut. Seit Oktober ist wohl viel geschehen. Eine Anmerkung: Ich verstehe die Vorbemerkung nicht. Handelt es sich hier um ein Selbstbild, sich als heidnisch oder religiös bezeichnender "Magier" oder ist der aus christlicher Sicht bestehende Gegensatz "Christen"- "Heiden" gemeint? Beides trifft wohl nicht den Sachverhalt. Vielleicht wäre eine andere Formulierung günstiger. Herzlichen Gruß an alle Bearbeiter--Anima 19:12, 1. Feb 2005 (CET) - heidnisch/religiös durch weltanschaulich ersetzt--Anima 13:49, 4. Feb 2005 (CET)

ich finde den begriff heidnisch auch problematisch, insbesondere, da es praktizierende der magie gibt, die keine 'heiden' sind, sondern an den einen gott glauben. darüber hinausgehend ist der begriff heidnisch ja eigentlich christlich-diffamierend gemeint. der autor bezog sich wahrscheinlich auf die gruppe der magier/innen, die an ältere religionen anknüpfen, aber das sind eben nicht alle.-Maya 23:43, 1. Feb 2005 (CET)

Gliederung

Würde zwei neue Gliederungspunkte vorschlagen: Magie als Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und Magie und Moral (oder so ähnlich). Zu beiden Punkten sind bereits Ausführungen vorhanden, die zu systematisieren und erweitern wären. Gruß--Anima 13:49, 4. Feb 2005 (CET)

von magie als gegenstand wissenschaftlicher forschung habe ich leider keine ahnung und moraldebatten sind mir auch etwas fremd, da müßtest du dann schon selbst ran ;-)Grüße-Maya 14:09, 17. Mai 2005 (CEST)

Wieso wird ein recht ausführlicher und seitenlanger Artikel als stub eingeordnet?-Maya 13:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Links

Ich finde die unter "Engagierte Links" verlinkten Seiten und Gruppierungen als sehr einseitige Vertreter eines weitreichenden Spektrums. Es gibt Projekte, die Interessierten und Praktizierenden gleich welcher Art, Strömung und Richtung eine Plattform liefern und durch ihre Vielfalt sicherlich einen breiteren Überblick geben können. Falls auch ein paar andere Pedianer dem zustimmen, würde ich mich darum kümmern.

Beispiele wären NewAeonCity, Sourceryforge (ein Wiki-Enzyklopädieprojekt zum Thema), ... Wer noch mehr Vorschläge hat, immer her damit. --Viciarg bla 15:39, 21. Nov 2005 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht folgendes: "[...]das innere oder äußere Sein in Übereinstimmung mit dem Willen durch übernatürliche, mystische und paranormale Mittel[...]"

Dazu meine Fragen/Anmerkunegn:

• Wo ist der Unterschied zwischen innerem und äußerem Sein? Sein ist Sein, unteilbar. Der Gegensatz zu "Sein" ist "Werden".
• Wo ist der Unterschied zwischen "übernatürlich" und "paranormal"?
• Was sollen "mystische Mittel" sein? Klingt mißverständlich. Besser wäre "Mittel der Mystik".

Ich habe die Definition aus der englischen wiki übernommen, weil sie mir immer noch sinnvoller erschien als die Definition die da vorher stand, aber so ganz zufrieden bin ich auch nicht damit. Inneres Sein bezieht sich auf ein Subjekt, während äußeres Sein sich auf das Phänomenale, außerhalb des Subjekts befindliche bezieht. Diese beiden Ebenen beziehen sich zwar aufeinander sind jedoch auch in der Alltagswahrnehmung getrennt. Das eine ist subjektive Psyche, das andere der Rest des Universums. Übernatürlich und paranormal sind gedoppelt, das stimmt. Mittel der Mystik steht aus dem Grunde nicht im Text, da es sich bei Mystik um eine eigenständige religiöse Erscheinung mit bestimmten Definitionsmerkmalen handelt.-Maya 18:58, 26. Nov 2005 (CET)

Das "Sein" würde ich aus verschiedenen Gründen aus dem Text herausnehmen. Warum nicht die Begriffe Innenwelt (Mikrokosmos; der Mensch) und Außenwelt (Makrokosmos; der gesamte "Rest" ;o) benutzen? Stark vereinfacht gesagt, ist Magie Die Kunst der praktischen Ausnutzung von Analogiebeziehungen zwischen diesen Welten. Zur Mystik: der Mystiker erstrebt einzig die Gottesschau, der Magier nicht unbedingt (Stichwort: Schwarzmagier).

Habe das jetzt in Innenwelt und Außenwelt abgeändert, das hört sich wirklich sinnvoller an. Den Bezug zur Mystik würde ich gerne drinlassen, da es ja nicht nur um die Neuzeit geht, sondern in der Geschichte der Magie ja auch Erscheinungen wie die Theurgie oder die magische Kabbala eine Rolle gespielt haben oder Crowleys Konzept vom heiligen Schutzengel, die innerhalb der Magie Konzepte der Mystik darstellen.--Maya 19:56, 27. Nov 2005 (CET)

Die Einleitung ist leider immer noch verwirrend. Die Definition des Begriffes Magie ist doch eigentlich sehr simpel: Magie ist die Vielzahl von Methoden (z.B. theurgische, kabbalistische, thelemitische etc.) zur Beherrschung u.a. der Materie durch den Geist. Nicht mehr und nicht weniger. Das Zitat sollte ganz weggelassen werden, da es keinerlei verwertbare Zusatzinformationen enthält. Die Wertung durch die positivistischen Wissenschaften der Moderne gehört in den Textkörper verschoben. Kurzum: vollständige Überarbeitung nötig.

Wenn Du bessere Ansätze hast, dann verändere den Text doch einfach, nur keine Scheu. Allerdings bezieht sich Magie nicht nur auf den Versuch die Materie zu beherrschen, sondern auch auf psychisch-geistige Techniken zur Beherrschung und Veränderung der eigenen Psyche oder des eigenen Geistes (z.B. die Annahme von Gottformen usw.), und es gibt Ausübende der Magie, die die Magie nur zu diesem Zweck anwenden. Magie nur auf die Materie zu beziehen ist also etwas zu kurz gegriffen. Es geht ja auch nicht nur um die westliche Magie, sondern auch um Formen der Magie in anderen Kulturen, in denen Magie auch als geistige Dsiziplin zu verstehen ist. Das Zitat gefällt mir auch nicht, ich wollte es nur nicht löschen. Daß Magie unwissenschaftlich ist und auf Glaubensannahmen beruht sollte schon am Anfang des Textes stehen, viele wissenschaftlich ausgerichtete Mitarbeiter der wikipedia haben nämlich sonst Probleme mit diesem Artikel (Es gab schon öfter Ärger in bezug auf Esoterik- und Okkultismus-Artikel). --Maya 21:36, 28. Nov 2005 (CET)

Weiteres zur Einleitung

Hi Maya, mit dem Zitat bin ich auch noch nicht glücklich, aber ich denke so sieht die Definition und Einleitung schon kompakt und übersichtlich aus. Das "Textmaterial" ist schon sehr umfangreich, aber noch recht uneinheitlich in der wissenschaftlichen Tiefe und enzyklopädischen Aufbereitung. Aber durchaus Potential sowas mal lesenswert zu bekommen. Allerdings fehlt sowas wie Harry Potter :-) ja, ehrlich, kulturelle Bezüge müssen rein! Hast du mal nach Bildern gesehn, wäre bestimmt interessant. liebe Grüße, -- Thomas M. 18:29, 29. Nov 2005 (CET)

"so sieht die Definition und Einleitung schon kompakt und übersichtlich aus" - Ist das Dein Ernst? Die Einleitung ist schlecht und ich will Dir auch sagen warum: 1) Bei der Herkunft des Namens wird dieser mit sich selbst erklärt. 2) "Übernatürlich" und "paranormal" bezeichnen dasselbe. 3) Enorm viele Frendwörter und Fachtermini. 4) Zitate als nähere Erläuterung sollten in der Einleitung nur bei Personen angeführt werden, weil sie sonst wertend wirken.

Liebe Maya! "Wenn Du bessere Ansätze hast, dann verändere den Text doch einfach, nur keine Scheu." - Ich wollte nicht unhöflich sein und die Einleitung einfach so und ohne Kommentar ersetzen. "Allerdings bezieht sich Magie nicht nur auf den Versuch die Materie zu beherrschen" - Bitte meinen Text etwas genauer lesen, denn dort steht "u.a. der Materie". Das schließt auch Dinge der astralen und ätherischen Welt mit ein. "Magie unwissenschaftlich ist und auf Glaubensannahmen beruht" - Im Sinne des NPOV sollte man wohl eher schreiben, dass die Magie von den positivistischen Wissenschaften als unwissenschaftlich angesehen wird. Die Theologie zählt auch als Wissenschaft, obwohl sie in ihrer Substanz auf dem Glauben an Gott beruht.

Tut mir leid, da habe ich dich wohl wirklich mißverstanden.-Maya 19:42, 29. Nov 2005 (CET)

Bis auf das Zitat, daß ich gerne rausnehmen würde, um nochmal die Etymologie darzustellen, finde ich die Einleitung nicht schlecht. Die Fremdworte sind ja verlinkt, da kann man nachsehen, was sie bedeuten. Das mit der Doppelung stimmt natütrlich, ich habe das 'paranormal' jetzt entfernt. Falls du (IP) einen konkreten Vorschlag hast, wie man die Einleitung besser formulieren könnte und du selbst den Text nicht ändern möchtest, stell doch Deinen Vorschlag hier auf die Diskussionsseite, dann kann ich die Einleitung umarbeiten.--Maya 18:57, 30. Nov 2005 (CET)

"Die Fremdworte sind ja verlinkt, da kann man nachsehen, was sie bedeuten" - Die Fremdwörter stören den Lesefluss der in diesen Dingen unbewanderten Leser gewaltig. In der Einleitung möchte man das Interesse der Leser gewinnen. Das funktioniert erfahrungsgemäß nicht, wenn der Leser gleich vom Hundersten ins Tausendste kommt bzw. geschickt wird. Denn folgt man bspw. dem ersten Verweis und landet in einem Artikel, dessen Einleitung wiederum Verweise enthält, so ... ich hoffe, jeder versteht nun, was ich meine. Die Richtlinien der Wikipedia sehen das im übrigen auch so. "Falls du (IP) einen konkreten Vorschlag hast, wie man die Einleitung besser formulieren könnte " - Die Magie ist die Wissenschaft von den Universalgesetzen und deren Gebrauch durch den menschlichen Geist. Natürlich handelt sich hierbei um eine dogmatische und nicht-positivistische Wissenschaft. Eine solche nicht beweisbare Grundannahme ist die der Existenz "Gottes" und auch die, dass sich dessen gesamte Manifestation, d.h. das gesamte Universum, in jedem einzelnen Menschen vollständig widerspiegelt und nur deshalb überhaupt beinflusst werden kann. Wenn man sich selbst kennenlernt und erforscht, so erforscht man auch den "Rest". Unter diesem Gesichtspunkt kann man es auch mit Julius Evola halten und sagen, dass die Magie die Wissenschaft vom Ich ist. Man sollte in der Einleitung noch erwähnen, dass je nach verschiedenem Kulturkreis verschiedene Techniken und Methoden entwickelt wurden und werden, die Details aber in den jeweiligen Unterabschnitten behandeln. Das Pentagramm in der Einleitung - zumal auch noch auf dem Kopf stehend - ist auch etwas unglücklich, denn es suggeriert dem Leser, dass es sich um eine Art "Hokuspokus" oder Gruselkram a la Harry Potter handeln könnte.

Du hat ja inhaltlich weitgehend recht, aber SO kann man das einfach nicht schreiben - das wäre kein enzyklopädischer Stil. Also keine Rechtfertigungen, unnötige Vergleiche und Wörter wie "natürlich". Sieh dir am besten mal die Tutorial-Seite für Autoren an. Sicherlich kann man noch einen Abschnitt "Einleitung" oder "Allgemein" direkt hinter die Definition mit dem kurzen Überblick setzten. Die Bedeutung der Magie, die man hier darstellen muss geht (leider) auch in Richtung, aber das sollte nicht stören. "nicht-positivistische Wissenschaft" würde ich nicht sagen, eher nicht (sinnlich) empirisch. Die beste Möglichkeit ist, wenn du dir eine Benutzerkennung besorgst, aber auch ohne bitte immer die Beiträge auf der Benutzerseite unterschreiben. viele Grüße, -- 84.178.155.89 18:32, 1. Dez 2005 (CET) (Thomas M.)

"aber SO kann man das einfach nicht schreiben" - Nein, natürlich nicht. Es war auch nicht als Reinschrift gemeint, sondern eher als Inspiration zum Schreiben für Maya oder andere. Entschuldigung für das Mißverständnis. "aber auch ohne bitte immer die Beiträge auf der Benutzerseite unterschreiben" - Na gut, wenn es dich glücklich macht --217.83.82.21 20:03, 1. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe zwar, worauf du hinauswillst, aber Magie ist einfach keine Wissenschaft und in dieser Form wäre die Einleitung auch nicht enzyklopädisch. Leider fällt mir nichts sinnvolles ein, um die Fremdwörter zu entfernen, da hast du wohl recht, daß die stören. Vielleicht fällt mir etwas besseres ein, wenn ich nochmal in der Bibliothek nachsehe.--Maya 21:37, 1. Dez 2005 (CET)

"aber Magie ist einfach keine Wissenschaft" - Nochmal: Dieser Wikipedia-Definition nach ist auch Theologie keine Wissenschaft, wobei der Wikipedia-Artikel über Theologie jedoch genau dies behauptet. Alles das, was Wissen schafft, ist auch eine Wissenschaft. So sollte man es im Sinne einer neutralen Beschreibung auch mit der Magie halten. Was genau sind denn deine sachlich begründeten Einwände gegen eine solche Klassifizierung?

Du rennst bei mir eigentlich offene Türen ein. Man kann Magie durchaus wissenschaftlich betreiben. Das Problem ist nur, dass die Falsifizierung, Reproduzierbarkeit und Kommunizierbarkeit der "Daten" und Theorien nur durch das subjektive Erleben möglich ist. Das wird aber von der Mehrheit der Autoren auf Wikipedia nicht akzeptiert - es sind eben Muggel :). Die (christliche) Theologie ist dahingehend eine Ausnahme, da die traditionell als Wissenschaft gilt, aber es gab hier auch schon heftige Diskussionen darüber. Wenn man sich an (bekannte) Autoren hält und deren Aussagen zitiert/darstellt, dann kann man aber schon sehr viel hier darstellen und ich denke du solltest es einfach mal probieren. Wenn ich wüsste welche Fremdwörter gemeint sind, kann ich mal sehn, was zu machen ist...

Die Signatur erleichtert einfach die Zuordnung der Kommentare und manchmal ist auch der Zeitstempel wichtig (hat er gemeckert 'vor oder nach der Änderung?). viele Grüße -- Thomas M. 12:53, 2. Dez 2005 (CET)

"Das Problem ist nur, dass die Falsifizierung, Reproduzierbarkeit und Kommunizierbarkeit der "Daten" und Theorien nur durch das subjektive Erleben möglich ist" - Vielleicht sollte man genau das in einem Nebensatz zur Wissenschaftlichkeit in der Einleitung unterbringen. Dann ist klar, wie es zu verstehen ist und die Befindlichkeiten der Muggels :o) werden nicht länger gestört. "Wenn ich wüsste welche Fremdwörter gemeint sind" - Trance, meditativ, transzendieren, metaphysisch, Autosuggestion, psychisch-geistig (vielen Leuten ist der Unterschied nicht klar). --217.83.106.133 16:36, 2. Dez 2005 (CET)

Genau das meinte ich mit 'keine Wissenschaft'. Abgesehen davon, daß es wohl auch viele MagierInnen gibt, die nicht den geringsten wissenschaftlichen Anspruch haben. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich Theologie für eine Wissenschaft halte. Ich halte außerdem den Ausdruck 'Universalgesetze' für problematisch, was genau soll das sein? Das mit den Fremdworten sollte eigentlich änderbar sein, kann aber noch dauern bis mir etwas besseres einfällt. Vielleicht hat Thomas da ja auch noch eine Idee.--Maya 19:37, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo nochmal. Unter www.magieausbildung.de findet man eine exzellente Einleitung zum Thema. Und nein, ich habe mit der genannten Internetseite nichts zu tun. --217.83.76.20 19:55, 2. Dez 2005 (CET)

Hmm, Fremdwörter, hmm, also... Trance, meditativ und Autosuggestion sind nun wirklich nicht zu ersetzten ohne ganze Sätze dafür zu substituieren (sic!) und mMn ziemlich allgemeinverständlich. Psychisch-geistig könnte man näher erklären, aber bei 10 Fachleuten und Fachrichtungen gibt es 10 Definitionen und diese offene Vielfalt ist hier durchaus wünscheswert.

