Diskussion:Mai Tai

Löschung

Ich halte eine Löschung nicht für erforderlich. Der "How-To" Anteil dieses Artikels ist doch eher klein (verglichen mit anderen Artikeln der gleichen Kategorie). Also ist das wohl eher eine Grundsatzfrage, ob Cocktails überhaupt in dieses Lexikon aufgenommen werden sollten. Ich sehe darin eine Bereicherung, stimme also eindeutig für "nicht löschen"! --80.148.10.210 17:45, 29. Mär 2005 (CEST)

TV

Kann das mit "Trader Vic" so stimmen? Die Lokale heißen "Trader's vic" - in München ist zB eins. -Hati

Bist Du sicher oder heisst der Laden nicht "Trader Vic's"? --He3nry 18:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Da bin ich aber schon so was von sicher. Wird immer gerne vertauscht ;-) siehe auch Google. - Bin aber jetzt noch mal in mich gegangen, und siehe da: Es muss tatsächlich "Trader Vic's" heißen - siehe abermals Google. -Hati 15:23, 2. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch EN:Trader Vic's. Maikel (Diskussion) 20:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Wo?

laut artikel: The Royal Hawaiian Hotel wurd es aber dort erfunden.. -> was stimmt nun? 84.149.253.246 15:54, 1. Dez 2005 (CET)

Verschiedene Variationen

Bei einem Mai Tai gibt es hunderte von Kreationen, selbst in meinem Coctailbuch steht eine andere drin, bzw. im Wiki Book steht noch ein anderes Rezept mit Curacao Orange drin... Ist es möglich mehere Rezepte aufzuzählen?

Gruß Griz

Wikibooks: Cocktails – Lern- und Lehrmaterialien

Vorweg: damit Wikipeida nicht vollends zum Kochbuch wird, sollte im Artikel höchstens ein Grundrezept stehen. Für die ja bei fast jedem Rezept zahlreichen Varianten und Abwandlungen ist Wikibooks das geeignete Medium! Nur: was ist ein Grundrezept? Das älteste? Das, was internationale Verbände wie die IBA als solches festgelegt haben? Das, was den Autoren am besten schmeckt? Das, was in Deutschland am häufigsten gemixt wird? Beim Mai Tai würde mir für jeden dieser Punkte eine eigene Variante einfallen, und sie hätten geschmacklich kaum etwas miteinander zu tun! Ich persönlich bin am ehesten für eine gut recherchierte historische Variante und einen (allgemeinen) Hinweis zu heute allgemein üblichen Varianten (jedoch ohne vollständige Rezepte, um die es sonst nur Streit gäbe).--Mangomix 20:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was ist ein Mai Tai und was nicht?

Dass es viele Trittbrettfahrer gibt, die mit Hilfe bekannter Namen alles mögliche verkaufen wollen, ist nichts neues. Trotzdem stellt sich hier die Frage, was ein Mai Tai wirklich ist und was nicht mehr, damit es auch der Wikipedia-Nutzer ohne Vorwissen erfährt. Ich meine, ausschlaggebend sollte sein, ob der Charakter des ursprünglichen Mai Tai noch annähernd wiedergegeben wird, nicht welches Gemisch sich am häufigsten verkauft. Doch wie kann man das wertfrei formulieren? Es sollte nicht der Eindruck entstehen, ein Mai Tai sei heute etwas völlig anderes, denn das ist nicht so, allem Gepansche zum Trotz! Edguy 17:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen durch Dadawah

Mai-Tai ist einer der weltweit erfolgreichsten Drinks

das glaub ich ja nicht. Aber wenn mir jemand dafür ne Quelle hinlegt, können wir darüber reden. Warum abweichend von den anderen Cocktail-Lemmata hier die Grundzutaten aus der Einführung verschwinden müssen, hätte ich auch gerne erklärt. Solange setze ich das auf die Version zurück, in der die Grundzutaten enthalten sind und wo keine unbelegten Behauptungen in der Einführung stehen. --Dadawah (Diskussion) 06:45, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Quelle fehlt immer noch, also wieder raus mit dem Unbelegten. --Dadawah (Diskussion) 17:37, 13. Mai 2013 (CEST)

Er wurde 1944 von Victor Bergeron erfunden.

