Diskussion:Maltesische Sprache

Zur Sprachauszeichnung maltesischer Phrasen steht die Vorlage:mtS zur Verfügung.

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neupunische Wörter?

Was ist von der Theorie/Behauptung zu halten, dass sich im Maltesischen noch einzelne neupunische Wörter erhalten haben? Weiß nicht mehr, wo ich dass gehört habe, erscheint mir aber nicht ganz unlogisch, nachdem ja tatsächlich punisch in diesem Teil des Mittelmeers noch bis weit in die nachchristliche Zeit umgangssprache war. Danke für Auskunft. Jakob stevo 17:43, 1. Mai 2004 (CEST)

Arabisch

Mich würde noch interessieren, ob sich Araber mit Maltesern unterhalten können. Oder ist die Verwandschaft zu gering? Warum hat man dort die Lateinschrift eingeführt? Stern !? 23:48, 27. Nov 2004 (CET)

Gut möglich, allerdings wohl nicht immer ohne Schwierigkeiten, da ja einige Wörter aus dem Italienischen stammen. Die grammatische Struktur ist aber arabisch bzw. semitisch. Und warum Lateinschrift? Ohne es genau zu wissen: ich denke, das hat wohl was mit dem christlichen Einfluß zu tun. Ich habe auch mal gelesen, daß es in der Verschriftlichung des Maltesischen auch Versuche gegeben hat, lateinische mit arabischen Buchstaben zu mischen. - Korny78 01:39, 28. Nov 2004 (CET)

Wir können mit großer mühe uns mit Araber unterhalten. Ich hatte den größten Erfolg mit Tunesier und Palestinänser und dabei habe ich Wörter gewählt, von denen ich weiss, dass sie arabischen Ursprungs sind; das ist für uns sehr leicht zu erkennen. Allerdings entspricht 'unser' Arabisch dem Stand des 10. Jahrhunderts. Z.b. 'Ziemel' hieß im 10Jh, wie im heutigen maltesisch 'Pferd' , heute heißt Pferd auf arabisch 'Hassan'. Desweiteren gibt es systematischen Wandel in der Wortstruktur: z.B. Genauso wie bei arabische Lehnwörter im spanischen wurde der Artikel mit dem Lexem zusammen inkorporiert z.B. 'ilma' (Wasser) im arabischen 'al ma' (das Wasser) in maltesisch wurde das zu 'l-ilma' ('l-' ist der bestimmte Artikel) --Joelemaltais 03:07, 8. Mai 2005 (CEST)

Ist denkbar, dass die Sprachen sich erst in neuerer Zeit - dann aber relativ rasch - in verschiedene Richtungen entwickeln, wie evtl. auch von Joe implizit angedeutet? Denn wenn er heute von "großer Mühe" schreibt, beobachtete der schwedische Reisende Björnsthal noch 1777: "Die Araber reden ohne Schwierigkeit mit den Maltesern, und verstehen einander sehr gut..." (zitiert nach Freller: Magier, Fälscher, Abenteurer; 2006). Die ganze Geschichte des Abate Vella, wie von Freller dargestellt, ist ohne diese Voraussetzung gar nicht vorstellbar. Wer kann dazu weitere Informationen beisteuern? --DGL 20:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Apropos arabische Worte , ich habe sie , da man im Maltesischen mit lateinischen Buchstaben schreibt , entfernt. Nur die Schrift! --D.K 18:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Revertiert, da das arabische Ursprungswort eindeutig erkennbar sein sollte. - Korny78 19:47, 7. Mai 2005 (CEST)

Beispiel

Eine der wichtigsten Grundlagen des Malti - insbesondere für die semitischen Verben - ist das Prinzip des Trilitteru und Kwadrilitteru, das besagt, dass die Reihenfolge der meist drei (oder auch vier) Konsonanten immer und ohne Ausnahme bestehen bleibt. Das gleiche Prinzip findet sich auch bei Substantiven und Adjektiven, deren Zusammengehörigkeit zu einem Wortfeld anhand der identischen Reihenfolge der Konsonanten erkannt werden kann.