Bleibt Transzendieren = "qualitativ erweitern" ist aber nicht schön!

und metaphysisch = "übernatürlich" trifft es aber nicht wirklich und der Link ist sehr gut!

Fazit: Ich würde es so lassen, aber wer was besseres hat... -- Thomas M. 21:49, 2. Dez 2005 (CET)

Einleitung komplett überarbeitet. --217.83.103.98 22:10, 3. Dez 2005 (CET)

Gefällt mir wesentlich besser als der komplizierte Schwurbel, der vorher dort stand :-)--Maya 22:38, 3. Dez 2005 (CET)

Das wiederum gefällt mir :o) --217.83.103.98 22:49, 3. Dez 2005 (CET)

• "Magie wird von den heutigen Natur- oder Geisteswissenschaften als kulturelles und soziales Phänomen und nicht als existierende Fähigkeit von Menschen angesehen." Ist allgemein formuliert falsch. 'Magie wird von Anthropologen als kulturelles und soziales Phänomen interpretiert.'

--Penta 12:14, 3. Jan 2006 (CET)

Ändere es doch einfach. Aber was ist mit den Ethnologen? ;-)--Maya 13:46, 3. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

 Pro Halloween 15:29, 3. Dez 2005 (CET)

• contra - etwas geschwollener Schreibstil, zu viele Abk. wie sog. u. dergl. Ein Wikipediaartikel ist kein Zeitungsinserat. Zu wenig kritisch. Vielleicht ein Fall fürs Review, wenn es jemand betreuen will. --Kurt seebauer 23:06, 3. Dez 2005 (CET)
• Ich weiß nicht welches Zeitungsinserat mein Vorredner (Informatikstudent) gelesen hat. In dem Wiki-Artikel mit etwa 190 Zeilen (etwa 4000 Worte) konnten im Schnellesemodus folgende Abkürzungen gefunden werden: ( je 1x d.h.; u.U.; u.a.; o.ä.; 5x z.B.) insgesamt also 9. Das Lemma ist gut formuliert, mit Bezug zur historischen Wortherkunft. Sätze sind präzise und leicht verständlich. Abgrenzung zur wissenschaftlichen Sichtweise ist dargelegt. Lesenswerter Artikel.--Aquis 12:09, 4. Dez 2005 (CET)

dein Schnelllesemodul war wohl etwas oberflächlich. Hast du denn nicht mal nach "u. dergl." gesucht? Gegen gebräuchliche Abkürzungen wie "z.B." hab ich nichts. --Kurt seebauer 16:01, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt die meisten Abkürzungen entfernt.--Maya 19:00, 4. Dez 2005 (CET)

 Kontra Schlechter Aufbau. Es ist nicht vermittelt, wieso der Beitrag gleich zu Beginn in die "Modelle der Magie" springt. Die Kapitel haben keinen logischen, nachvollziehbaren Aufbau. Der Geschichtsteil sollte unterteillt werden und nach einer Gesamtübersicht am Anfang stehen. --Panter Rei 16:55, 5. Dez 2005 (CET)

 Kontra Knapp Contra. Aber ich finde ihn auch schwach in der Struktur. Geschichte und Modelle sind irgendwie nicht zueinander stimmig. Kritik sowie Risiken und Nebenwirkungen hätten nicht nur hier und da eine Erwähnung im Fließtext, sondern eine eigene Überschrift verdient. Vieles ist aber schon recht gelungen, und man sieht, dass sich viele Leute da schon Mühe gegeben haben.--Heidelbaer 13:01, 6. Dez 2005 (CET)

 Kontra Schließe mich der Kritik am Schreibstil an. Bsp.: "Gestalten (???) wie Agrippa von Nettesheim und Paracelsus, die sich mit Naturmagie beschäftigten,..." -> Dem Artikel fehlt irgendwie der rote Faden. Manchmal werden Behauptungen in den Raum geworfen, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann, bzw. bei denen ich skeptisch bin, ob man sie so stehen lassen kann. Beispiele: " Unter dem römischen Kaiser Julian fand eine Rückbesinnung auf magische Praktiken statt, als Reaktion auf den Einfluss des Christentums. Diese sind verbunden mit dem Neuplatonismus und der Praxis der Theurgie." -> Was hat den Plato mit der Magie zu tun ? Warum ist Theurgie nicht verlinkt ? "Magisierendes Fühlen, Denken und Handeln sind eine Begleitscheinung stationär hoffnungsarmer Bevölkerungsgruppen, und Schübe in diese Richtung folgen allen sozialen Krisen,..." -> Die Gleichsetzung "aus Hoffnungsarmut bzw. sozialen Probleme folgt> Magie" ist mir etwas zu simpel. Bitte stichhaltige Belege dafür bringen. "Kommerziell und politisch werden magische Zuschreibungen dauernd in der Werbung nachproduziert." -> Bitte mit Beispielen näher darlegen, sonst bringt diese Aussage nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 06:42, 7. Dez 2005 (CET)

Neutralität

fehlt. Der Artikel geht wie selbstverständlich von der Existenz von Magie aus. --Nina 13:39, 13. Dez 2005 (CET)

Gläubige Menschen gehen auch wie selbstverständlich von der Existenz von Gott aus. Dafür ist ein Artikel da, der sich um Glaubensfragen dreht ja auch da - damit sich die Menschen ein eigenes Bild darüber bilden können.--Sallynase ^{(so long)} 13:49, 13. Dez 2005 (CET)

Nein, eine neutrale Darstellung beschreibt die Sachverhalte, in diesem Fall: Menschen glauben dass es Magie gibt. Wenn Du einen Artikel findest, in dem behauptet wird: "Gott macht dies oder Gott macht das", markiere ihn bitte ebenfalls mit einer Neutralitätswarnung. Steht dort: "Menschen glauben, dass Gott dies oder das macht", ist alles ok. --Nina 14:10, 13. Dez 2005 (CET)

Hi Nina, der Artikel geht nicht selbstverständlich von der wissenschaftlich beweisbaren Wirkung der Magie unter Laborbedinungen aus. Dazu bitte Parapsychologie. Aber er geht von der Existenz der Magie im Sinn des Begriffes aus. Dies ist lexikalisch sachliche Darstellung. Diderots Enzyklopädie hätte das Thema sicher "aufklärerischer" dargestellt. Aber nicht neutraler. In einem W.-Artikel kann und soll sich der Leser seine eigene Meinung bilden. Dazu werden möglichst viele unterschiedliche Standpunkte unter "Kritik" o. ä. zusammengestellt. --Penta 16:04, 13. Dez 2005 (CET)

Eigentlich hatte ich mich bemüht, klarzustellen, daß es sich um Glaubensannahmen handelt. Das steht auch in dem Artikel so drin: Insbesondere bedient sich die Magie verschiedener psychisch-geistiger Techniken, hat aber bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass sie eine reale Außenwirkung hat, und stellt somit ein eher kulturelles oder soziales Phänomen dar, das auf metaphysischen Annahmen und Glauben basiert. Von der Naturwissenschaft werden die behaupteten Wirkweisen demgemäß zumeist als Illusion bezeichnet oder ins Reich der Autosuggestion und der Psychologie verwiesen.--Maya 17:02, 13. Dez 2005 (CET)

Nachdem bzw. auch schon bevor der Artikel von Penta und Maya geändert wurde, finde/fand ich ihn recht gelungen und würde doch darum bitten das alle "Zweifler", bevor sie wieder unkommentiert Bausteine setzen oder den A. ändern ihre Neutralitätsprobleme hier erläutern und sich ansonsten damit "abfinden", dass es auch andere Weltanschauungen gibt.--Sallynase ^{(so long)} 08:43, 14. Dez 2005 (CET)

Gemessen am Neutralitätsgebot von Wikipedia ist der Brockhaus geradezu "freisinnig". Es gibt nun einmal Phänomene, die sich nur gegenüber der eigenen Vernunft beweisen lassen, ohne gleich die halbe Menscheit mitüberzeugen zu können. Dieser Artikel sollte nicht zuletzt Menschen ansprechen, die mit dem Gebiet der Magie vertraut werden wollen und einen schnellen Einstieg suchen. Wer nicht daran glaubt, lässt sich von den dürren Ausführungen an dieser Stelle ohnehin nicht überzeugen. Zuviel Kritiksucht schadet der Qualität der Texte, weil zu viele Spürhunde Hand anlegen um nur ja dem Objektivitätsgebot gerecht zu werden. Leider machen viel zu viele "freie Mitarbeiter" Jagd auf "umstrittene" Passagen ohne sich um das Gesamterscheinungsbild und den journalistischen Anspruch zu kümmern, viele korrigieren lieber statt selbst ihr Wissen beizutragen. Auch ich bin für die Beseitigung falscher Aussagen, aber wenn mir eine konkrete Formulierung nicht gefällt, kann ich sie ja still und heimlich abändern, ohne gleich den ganzen Artikel anzuschwärzen.

Soweit ich weiß, hat Crowley eher an das Geistermodell geglaubt, er war z.B. überzeugt davon, daß Aiwaz ein echtes Wesen war und nicht einer seiner Komplexe o.ä.--Maya 00:29, 15. Dez 2005 (CET)

Geschichte der Magie

Ich habe diesen Abschnitt überarbeitet. Es wäre schön, wenn noch jemand etwas auf die Historie der christlich- und islamisch-esoterischen Seite eingehen könnte. Auch zum fernöstlichen und persischen Teil ließe sich sicherlich noch einiges ergänzen. Abschließend noch eine Bemerkung: Paracelsus ist sicher nicht der Gründervater der heutigen materialistisch ausgerichteten Naturwissenschaften, auch wenn das gern und häufig so proklamiert wird. --217.83.123.176 19:20, 17. Dez 2005 (CET)

Wär klasse, wenn du die erwähnten Themen nicht einfach gekickt hättest. Professioneller wäre es, wenn man tradierte Inhalte bewahrt, und in einen neuen Text überträgt.--Penta 22:03, 17. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung! --217.83.123.136 23:26, 17. Dez 2005 (CET)

War nicht bös gemeint. Sammle doch einfach die gekickten Themen wieder ein und bastel sie in den neuen Text! --Penta 23:28, 17. Dez 2005 (CET)

Dazu wäre es sicherlich sinnvoll, die gesamte Struktur des Artikels zu verändern. Momentan fehlt immer noch der rote Faden, wie es auch bereits bei der Abstimmung zum Lesenswerten Artikel verschiedentlich angemerkt wurde. Zur Struktur:

1. Beispielsweise würde ich gern den Abschnitt der Magiegeschichte mit deinem schönen Unterabschnitt "Geschichtliches Phänomen Magie" verschmolzen sehen, denn es gehört einfach zusammen. Der ganze Abschnitt soll dazu dienen, den Leser auf das Nachfolgende einzustimmen - seine Neugier zu wecken. Fachchinesisch ist dabei absolut kontraproduktiv (weswegen ich das zunächst entfernt habe). Unverfängliche Bilder (Höhlenmalerei etc.) wären auch hilfreich.
2. Der darauffolgende Abschnitt *muss* die Metaphysik, wie sie von Magie und Mystik, der Esoterik vorausgesetzt wird, behandeln. Dabei sollte man auch etwas auf die "Geister" eingehen, da Evokationen und Invokationen das tägliche Brot eines Magiers sind. Vernachlässigt man die Metaphysik (wie das jetzt der Fall ist), das Dach unter dem sich alles andere befindet, kommt kein roter Faden in den Lesestoff. Religion als mehr oder weniger exoterischen Aspekt, würde ich ebenfalls in diesen Abschnitt packen.
3. Nach Erläuterung der Metaphysik kann man die verschiedenen Modelle entsprechend einordnen und deren Techniken und Vertreter (Magier) als Unterabschnitte aufführen. Allerdings sollte man hier mit dem Umfang nicht übertreiben. Auch eine Erwähnung von Ansichten aus der Psychologie (Jung etc.) wäre wünschenswert.
4. Zum Schluß die Aufschlüsselung nach rechtem und linkem Pfad sowie Schwarzer Magie.

Also vier große Abschnitte mit jeweiligen Unterabschnitten. Allerdings wird das ganze ziemlich viel Arbeit kosten, so daß die Arbeitsschritte abgestimmt werden sollten, damit nicht zwei Leute am selben Thema gleichzeitig arbeiten. --217.83.123.136 00:25, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo 217.83.123.136,

vorab: Zur einfacheren Anrede und Wiedererkennbarkeit wähle für dich bitte einen Nickname und melde dich damit bei W. an. Freue mich, dass dich das Thema interessiert.

1. Zusammenführung von "Magiegeschichte" mit "Geschichtliches Phänomen Magie" wäre sinnvoll. Deine Gedanken über die Funktion der Einführung teile ich. Prima die Idee "Unverfänglicher Bilder (Höhlenmalerei etc.)".
2. Für verbindliche "Metaphysik von Magie, Mystik & Esoterik" sehe ich schwarz. Die Magie-Modelle veranschaulichen es. Besser weglassen. Wenn du das gerne übernehmen würdest, bitte vortreten! ;-)
3. Nicht nur Jung, sondern auch Freud mit seiner "Metaphysik" sollte hier erläutert werden (s. Crowley!).

Maya, hast du Lust, dich zu beteiligen? Welchen Teil möchtest du dabei übernehmen? Noch jemand? Gruß --Penta 14:35, 18. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, wenn da zu viele Leute durcheinander schreiben, wird das nichts, am besten, ihr macht das erst mal und ich kann ja noch ein bißchen verbessern, wenn mir was auffällt.

Ich hatte eine Frage an dich Penta, wie kommst du daruf, daß Crowley einem freudianischen Modell anhing? Soweit ich weiß, hat er das meiste für echte Wesen gehalten, u.a. Aiwaz.--Maya 14:56, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Verweis auf Bön, Daoismus, Tantra usw. in bezug auf die westliche, heutige Magie rausgenommen. Ich habe noch nie jemanden getroffen oder etwas geschriebenes gesehen, der auch nur ansatzweise Ahnung von magischen daoistischen, tantrischen oder Bön-Praktiken hatte, der Satz stimmte so einfach nicht. Abgesehen davon, daß in den meisten Religionen diese Praktiken geheim sind.--Maya 15:09, 18. Dez 2005 (CET)

"Für verbindliche "Metaphysik von Magie, Mystik & Esoterik" sehe ich schwarz. Die Magie-Modelle veranschaulichen es." - Die verschiedenen Modelle betonen verschiedene Aspekte und das je nach Erkenntnisstand derjenigen, die sie aufgestellt haben. "Besser weglassen." - Besser nicht. "Wenn du das gerne übernehmen würdest" - Na gut, ich mach's. Kann aber etwas dauern. --217.83.99.36 20:00, 18. Dez 2005 (CET)

Crowleys "Geistermodell"

Ich hatte eine Frage an dich Penta, wie kommst du daruf, daß Crowley einem freudianischen Modell anhing? Soweit ich weiß, hat er das meiste für echte Wesen gehalten, u.a. Aiwaz.--Maya 14:56, 18. Dez 2005 (CET)

Liebe Maya,

gut, dass du mich nochmal nötigtest, nachzusehen. C. hatte selten nur eine Ansicht, die er lebenslang vertrat. Das macht ihn für mich richtig sympathisch. Er schrieb trotz grauenerregender Systematik und gewisser Schludrigkeit (Seine Bücher hätten einen guten Lektor verdient!) immer luzid. In "Magick in Theorie und Praxis" äußert er sich auf deine Frage so:

"Wenn wir "Nakhiel zu sichtbarer Erscheinung beschwören", mag es sein, dass unser Vorgehen mehr Erschaffung - oder eher Imagination - ähnelt als Herrvorrufen. Die Aura eines Menschen wird der "magische Spiegel des Universums" genannt; und so weit man sagen kann, existiert nichts außerhalb dieses Spiegels. Zumindest ist es bequem, das Ganze so darzustellen, als wäre es subjektiv. Es führt zu weniger Konfusion."