Schön, daß das in der Einführung steht, dann wird das ja wohl stimmen. Shit, im Hauptteil steht ja was ganz anderes: da steht ja auf einmal, der hätte für sich in Anspruch genommen, den Drink erfunden zu haben. Es gibt wohl noch ein paar Andere, die das für sich reklamieren. Wie wollen wir denn da vorgehen? Wollen wir in der Einführung schreiben A ist der Mörder ? Sieht irgendwie nicht so toll aus, wenn im Hauptteil dann steht, es gibt noch mehrere andere Verdächtige. So wurde es aber hier gemacht und das werde ich mit obiger Begründung wieder zurücksetzen. --Dadawah (Diskussion) 06:49, 12. Mai 2013 (CEST)

Mittlerweile wurde das geändert in : Seine Erfindung wird oft ....zugeschrieben. Auch das wieder mal eine Wischi-Waschi-Definition in der Einführung und nur eine marginale Verbesseung gegenüber dem vorigen Stand. Entweder hat jemand etwas erfunden, dann schreiben wir das rein. Oder wir wissen es nicht, dann schreiben wir es rein. Aber wir schreiben bestimmt nicht: Oft wird das dem oder dem zugeschrieben, der hat nämlich auch ein Buch dazu geschrieben. Wieder zurück auf eindeutige Version gesetzt. --Dadawah (Diskussion) 17:40, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich könnte jetzt noch weiter ausführen, wie schlecht das ist, wenn in einem Artikel in der Einführung steht: es wird behauptet, Person A wird etwas zugeschrieben (die Quelle dafür ist übrigens sein eigenes, 40 Jahre später geschriebenes Buch) und im Hauptteil steht dann: Allerdings gibt es auch andere Leute, die behaupten, etwas erfunden haben. Das widerspricht nicht nur allen Anforderungen an WP:Q, sondern ist zudem unlogisch. Vom Stil brauchen wir gar nicht zu sprechen, erst kommt die Einführung mit einer Spekulation darüber, wer der Erfinder gewesen sein könnte, dann kommt das Rezept und dann kommt der Hinweis auf mögliche andere Erfinder und dann kommt wieder ein Zitat des angeblichen Erfinders, der ja schon in der Einführung genannt wird. Das ist geradezu abenteuerlich schlecht geschrieben, sorry. --Dadawah (Diskussion) 17:49, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich schließe mich an. So wie es im Moment geschrieben ist, insb. mit der dann folgenden Anekdote, wird dem einen mutmaßlichen Erfinder mehr Raum eingeräumt, als den anderen. Es erscheint mir absurd, daß man sich bemüht, Varianten und Herstellung nicht wiederzugeben (Wo kämen wir hin, wenn die WP direkt hilfreich wäre ?), aber statt dessen Hören-Sagen wiedergegeben wird, weil jemand offenbar unbelegbar darauf besteht, der Erfinder zu sein. Aus meiner Sicht sollte der ganze Herkunftszwist komplett in einen eigenen Absatz eher weiter unten und keinesfalls gleich eingangs eine Person herausgehoben werden. Statt dessen sollten ein paar Varianten und die grundlegende Herstellung mit rein. Wenn man Platz hat, über Beleidigungen in alten Büchern zu schreiben, kann man auch was Nützliches hinzufügen, finde ich. JB. --92.193.146.100 09:30, 30. Jan. 2019 (CET)

Zur Info: Die Kritik, auf die du hier antwortest und der du zustimmst, ist über sechs Jahre alt, bezieht sich also auf eine ganz andere Artikelversion als die jetzt sichtbare, und soweit ich mich erinnere, wurde Benutzer:Dadawah unter anderem wegen Vandalismus in diesem und anderen Cocktail-Artikeln zeitweise gesperrt, ist aber ohnehin schon seit drei Jahren nicht mehr in der Wikipedia aktiv. In der Sache stimme ich dir nur teilweise zu. Die Geschichte des Mai Tai ist schon sehr eng mit Bergeron und Gantt (aka Trader Vic und Don the Beachcomber) verbunden. Und das ist nicht nur Hörensagen, sondern in vielen guten Quellen umfassend dargestellt (zuvorderst natürlich die Publikationen von Jeff Berry, in Potions of the Caribbean widmet er dem Ganzen glaube ich sogar zwei Kapitel). Müsste sich nur jemand finden, der das mal hier einarbeitet. Wikipedia:Sei mutig! (Rezept)varianten gehören allerdings nur dann in ein Lexikon, wenn sie wirklich bedeutend und ausreichend rezipiert sind, da fällt mir neben den Originalrezepten vorgenannter Personen aber höchstens noch die IBA-Empfehlung ein (über deren Qualität man trefflich streiten kann). Welche Rezeptur oder Variante sollte deiner Meinung nach hier aufgeführt werden und mit welchen Quellen / welcher Begründung? Generell gilt übrigens: Wikipedia ist kein (Mix-)Ratgeber; falls du das mit deiner Bemerkung „wenn die WP direkt hilfreich wäre“ erwartet hast, schau vielleicht mal kurz in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Cheers! --Mangomix 🍸 22:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Der Rum stand bald nicht mehr zur Verfügung