Hat da jemand zum Verständniss ein paar Beispiele?

"Arabische Besiedelung"

Ein Euphemismus - Malta wurde erobert, die zum byzantinischen Reich gehörende Bevölkerung verschleppt oder ermordet, danach diente Malte wegen seiner Lage lange Zeit als natürlicher Hafen, eine "Besiedlung" war hingegen nicht vorangig oder lohnend und erfolgte deshalb nur langsam. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Maltas sowie http://www.malta-gozo.de/maltageschichtdaten.htm

Weblinks

Ich habe den Link für das deutsch-maltesische Lexikon herausgenommen, da dieses nicht mehr aufgerufen werden kann:

http://www.spinfo.uni-koeln.de/~gvella/dizzjunarju.html Deutsch-Maltesisches Lexikon

-- mrhambriento 14:44, 02.01.2007 (CET)

Italienisch oder Sizilianisch

Ist es erwähnenswert, daß die Italienischen Einflüsse genauer gesagt sich aus dem Sizilianischen entlehnen? -- megA 11:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

Einzige semitische Sprache

"Das Maltesische ist die einzige in Europa gesprochene semitische Sprache" - diese Formulierung ist beliebt aber stimmt nicht. In Europa wird ja durchaus Arabisch, Hebräisch, Aramäisch etc. gesprochen. Deshalb: "Landessprache"! --172.158.52.8 21:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu Arabisch, Hebräisch, Aramäisch etc. ist das Maltesische in Europa autochthon. Die Formulierung mit "gesprochen" ist allerdings tatsächlich ein wenig irreführend, ich habe es mal umformuliert. --BishkekRocks 15:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die vorhandene Formulierung dazu ist falsch und antisemitisch, weil sie die in Europa entstandenen hebräischen Dialekte vernachlässigt. Ich habe deswegen eine minimale aber entscheidende Änderung vorgeschlagen.149.225.56.174 23:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Hebräische ist in Europa nie als lebende Sprache gesprochen worden. Und hier von Antisemitismus zu sprechen ist harter Tobak, das spare dir in Zukunft bitte. --BishkekRocks 00:02, 13. Dez. 2008 (CET)

Nur Arabisch??

Spreche perfeckt italienisch, da ich kommischerweise Maltesisch sehr gut verstehe,kann ich mir nicht vorsetllen das die Sprache nur aus dem Arabischen kommt! W.z.b. Maltesisch = Scuola, Italienisch = scuola. Da kann ja etwas nicht stimmen!

--Italianoxsempre 22:23, 26. Okt. 2007 (CEST)italianoxsempre

Da besteht ja kein Widerspruch. Die Sprache hat aus einem arabischen Dialekt heraus eine eigene Syntax und Phonologie entwickelt und zahlreiche Wörter aus dem Italienischen mit aufgenommen (steht so auch im Artikel, Abschnitt Geschichte). Auch die Deutsche Sprache hat z.B. zahlreiche Wörter, die aus dem Lateinischen entlehnt sind, ohne deshalb zu den Romanischen Sprachen zu gehören. --Mghamburg ^Diskussion 22:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Survival Maltese

Taugt der Link etwas? Ich habe mal reingeschaut und festgestellt, daß dort kein einziges Wort mit Buchstaben wie Ħ/ħ et cetera auftauchen, sondern daß die Orthographie wohl amerikanisiert ist. 217.237.148.104 12:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich halte das Fehlen der Sonderzeichen für nicht so gravierend. Da ich einige Jahre lang mit Maltersern gearbeitet habe, konnte ich sehen, dass diese im Ausland anscheinend auch z.B. ħ mit h ersetzen, ganz einfach weil es ja umständlich ist, solche Zeichen ständig mit Fingerspreiz-Tastaturcodes einzugeben. Verstanden wird es ja ohnehin. Es ist ja nur ein "Survival Guide", der dazu dient ein paar Brocken zu verstehen und zu sprechen, und als solchen finde ich ihn ganz ok, da es ja wenig Materialien gibt. Außerdem sieht man hier ganz gut den Aufbau der Sprache. Ich würde den Link behalten. --Marcus Schätzle 18:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aussprache von "ew"