(Kapitel 0 - Die Magische Theorie des Universums).

Du meinst vermutlich die nachträgliche Rechtfertigung seiner "Offenbarungsschrift". Wenn man als Prophet ernst genommen werden möchte, muss man natürlich behaupten, ein echter Gott oder Geist hätte diktiert, sonst gehen einem die Anhänger flöten. :-D

Wenn du willst, schicke ich dir meine Sammlung mit Crowley-Schriften in Dateiform. Gruß --Penta 16:03, 18. Dez 2005 (CET)

Dann hat er wohl unterschiedliche Ansichten zu unterschiedlichen Zeiten vertreten, ich würde das aber nicht freudianisch nennen, das erscheint mir eher jungianisch und soweit ich weiß, hatte Crowley auch nicht viel Ahnung von Freud, das wäre dann etwas irreführend. Man könnte dann vielleicht besser schreiben, er habe einem psychologischen Modell angehangen. Grüße--Maya 16:22, 18. Dez 2005 (CET)

Soweit ich sehe, waren seine Auffassungen darüber äußerst beweglich. Er "hing keinem Modell an". Diese geistige Beweglichkeit, eine Form, die wie auch bei Yeats bis ins höchste Alter fruchtbar bleibt, ist für mich typisch "magisch". Magie als Kunst, sich selbst zu verändern und nie stehenzubleiben.

Jungjanisch war Crowley wohl auch nicht. Dazu hätte er Jung lesen müssen. Wenn du C.'s Werk liest, findest du oft direkte Bezüge auf Freud.

Vielleicht sollte man Crowley als Magier beschreiben, der sich spielend in allen mag. Modellen bewegte. Früher Chaosmagier?

Gruß --Penta 16:39, 18. Dez 2005 (CET)

Vielleichts sollte man ihn bei den Magiemodellen dann gar nicht erwähnen, wenn das so unklar ist. Er kommt ja schon woanders im Text vor. Grüße--Maya 20:28, 18. Dez 2005 (CET)

Einführung

Herzlichen Glückwunsch Nina. Hast mal wieder deine Leibgarde angerufen? Du bist echt die unmöglichste Person, die mir hier untergekommen ist. Du willst hier gravierende Änderungen durchboxen, mit der deiner Meinung nach sicherlich plausiblen Begründung: klarer formuliert. Nur das, was du als klarer ansiehst muß nicht die Meinung der Allgemeinheit sein. Du kannst nicht einfach allem und jedem deine Ansichten reindrücken wollen. Aber das kennt man ja von dir--Sallynase ^{(so long)} 14:52, 20. Dez 2005 (CET)

Liebe S., bitte keine weiteren Editwars. Nina argumentierte, du wolltest deine "verschlimmbesserte" Version mit Sturheit "durchboxen". Jetzt wirfst du deine Fehler auch noch Nina vor. Mach mal eine Runde um den Block. Solltest du so fortfahren, werde ich deine Sperrung beantragen. Mit wirklich freundlichem Gruß --Penta 15:29, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber - was?? Wollte die ursprüngliche Version erhalten, die Änderungen stammen von ihr - nicht von mir. --Sallynase ^{(so long)} 15:43, 20. Dez 2005 (CET)

Sachebene:

Bitte entschuldige. Du hast den Text nicht verändert. Deine von mir unterstellten "Verschlimmbesserungen" standen klobig im Ursprungstext.

Beziehungsebene S.-N.:

Nach wie vor agrumentierte Nina, du aber nicht. Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung, wobei man theoretisch über ihren überflüssig erklärenden Nachschub im letzten Satz der Einleitung diskutieren könnte. Nach deinen Kommentaren in der Versionsgeschichte hattest du mit Nina öfters Konflikte, die zu vermeiden ich dich bitte. Hier gehts um Text-Qualität in Teamarbeit, hoffentlich weniger um soziale Konflikt-Bewältigung. Auf jeden Fall sollte man grundsätzlich begründen, sonst wird Wikipedia zweckentfremdet.--Penta 16:22, 20. Dez 2005 (CET)

Da ich das Lemma in der ursprünglichen Form geschrieben habe, möchte ich auch etwas zu dessen Änderung sagen. "Nach wie vor agrumentierte Nina" - Wo? Die Änderung hat sie klammheimlich vorgenommen. "Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung" - Magie ist gerade die Bezeichnung für den Vorgang der tatsächlichen Durchführung. Ob jemand magische Operationen durchzuführen in der Lage ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Zusatz von Nina suggeriert jedoch, dass es von vornherein unmöglich ist (denn es sind ja lt. Nina nur *Versuche*). Für mich ist das kein neutraler Standpunkt mehr, damit keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung. Die ursprüngliche Version sollte wieder hergestellt werden. Was Nina hier gemacht hat, kann ich nicht gutheißen. --217.83.114.125 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

Deine rein negative Lesart des Wortes "Versuch" wird bei Grimm nicht bestätigt. Statt dessen sechs verschiedene Bedeutungen. [2], Grimm, Dt. Wörterbuch: [3] Für mich bedeutet es hier ein Synonym von "Experiment mit offenem Ausgang". N. argumentierte ab Userin Sallynase. Gruß --Penta 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

"Magie" ist genau eine Definition für all das, was auch funktioniert. Man kann den Inhalt als solchen (genauso wie bei Gott) anzweifeln, aber doch wohl nicht die Definition als solche - und nur um die Definition, d.h. um das, als was sich Magie selbst versteht, geht es hier. Nicht mehr und nicht weniger. Ninas Zusatz ist eindeutig wertender Natur. --217.83.86.62 19:04, 20. Dez 2005 (CET)

• Sobald der Artikel wieder "entschlossen" wurde, schreib eine neutrale & zutreffende Einleitung. Bitte ohne Schwurbelei. --Penta 19:19, 20. Dez 2005 (CET)

Nichts dergleichen werde ich tun. Die von mir bereits verfasste Einleitung halte ich nach wie vor für korrekt und auch schwurbelfrei. --217.83.110.85 00:23, 21. Dez 2005 (CET)

• Gegenwärtige Version: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – Bezeichnung für persische bzw. medische Priester) bezeichnet die Versuche von Menschen, geistig-intuitive Fähigkeiten einzusetzen, um Veränderungen sowohl im Diesseits als auch im Jenseits herbeiführen zu können."

• Möchte schreiben: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – das Wort für persische bzw. medische Priester) bezeichnet die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen."

--Penta 19:25, 20. Dez 2005 (CET)

Dem würd ich zustimmen. Versuch bringt gleich als ersten Punkt "allgemein eine zielgerichtete Handlung, die nicht zu Ende geführt wird oder ihr Ziel - zunächst - verfehlt." und genau das assoziiere ich mit dem Begriff. Möglich wäre noch eine Formulierung a la "bezeichnet die Versuche von Menschen, [...] herbeiführen zu können, wobei die Magie-Ausübenden vom Gelingen des Versuchs ausgehen." oder ähnliches. --Viciarg ᚨ 16:51, 21. Dez 2005 (CET)

"Magie" im dt. Wörterbuch Grimms

[4]

"MAGIE, f. zauberkunst; früher als fremdwort im lat. gewande (magia) erscheinend, seit dem vorgeschrittenen 17. jahrh. in der angegebenen form (betont magíe) sich einbürgernd, FRISCH 1, 633a führt es nur so auf: magie, von magia, ars magica; bei den dichtern oft, nicht nur im sinne von zauberkunst, schwarzkunst:

drum hab ich mich der magie ergeben, ob mir, durch geistes kraft und mund, nicht manch geheimnis würde kund.

GÖTHE 12, 30;

mehr als Trojas pferd, wiewohls ein groszes reich zerstörte, schätz ich diesen rappen, den ein magier durch magie gebildet.

PLATEN 322;

sondern auch freier, zauberkraft, geheimnisvolle kraft:

oft brachte die magie von einem sonnenblick auf einmahl aus der gruft der schwermuth ihn zurück.

WIELAND 23, 84 (Oberon 8, 22);

der seelen entzückender zusammenklang -- ein kusz -- der schäferstunde schwelgerische freuden -- der schönheit hohe, himmlische magie sind éines strahles schwesterliche farben, sind éiner blume blätter nur.

SCHILLER don Carlos 2, 8.

MAGISCH, adj. der zauberkunst gehörig oder gemäsz: magische latern, laterna magica, magische bücher, libri magici.

FRISCH 1, 633a;

zauberkräftig: der ideengang hat etwas magisches.

SEUME spazierg. 2, 5;

ich ziehe mit leisen schritten magische kreise.

BETTINE briefe 1, 137;

Bd. 12, Sp. 1446

mir scheint es, dasz er magisch leise schlingen zu künftgem band um unsre füsze zieht.

GÖTHE 12, 62;

geheimnisvoll anziehend für das auge: diese schöne, reiche kunstkaskade schlieszt den grund der partie. man wird selten irgendwo so etwas magisches finden.

SEUME spazierg. 1, 129."

--Penta 18:37, 20. Dez 2005 (CET)

Sehr schön. Und wo steht nun in diesen "Quellen" etwas davon, dass es lediglich ein Versuch sei? --217.83.73.44 18:44, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke, man kann die Definition nicht so gestalten, daß sich aus ihr ergibt, daß das Ganze tatsächlich funktioniert, denn bewiesen ist das nicht, sondern es handelt sich schon um eine Art Glaubensannahme.--Maya 23:42, 20. Dez 2005 (CET)

Die meisten Erfahrungswerte, von denen wir hier sprechen, mögen die Naturgesetze in Frage stellen, uns zutiefst erschüttern, lassen sich zwar hinsichtlich Intensität, Dauer und Häufigkeit und auf Entsprechungen hin klassifizieren, entziehen sich jedoch grundsätzlich jeder naturwissenschaftlichen Beweisbarkeit. Jean Gebser schrieb in "Die Methoden der aperspektivischen Welt und die Parapsychologie": "Das Wesen des Geheimen, des Okkulten, ist seine raumzeitliche Verborgenheit."

Rate in einem Lexikon davon ab, Magie so zuverlässig wie eine Kernfusion darzustellen. Betrachtet man sie aus geziemender Entfernung, verblassen magische Erfahrungen in keiner Weise, aber man verliert sich nicht in Besessenheit.

Erfahrungen, die der Mehrheit der Menschen fehlt, machen einsam. Kein Grund, deswegen den Rest der Menschheit davon zu überzeugen, als wäre "Magie" wertvoller als Froschlaich. Magie ist so natürlich und unspektakulär wie unser Leben - wenn es gut ist. --Penta 01:14, 21. Dez 2005 (CET)

Definition der Magie bei Agrippa von Nettesheim

"Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfaßt die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie. (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)"

Vielen Dank! --217.83.110.85 00:29, 21. Dez 2005 (CET) Bitte, gern geschehen. Agrippa ist eine Perle. --Penta 01:14, 21. Dez 2005 (CET)

Nehmen wir doch einfach dieses Zitat als Einleitung. Damit hätte ich absolut keine Probleme. Aber ach, ich höre schon wieder die Aufschreie: "Magie, eine Wissenschaft? Nein!", "Vollkommen? Nein! Es sind doch nur Versuche!", "Philosophie? Das kann doch wohl nicht wahr sein!" usw. usf. --217.83.82.191 11:47, 21. Dez 2005 (CET)

Dankenswerterweise brachte Georg Dehn in seiner Erstausgabe von "Buch Abramelin" S. 389f. etliche Magie-Definitionen. Am besten gefällt mir seine eigene dort vorgebrachte Meinung, Magie sei ein universales Bildungssystem. Leider hilft sie bei diesem Artikel nicht weiter.

Wie wäre es damit?:

• "Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – das Wort für persische bzw. medische Priester) bezeichnet heutzutage die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen. Diese Definition - eine starke Vereinfachung der Worte des englischen Magiers Aleister Crowley - ist typisch neuzeitlich und beschränkt den Magiebegriff auf den Magier und seinen Willen. Für Agrippa von Nettesheim ca. 500 Jahre früher ist Magie die Verbindung aller damals bekannten Wissenschaften.: "Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfaßt die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie. (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)"

--Penta 14:40, 21. Dez 2005 (CET)

Diese Definition von Magie bezieht sich nur auf die Veränderung der Realität. Es werden aber auch psychische Techniken unter Magie subsumiert, die sich auf geistige Dinge beziehen, auch in anderen Kulturen als der westlichen.--Maya 15:05, 21. Dez 2005 (CET)

Psyche (v. griech.: ψυχή = Seele, Hauch, Atem, Schmetterling) bezeichnet das System, in dem Wahrnehmen und Denken gründen, also das, worin die affektiven und rationalen Motive des Verhaltens und Handelns gründen.

D. h., Psyche ist ein übergeordneter Begriff von Geist.

Was genau fehlt der Definition? Bitte konkreter. --Penta 15:19, 21. Dez 2005 (CET)

"die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen" (Penta) - Zu einseitig und für meine Begriffe auch geschwurbelt. "Psyche ist ein übergeordneter Begriff von Geist." (Penta) - Der Geist steht über der Seele, die Seele über dem Körper. Ohne Geist keine Seele, ohne Seele kein (lebendiger) Körper. In der magischen Literatur wird der Geist als der Mentalkörper und die Seele auch als der Astralkörper des Menschen bezeichnet. "Es werden aber auch psychische Techniken unter Magie subsumiert, die sich auf geistige Dinge beziehen" (Maya) - Auf das Jenseits, richtig. Penta meint vermutlich das Diesseits. Wie wir es auch drehen, es läuft doch wieder auf meine ursprüngliche Formulierung hinaus. Es ist übrigens auch bezeichnend, dass sich der Verursacher allen Übels, Nina, überhaupt nicht mehr an der Diskussion beteiligt. --217.83.75.112 17:01, 21. Dez 2005 (CET)

1. "Der Geist steht über der Seele, die Seele über dem Körper. Ohne Geist keine Seele, ohne Seele kein (lebendiger) Körper." (217.83.75.112)

"Der Begriff nous (griech. nous, „Geist”) bedeutet im strengen Sinne Geist und wird zum ersten Mal bei Anaxagoras verwendet. Hier bezeichnet nous die gestaltende Kraft im Universum. Bei Aristoteles ist es der einsichtige oder auch göttlichen Teil der Seele.".

D'accord.

""Es werden aber auch psychische Techniken unter Magie subsumiert, die sich auf geistige Dinge beziehen" (Maya) - Auf das Jenseits, richtig. Penta meint vermutlich das Diesseits."

Nö. "Realität" umfasst beide Bereiche.

"Es ist übrigens auch bezeichnend, dass sich der Verursacher allen Übels, Nina, überhaupt nicht mehr an der Diskussion beteiligt."

[[5]]

""die von Magiern vertretene geistige Fähigkeit, willentlich Veränderungen der Realität herbeiführen" (Penta) - Zu einseitig und für meine Begriffe auch geschwurbelt."

"Entschwurbel" mal. :-)

--Penta 17:23, 21. Dez 2005 (CET)

"Nö. "Realität" umfasst beide Bereiche. " - laut Wikipedia hat der Begriff Realität verschiedene Sinngehalte, insbesondere muss er nicht das Jenseits umfassen. Es sollten klare Begriffe wie Diesseits und Jenseits verwendet werden. Aber ich wiederhole mich. ""Entschwurbel" mal. :-)" - Nehmen wir doch einfach die ursprüngliche Einleitung, es sei denn, jemand hat sachliche begründete ARGUMENTE (und nicht persönliche Vorurteile) dagegen. Solange mir niemand zwingende Argumente aufzeigen kann, werde ich nichts ändern und im übrigen auch nicht weiter am Artikel schreiben. Das soll nicht als Drohung zu verstehen sein (wäre auch lächerlich), sondern meine momentane Stimmungslage Wikipedia betreffend beschreiben. "Nina" Wie soll ich deinen Link bezüglich Nina verstehen? --217.83.97.223 18:43, 21. Dez 2005 (CET)

Mal wieder eine Sperrung durchgesetzt?