diesen falschen Satz hatte ich verbessert und auch eine Begründung angegeben bald passt wohl kaum in einen Satz der Vergangenheitsform . Auch diese Verbesserung wurde kommentarlos zurückgesetzt . Nachdem ich also hier den Fehler nochmal thematisiert habe, werde ich ihn guten Gewissens wieder entfernen. --Dadawah (Diskussion) 06:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Und auch diese Verschlechterung wurde wieder kommentarlos zurückgesetzt, was meinen erneuten Revert begründet. --Dadawah (Diskussion) 17:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Allgemein/weitere Diskussion

Ich habe die Veränderungen vorläufig revertiert, da es sich um belegte Angaben handelten und die oben angefürten Zweifel oder "Gründe" keine Löschung von belegten Inhalten rechtfertigen. Zudem wurde der bisherige Artikel von einem zuverlässigen in diesen Bereich bewanderten WP-Mitarbeiter verfasst. Kurz und gut, wenn hier etwas völlig verändert oder gelöscht werden soll, braucht es ein wirklich überzeugendes Argument, warum die Angaben in den verwendeten Belegen falsch sein sollen und im Zweifelsfall auch weitere externe Belege, die entsprechend andere bzw. widersprechende Angaben zum bisherigen Inhalt machen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:13, 12. Mai 2013 (CEST)

Dir ist vermutlich entgangen, daß es über diesem deinem Posting genaue Begründungen für meine Änderungen gibt und daß es hier gute Sitte ist, auf einzelne Punkte einzeln zu antworten. Wenn du das dann gemacht hast, wird dir sicherlich auch auffallen, daß dein neuer Diskussionspunkt obsolet ist, weil es gar nicht um Belege geht. Freundlichen gruss --Dadawah (Diskussion) 20:22, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich kann den Kommentaren oben ehrlich gesagt nichts Sinnvolles entnehmen und sehe auch nicht was groß diskutieren soll. Das geht um weitgehend irrelevante Formulierungsvarianten (bald versus irgendwann) und deine persönlichen Zweifel bzgl. Bergeron und den "Erfolg" des Mai-Thais. Nichts davon rechtfertigt die Löschungen im Abschnitt Geschichte und der dortigen Belege.

Über die Details einiger Formulierungen und den genauen Text für die Einleitung mag man streiten, aber eine Verbesserung kann ich in deinen Vorschlägen nicht erkennen. Das Hauptproblem deines Edits sind jedoch diese Formulierungsvariantzen sondern die gelöschten Inhalte und die Nichtbeachtung der angegebenen Belege, die sind damit nicht obsolet sondern das zentrale Problem deones Edits.--Kmhkmh (Diskussion) 21:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Tu mir mal einen Gefallen und lies beispielsweise mal den Abschnitt zwei Punkte hierüber. Da habe ich dargelegt, daß der Artikel in sich widersprüchlich ist, weil in der Einführung was ganz anderes steht als im Hauptteil. Darauf geh doch einfach mal ein. Danke --Dadawah (Diskussion) 21:13, 12. Mai 2013 (CEST)

Was soll ich da kommentieren? Dein Argument rechtfertigt so oder so die Löschung nicht. Die Einleitung widerspricht auch dem Abschnitt Geschichte nicht sondern gibt lediglich eine verkürzte Teilinformation wieder, was durchaus legitim ist. Wenn dich die Festlegung auf Bergeron in der Einleitung stört, dann kann man die Angabe in der Einleitung löschen oder relativieren, aber kann keinesfalls ganze belegte Paragraphen löschen nur weil sie in der Einleitung nicht vollständig widergegeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:20, 12. Mai 2013 (CEST)