Im Artikel steht: "ew: [ɛʊ], etwa wie eo, keine Entsprechung im Deutschen". Gibt es denn in anderen Sprachen wie Englisch oder Französisch eine Entsprechung, oder in Fremdwörtern, wie zum Beispiel Geologie? Lg Star Flyer 14:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

"ew: [ɛʊ], etwa wie eo,..." ist bestenfalls irreführend, meiner Meinung (und meinem Gehör) nach falsch; Nur beim sehr schnellen Ausprechen von "museo" im Italienischen käme das ansatzweise hin. Es gibt meines Wissens keine Entsprechung des Diphtongs im Deutschen, im Englischen oder im Französischen. Das 'e' ist ein offenes e wie in "bellen". Das 'w' in dem Kontext wird im Deutschen im zweiten Teil des Diphtongs [aʊ], wie in "Haus" wiedergegeben. Zusammengesetzt, ergeben beide Laute eine Entsprechung des Maltesischen "ew". --Joelemaltais 02:35, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, könnte man das eher mit einzeln gesprochenem ä-u oder e-u vergleichen, wobei beide Buchstaben "kurz" gesprochen werden (wenn man das so sagen kann). Aber da du dich da besser auskennst, könntest du ja einen diesbezüglichen Vorschlag machen und/oder den in den Artikel schreiben. Gerade wenn es keine Entsprechung gibt, ist eine Umschreibung, wie du sie geliefert hast, vielleicht auch ganz sinnvoll. Lg --Star Flyer 14:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, der Vergleich mit dem einzeln gesprochenem ä-u oder e-u ist gut. Auch dein Satz [...]wobei beide Buchstaben "kurz" gesprochen werden ist richtig. "kurz" ist Synonym für "offen" , "lang" ist Synonym für "geschlossen".--Joelemaltais 11:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe das mal im Artikel umgeschrieben, du kannst ja mal gucken, ob das so ok ist. Nach der Definition von Silbe#Offene und geschlossene Silben würde ich allerdings sagen, dass kurz da besser passt (wenn nicht kannst dus ja auch gern ändern). Lg --Star Flyer 16:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Kwadrilitteru

Was ist an der im Abschnitt Grammatik erwähnten „wichtigen Grundlage“ des Trilitteru und Kwadrilitteru das Besondere? Dass die Reihenfolge von Buchstaben in Wörtern vertauschbar sei, kenne ich nur von der berühmten „Stidue an der elingshcen Unvirestiät“ :-) Gibt es Beispiele oder Gegenbeispiele, mit denen man das erläutern könnte? --androl ☖☗ 16:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Sie ist eben nicht vertauschbar. Ich habe die Erklärung etwas verändert und Beispiele angeführt; ich hoffe, das ist jetzt klarer. -- megA 18:49, 3. Mär. 2011 (CET)

X wie Xlendi

Woher stammt die gute Idee, bei der Umxrift des Maltesixen in lateinixe Xriftzeichen das umständliche, nur im deutxen Sprachraum gebräuchliche "Sch" durch ein einfaches X zu ersetzen?

Nach der 20-Jahre-währenden dt. Rechtxreibreform (außer der "ß"losen Xweiz) hätte der deutxe Sprachraum mal wieder eine weitere nötig.

Übrigens heißt Xylofon auch auf maltesix Xylofon. Und man weiß zwixen lautxriftlich "ks" und "sch" auch dort zu unterxeiden.

-- IP 84.133.206.200 17:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

So ungewöhlich ist die Verwendung von 'X' als 'Sch' nicht: das gibt es auch im Katalanischen (en:Xixerella), Mallorquinisch (en:Andratx) oder in diversen Fremdwörtern im Spanischen (en:Xcaret. 212.77.163.110 10:46, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sikulo-Arabisch bzw. Punisch?

Ich bin kein Semitist und spreche keine dieser Sprachen. Die en:WP geht bei der Entstehung des Maltesischen von einer sizilien-arabischen Herkunft aus, welche Varietät wiederum aus dem Maghrebinischen zu stammen scheint. Vielleicht könnte man mit einem Satz erwähnen, dass das maghrebinische Arabisch wohl nur quasi die "Großmutter" des Maltesischen ist, das Sikulo-Arabische aber die "Mutter".