Herzlichen Glückwunsch Nina. Hast mal wieder deine Leibgarde angerufen? Du bist echt die unmöglichste Person, die mir hier untergekommen ist. Du willst hier gravierende Änderungen durchboxen, mit der deiner Meinung nach sicherlich plausiblen Begründung: klarer formuliert. Nur das, was du als klarer ansiehst muß nicht die Meinung der Allgemeinheit sein. Du kannst nicht einfach allem und jedem deine Ansichten reindrücken wollen. Aber das kennt man ja von dir--Sallynase ^{(so long)} 14:52, 20. Dez 2005 (CET)

Liebe S., bitte keine weiteren Editwars. Nina argumentierte, du wolltest deine "verschlimmbesserte" Version mit Sturheit "durchboxen". Jetzt wirfst du deine Fehler auch noch Nina vor. Mach mal eine Runde um den Block. Solltest du so fortfahren, werde ich deine Sperrung beantragen. Mit wirklich freundlichem Gruß --Penta 15:29, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber - was?? Wollte die ursprüngliche Version erhalten, die Änderungen stammen von ihr - nicht von mir. --Sallynase ^{(so long)} 15:43, 20. Dez 2005 (CET)

Sachebene:

Bitte entschuldige. Du hast den Text nicht verändert. Deine von mir unterstellten "Verschlimmbesserungen" standen klobig im Ursprungstext.

Beziehungsebene S.-N.:

Nach wie vor agrumentierte Nina, du aber nicht. Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung, wobei man theoretisch über ihren überflüssig erklärenden Nachschub im letzten Satz der Einleitung diskutieren könnte. Nach deinen Kommentaren in der Versionsgeschichte hattest du mit Nina öfters Konflikte, die zu vermeiden ich dich bitte. Hier gehts um Text-Qualität in Teamarbeit, hoffentlich weniger um soziale Konflikt-Bewältigung. Auf jeden Fall sollte man grundsätzlich begründen, sonst wird Wikipedia zweckentfremdet.--Penta 16:22, 20. Dez 2005 (CET)

Da ich das Lemma in der ursprünglichen Form geschrieben habe, möchte ich auch etwas zu dessen Änderung sagen. "Nach wie vor agrumentierte Nina" - Wo? Die Änderung hat sie klammheimlich vorgenommen. "Ihre Verson ist in meinen Augen eine eindeutige Verbesserung" - Magie ist gerade die Bezeichnung für den Vorgang der tatsächlichen Durchführung. Ob jemand magische Operationen durchzuführen in der Lage ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Zusatz von Nina suggeriert jedoch, dass es von vornherein unmöglich ist (denn es sind ja lt. Nina nur *Versuche*). Für mich ist das kein neutraler Standpunkt mehr, damit keine Verbesserung sondern eher eine Verschlechterung. Die ursprüngliche Version sollte wieder hergestellt werden. Was Nina hier gemacht hat, kann ich nicht gutheißen. --217.83.114.125 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

Deine rein negative Lesart des Wortes "Versuch" wird bei Grimm nicht bestätigt. Statt dessen sechs verschiedene Bedeutungen. [6], Grimm, Dt. Wörterbuch: [7] Für mich bedeutet es hier ein Synonym von "Experiment mit offenem Ausgang". N. argumentierte ab Userin Sallynase. Gruß --Penta 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

Entsperrt

Ich entsperre den Artikel jetzt, damit weiter daran gearbeitet werden kann. --Nina 17:35, 21. Dez 2005 (CET)

Aha, du bist also sogar ein Administrator. Als Admin einen Artikel zu ändern und ihn dann zu sperren, so dass schließlich die Version des Admins stehenbleibt - das ist nach Wikipedia-Definition als Missbrauch von Adminrechten zu werten. Da dies auch nicht der erste Vorfall dieser Art zu sein scheint, werde ich nicht länger meine Zeit mit Wikipedia verschwenden. Ich habe einfach keine Lust, erst um jedes Wort feilschen zu müssen und dabei noch der Willkür von ideologisch verbohrten und herrschsüchtigen Admins ausgesetzt zu sein. --217.83.97.223 19:04, 21. Dez 2005 (CET)

Schaaadööö! --Penta 21:49, 21. Dez 2005 (CET)

Schade dass ich entsperrt habe oder dass 217.83.97.223 geht? :o) --Nina 22:03, 21. Dez 2005 (CET)

It's magic! :-D

Permutieren wirs mal! 217.83.97.223 = BAF.GC.IG.BBC hmmmmmmm. Oki, ich probiere es entsperrt und fest entschlossen:

"BAF.GC.IG.BBC, ich beschwöre dich in Wikipedias und Wikipentas heiligen Namen, erscheine! Widme deine ganze Arbeitskraft diesem großen Werk der göttlichen Magie, auf dass der Artikel blühe und gedeihe! Sei uns gnädig in unsrer großen Not! Wenn nicht, so sollen dich die Admidominas fesseln, peitschen oder gar in linke Links setzen! Falls aber doch, dann werden wir den Honigseim himmlischer Weisheit über dir ausschütten, damit dein Licht umso heller erstrahle! BAF.GC.IG.BBC, komme, komme, komme!"

--Penta 22:24, 21. Dez 2005 (CET)

*g* --Nina 22:25, 21. Dez 2005 (CET)

Mein Zauber war nicht stark genug ... Frohe Weihnachten! --Penta 10:32, 24. Dez 2005 (CET)

Erschwerend kommt hinzu, Magie hatte seit Anbeginn der Menschheit den Charakter einer Geheimwissenschaft. Hallo Penta, ich finde, dieser Satz hört sich ziemlich merkwürdig an. Was hast du gegen 'dass'?--Maya 14:13, 3. Jan 2006 (CET)

Religion und Magie

Ich habe den Absatz über Religionen und Magie unter 'gegenwärtiges Vorkommen' eingeordnet, weil es eben um gegenwärtige Religionen geht. Ganz unten unter den anderen Abschnitten wirkt der Absatz innerhalb des Artikels etwas zusammengestoppelt. Außerdem erweckt der Artikel dann den Eindruck einer eurozentistischen Perspektive.--Maya 13:54, 4. Jan 2006 (CET)

Bestens. --Penta 14:06, 4. Jan 2006 (CET)

Praktiken der Magie

Hallo, Penta, sehr belesene Fachleute haben einen großartigen Artikel "Magie" geschrieben bzw. sich zusammengerauft dazu. Aber der Satz, dass Magie bisher jeden Beweis schuldig geblieben sei, dass sie "in irgendeiner Art und Weise Phänomene hervorzurufen in der Lage sei" klingt für mich irgendwie überzogen und nicht neutral genug. Auch schwimme ich wohl in den Definitionen herum.

Denn ich glaube, dass der unbefangene "Lexikon-Leser", der sich den Artikel "Magie" von Anfang an bis hierher durchgelesen hat, den Satz so versteht, dass es nicht bewiesen sei, dass man mit Gedanken die Realität irgendwie beeinflussen könnte. Oder täusche ich mich mit dieser Lesart?

Beim Autogenen Training ist es jedoch bewiesen, dass man z.B. mit dem (Zauber-?)Spruch bzw. -Gedanken: "Mein rechter Arm ist warm" reale Wärme im rechten Arm herbeifüren kann... durch stärkere Durchblutung.

Auch können Fortgeschrittene des Autogenen Trainings z.B. mit einem sogenannten "Knittelvers" einen Auftrag an ihr eigenes Unbewusste erteilen... doch da ist man schon mehr im Bereich des Glaubens.

Aber ebenso, wie Fortgeschrittene des Autogenen Trainings mit dem Gedanken: "Mein rechter Arm wird warm" auf der Stelle Wärme in diesem Arm erzeugen können, können sie auch über den Nerv eines eigenen Zahns sprechen, der, vom Zahnarzt freigebohrt, nach den Ansichten der Schulmedizin eigentlich herausgenommen werden müsste, aber d'rin bleibt und mit einer frischen Plombe konfrontiert wird und deswegen mit Schmerzen fürchterlich "Alarm" schlägt..

Also der Fortgeschrittene sagt sich: "Der Nerv lernt (a), dass die Plombe einen Sinn hat, ihn zu beschützen, und (b), er wiederum einen Sinn bzw. eine Aufgabe darin hat, den Zahn weiterhin lebendig zu halten." Und so geschieht es dann auch.... wie dem auch sei, der Schmerz verschwindet und der im Autogenen Training Fortgeschrittene hat im Endeffekt nur die Selbstheilungskräfte in sich selbst, die jeder Mensch hat, stimuliert.

Mit Gedanken Realität zu beeinflussen, das funktioniert auf der Stelle, zumindest ist es bewiesen innerhalb eines Menschen... und auf seine medizinischen Funktionen bezogen. Weil es sich realisiert, bleibt es nicht auf den Bereich der Einbildung beschränkt.

Dieses hier wollte ich zum Artikel "Magie" noch anmerken. Doch "Magie" ist dort definiert als etwas mit sehr kompliziertem oder geheimem theoretischen "Unterbau". Wo der "Unterbau" fehlt, ist es dann das Chaos als komplizierter "Unterbau". Doch das, wovon ich jetzt hier spreche, ist ohne jeglichen Unterbau, auch ohne Chaos.

Grüsse von M.H.F. 12:42 05.Jan. 2006

Es geht bei dem besagten Satz nicht um Autosuggestion, d.h., innerpsychische Phänomene, die sind ja einigermaßen erforscht und bestätigt, sondern um Beeinflussung der Außenwelt, in dem Sinne, daß Magier teilweise versuchen z.B. das Wetter zu beeinflussen, Geld herbeizuzaubern oder sonstetwas außerhalb der eigenen Psyche mittels Magie hervorzurufen.--Maya 13:25, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo M.H.F.,

dir geht es wohl um diesen Absatz in "Praktiken der Magie":

"Insbesondere bedient sich die Magie verschiedener psychisch-geistiger Techniken, hat aber bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass sie eine reale Außenwirkung hat, und stellt somit ein eher kulturelles oder soziales Phänomen dar, das auf metaphysischen Annahmen und Glauben basiert. Von der Naturwissenschaft werden die behaupteten Wirkweisen demgemäß zumeist als Illusion bezeichnet oder ins Reich der Autosuggestion und der Psychologie verwiesen."

Hier handelt es sich um einen laienhaft ausgedrückten Wissenschafts-Mythos. In einem neueren überblickenden Band über Parapsychologie schreibt Walter von Lucadou von einer durchschnittlich 60%igen Replikationsrate unter Laborbedingungen von Psi-Effekten (Psyche und Chaos - Theorien der Parapsychologie, Insel 1995, S. 74 in "Wiederholbare Wunder?" S. 69-74). Der meist ohne Sachkenntnis getrübte Apologet des angeblich wissenschftlichen Weltbildes besorge sich den Band und folge den stocknüchternen wissenschaftlichen Ausführungen Dr. Lucadous (Eine Diskussion darüber an dieser Stelle wäre eh müßig. Der Artikel über Magie beweist gar nichts, sondern dokumentiert enzyklopädisch den Begriff im Lauf der Geschichte).

Die heftige Abwehr dieser Forschungen in Deutschland wird dort ebenfalls analysiert und dargestellt. Daher forscht der Mainstream der Parapsychologen seit Jahrzehnten in den USA.

Du schreibst im Zusammenhang mit Magie von der Autosuggestion des Autogenen Trainings (Autogenes Training). Dessen Oberstufe unterscheidet sich geringfügig von magischen Schulungen. Die Theorie der formelhaften Vorsatzbildung wurde lange beim NLP aufgegriffen und jeder halbwegs ausgebildete Personaltrainer beachtet dessen Prinzipien. A.T. benötigt keinen komplizierten Unterbau. Gut so! Und ist trotzdem "Magie"? Wenn man so will. Meine Lehrerin für A. T. hätte mich wohl ausgelacht, wenn ich ihr naseweis erzählte, was sie da lehre, sei Magie. Recht hätte sie. --Penta 13:32, 5. Jan 2006 (CET)

Psychokinese?

Hallo, Penta, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Psychokinese habe ich selbst schon durchgeführt: Passiert ist etwas, aber nicht das, was ich wollte. Ich wollte, dass sich ein auf dem Tisch liegender Teelöffel bewegt und verbiegt.

Er bewegte sich nur scheinbar, denn in meinem Gehirn hat sich offensichtlich abwechselnd erst das eine Auge abgeschaltet und dann das andere, bis ich wieder mit beiden Augen sah. Ich sass in der Küche.

Bewegt hat sich in dieser Sekunde ein Kabel innerhalb einer Neonlampe im Schlafzimmer bis das Metallgehäuse der Lampe die Isolierung des Kabels durchschnitt und der Kurzschluss einen lauten Knall gab und aus dem Metallgehäuse der Lampe eine Einkerbung heraus- bzw. weggeschweißt wurde, die den Durchmesser des Kabels mit Isolierung hatte.

Ich hörte in dieser Sekunde nur den lauten Knall und die halbe Wohnung war dunkel. Vor Angst traute ich mich für 10 Minuten nicht vom Stuhl aufzustehen.

Die Psi-Forschung von Herrn Professor Bender in Freiburg hatte mich aber nicht von Hocker gerissen, der NLP-Kurs, den ich besuchte, auch nicht. Ich dachte: "So ein Sammelsurium an Dingen, und das allermeiste auch noch im Frontal-Unterricht vermittelt.... da suche ich mir lieber selbst mein Sammelsurium an Dingen zusammen" / d.h. das hatte ich ja bereits.

Ich weiß, dass es hier auf dieser Diskussionsseite nur um den Text des definierten Begriffs "Magie" in der Enzyklopädie geht und nicht um eine Selbsthilfe-Gruppen-ähnliche Diskussion dazu oder zu angrenzenden Themen oder um eine Sammlung von Fallbeispielen.

Gruß M.H.F. 10:05, 6. Jan. 2006

Hallo M.H.F., sehr interessante Beschreibung deines Psychokinese-Versuchs! Als eine Mitschülerin (von großer emotionaler Energie, beide Eltern sind Künstler) schizophren erkrankte, erzählte mir ihre Mutter, in der Umgebung der Erkrankten seien regelmäßig sämtliche Elektrogeräte grundlos kaputtgegangen. Sie mußte sich nur in der Nähe von auch inaktiven Elektrogeräten aufhalten (Die junge Frau beging tragischerweise noch in der Psychiatrie Selbstmord).

Dieser Hinweis ließ mich derartige Psychosen in ganz anderm Licht betrachten. Es handelt sich nicht nur partiell dabei um ein Phänomen, das sich u. A. energetisch äußert. Offenbar ist der psychische und (körperliche?) Energieausgleich nicht mehr im Einklang. Es kommt zu so stark erhöhter energetischer Aktivität, dass bei besonderen Patienten Psychokinese auftreten kann. Energetische Aktivitäten bei Sensitiven (die Erkrankte war sensitiv) beschreibt Karl Spießberger in "Magische Praxis", Schikowski S. 183 f..

Gruß --Penta 16:35, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, Penta,

danke, das Buch von Yeats werde ich mir besorgen. Ich finde, Yeats hat Recht mit dem, was du zitiert hast.

Mit dem Motto von Comenius kann meine Haltung tatsächlich zusammengefasst werden. Das wusste ich nicht.

Da mir das, was mir vor 30 Jahren bei meinem Löffel-Bewegungs-/Verbiegungs-Experiment passierte, nun vor 18 Tagen unwillentlich und unbewusst in ähnlicher Form nocheinmal passiert ist, möchte ich doch lieber von Karl Spiessbergers Buch die Finger lassen:

Am 20.12.2005 um 05:15 Uhr wachte ich auf, um ins Bad zu gehen; auf dem Weg dorthin sah ich, dass ich am Abend vorher in der Küche das Licht hatte brennen lassen. "Gleich lösche ich es" dachte ich.

Im Bad bin ich kurz eingeschlafen. Ich dachte auch noch vorher: "Magie wirkt!" und überlegte mir Formulierungen, die ich hier auf diese Diskussionsseite schreiben wollte. Als ich aufwachte, war das Licht in der Küche aus.