Tu mir mal einen Gefallen und lies beispielsweise mal den Abschnitt zwei Punkte hierüber. Da habe ich dargelegt, daß der Artikel in sich widersprüchlich ist, weil in der Einführung was ganz anderes steht als im Hauptteil. Darauf geh doch einfach mal ein. Danke --Dadawah (Diskussion) 21:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Das hatte ich im vorherigen Posting gerade getan. Lies es dir am besten noch mal in Ruhe durch.--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Ja, aber wofür mache ich mir die Mühe und eröffne extra für jeden Mückenfurz einen eigenen Diskussionspunkt? Okay, eigentlich wegen Mangomix, der ja nun überhaupt nicht diskutiert, aber ich halte es schon für sinnvoll, wenn wir jeden Punkt einzeln diskutieren. Vielleicht habe ich ja nur zu 98 % recht;-) . Sei so nett und kopier deine Antwort nach oben, damit´s übersichtlich bleibt, Danke. --Dadawah (Diskussion) 21:46, 12. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber ich bin jetzt schon Ewigkeiten damit beschäftigt, deinem Wirbel, den du gerade im Themengebiet Cocktails & Barbranche, hinterherzukehren. Habe gerade eine viertägige Konferenz mit Minimalschlaf hinter mir und bin nicht gerade entzückt, wenn jemand, der sich bis dato keinen Furz für die Materie interessiert hat, plötzlich nach Gutdünken und ohne vorherige Diskussion, geschweige denn Konsens Fakten schaft und die Arbeit anderer (in diesem Fall recht vieler) Autoren zerstört. Inhaltlich schließe ich mich voll und ganz kmkh an: Ich kann in keiner deiner Löschungen eine Verbesserung des Artikels erkennen. Verbessert werden könnte alledings der Abschnitt zur Rezeptur (d.h. in Fließtext formuliert und bequellt, evtl. noch Hinweise zu Abweichungen in wichtigen Standardwerken). --Mangomix ^Disk. 23:16, 12. Mai 2013 (CEST)

Oder anders formuliert: Du hast entweder keinen meiner Kritikpunkte gelesen oder du hast keinen verstanden, jedenfalls antwortest du auf keinen einzigen, sondern erzählst hier, wie wenig du geschlafen hast. Was ja immerhin eine Erklärung sein könnte für das, was du hier schreibst, aber keine Entschuldigung. Ich habe ausführlich dargelegt, daß es in der von dir favorisierten Version des Artikels schwerste und nicht nachvollziehbare Widersprüche im Artikel gab. Dafür habe ich einen Absatz erstellt und benannt: Er wurde 1944 von Victor Bergeron erfunden. Du kannst entweder dort begründen, warum du es für richtig hältst, in der Einführung was anderes zu schreiben als im Hauptteil, oder du läßt es sein. Aber solange du das nicht tust, bringt dein Beitrag keinerlei Erkenntnisgewinn für den Artikel. --Dadawah (Diskussion) 00:36, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte dich oben schon darauf hingewiesen, dass die vermeintlich "schwersten Widersprüche" nur in deiner Vorstellung existieren und für andere nicht nachvollziehbar sind. Und selbst wenn man sie sieht ergibt aus ihnen bestenfalls einen Grund die Einleitung dementsprechend etwas zu überarbeiten, nicht aber belegte Absätze zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Löschen belegter Inhalte

Also wenn duch noch einmal belegte Inhalte unberechtigt und ohne Konses löscht, dann werte ich das als Vandalismus.

Wenn dich einzelne Formulierungen in der Einleitung (Basis/Hauptbestandteile versus alle Bestandteile) oder an anderen Stellen ("bald" versus "irgendwann") stören, dann steht es dir frei diese einzelnen Formulierungen zu überarbeiten d.h. kein Revertieren und kein Löschen belegter Inhalte im Abschnitt Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Don the Beachcomber