Es gibt anscheinend auch Forschungen, die das Maltesische auf das ja ebenfalls semitische Neupunisch zurückführen, das nach unterschiedlichen Angaben bis 600 oder 1000 gesprochen wurde. Wie seriös ist das (vgl. auch hier en:WP)? Ist es völlig absurd oder doch vorstellbar? Auch hier könnte ein Satz im Artikel zumindest die Existenz der Theorie referieren.--87.178.57.164 16:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

Sprachgeographisch passt Maltesisch perfekt in die maghrebinischen Dialekte des Arabischen (Imala, nikteb / niktbu statt iktub / niktub usw.). Grammatik und Wortschatz sind wechselweise verständlich, wenn man mal von der romanischen Schicht des Wortschatzes absieht. Sizilien ist v.a. der Transmissionsriemen für Romanismen. Alte Wörter kommen direkt aus dem Sizilianischen; moderne Italianismen werden erst auf die sizilianische Phonetik abgebildet und dann im sizilianischen Gewand übernommen. Außer einigen Adjektiven auf m:-u / f:-a / pl:-i (ggf. Wechsel ‹k›/‹ċ›) ist die Grammatik vollständig arabisch. Wie weit ein früheres sizilianisches Maghrebinisch existiert haben mag bzw. belegt sein mag, weiß ich nicht. Aber das afrikanische Maghrebinisch ist bis heute lebendig und bildet unzweifelhaft die Geschwister des Maltesischen. Also: maghrebinische Grundlage mit (romanisch-)sizilianischem Superstrat. – Ad Neupunisch: Die Malteser haben aus religiös-politischen Gründen oft eine Abneigung gegen dieses Faktum und suchen die Ursprünge daher möglichst in der Nähe des Heiligen Landes, daher die Mythen Aramäisch oder Punisch. -- Xandru (Diskussion) 10:23, 20. Jan. 2016 (CET)

Q = arab. Hamza (‏ء‎)?

Zunächst ein Dankeschön, daß die arabischen Entsprechungen hier aufgelistet sind (für jemanden, der mal arabisch gelernt hat, doch recht hilfreich).
Bleibt die Frage: der Buchstabe 'Q' wird als sehr deutlicher Glottisschlag bezeichnet, was meiner Meinung nach dem arabischen Hamza oder den polynsischen ʻOkina entspricht.
Weiter unten steht aber "qamar („Mond“) < قمر qamar" wo das maltesische 'q' dem arabischen Qaf (ق) entspricht.
Was ist nun richtig?
Wo reiht sich der Apostoph ein, z.B. Basilika ta’ Pinu?
212.77.163.111 14:29, 19. Mär. 2015 (CET)

Phonetisch entspricht ‹q› dem Hamza: Es ist ein Glottisschlag [ʔ]. Etymologisch entspricht maltesisches /q/ dem arabischen Qaf. Übrigens wird auch im benachbarten Ägypten häufig Qaf als [ʔ] ausgesprochen. Ad Apostroph: Dieser ist stumm und markiert die Stelle, wo ein għ ausgefallen ist (das evtl. in anderen Formen eines Wortes wieder realisiert und ‹għ› geschrieben wird). Dem Sprecher ist synchron bewusst, dass bei „ta’ Pinu“ ‘von Pinu’ (< /tāʕ/) ein Konsonant ‹għ› fehlt, der z.B. bei „tiegħi“ ‘von mir’ hörbar ist (< /tāʕ + -ī/). -- Xandru (Diskussion) 10:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Autochthonie

Es wirkt ein wenig übertrieben, bei einer Präsenz des Arabischen durch Eroberung und seit 870 von einer "autochthonen" Sprache zu reden. (nicht signierter Beitrag von 91.55.210.122 (Diskussion) 20:26, 22. Mär. 2015 (CET))