Es war mir etwas gruselig zumute, weil ich keine Erklärung dafür hatte. Ich sah nach: Die gesamte Küche hatte nirgends Strom und alle Sicherungen in meiner Wohnung waren d'rin.

Nachdem der Strom gegen 8:45 Uhr wieder da war, sprach ich mit Hausbewohnern darüber und erfuhr: 2 Leute von der Elektrizitäts- versorgung mussten kommen, d.h. in's Trafohäuschen gegenüber, um dort etwas in Ordnung zu bringen. Alle Küchen im Hause hatten keinen Strom gehabt, und alle Durchlauferhitzer auch nicht.

Mein Durchlauferhitzer funktionierte weiterhin nicht, weil die darin befindliche Sicherung zum Schutz der Elektronik wegen einer Spannungsspitze ( 380 V plus wieviel? ) angesprochen hatte. Das sagte mir der Elektriker, den ich für den Durchlauferhitzer kommen lassen musste.

Zum Glück gibt es keine Magie im BGB ( Schadenersatz ) und im StGB auch nicht, sonst wären wir immer noch bei den Hexenverfolgungen.

Du siehst, ich habe meinen Humor zu diesen unheimlichen Dingen ( der dritten Art? )wiedergefunden. Doch das Buch von Karl Spiessberger möchte ich doch im Laden lassen.

Gruss M.H.F. 17:21 7.Jan. 2006

Hallo M.H.F.,

Humor halte ich im Fall von Sensitivität und im Umgang mit Magie für eine überlebensnotwendige Eigenschaft. Finde deine Erfahrungen noch moderat. Sei froh. Vorteil von Sensitivität: Sie lehrt einen Dinge, die anderen Menschen unerträglich wären, locker zu sehen. Trotzdem: Sensitivität ist eine ungefähr so sinnvolle Begabung wie Akne oder Herpesblasen. ;-)

Spießberger ist weniger Anleitung und mehr überblickende theoretisierende Darstellung von Sensitiven. Gruß --Penta 17:22, 7. Jan 2006 (CET)

PS: Schon darüber nachgedacht, ob du eventuell manchmal zum Schlafwandeln neigst? Möglich wäre auch ein Lichtausschalten im halbwachen Zustand. Dann könntest du dich wahrscheinlich nicht mehr daran erinnern. Der Rest des Stromausfalls wäre dann eine "gewöhnliche akausale Koinzidenz" nach C. G. Jung. --Penta 20:48, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo, Penta,

da ich im Alter von 10 Jahren dazu neigte, könnte das natürlich auch sein; somit wäre das die einfachste Erklärung. Übrigens C.G. Jung hat ja auch den Begriff "Synchronizität" geprägt, als natürliches Prinzip wie das von Ursache und Wirkung. Das meinte er aber wohl nicht als Wirkung von Mensch zu durch Industrie erzeugten Strom/Energie.

Gruß M.H.F. 01:55 8. Jan. 2006

Hallo, Penta,

deine Mitschülerin... sensitiv und Tochter zweier Künstler... sie war in ihrer Situation, die für sie selbst ausweglos aussah, wirklich sehr, sehr zu bedauern. Was hätte sie besser machen können?... um nicht zu fragen: Was hat sie falsch gemacht? Sie hat wohl gegen existierende Realität revoltiert mit Gedanken, statt mit Taten in kleinen Schritten. Für sie war wohl auch die Sicht auf einen solchen Ausweg immer wieder neu verstellt. Natürlich ist das als Unbeteiligter leicht gesagt und vermutet.

Gruß M.H.F. 13:04 9.Jan. 2006

Lieber M.H.F.,

"Was hat sie falsch gemacht?" Keine Ahnung.

Gruß --Penta 12:49, 10. Jan 2006 (CET)

Lieber Penta,

sie tut mir Leid. Ich glaube, sie hat sich gegen etwas gewehrt, wollte etwas anders haben als es war:

Entweder wollte sie im etwas Unabänderliches abändern ( das vergleiche ich mit meiner Situation, als ich den Löffel ohne Taten nur mit Gedanken bewegen und verbiegen wollte... ich wollte da etwas machen, was nicht geht. Und es ging ja auch nicht, es hatte nur eigenartige elektrische Folgen )

Oder sie wollte auch etwas ändern, was zu ändern gewesen wäre. Sie ließ da aber keine Taten folgen, weil z.B. die Eltern das verhinderten. So kam sie in die Sackgasse, das eben nur mit Gedanken abändern zu wollen ( darauf kommt nicht jeder ) was ja nicht geht. Und wenn vehement gedacht / gewollt wird, was nicht geht, dann kann das diese eigenartigen elektrischen Folgen haben ( wie in meinem Löffel- Experiment ).

Nach der Arbeitsweise: "1)Vermuten 2)Überprüfen 3)Bestätigtes festhalten und dann wieder von vorn" wäre das ein möglicher Schritt 1).

Vielleicht ist menschliche Sensitivität und Psychose-Neigung eine Basis, welche - im Zusammenhang mit dem Willen, etwas ohne Tat verändern zu wollen - solche eigenartigen elektrischen Vorgänge zur Folge hat. Neben diesen elektrischen Folgen halte ich auch Klopfgeräusche in Holz oder Rohren für solche Folgen. Der Volksmund weiß hier viel: In Schlesien wurde früher statt "Du bist wohl verrückt!" gesagt: "Bei dir kluppen se wull!"

Gruß M.H.F. 05:55, 11.Jan.2006

Psychose?... Was macht man denn dann?

Wer eine "Rutschpartie" in eine Psychose erkennt, kann 2 Tabs Stangyl 100 mg ( rezeptpflichtig ) einnehmen und sich ins Bett legen. Er / sie sollte das Haus dann erst einmal nicht verlassen. Was anderes wird in der Psychiatrie im Prinzip auch nicht gemacht.

Wie lange Stangyl nehmen? Das muß individuell abgeschätzt werden, aber nachher dann ausschleichend absetzen. Ein Arzt macht so etwas normalerweise nicht mit, der weist einen in die Psychiatrie ein. Daher ein sofort wirkendes Psychopharmakon, wie z.B. Stangyl vorrätig halten.

Und nicht klären wollen: Was war jetzt eine Synchronizität und was war eine Halluzination oder ein Beziehungswahn ( nach Freud ), das führt zu garnichts, außer daß man krank bleibt.

Man sollte über seinen Schatten springen und sich mutig eingestehen: "Ich bin krank." Das Paradoxon ist, daß damit auf der Stelle der Gesundungsprozeß beginnt.

( Man vergleiche: Wann beginnt der Gesundungsprozeß bei Alkoholikern? Mit der Krankheitseinsicht. )

M.H.F. 12:20, 10.Jan.2006

Klingt vernünftig. Würde bei Neigung zu Psychosen von magischer Praxis unter allen Umständen abraten. Den Spruch "Man muss verrückt sein, um sich mit Magie einzulassen" finde ich insofern wahr, dass ein "Magier" ohne die Bereitschaft der ständigen Veränderungen seiner Wahrnehmung und Ansichten kaum gute Arbeit leisten könnte. Diese Eigenschaften dürften Menschen, die ihre Wahrnehmungsfähigkeit nicht ändern möchten, zurecht als verrückt bezeichnen. Magie ist tatsächlich etwas für "Verrückte". Trotzdem wie in deinem Fall Vorsichtsmaßnahmen zur Wiedergewinnung geistiger Gesundheit mitzuteilen, finde ich gut. --Penta 16:53, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo, Penta,

welcher Wünsche erfüllende "Hilfs"-Geist ist "BAF.GC.IG. BBC"? Das ist sicherlich eine Anrede mit einem Kompliment und Ehrerbietung in lateinischer Sprache, denke ich. 9 Jahre Latein und 6 Jahre Alt-Griechisch haben bei mir Spuren hinterlassen. Ich weiß bereits einen, der phonetisch mit BAF anfängt. Keine Angst, ich rufe ihn nicht an.

Gruß M.H.F. 13:08, 11.Jan. 2006

Hallo M.H.F.,

war nur eine scherzhafte Umstzung seiner IP-Nummer in Buchstaben. :-D

Gruß--Penta 23:44, 11. Jan 2006 (CET)

Eine Psychose ist ein bestimmtes Krankheitsbild mit stärkeren Symptomen als bloßer Wahrnehmung von Synchronizitäten und ist u.a. auch dadurch gekennzeichnet, daß dem Betroffenen die Krankheitseinsicht fehlt. Und mit ein paar Tabletten und dann ab ins Bett ist dieser Krankheit sicherlich nicht beizukommen.--Maya 14:02, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo, Maya,

deine ersten zwei Zeilen hier sind völlig richtig. Und zwar tritt das Krankheitsbild mit stärkeren Symptomen dann als Verschlimmerung ein, wenn die Warnsignale, von denen ich sprach, nicht gekannt werden, nicht erkannt werden... und somit bei dem Betroffenen die Einsicht fehlt, was da gerade auf ihn zukommt. Dann wird es immer schlimmer und er muß zwangweise in die Psychiatrie.

Dreimal darfst du raten, was da gemacht wird: Er kommt ins Bett und bekommt soviel Tabletten, daß er zunächst gar keine Lust zum Aufstehen verspürt.

Und in der Visite tut er gut daran, garnicht auf seine Erlebnisse, die die Einliefeung erforderlich machten, zu sprechen zu kommen. Denn wer darüber sprechen will, gilt dort noch als zu krank. Die Ärzte sprechen mit ihm darüber, wie sein Körper und sein Befinden funktioniert: Gut geschlafen? Gern rechtzeitig aufgestanden? ( Nein, er ist ja vollgedröht! ) Stuhlgang auch in Ordnung gewesen? usw. usw. nur soetwas.

Malstunde und Bastelstunde ist nur eine willkommene Abwechslung von dem tristen Korridor, der an beiden Enden verschlossen ist. Ach, Tagesraum aufräumen, solche Ämter werden noch verteilt. Und dann die invasiven Maßnahmen im Gehirn... die für schlimme Fälle bereit gehalten werden...

Da kommt man schon mal in Selbsthilfegruppen auf Mittel und Wege, wie man der Einliefeung entgehen kann und rechtzeitig mehrere Frühwarnzeichen ( z.B. eine Nacht aufbleiben und am nächsten Abend immer noch nicht müde sein ) erkennen kann.

Zum Glück sind solche Themen, die einen Zusammenhang mit Magie haben und für mich als Folge von Magie aufkamen, nur ein Viertel meiner Hobbies.

Gruß M.H.F. 23:33, 11.Jan. 2006

War nicht böse gemeint, ich dachte ihr sprecht von Synchronizitäten als beginnender Psychose, das würde ich anders sehen. Ich kenne übrigens "Psychotiker" und auch Psychiatrie.--Maya 00:21, 12. Jan 2006 (CET)

Ach so, du siehst nur die Grenze vom Begriff Psychose woanders. Das wirst du schon richtig wissen. Ich schrieb ja auch weiter oben: "Ich schwimme in den Definitionen herum" ... Grund: Ich suche solche Sachen mit dem Bauch zu verstehen, weil ich in meinem Beruf - weitgehend auf Englisch - mein Gehirn ausreichend trainiert habe. Gruß M.H.F. 00:43, 12.Jan. 2006

Bei Magie passiert was, nur nicht das, was man will

Eine ganz individuelle Erfahrung:

Meine Magie ist die Affirmation.

Ich affirmierte: "Ich habe Zeit und Geld soviel ich will". Wirkung: Ich vergaß, einen 14-tägigen Urlaub zu beantragen. Fast wäre ich verreist und somit gefeuert worden. Und: Drei verschiedene Leute kamen von alleine unabhängig voneinander auf mich zu und wollten mir etwas abkaufen. Übrigens "soviel ich will" ist ein handwerklicher Fehler, denn es ist eine "wild card" , ein Joker. Wiviel will ich denn? Das ist ja offen.

Ich affirmierte: "Eine nette Frau ist an meiner Seite". Wirkung: Ich quetschte mich mehrmals aus Versehen mit mehreren Frauen durch eine Tür. Und: Ich bekam auf einer größeren Feier eine Tischdame, die aussah wie meine Ex-Frau. Und das ging nicht nur mir so, mehrere Freunde kamen hinterher auf mich zu und sagten: "Du, M.H.F., deine Tischdame sah ja aus, wie deine geschiedene Frau!" Ich wollte aber nicht wieder dasselbe Äußere. Kann das ein handwerklicher Fehler sein? War das auch eine wild card? Wahscheinlich hätte ich zusätzlich noch visualisieren sollen.

M.H.F. 01:34, 12. Jan. 2006

Bei Affirmationen kann Präzision nie schaden ;) --Viciarg ᚨ 18:49, 12. Jan 2006 (CET)

Danke, Viciarg. Smily, smily. M.H.F. 00:06, 13.Jan. 2006

Durch eine Frage an die Mandeln... diese geheilt!

Eine Verwandte, die beim Wintersport war, tröstete ich telefonisch, weil sie eine schlimme Mandelentzündung hatte und das Haus nicht verlassen konnte. Die Operation wurde bereits geplant. Zum Schluß des Telefongesprächs rutschte mir folgendes heraus: "Sprich doch mal mit Deinen Mandeln und frag sie, ob das nötig ist!" Das Wort "das" hatte ich betont. Das war um 11:00 Uhr. Sie hat von Psychoanalyse, Psychosomatik, Autosuggestion, Esoterik, Magie usw.usw. keine Ahnung.

Resultat: Um 14:00 Uhr war sie wieder in Sonne und Schnee und um 16:00 Uhr hatte sie ein kaputtes Knie! Meine Güte, hatte ich mich geschämt und ein schlechtes Gewissen gehabt! Ich habe die Sache nie wieder erwähnt, weil das mit dem Knie drei Jahre dauerte, bis es wieder in Ordnung war. Da wären doch besser die Mandeln herausgenommen worden?

Als das Knie in Ordnung war, habe ich sie dann doch 'mal angesprochen und habe das Thema "Mandeln" aufgebracht. "Mandelentzündung? Habe ich nie gehabt!" Au weia, sind da Kräfte am Werk!

Ich dachte, das geht so nicht, ich muß das loswerden, was da war. Daher schrieb ich der Mutter der Mandeln-Geheilten eine komplette Fallgeschichte hierüber. An dem Tag, an dem diese meinen Brief erhielt, hat sie aus Versehen lauter Unsinn gemacht: Sich aus dem Auto ausgeschlossen usw. usw. .. aber alles war harmlos.

So etwas mache ich auch nie wieder. Es passiert was, aber im Endeffekt, doch nicht das, was man wollte.

M.H.F. 00:44, 13. Jan. 2006

Mal ne vollkommen neutral gestellte Frage: Was haben Deine Erfahrungsberichte mit der Artikeldiskussion zu tun? Mfg, Viciarg ᚨ 01:24, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo, Viciarg, vielen Dank für Deine Frage. Auf diese Seite hier gehört, glaube ich, die Diskussion darüber: A) Wer hat was über Magie geschrieben? Was wollte er uns damit sagen? B) Was wird in den Artikel über Magie hineingeschrieben?

Angefangen habe ich auf dieser Seite hier mit meinem Beitrag: "Ethik oder keine Ethik?" Darin waren meine Erfahrungen beim Ausüben von Magie, speziell beim Affirmieren, zusammengefaßt... sowie die Schlußfolgerung für mein Leben, wie ich leben will. Dieser Beitrag wurde begrüßt. Mir wurde gesagt, daß meine Lebensauffassung derjenigen ähnlich ist/gleicht, die der berühmte "Comenius" hatte. Darüber habe ich mich gefreut.

Ausgehend von meinem Beitrag "Psychokinese?" entwickelte sich hier die Diskussion weiter zur Krankheit "Psychose" und wie man durch Affirmieren da hineinrutschen kann. Ich meinte es allgemein, mußte aber in der Diskussion einsehen, daß das so nicht geht, sondern daß man, um so in eine Psychose hineinzurutschen, noch zwei Voraussetzungen mitbringen muß: Man muß A) sensitiv sein und B) zu Psychosen neigen. Das alles ( auch mit dem vielen Platzverbrauch hier ) empfinde ich als ausgeufert und habe es schon bereut.