Hat jemand den leider nicht online verfügbaren Artikel von Hasenbein vorliegen, der als Quelle für Dons "Mai Tai Swizzle" von 1933 angegeben ist? Ich stolpere nämlich sehr hart über den Granatapfelsaft, der angeblich enthalten sein soll. Zum einen, weil das hochgradig ungewöhnlich wäre: In keinem einzigen mir bekannten Rezept von Don the Beachcomber kommt Granatapfelsaft vor, immer nur Grenadine; und mir sind dank der Bücher von Beachbum Berry doch einige Don-Rezepte bekannt. Zum anderen (und vor allem!) aber aufgrund des Rezepts, das als "Mai Tai, Don the Beachcomber" im "Cocktailian" abgedruckt ist, bei dem Hasenbein selbst zu den Herausgebern gehört: Dort ist nämlich von Grapefruitsaft die Rede! (Außerdem: zweierlei Rum, Limettensaft, Falernum, Triple Sec, Angostura Bitters und Absinth.) Ebenso findet man auf den wenigen Rezeptseiten im Internet, die Dons Mai Tai (leider meist ohne Quelle) aufführen, immer Grapefruitsaft. Für mich liegt daher die Vermutung nahe, dass der "Granatapfelsaft" lediglich ein Schreibfehler ist - aber ohne die entsprechende Mixology-Ausgabe kann ich das natürlich nicht beweisen... --Kuemmjen Đıšķůşwurf 14:22, 30. Dez. 2016 (CET)

@Kuemmjen:Hallo, ich sehe deine Frage erst jetzt, würde deiner Vermutung, dass es ein Schreibfehler ist, aber zustimmen. Die Mixology-Ausgaben der ersten Jahre habe ich nicht alle vollständig, schaue aber gerne nach, ob das Tiki-Exemplar schon dabei ist und was dort steht. Unabhängig davon wäre ein ausgewiesener Tiki-Experte wie Jeff Berry ohnehin eine bessere Quelle. Im Index von „Potions of the Carribean“ habe ich den Mai Tai Swizzle leider nicht gefunden, ich schaue aber noch in anderen Publikationen, ob er dort erwähnt wird. Seit 2006 sollte sich ja einiges getan haben.--Mangomix 🍸 13:44, 16. Dez. 2018 (CET)

Vic

Hallo, ich würde diesen Artikel gerne von amüsanten Anekdoten über Vic Bergeron wegführen und ihn etwas versachlichen.

Deswegen habe ich u. a. die Aussage entfernt: Typisch für die Tiki-Ära war, dass die Barkeeper ihre Rezepte als ihr „Kapital“ ansahen und daher nicht verrieten oder veröffentlichten. Dementsprechend hielt sich auch Bergeron mit der Veröffentlichung des Mai-Tai-Rezeptes lange zurück.

Maikel (Diskussion) 21:15, 15. Dez. 2018 (CET)

„Versachlichen“ klingt ja immer gut – aber der oben zitierte Satz ist imho weder eine „amüsante Anekdote“ noch unsachlich. Tatsächlich waren die Zutaten eines Drinks oft nicht mal dem Barpersonal bekannt, weil sie umgefüllt und lediglich nummeriert wurden und dann so kryptische Namen trugen wie „Don’s Mix“, „Don’s Spices #2“, „Don’s Dashes No. 8“ usw. Zur Erklärung, warum es kein zitierbares Originalrezept aus der Entstehungszeit gibt, ist der Hinweis also hilfreich, deine Löschung hingegen nicht.--Mangomix 🍸 13:44, 16. Dez. 2018 (CET)

Seltener, alter Rum

Wenn ich den hätte, würde ich ihn sicher nicht mit Zuckersirup in einen longdrink kippen! Genauswenig wie ich mir einen VSOP in die Cola schütten würde. Insofern gehört die Geschichte mit dem steinalten Wray & Nephew wohl eher zur cocktail-Folklore. Maikel (Diskussion) 04:19, 16. Dez. 2018 (CET)

Das ist deine ganz subjektive Meinung (aka POV). Ziemlich mutig, die über den allgemein anerkannten und vielfach publizierten Wissensstand zu stellen! Hast du irgendwelche Belege dafür, warum der gelagerte W&N „Cocktail-Folklore“ sei? Zumal ich deine persönliche Begründung für unfundiert halte. Hast du überhaupt mal einen hochwertigen, ausdrucksstarken Rum im Mai probiert? Du wirst überrascht sein! Und dein Vergleich mit Cognac-Cola hinkt sehr. Natürlich killt Cola mit ihrer eigenen, würzigen Aromatik, zugesetzt in großer Menge, die feinen Nuancen eines VSOP-Cognacs. In Trader Vic’s Mai Tai von 1944 (vgl. Jeff Berry: Potions of the Carribean, 2014, S. 195) spielt der Rum hingegen nicht nur mengenmäßig (2 oz.), sondern auch geschmacklich klar die Hauptrolle. Daran ändern auch vergleichsweise mickrige 1/4 oz. Zuckersirup nichts.--Mangomix 🍸 13:44, 16. Dez. 2018 (CET)