Ist trotzdem autochthon im Sinne von alteingesessen, 1.150 Jahre reicht dafür. Autochthone Sprache meint aber was anderes, es ist aber auch eine autochthone Sprache. Nankea (Diskussion) 22:11, 19. Apr. 2015 (CEST)

... davon abgesehen finde ich die Verlinkung von Allochthon (Ethnologie) hinter autochthon für etwas verwirrend ... Lässt sich bei letzterem evtl. was besseres finden? --Mueck (Diskussion) 20:28, 3. Jan. 2016 (CET)

"Etwas verwirrend"? Im Artikel allochthon (Ethnologie) steht, dass autochthon das Gegenteil von allochthon ist. Ich als Laie finde diese Verlinkung sogar sehr verwirrend. –Tom Pankow (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Aussprache von „c“

„c: ​[⁠dz⁠]​, fast wie z nur stimmhaft“ – Ein ‹c› ohne Akzent kommt nur in fremden Eigennamen vor (meist Familiennamen), nicht aber in maltesischen Wörtern. Ich schlage also vor: „c: (kommt in maltesischen Wörtern nicht vor)“ -- Xandru (Diskussion) 10:01, 20. Jan. 2016 (CET)

"wie deutsches j"

In der Aussprache der einzelnen Buchstaben wird gesagt, dass maltesisches <j> wie deutsches <j> geschrieben wird; ob das stimmt, weiß ich nicht, aber in der IPA-Umschrift steht daneben [y] und das wäre deutsches ü. Ich würde einfach mal tippen, dass das IPA-Symbol falsch ausgewählt wurde, statt dass sich in der Beschreibung verschrieben wurde, aber sicher kann ich mir da natürlich nicht sein, deswegen will ich es nicht einfach ändern. Kann mir hier jemand sagen, wie es richtig heißen muss? Lajos vH (Diskussion) 11:56, 6. Mär. 2016 (CET)

echt Punisch oder Touristenwerbung

"Malti is thought to derive from the language of the ancient Phoenicians who arrived in Malta in 750 B.C." Quelle: https://www.visitmalta.com/en/language

Nu wenn das Phönizisch-Punische auch noch Quelle des lateinisch-griechischen Alfabethanien war und die Phönizische Schrift dann nicht semitisch? - und die Lateinische Schrif von dieen Semiten übers Meer importiert?

Da steht: "die einzige semitische Sprache, die lateinische Buchstaben verwendet." Nu wenn aber schon die lateinischen Buchstaben eigentlich semitischen Ursprungs sind - was ist denn einzig? Dass die mit Ihrer ureigenen semitischen Schrift schreiben wie der Großteil der Menschheit - Ist de:WP antisemitisch oder was, das wir unsere semitischen Zeichen verleugnen?

ähnlich verquer wie - war Christus ein Jude oder der Papst katholisch oder wer findet den Fehler - oder bin ich der einzige dem das auffällt und dann wieso?--2A02:810D:4640:2238:159F:71F9:903F:3A14 23:36, 28. Dez. 2019 (CET)