Mein Beitrag über das Affirmieren, der meine handwerkliche Frage enthält, auf die Du Dich gemeldet hast mit Deiner Antwort... möchtest Du den hier gelöscht sehen? Das ist eine völlig neutrale Frage von mir. Der Beitrag enthält einen Erfahrungsbericht von mir und ich glaube, daß Du Deine Antwort auch aus Erfahrung heraus gegeben hast.

Mein Beitrag über die geheilte Mandelentzündung würde hier schon aus dem Grunde nicht hingehören, wenn man meint, meine Verwandte habe mit der Frage an ihre Mandeln: "Liebe Mandeln, muß das sein, Eure Entzündung?" eine Autosuggestion ausgeübt. Denn Autosuggestion ist nicht Magie. Ich denke aber, es könnte Magie darstellen. Ist es Magie?

Ich dachte selbst daran, daß auf dieser Diskussionseite einmal aufgeräumt werden könnte.

Ich dachte auch, daß unter den Leuten, die in den Artikel "Magie" hineinschauen, auch welche sind, die die Antwort auf die Frage suchen: "funktioniert Magie?" und diese Antwort finden sie dort nicht und dann suchen sie sie auf dieser Diskussionsseite.

Wenn man hier die strengen Kriterien, die ich hier oben skizziert habe, realisiert, werden sie die Anttwort niemals in Wikipedia finden.

Ich sehe alles völlig locker und hoffe, daß ich eine neutrale Sicht habe und neutral spreche. Wenn hier was weg muß, dann muß das weg. Darum wird sich wahrscheinlich Penta kümmern... oder Maya?

Mfg M.H.F. 10:49, 13. Jan. 2006

P.S.

Die in 3 Stunden geheilten, entzündeten Mandeln müssen hier eigentlich bald 'raus, denn Konrad Lorenz, der Begründer der "Vergleichenden Verhaltensforschung" ( in Seeleiten am See mit seinen Graugänsen ) hat gesagt: "Die menschliche Verdrängung ist eine dämonische Kaft" ... Wenn meine Verwandte, der das passierte, das lesen würde und sich wiedererkennen würde... nicht auszudenken, was dann passieren würde... oder würde ihre Verdrängung halten: "Mandelentzündung? Hab' ich nie gehabt!" ???

Auf Dauer könnte ich mit meinem auf dieser Seite stehenden Beitrag über die Mandelentzündung sowieso nicht zufrieden sein... aus den gerade erwähnten Gründen... daher: Er muß lieber früher 'raus als später.

Gruß M.H.F. 11:57, 13. Jan. 2006

"Wenn hier was weg muß, dann muß das weg. Darum wird sich wahrscheinlich Penta kümmern... oder Maya?"

Lieber M.H.F.,

habe mit Erstaunen festgestellt, bei W. gibt es Platzhalter der Dominikaner, die mit tagelangen Löschaktionen (oft über 12 h) inquisitionsähnliche Gepflogenheiten an den Tag legen, auch finden sich hier "Ordnungshüter" im Sinn einer Paramilitärfunktion, verfilzte Sozialgefüge mit Kleinkriegallüren, die auch auf meiner eigenen Diskussionsseite meinen, Beiträge von "Exkommunizierten" löschen zu dürfen und die das GG für eine private Sache zwischen dem Staat und seinen Bürgern halten, sie denken, das GG beträfe sie nicht persönlich, deshalb sei auch § 5 für sie bei Wikipedia irrelevant.

"Artikel 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

Dass derartige Löschaktionen auch in keiner bisherigen W.-Regel Erwähnung finden, interessiert sie nicht. Vandalen in Adminfunktion.

Sehe mich hier als Autor und nicht als Staubsaugervertreter. Das Recht der freien Meinung ist mir als Journalist besonders wichtig. Die oben beschriebene Zensur darf nicht stattfinden. Deshalb sage ich dir, wenn du auf dieser Seite über Magie und was du darunter verstehst, diskutieren möchtest, dient das dem Artikel Wikipedias, ist dein bürgerliches Recht und kulturell bedeutsam. Wenn diese Seiten zu groß wurden, werden sie nicht "entsorgt", sondern archiviert und eine neue Diskussionsseite eröffnet.

Beste Grüße --Penta 12:19, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo M.H.F., ich habe leider in an dem Wirrwarr gleichberechtigter Überschriften von Absätzen, die nichtchronologisch irgendwo eingefügt wurden, den Zusammenhang übersehen. Ich glaube auch nicht, daß Menschen in der Wikipedia eine Antwort auf die Frage "Funktioniert Magie?" suchen werden, und selbst wenn sollten sie diese Antwort meiner Meinung nach nicht in einer Enzyklopädie finden, sondern eher in sich selbst. Aber Glaubensfragen beiseite, was mir speziell bei Deinem Mandelbeitrag aufgefallen ist ist, daß er nur Dein persönliches Erlebnis beschreibt aber den Bezug zum allgemeinen Thema nicht wieder herstellt. Sollte die einzige Schlußfolgerung Deines Beitrags in der Diskussion "Magie funktioniert!" sein, dann hat er so gut wie keine Aussage, da dies niemanden überzeugen wird. Um das kurz nochmal zusammen zu fassen: Gehören beide Beiträge noch zu den vorherigen, die auch noch alle irgendwie zusammen zu gehören scheinen, dann wäre es gut, wenn man eine ==Überschrift benutzt und die ganzen untergeordneten Überschriften mit ===Überschrift=== einbinden würde, sonst wird das ganze unübersichtlich. Ich habe den Verlauf Eurer Diskussion nur gestreift und kann daher nicht entscheiden, wo sie beginnt. Vielleicht könntet ihr als Diskussionsbeteiligten da etwas Struktur reinbringen. Danke, Viciarg ᚨ 13:09, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Penta, das Grundgesetz gilt wie der Rest der Gesetze ("Zensur" z.B.) nicht uneingeschränkt. Ganz besonders ist der Meinungsfreiheitparagraph durch den ebenfalls von Dir zitierten Absatz zwei eingeschränkt. Das Löschen von Diskussionsbeiträgen in der Wikipedia ist daher (ähnlich wie das Löschen von Postings in Foren) kein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit, da nicht die Ausübung der Meinungsfreiheit des Gesperrten generell begrenzt wird, sondern nur im Individualfall auf einzelne Beiträge bezogen. Selbst wenn er in der gesamten Wikipedia gesperrt ist, ist es dem Gesperrten trotzdem nicht verboten, sich woanders eine Plattform zur Meinungsäußerung zu suchen.

Ebenfalls ist es falsch, im Rahmen der Wikipedia von Zensur zu sprechen, da eine Zensur grundsätzlich vom Staat ausgeht. Laut [8] ist nach Meinung des BVerfG nichteinmal dem Staat grundsätzlich verboten, die Nachzensur (s.a. die Diskussion um beleidigende Stellen in Dieter Bohlens Autobiographie Nichts als die Wahrheit sowie die Beschlagnahmung von Medien durch die Staatsanwaltschaft bei Verstoß gegen geltende Strafgesetze oder auch die Indizierung) ist erlaubt. Mfg, Viciarg ᚨ 13:09, 13. Jan 2006 (CET)

"Ebenfalls ist es falsch, im Rahmen der Wikipedia von Zensur zu sprechen, da eine Zensur grundsätzlich vom Staat ausgeht. " [[9]] Falsch ist es nicht, aber von den Zensoren nicht erwünscht. Verständich. :-) --Penta 13:18, 13. Jan 2006 (CET)

Was willst Du mir damit sagen? Daß eine nach dem GG verbotene Zensur trotzdem stattfindet? Oder daß das, was in der Wikipedia und in Foren etc. stattfindet, von Leuten als "Zensur" bezeichnet wird? --Viciarg ᚨ 13:35, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Viciarg,

dein Beispiel staatlicher Einschränkungen der Meinungsfreiheit wird im Rahmen des § 5 unter legaler Berücksichtigung anderer Paragraphen des GG ausgeübt. [[10]]

Der pausenlos sich in der dt. Wikipedia ereignende Fall von WikiPolizei, wo Hobbyinquisitoren auf Benutzerseiten vermutete Einträge von gesperrten Nutzern ungefragt löschen, widerspricht gröbest GG §5 ist eine Auswirkung des Mobbings, um "Feinde" loszuwerden und eine klassische Ausprägung von Zensur in einem Medium, dessen Laiennutzer noch nicht mit demokratischen Strukturen vertraut wurden.

Wie auf zahllosen Nutzerseiten verlinkt (z. B. dieser [[11]]), handelt es sich um § 5 entgegengesetzte Aktivitäten und um Missbrauch. Sehr gut dargestellt in [[12]]. Kapitel "2.3 Wie werden Störer dingfest gemacht?" gipfelt in der Aussage:

"Eine falsche, demokratiefeindliche Machtstruktur bringt jedoch immer die falschen Leute nach oben. Die falsch Angepassten und Feiglinge werden zur Norm, Innovation und Kritik werden verpönt. Das Wegschauen wird zur Tugend, und die argumentative, hochwertige Auseinandersetzung wird zur Seltenheit."

Gruß --Penta 13:39, 13. Jan 2006 (CET)

Liebe(r) Viciarg,

"Was willst Du mir damit sagen? Daß eine nach dem GG verbotene Zensur trotzdem stattfindet?"

So ist es.

Gruß --Penta 13:41, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Penta, das von Dir beschriebene ist meiner Auffassung nach keine Zensur, sondern schlichter Vandalismus. Worauf ich hinauswill ist folgendes: Ein (ob zu Unrecht oder nicht) in der Wikipedia Zensierter/Vandalisierter wird keinen Erfolg damit haben, wenn er den Zensierer/Vandalen wegen Mißachtung des §5 GG anzeigen will. Aber ich bin kein Jurist, von daher wird uns Wortklauberei hier nicht weiterbringen ;) Von Internetzensur, wie sie in China bzw. von Suchmaschinenbetreibern betrieben wird, sind wir allerdings noch weit entfernt. Grüße, Viciarg ᚨ 14:20, 13. Jan 2006 (CET) (im übrigen ein Lieber ;) )

Lieber:-D Viciarg,

vielfach belegter und pausenlos wiederholter Löschvandalismus auf privaten Diskussionsseiten und in Wikipediaartikeln, der sich gegen bestimmte Meinungen und User richtet und darüber hinaus noch speziell von Admins ausgeübt wird, kann nur als klassische Zensur bei Wikipedia bezeichnet werden. Dies ist innerhalb Europas vollkommen inakzeptabel.

Die strafrechtlich relevanten Aspekte dieses Skandals beschreiben "Bürgerrechte im Netz" und "Die Politik der Infospäre" bei www.bpb.de

Gruß --Penta 14:51, 13. Jan 2006 (CET)

Lieber Penta, vielen, vielen Dank! Vielen, vielen Dank! Mit Sekten kann man eigentlich nicht sprechen, das sieht man ja hier. Aber man wird hier dazu gezwungen, leider. Ich habe schon einmal einen Benutzer von einer anderen Sekte befreit. Welcher Benutzer das ist und welche Sekte das ist, schreibe ich keinesfalls auf diese Seite.

Grüße M.H.F. 17:22, 13. Jan. 2006

Lieber Penta, um Dominikaner handelt es sich ja hier. Aber beim Durchlesen von all dem was hier jetzt los war, sieht man, daß sie sich wirklich wie eine Sekte aufführen. Grüße M.H.F. 17:34, 13. Jan. 2006 P.S. Vicilinus argumentor libertatem ( wie geht da der Dativ noch ?) despicationem mostrat! M.H.F.

Bilder

Hallo Penta, Du hast den Artikel wirklich toll bebildert, allerdings finde ich, daß jetzt doch etwas zu viele Bilder das sind. Vielleicht sollte man die Bilder von Personen, die nicht direkt mit Magie zu tun haben, wie C.G. Jung rausnehmem? Grüße--Maya 13:38, 5. Jan 2006 (CET)

Freut mich, dass dir die Bilder gefallen. :-)

Jung hat direkt damit zu tun. Lies dazu die Inschrift seines von ihm behauenen und beschrifteten Quaders im Garten seines Hauses in Bollingen. Besonders seine Unterhaltungen mit "Philemon" (Meist als Jungs "Nachtmeerfahrt" bezeichnet, oder auch schizophrene Psychose). Die "profetische Schrift" 'Septem Sermones ad Mortuos' in schönster Gnosis gehört ebenfalls hierzu (Toll dargestellt bei Gerhard Wehr: C. G. Jung, Diogenes, 478 S.). --Penta 14:08, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe Jungs gesammelte Werke und einige Biographien gelesen, aber ich würde ihn trotzdem nicht unter Magie einordnen, da er zuerst einmal Psychologe war. Das ist dann doch noch etwas anderes. Ich meinte ja auch nur, daß es ein paar sehr viele Bilder sind und das man vielleicht das eine oder andere rausnehmen könnte. Gruß--Maya 22:31, 5. Jan 2006 (CET)

Obwohl, eigentlich ist es ganz hübsch mit der Reihe von Porträts.--Maya 22:45, 5. Jan 2006 (CET)

Obwohl ich Freud-Anhänger bin, suchte ich mir von Jung heraus, was mir gefiel: "Das Unbewußte aller Menschen ist verbunden." Auf dieser Basis stelle ich mir Magie vor. M.H.F. 06:17, 6. Jan. 2006

Hallo M.H.F.,

besorg dir einmal den Band mit Yeats Essay "Magie" (Buch V, Gesamtwerk, Luchterhand). Dort schreibt er:

"1) Dass die Grenzen unseres Geistes sich ständig verschieben und dass viele Geister gleichsam ineinander fließen und einen einzigen Geist, eine einzige Kraft hervorbringen oder offenbaren können."

Gruß --Penta 01:28, 7. Jan 2006 (CET)

Habe die Menhire von Carnac entfernt. Menhire bei Carnac Wem sie im Artikel fehlen, füge sie wieder ein. --Penta 14:21, 6. Jan 2006 (CET)

Es sind der Bilder m. M. n. bei weitem zu viele. Nicht nur, daß die Bilder zum allergrößten Teil schlicht nicht in diesen Artikel passen, vom Text ablenken und in dieser Form den Artikel m. E. ganz einfach nur entstellen; wegen der verschiedenen „floats“ legen sich Bilder bei schmaleren Browserfenstern mitunter sogar über den Artikeltext und machen ihn somit stellenweise unleserlich. (Zudem will sich mir nicht erschließen, warum wieder einmal jedes Bild pixelzementiert werden mußte, statt die Einstellungen der Nutzer zu respektieren.) Es muß wirklich nicht jedes Bild hier rein, dessen Motiv sich in einen noch so weit hergeholten Zusammenhang mit dem Artikelthema bringen läßt. Ich erwähne das hier auf der Diskussionsseite, um zunächst mal jemand anderem die Möglichkeit zu bieten, den Artikel aufzuräumen, ehe ich persönlich einfach alle unnötigen Bilder entferne. ↗ Holger Thölking  ♄ 23:54, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo, Herr Th., gibt es denn für Dich nicht noch andere Themen, wo Du auf weißem Papier anfangen kannst "from square one?" Macht das nicht noch mehr Spaß? Gruß von M.H.F. 19:20, 13. JAN. 2006

Was konkret möchtest Du mir mitteilen? ↗ Holger Thölking  ♄ 19:29, 13. Jan 2006 (CET)

Das erste Bild ist z.B. ganz wunderbar, schade, daß ich das nicht schon viel früher geäußert habe; und die anderen Bilder sind auch gut. Hoffentlich möchtest Du nicht noch zu jedem anderen Bild von mir einen Kommentar haben. Wenn doch, müßte ich mir morgen oder übermorgen gerne die Mühe machen. Gruß M.H.F. 19:48, 13. Jan. 2006

Es ist völlig unmaßgeblich, ob ein Bild „ganz wunderbar“ ist. „NTS_Barrage_Balloon.jpg“ ist auch „ganz wunderbar“, trotzdem gehört’s nicht in diesen Artikel. Hier soll eine Enzyklopädie entstehen, kein Bildband, und erstere ist, auch wenn das manch einem offenbar mißfällt, textbasiert. Ein Bild hier und da lockert den Text auf und erleichtert die Rezeption, ein Übermaß an Bildern hingegen lenkt vom Text ab und erschwert die Rezeption – von den weiteren Gründen, die Du bitte meiner Ausgangszuschrift entnimmst, einmal völlig abgesehen. Und auf weitere Kommentare von Dir, ob zu den übrigen Bildern oder sonst irgend etwas, kann ich insbesondere eingedenk Deiner unverschämten Reaktion auf meinen Ausgangsbeitrag gut und gerne verzichten; diskutiere die Problematik bitte mit Deinen Mandeln oder Nierensteinen. ↗ Holger Thölking  ♄ 20:34, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde auch, daß man vielleicht das eine oder andere Bild rausnehmen könnte, obwohl mir die Bilder gefallen. Es sind vielleicht doch etwas arg viele.--Maya 20:41, 13. Jan 2006 (CET)

Menhire und Venus von Millersdorf (Steinzeit) entfernt. Sonst noch Bedarf an "Bildersturm"? Was wird als überflüssig angesehn? --Penta 21:04, 13. Jan 2006 (CET)

Alles bis auf „14-XIIII-XIV-Tempérance.jpg“ und zwei weitere – ich persönlich würde zu „1895Yeats.jpg“ und „Cornelius_agrippa.png“ tendieren. Wie kommt’s eigentlich, daß das Bild von Eliphas Lévi nicht im Artikel ist? Lévi ist doch von beträchtlicher Relevanz für das Thema. Mit diesem Bild wäre man jedenfalls bei vieren angelangt; m. E. der Artikellänge angemessen. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:17, 13. Jan 2006 (CET)

greetz; yeats-link ging nicht mehr; ersatz-link eingefügt --Colin 05:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, etwas mehr dürfte es schon sein. Ich würde das Bild von Jung, das von Novalis und das von Pythagoras rausnehmen.--Maya 21:35, 13. Jan 2006 (CET)

An diese dachte ich auch (schweren Herzens), Maya. Agrippa und Yeats halte ich für bedeutend. Theoretisch könnte man darüber diskutieren, Crowley hereinzunehmen. Würde allerdings abraten, denn C. schuf kaum Eigenständiges. Viele seiner Schriften sind Plagiate. Lévi schrieb derart konfus, dass ich ihn nicht mit Pico, Agrippa oder Yeats nennen würde.--Penta 21:45, 13. Jan 2006 (CET)

Wie fändet ihrs, wenn wir bis auf Dee und das Höhlenbild in der Geschichte alle Bilder herausnähmen? --Penta 21:57, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo, Herr Th., warum hast Du denn nicht von vornherin gesagt, daß der Engel d'rin bleiben kann? Ich dachte, Du hättest speziell Engel auf dem Kieker. Sowas soll es in Wikipedia auch geben. Ich bin hocherfreut, daß der Deine Zulassung gefunden hat. Das meine ich völlig neutral und ausgewogen. Gruß M.H.F. 22:02, 13. Jan. 2006

Der paßt m. M. n. sogar ganz hervorragend in die Artikeleinleitung – ich hätte vielleicht den Magier vorgezogen, aber so paßt es auch. Von diesem Bild abgesehen stimme ich aber Pentas letztem Vorschlag zu. Das Höhlenbild mag ich persönlich zwar überhaupt nicht, aber sei’s drum. Freund radikaler Lösungen: ↗ Holger Thölking  ♄ 22:19, 13. Jan 2006 (CET)

So wie die Bebilderung jetzt ist, finde ich sie ganz gut, Yeats sollte auch drin bleiben.--Maya 22:32, 13. Jan 2006 (CET)

"hätte vielleicht den Magier vorgezogen," Wenn diese Karte klar den magischen Aspekt der Karte illustrierte, hätte ich sie ausgewählt. Leider zeigt diese Darstellung aber keinen Magier im Sinn des Artikels, sondern einen Zauberkünstler. Das würde wieder eine größere Anzahl Leser als unpassend empfinden. Daher ist die allgegorische Darstellung der Mäßigkeit mit ihren starken dualistisch interpretierenden Farben aus diesem Deck am ehesten für den Artikel verwendbar. Ihr illustrierter Ausgleich ist zudem psychologisch für die Autoren des Artikels von Vorteil, meine ich. ;-) --Penta 23:39, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, ich hatte dies als Grund dafür angenommen, daß Du nicht gleich den „Magier“ gewählt hast. Ich glaube aber nicht, daß der gemeine Rezipient dieses Artikels sich um den symbolischen Gehalt der Marseiller „Mäßigkeit“ schert oder überhaupt einen Zusammenhang mit dem Artikelinhalt herstellt. Als bloße Illustration des Artikels lag die Verwendung des „Magiers“ meiner ursprünglichen Meinung nach näher; mittlerweile stimme ich Dir aber zu, daß er ungeeignet wäre. Jemand sollte das Rider-Waite-Deck einscannen. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:51, 14. Jan 2006 (CET)

Ist das nicht mehr urheberrechtlich geschützt?--Maya 00:53, 14. Jan 2006 (CET)

Da fragst Du mich jetzt was … Ich wußte, als ich den letzten Beitrag verfaßte, lediglich, daß das Deck „sehr alt“ ist. Der entsprechende Wikipedia-Artikel verriet mir, das Deck sei 1910 entstanden; insofern scheint’s mir wenigstens sehr wahrscheinlich, daß es nicht mehr urheberrechtlich „geschützt“ ist. Die Suchmaschine meiner Wahl erbrachte auf die Schnelle auch nichts Gegenteiliges. ↗ Holger Thölking  ♄ 01:04, 14. Jan 2006 (CET)

Mmh, doch ich denke schon, daß es da noch irgendwelche Urheberrechte gibt, ist meistens so.--Maya 01:08, 14. Jan 2006 (CET)

Wo sollten die liegen? Ich weiß, daß hier mehr oder minder eine 100-Jahre-Richtlinie gilt, aber ich wüßte wirklich nicht, wer am Rider-Waite-Deck noch „Rechte“ anmelden könnte. In diesem Zweifelsfall würde ich für Hochladen plädieren. ↗ Holger Thölking  ♄ 01:30, 14. Jan 2006 (CET)

Naja, es gibt doch eine Firma, die dieses Deck herausgibt. Die wird auch die Rechte daran haben.--Maya 01:34, 14. Jan 2006 (CET)

Nein, diese Firma hält deshalb noch lange nicht die Rechte an den Motiven. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:59, 14. Jan 2006 (CET)

Selbst wenn die Urheberrechtsfrage bei Rider-Waite ungeklärt blieb, das Deck entstand sogar nach Eckhard Grafs aufklärerischem Buch "Mythos Tarot" 1910 und ist damit immerhin 96 Jahre im Handel. Damit dürfte einer Wiedergabe bei W. nichts im Weg stehen. Außerdem wäre die Abbildung Schleichwerbung für die amerikanische Firma U. S. Games Systems, Inc., Stamford, die seit 1971 das Copyright auf die Karten hat. Obwohl ich die Magierkarte des Decks mag, würde ich sie nicht unbedingt für die bessere Wahl in unserem Artikel halten. "Mäßigkeit" der jetzigen Abbildung illustriert mehr als ausreichend eine menschenfreundliche Spielart der Magie. Unwahrscheinlich wäre eine Irritation des allerdümmsten Lesers, der sich eh kaum für Dinge wie Magie interessieren dürfte. --Penta 01:45, 14. Jan 2006 (CET)

"Nein, diese Firma hält deshalb noch lange nicht die Rechte an den Motiven." Seh ich genauso. --Penta 09:58, 14. Jan 2006 (CET)

Was spricht gegen Hochladen des Magiers bei Rider-Waite? --Penta 14:55, 17. Jan 2006 (CET)

C. G. Jung, ein Magier?

Jung als Magier blieb diskret. Offensichtlich schloss er sich auch keiner derartigen Organisation an. Seine psychologischen und geisteswissenschaftlichen Interpretationen der Alchemie bleiben im Fachgebiet Psychoanalyse (Bei "Die Psychologie der Übertragung" bin ich schon nicht mehr sicher). Ob man die von mir (unter "Bilder") angeführten Hinweise auf praktische Magie als stichhaltig ansieht, oder nicht, dürfte Ansichtssache bleiben. Soweit mir bekannt, bezeichnete er sich nirgends als "Magier", und wurde auch höchstens von Anhängern einmal in dichterischer Überhöhung so tituliert. --Penta 14:31, 6. Jan 2006 (CET)

Wirkungsweisen und Forschungen

Ich möchte kurz die Arbeit des IGPP noch zur Diskussion geben.

http://www.igpp.de/german/welcome.htm

"Die Institutsarbeit zielt traditionell auf die interdisziplinäre Erforschung von Anomalien (außersinnliche Wahrnehmung, veränderte Bewußtseinszustände, Psychokinese, etc.). Die gegenwärtigen Forschungsschwerpunkte richten sich auf ein verbessertes Verständnis von psychophysischen Wechselbeziehungen aus geistes-, sozial- und naturwissenschaftlichen Perspektiven."

http://www.igpp.de/german/libarch/basisn.htm - Basistext.

Sie können eine Erklärung für bestimmte magische Phänomene bieten. ArneBab 17:24, 8. Feb 2006 (CET)

"Kant'sche" ist ein Deppenapostroph.--12.106.8.140 03:47, 13. Mär 2006 (CET)

Wohl eher nicht, da es die Kurzform von kantianisch ist, wird es gemeinhin mit Apostroph geschrieben, genauso wie freud'sche (freudianische) oder jung'sche (jungianische) Sachverhalte (jedenfalls in der alten Rechtschreibung).--Maya 21:35, 13. Mär 2006 (CET)

Nein, nach der bewährten Rechtschreibung wird kein Apostroph gesetzt. Die dreformierte Rechtschreibung hingegen erlaubt die Schreibweise „Kant’sche“ (– sie erlaubt übrigens auch den tatsächlichen Deppenapostrophen wie etwa in „Berti’s Bumsbude“). ↗ Holger Thölking (d·b) 14:59, 14. Mär 2006 (CET)

Huch, dann habe ich das glatt verwechselt. Kann sowieso keine Rechtschreibung mehr, seit es die neue gibt.--Maya 15:32, 14. Mär 2006 (CET)

Noch etwas dünn: Das sechste und siebente Buch Mosis

Wer kennt sich mit diesem klassischen Bestseller aus? 12:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich, zumindest insoweit, daß das Werk Das Sechste und Siebte Buch Moses heißt. Ansonsten sollte ich es noch irgendwo hier rumfliegen haben. --viciarg ᚨ 16:47, 5. Apr 2006 (CEST)

Nö, „Mosis“ ist schon korrekt. Es sollte übrigens im Artikel erwähnt werden, daß Schmierf… Schreiberlinge wie Hauskeller oder die Gebrüder Grandt das Buch stets als eine Art „Satansbibel“ beschrieben haben. Wahrscheinlich entwickelte es sich nur deshalb zum „Beststeller“. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Echt, des is korrekt? Dann muß ich mal meine Quellen überprüfen ... --viciarg ᚨ 04:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Man könnte auch etwas über die Gemeinsamkeiten dieses Textes und dem Buch des Abraham von Worms durch seinen Hg. Peter Hammer schreiben. Offensichtlich sammelte Hammer dabei Rezepte bei Abraham in Das sechste und siebente Buch Mosis. Da mir Letzteres nicht vorliegt, sollte diese Aufgabe ein Anderer übernehmen. Soweit ich mich richtig erinnere, soll Hammer Das sechste und siebente Buch Mosis regelrecht kreiert haben. πenτ α 09:19, 6. Apr 2006 (CEST)

@ Herr Th.: Wo genau bezeichneten Grimm & Co. diesen Text als eine Art „Satansbibel“? πenτ α 09:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Brüder „Grimm“, hehe, Absicht oder Vertipper? Wie dem auch sei, die Grandts behaupten das in ihrem „Schwarzbuch Satanismus“. Ich habe das Buch allerdings ein einziges Mal vor etwa zehn Jahren gelesen und besitze es auch nicht mehr, weshalb ich nicht mit einer genaueren Angabe dienen kann. Auch im als Tatsachenroman verkauften „Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück“ wird vom „sechsten und siebenten Buch Mosis“ mehrfach als „Satansbibel“ gesprochen. Zitate könnte ich raussuchen, ich habe die lustigsten Stellen des Buches markiert. ↗ Holger Thølking (d·b) 13:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Holger, wegen mangelnder Qualität beider Texte dürften die Zitate irrelevant sein. War heute in Erlangen, aber konnte dich dort leider nicht entdecken. Gruß πenτ α 15:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Das aber ist seltsam, ich war den ganzen Tag da. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

„ Absicht oder Vertipper?“ Ein Lesefehler, der durch das Wort „Gebrüder“ und die Alliteration entstand. πenτ α 15:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Beide Brüderpaare sind zudem schließlich vor allem für ihre Märchen bekannt. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Sozusagen. :-D Jacob Grimms Deutsche Mythologie in zwei Bänden, Fourier, müßte dich interessieren. πenτ α 16:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich lese zur Zeit von Christoph Daxelmüller das Buch "Zauberpraktiken", der läßt sich etwas ausführlicher über das Thema aus und dürfte auch noch weitere Literatur nachweisen. Und dann gibt es noch (habe ich zu Haus, aber zur Zeit keine Muße, um das in den Artikel einzuarbeiten) von Will-Erich Peuckert: Das Sechste und Siebente Buch Mosis, in: Zs. für Deutsche Philologie 76/1957, Seite 163-187. Das als kurze Hinweise, falls jemand das Thema angehen möchte. --Henriette 11:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Text modifiziert und ein wenig entrümpelt. Mehr lohnt sich kaum zu diesen Büchern zu sagen. Außer man will sich noch darüber auslassen, dass dieser Müll den Karin Kramer Verlag endlich mal wieder Geld in die Kasse spülte. Ich gönne es ihm, sonst lernen die Kinder nichts mehr über Anarchie. --Bavarico 02:22, 26. Mai 2006 (CEST)

Betreff:HUNA

Ich halte es für unbedingt erforderlich im Abschnitt "Religiöse Systeme und magische Praktiken" das hawaiianische magische System "HUNA" zu erwähnen und einen Link auf die entsprechende Seite zu setzen. Diese Seite ist zwar zugegebenermaßen noch etwas dünn, doch das System an sich ist eine Erwähnung wert. Ich selbst werde mich in nächster Zeit dieser Seite widmen, denn ihr derzeitiger Zustand ist a)kläglich und b)um es milde zu sagen einseitig auf das Werk eines Buchautors ausgerichtet.--Phoenix-R 11:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Ja stimmt, Huna gehört auch erwähnt. Hättest du ruhig einfügen können.--Maya 15:49, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich entschuldige mich gröblichst beim ( leider unbekannten) Autor der Seite! Ich habe sie erweitert und neu bearbeitet und musste zu meiner Schande feststellen, dass der Autor ganz sicher Keine einseitige Werbung für einen bestimmten Autor betrieben hatte. Nochmals: Viel viel sorry! --Phoenix-R 20:51, 10. Jun 2006 (CEST)

BKL

Lieber Penta, ich bin nun wirklich kein Sprachgenie, aber bist du sicher, daß da ein 'in Sinn' hingehört? Meines Wissens heißt es 'behandelt im Sinn des...'.Grüße. Und wenn du jetzt auf deiner seltsamen Konstruktion beharrst, frag ich Hernn Th., der scheint mir ein ausgesprochener Sprachfetischist zu sein :-D Grüße--Maya 14:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Sprachfaschist sagen weniger wohlmeinende Zeitgenossen. Im übrigen hast Du natürlich recht, und inzwischen wurde es ja auch korrigiert. Bleibt anzumerken, daß ich die Formulierung Andreas’ etwas weniger holprig fand als die jetzige – aber lassen wir die Vorlage mal ruhen. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Dem Holger ist bestimmt zu heiß. Ich hab ja ausnahmsweise heute sogar eine kurze dunkelblaue Hose angelegt, aber ließ das schwarze Shirt natürlich nicht weg. Liebe Maya, Deutsch ist für mich 4. Fremdsprache, denn ich wuchs unter henochischen Engeln auf, die sich aus Gründen, die hier zu weit führen würden, mit meiner englischen Schwester immer englisch unterhielten, mich jedoch henochisch zur Ordnung riefen. Dabei sprachen sie unter Kollegen gewöhnlisch Hebräisch und ärgerten ihre Nachbarengel mit Frozzeleien in Koiné. Aber was ich eigentlich sagen wollte, „in“ war ein Tippfehler und das fehlende „von“ ein grammatikalisches Verbrechen, für das man sein restliches Leben nur noch auf Grimms Lexikon schlafen sollte. :) πenτ α 15:46, 6. Jul 2006 (CEST)