Etwas weniger Aufgereregtheit beim Schreiben würde der Verständlichkeit des Beitrags sicher dienlich sein. Voluntario (Diskussion) 12:33, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dieses ganze hin und her was ist nun Arabisch und was ist Punisch ist ziemlich dumm. Es gibt eine Menge Wörter, die ähnlich in dutzenden von semitischen Sprachen auftauchen. Semitische Sprachen bauen ihre Worte nach bestimmten Gesetzen aus dreiradikalischen Wurzel (manchmal fallen Radikale weg oder Radikale werden verdoppelt, lassen wir das mal der Einfachheit weg). Diese Wurzeln sind zu einem Großteil "gemeinsemitisch". Jede semitische Sprache hat dabei ein eigenes System an Regeln für die Ableitung der Worte und der Flektionen. Im Prinzip muss man nur die drei Radikale kennen und kann daraus das punische, arabische, maltesische oder von mir aus auch das altakkadische oder ugaritische Wort ableiten. Für das Maltesische ist die Besonderheit, dass eine Vielzahl von Worten und damit Wurzeln aus anderen Sprachen dazugekommen sind, somit kann man nicht mehr aus jedem Wort auf die gemeinsemitische Wurzel zurückfinden, weil sie anderswoher sind. Worte, die diese gemeinsamen Wurzeln haben, kann man also im Punischen oder im Arabischen finden und letztlich ist es egal, ob die Bevölkerung in Nordafrika diese Mischung aus Punisch und Arabisch vorgenommen hat oder ob diese Mischung erst auf der Insel erfolgt ist. Diese "Wurzelmischung" hat man in allen semitischen Sprachen und zu allen Zeiten, wenn zwei verschiedene semitische Sprachen in Kontakt kommen. Der einzige Punkt, der in dieser Frage zählt, ist das Regelwerk: Welche Gesetze gelten beim Bau der Sprache. Die Sprache hat einen arabischen Ursprung, wenn die Regeln aus dem Arabischen ableitbar sind und hat punischen Ursprung, wenn die Regeln aus dem Punischen herzuleiten sind. Diese Herleitung hat zum ersten mal Wilhelm Gesenius vorgenommen und er kam zu dem Ergebnis, dass es sich um eine Weiterentwicklung aus einem nordafrikanischen arabischen Dialekt handelt und das ist auch so wie die Geschichte nach unserem Wissen verlaufen ist. Das war 1810. Aber anscheinend hat das nicht jeder seither gelesen. Wenn jemand es besser weiß, sollte er einen passenden Sprachwissenschaftler auftreiben, der uns erklären kann, warum der Wilhelm sich geirrt hat und dieses wissenschaftliche Werk dann hier zitieren. Irgendwelche Touristeninformationen behaupten viel, wenn sie Besucher anlocken wollen, wir sollten das aber nicht als Quelle oder gar als Ersatz für wissenschaftliche Werke akzeptieren. Und zum Alphabet: Das Alphabet wurde jeweils angepasst auf die lateinische und zuvor auf die griechische Sprache. Manche Buchstaben haben darin eine andere Funktion z. B. gibt es dort dann Buchstaben für Vokale, zuvor war es ein Konsonantenalphabet, somit ist das dann eben kein semitisches Alphabet mehr, weil das mit indogermanischen Sprachen nicht mehr funktioniert: stz hn vkl rgbn bldsnn. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:16, 15. Apr. 2021 (CEST)

Umständlicher Satz

Das Maltesische ist einerseits die einzige autochthone semitische Sprache in Europa sowie andererseits auch die einzige semitische Sprache, für deren Schreibung das lateinische Alphabet verwendet wird.

Warum ist der Satz so umständlich mit einerseits und andererseits und sowie und auch? Die Formulierung

Das Maltesische ist die einzige autochthone semitische Sprache in Europa und die einzige semitische Sprache, für deren Schreibung das lateinische Alphabet verwendet wird.

würde das gleiche aussagen und wäre klarer.--Voluntario (Diskussion) 16:14, 13. Apr. 2021 (CEST)

"Von der europäischen Seite her betrachtet, ist die Besonderheit, dass es eine semitische Sprache ist - von der semitischen Seite her betrachtet ist die Besonderheit, dass sie in Lateinschrift geschrieben wird." So fasse ich die Gegenüberstellung auf. Nötig ist das natürlich nicht so... --Alazon (Diskussion) 16:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Na gut, es geht also darum, die Besonderheiten der maltesischen Sprache zu betonen. OK, dann lassen wir das so. Voluntario (Diskussion) 12:21, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dritter Einzelnachweis

Der dritte Einzelnachweis (Ein X in der Benennung des Schemas steht für einen Wurzelkonsonanten.) ist kein Einzelnachweis, sondern eine Fußnote bzw. Erläuterung. Das sollte irgendwie anders dargestellt werden.--Voluntario (Diskussion) 16:18, 13. Apr. 2021 (CEST)

Echte Erläuterungen würde man vielleicht besser in den Text einbauen. Mach mal :) --Alazon (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich habs als Erläuterung an den Anfang des Abschnitts eingefügt.--Voluntario (Diskussion) 15:21, 15. Apr. 2021 (CEST)