You made my day. (Wie man das auf Henochisch sagt, weiß ich nicht.) ↗ Holger Thølking (d·b) 16:03, 6. Jul 2006 (CEST)

ungefähr so: NONCF OLN Holger Thølking BASGIM, NONCF (You) OLN (made) Herr Th. (ein me, I oder my gibt es nicht in henochischer Sprache, zumindest wäre mir das neu) BASGIM (Day). lg --.א.מ.א 13:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Henochische Engel....., ja, mmh, naja, einige Leute werden durch die Hitze ja auch wahnsinnig ;-) Tippfehler, soso.--Maya 19:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Vulgärmagische Relikte in der Alltagswelt moderner Gesellschaften

Auch wenn sich die hier versammelten Hochmagier vielleicht ein wenig dagegen sträuben werden: Ich finde, dieses Lemma hätte einen etwas ausführlicheren Abschnitt (als momentan unter 2.1) verdient, in dem dargestellt wird, was sich entgegen aller Säkularisierung und Verwissenschaftlichung bis heute im Alltag, also außerhalb religiöser Systeme, an (vulgär-)magischen Vorstellungen und Praktiken bei manchen Leuten erhalten hat. Dazu zählt etwa das Kreuzschlagen, die häusliche Verwendung von Weihwasser, das Wasserzapfen an "Heiligen Quellen", das Abbrennen von "Gewitterkerzen", die Beachtung von Begegnungen mit schwarzen Katzen oder auch Schafherden bis hin zum Springen über ein (Johannis-)Feuer. Diese Dinge haben in der Regel nichts mit der New-Age- und Esoterikwelle der letzten Jahrzehnte und schon gar nichts mit Pazifismus oder einer alternativen Welterklärung zu tun und wurden weder durch Schrifttum noch durch organisierte Magie tradiert. -- Herzliche Grüße, Gerd R. 15:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Du meinst den Absatz "Geschichtliches Phänomen Magie"? Das ist noch einiges mehr zu tun, als die modernen vulgärmagischen Relikte zu erwähnen ;) Worin ich Dir übrigens zustimme! Ich denke sogar, daß diese Sache einen ganz eigenen Abschnitt hergeben würde. Oder... Ich überlege gerade (weil mir spontan das "Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens" in der Sinn kam), ob die von Dir genannten Dinge nicht besser unter Aberglauben untergebracht wären … Im Grunde haben wir es hier zwar mit magischen Praktiken zu tun, aber die entspringen ja einem abergläubischen Verhalten, oder? (Vielleicht ist es heute auch nur zu warm, um über solche Dinge nachzusinnen :) Gruß --Henriette 16:02, 6. Jul 2006 (CEST)

Also ich als erlauchte Hochmageuse sträube mich da überhaupt nicht gegen, nur habe ich da nicht den blassesten Schimmer von, weshalb ihr das doch lieber selbst in den Artikel einfügen solltet, gerne als eigenen Abschnitt. Allerdings passt das möglicherweise auch besser unter Aberglauben, und man sollte hier nur den link zum Artikel Aberglauben setzen. Ist mir persönlich aber völlig gleich. Abgesehen davon finde ich es aber auch etwas schade, daß der Artikel hauptsächlich westlichen Okkultismus behandelt, wo es doch so viele schöne magische Praktiken in anderen Kulturen gibt. Aber leider bin ich auch kein Ethnologe. Grüße--Maya 19:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Rote Magie

Ich meinte mich zu erinnern, dass Franz Bardon in seinem Werk Der Weg zum wahren Adepten (?) neben der schwarzen und der weißen Magie auch von einer roten Magie sprach, die sowas wie eine praktische Meta Magie darstellt, also eher eine wertfreie Magie sein soll (für höhere Initiierte). Vielleicht kann man das noch mit einbauen, ich hab das Buch derzeit nicht hier und auch nicht die Absicht es mir zu holen. lg --.א.מ.א 14:10, 8. Jul 2006 (CEST)

!

Zuerst einmal finde ich es schön, dass der Artikel wieder lebt. Aber was dabei rauskommt, ist schon eher seltsam. Wie geht beispielsweise die Aussage , dass da Geister und eigenständige "jenseitige" Entitäten als mögliche wirkungsrelevante Faktoren dargestellt werden (in: "Modelle") mit der grundlegenden Definition des Artikels, es sei alleine des Menschen Geist, welcher Veränderungen der Realität bewirken würde zusammen? Ich will hier weder werten noch vorschlagen. Ich weise lediglich auf gedankliche Fehler hin. Und so billig, wie er hier dargestellt wird, ist der Unterschied zwischen "weisser" und "schwarzer" Magie halt einfach nicht zu haben. "Rote Magie"... Donnerwetter!

Ich fürchte, hier muß einmal mehr grundsätzlich nachgedacht werden! Leider, aber unabdinglich, denn dieser Artikel verstrickt sich in Widersprüchen... Obendrein ist er "eurolastig" und unhistorisch. Er recherchiert weder die vorchristliche Zeit Europas zur Genüge noch das, was in diversen teilweise untergegangenen (aber auch in noch lebenden Kulturen) außerhalb unseren weltanschaulichen Umfeldes diesbezüglich erkannt und gelebt wurde. Gruß --Phoenix-R 23:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja prima, dann wünsche ich dir schonmal viel Spaß beim Recherchieren und nachfolgenden Überarbeiten des Artikels. Grüße--Maya 23:34, 14. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Hab da ein Buch, 'The Treatise of Yellow Magic'....

Vorerst war dies nur eine Anmerkung. Im Augenblick bin ich in der Pflicht, etwas für den "Polynesien" Artikel zu tun. Das hatte ich versprochen und mich statt dessen schon einmal in ein anderes Lemma (Rurik-Expedition) verstrickt. Außerdem bin ich bei "Polynesien" mit meiner Recherche mittlerweile einigermaßen vorgedrungen und finde, dass die Ergebnisse jetzt erst einmal realisiert gehören. Dann werde ich mich gerne dieser Sache widmen. Allerdings fürchte ich, dass dies eine Mega-Baustelle ist und mir wird schon jetzt angesichts der zu erwartenden Diskussionen schwindlig. Und jetzt haben wir sogar noch die "gelbe" Magie: Donner...! Gruß --Phoenix-R 00:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Tja, daß der Artikel Mängel hat, ist mir auch schon aufgefallen. Es findet sich nur niemand, der ihn überarbeiten könnte. Bin halt kein Ethnologe und mir kommt der Artikel vor wie ein Fass ohne Boden, da habe ich nicht den Nerv zu.--Maya 01:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich rühr' mich, wenn ich mit der anderen Baustelle durch bin. Mit dem Fass ohne Boden könntest Du recht haben. Aber vielleicht genügt es ja schon, da etwas mehr Struktur hineinzubringen. Gruß --Phoenix-R 09:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass bei einer Änderung sofort selbsternannte Neutralitätsexperten wie Benutzer Nina auf den Plan gerufen werden und jegliches konstruktives Arbeiten am Artikel im Keime ersticken, vermutlich da gewisse Dinge einfach über ihren Horizont hinausgehen. Vor längerer Zeit hatte ich bereits einige Änderungen zur Struktur und zum Inhalt angeregt und auch durchgeführt (Lemma). Allerdings habe ich aufgrund der dadurch entfachten bereits angesprochenen dümmlichen Diskussionen und durch nachfolgende Sperrungen weitere Arbeiten einstellen müssen - und bis heute noch keine Lust weiterzumachen. 217.83.86.38 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Trotz eures Streits möchte ich mich für den Artikel bedanken. Er hat mir sehr weitergeholfen. Ich Interessiere mich besonders für den Teil "Chaosmagie". Habe ich bis jetzt anders betrachtet. Falls jemand doch "noch Lust hat weiterzumachen" venustus@gmx.de

Chaosmagie ist der Artikel Deiner Wahl. – viciarg ᚨ 16:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Revert von Absatz 'Magisches Denken'

Ich habe diesen Absatz eratmal wieder entfernt, da erstens keine Quellen genannt werden, und zweitens hier eine evolutionistische Auffassung über Magie als primitiv, Religion als entwickelter und Logik als Krone der Schöpfung vertreten wird, die m.W. wissenschaftlich gesehen mittlerweile als Unfug angesehen wird. Um diesen Absatz wieder einzufügen, würde ich dann doch gerne Lieteratur zu Studien sehen, die beweisen, daß Magie und Offenbarungen psychotisch sind, und daß Urvölker nicht religiös und logisch denken. In der Religionswissenschaft wurde der Ansatz, zwischen Magie und Religion streng zu trennen, schon lange verworfen.--Maya 21:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Was sind denn "Urvölker"? Denkt mal über den Begriff nach. --Niugini 22:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Ja, das habe ich mich auch gefragt, wie ich mich überhaupt gefragt habe, wo dieser seltsame Murks insgesamt herkommt.--Maya 22:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Da stand doch gar nichts von Krone der Schöpfung. Da stand auch nichts von Evolution, sondern von Entwicklung. Also: Kinder denken magisch, aber das gibt sich (nicht immer). Und da stand auch nicht, dass "Magie und Offenbarungen psychotisch sind", sondern dass bei Psychosen solches Denken vorkommt. Zu Urvölker gibt es einen ganzen Artikel.

Ich fand den Absatz sehr treffend. Liegt das daran, dass ich ihn richtig verstanden habe? --Hob 15:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Das war einfach assoziatives Geschwurbel. M. ohne ethnologischen Rahmen ist sowieso "out", "primäre Denkform" gibt es nicht als Fachausdruck und dein "aber das gibt sich" zeigt, dass du zumindest nicht verstanden hast was hier mit Magie erklärt wird. Wer will: Piaget, Gebser, Robert Ornstein und Benutzer:Andreas Werle fragen.. --84.178.175.19 15:34, 4. Okt 2006 (CEST)

In erster Linie habe ich nicht verstanden, was du meinst mit "was hier mit Magie erklärt wird".

Man beachte übrigens den Unterschied zwischen den Methoden von 84.178.175.19 und von mir, was das Nichtverstehen anderer angeht. Ich erkläre, was genau Maya falsch verstanden hat, und Maya kann sich an dem Link informieren, was der Unterschied zwischen Evolution und Entwicklung ist und damit solche Missverständnisse vermeiden. 84.178.175.19 hingegen sagt mir nur, ich hätte was falsch verstanden - batz! vor den Latz! und aus. Und jetzt sitze ich da und kann weder nachschauen, ob ich tatsächlich was falsch verstanden habe oder was hier sonst los ist, noch mich in Falle des Falles bessern. Danke für nichts, Herr 84! --Hob 16:57, 4. Okt 2006 (CEST)

„Magisches Denken kann eine normale Durchgangsphase in der Kindheit sein. Im Erwachsenenalter kann es ähnlich wie die Wahrnehmug von Offenbarungen Symptom einer Psychose sein oder auf eine schizotypische Persönlichkeitsstörung hinweisen. Es gilt ontologisch und ethnologisch als primäre Denkform der sogenannten Urvölker und geht entwicklungspsychologisch religiösem und logischem Denken voraus.“

Mir erscheint der Absatz inhaltlich weitgehend korrekt,(Stilistisch liest er sich streckenweise hölzern) jedoch in diesem Lemma fehlplaziert. Denn hier geht es nicht um magisches Denken, sondern um das Phänomen ritueller Magie durch die Zeiten. Daher könnte man ihn in einem Abschnitt Entwicklungspsychologie unterbringen. Mit diesem Thema hat er jedoch so gut wie nichts zu tun. Vielleicht ließen sich Teile davon in der Einführung verwenden. Werde einen Versuch starten. πenτ α 17:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Zusatz zu „Organisierte Religion vs. Magie“

Folgender Absatz ist zwar inhaltlich ganz schön und gut, aber ziemlich meiner Meinung nach ziemlich POV-verkrebst und zu christentumfixiert. Vielleicht ließe er sich ja zusammenfassen, entPOVen und neutralisieren.

Zur Klärung von magischen Missverständnissen über Institution und Dogma kann gesagt werden, dass der gläubige Christ sich immer von Gott abhängig weiß, seinem Schöpfer und Erlöser, dem er liebend verbunden ist, da er die Liebe Gottes zu uns Menschen im Kreuzestod Jesu, des Sohnes Gottes, erkannt hat. Diese liebende Verbundenheit mit Gott realisiert sich für den gläubigen Christen in seiner bejahenden Zugehörigkeit zur Kirche Jesu Christi, (von Jesus eingesetzt – lateinisch instituere – daher Institution). Der Christ akzeptiert die Schranken des Handelns, Denkens und Vorhaltens, wie sie in den „Zehn Geboten“ von Gott zum Schutz für das Leben gegen den Einbruch der – den Tod hervorbringenden – Sünde gegeben worden sind. Durch die Kirche, die in Treue die Epiphanie des Gotteswortes und die Mysterien des göttlichen Lebens bewahrt, weiter gibt und gegenwärtig macht, offenbart Gott, der die absolute Wahrheit ist, im Laufe der Geschichte seinen Willen für jede neue Generation. Gott ist "Logos", d.h. Vernunft und Wort, das Fleisch geworden ist, und daher in der menschlichen Sprache der Bibel, der Liturgie und in den kirchlichen Lehraussagen für den menschlichen Verstand fassbar. Katholischer Glaube ist in diesem Zusammenhang: das Respektieren, Akzeptieren und das reflektierende Übernehmen der geschichtlich vorgegebenen religiösen Objekt-Sprache als solcher, speziell wie sie in der Bibel, in der Liturgie und in den kirchlichen Lehraussagen zum Ausdruck kommt. Da die „Dogmen der Kirche“ nichts anderes sind als die logische Manifestation des uns sonst unzugänglichen Göttlichen, sind sie die einzige Möglichkeit, dass der menschliche Geist sich mit seinen beiden ‚Flügeln’, Glaube und Vernunft, zur Betrachtung der göttlichen Wahrheit erhebt, und der Mensch durch die so erkannten Glaubenssätze aus der durch den Sündenfall „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ und Unwissenheit befreit wird. Der Sündenfall ist zu verstehen als das magisch bemächtigende, rituelle „Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse,“ wodurch die Menschen das „Sein-Wie-Gott“ erreichen wollen, um ohne Bevormundung und ohne Leitung eines anderen, autonom und völlig unabhängig, nur mit dem eigenen Verstand und ohne Gott, erkennen und entscheiden zu könne wie Gott, was für sie „Gut und Böse“, bzw. „Wahr und Falsch“ ist. Das sogenannte „Göttliche in uns selber“ kann in diesem Zusammenhang verstanden werden als die Anmaßung des Menschen, wie Gott zu sein, wodurch er aber zum „Feind und Rivalen Gottes“ wird (“Ich bin der Herr, und sonst niemand; außer mir gibt es keinen Gott“ Jes 45,5), und damit die paradiesische Freundschaft mit Gott verliert. Insofern sind Magie und magische Praktiken heute mehr oder weniger die Vergegenwärtigung der Ursünde des Menschen mit allen aus der Sünde erwachsenden tödlichen Konsequenzen für den Menschen, für die Umwelt, für die Gesellschaft und für die Beziehung des Menschen zu Gott, und deshalb vom christlichen Standpunkt aus, wegen der Priorität des Lebens gegenüber dem Tod, abzulehnen.

– viciarg ᚨ 08:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hier sollte kein schachtelsatzartiges pseudotheologisches Geschwurbel mit eigenen magischen Stereotypen, ohne den Artikel gelesen zu haben, stehen, sondern Zusammenfassung von Kritik maßgeblicher Wissenschaftler. Text in jeder Hinsicht ungeeignet. --πenτ α 11:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gerade eben einen weiteren ausführlichen Aufsatz des gleichen Benutzers aus dem Artikel entfernt. – viciarg ᚨ 05:48, 26. Nov. 2006 (CET)