Diskussion:Mamluken

Kinderauswahl

Man sollte dazu erwähnen, dass diese Sklaven sich im Verlauf der Geschichte änderten. Angefangen bei Knaben wurden die späteren Herrscher der aufwändigen Erziehung überdrüssig und mehr und mehr ältere Jugendliche bzw. junge Männer wurden in den Dienst eingewiesen. Ebenso ist erwähnenswert, dass die Kinder meist aus christlichen Familien kamen und islamisch umerzogen wurden. unbekannter Nutzer

Sie können das alles selbst ändern: einfach oben auf der Artikelseite auf "Seite bearbeiten" klicken und die Ergänzungen einfügen, siehe auch Wikipedia:Erste Schritte. --elian 17:53, 21. Dez 2003 (CET)

Schreibweise

Soweit auf dieser Seite (aus Sicht des Arabischen zutreffend) von der Duden Transkription "Mamelucken" abgewichen wird, sollte das auch konsequent beachtet werden. unbekannter Nutzer

Wenn keiner Einspruch erhebt, würde ich den Artikel gerne auf die deustche Schreibweise verschieben, da es sich hier ja auch um die Deutsche Wikipedia handelt. Mamelucken verwendet Klaus-Jürgen matz in seinem wegweisenden "Wer regierte wann?" und auch der Brockhaus spricht selbstverständlich von den Mamelucken. Rolz-reus 16:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Das solltest Du so machen. MfG --DAJ 13:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Brockhaus = Mamelucken? Das kommt davon, wenn man alte digitalisierte Schinken als Referenz immer noch nimmt, statt in die Bibliothek zu gehen und ausnahmsweise mal die gute alte Tugend des Offline-Lesens gebraucht... ;)

Im Brockhaus 2007 steht:

"Mamluken

Mamluken,[arabisch »Sklaven«], Mamelucken, ursprünglich Militärsklaven türkischer, kaukasischer oder slawischer Herkunft, die ab dem 9. Jahrhundert in Ägypten und Syrien Kriegsdienst..."

neuerdings auch online abrufbar: http://lexikon.meyers.de/meyers/Mamluken

Im renommierten Lexikon des Mittelalters. Stuttgart/Weimar 2000: "Mamlūken. [1] Definition: Das arab. Wort mamluk ('eigen', 'in Besitz genommen') bezeichnet den weißen, zum Kriegsdienst herangezogenen Sklaven meist türk., aber auch tscherkess., slav. u. a. Herkunft. Die Verwendung von M. geht v. a. auf den <abbasid. Kalifen al-Mu<tasim (833-842) zurück (Heer, Heerwesen, C). Ihr Kauf erfolgte..."

Auch in unzähligen Standardwerken werden sie Mamluken genannt, so z.B. in Hourani: D. Geschichte der arab. Völker. S. 117. oder Ulrich Haarmann (Hrsg.): Geschichte der arabischen Welt. München 2001. hier PDF des Inhaltsverzeichnis für die "Ungläubigen" ;-) http://www.gbv.de/dms/bs/toc/323683355.pdf

und so weiter. Der Artikel gehört verschoben. LG-- Lynxxx 18:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der Duden (alte wie neue Rechtschreibung) schreibt aber trotzdem "Mamelucken". Sollte das nicht auch Standard in einer allgemeinen (nicht fachspezifischen) Enzyklopädie sein?! -- WasweißtDuden? 79.198.199.59 20:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Die korrekte Schreibweise findet sich im Duden sowie im Wahrig – und das ist doch wohl maßgeblich: "Mamelucken".--Lyriost (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2013 (CET)

Naja bei im Zweifelsfall in bei speziellen Wörtern, di übliche Schreibweise in der Fachliteratur maßgeblich und nicht der Duden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Google Books liefert etwa 4000 Treffer für Mamlucken aber 40.000 für Mamluken, das spricht eher gegen eine Verschiebung.--Kmhkmh (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin dafür, es bei Mamluken zu belassen. Letztlich gibt es immer irgendein mehr oder weniger gutes Argument gegen jede Umschrift, keine ist perfekt. Die ganze Energie aber der Suche nach der perfekten Umschrift zu widmen, und auf dem Weg dahin endlose Diskussionen um des Kaisers Bart und etliche Verschiebungen und Rückverschiebungen zu ertragen, ist zweifellos nicht der Sinn der Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 11:17, 1. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 05:30, 2. Mai 2014 (CEST)

unnötige Korrekturen

"den" Mamluken oder "einigen" Mamluken.... Gott, nee, habt Ihr doch Probleme. Mich wundert nur, daß in diesem Artikel die Arbeiten von David Ayalon überhaupt nicht ausgewertet werden. Wo sind wir denn hier?--Orientalist 00:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

"ghulam"

Ich kann kein Arabisch; aber wenn ich mal mein Sprachgefühl ins Kraut schießen lasse, ist das der Plural von "ghul" - und heißt das nicht "böser Geist"? - 213.102.99.121 11:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

definitiv nein. --Orientalist 11:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ghulam bedeutet "Sklave". Siehe zum Beispiel hier. --Amurtiger 21:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

nöö. Es heißt Jüngling, junger Mann. "ich war ein "Ghulam, man hat meine Volljährigkeit noch nicht bestätigt." (Ibn Hanbal, Musnad, Bd. 4, S. 383. Siehe das Wörterbuch von Lane (s.n. ghulam) "one from the time of his birth until he attains to the period termed shabab". al-Mu'dscham al-wasit (Kairo 1961), Bd. 2, S. 666: "der Junge, der der Volljährigkeit nahekommt". Fazit: wieder dummes Zeug, für Ahnungslose Gift. "Sklave" ist eine späte Ableitung und sekundär.--Orientalist 21:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

O-Ton: Ghulam bedeutet "Sklave". - Eine kleine Nachhilfe, falls sie nachvollziehbar ist (was ich nicht glaube) :Concordance et Indices de la Tradition Musulmane. Bd. 4. (s.n. ghulām), was "ghulam" im Arabischen (auch im isl. Recht!) bedeutet. Bitte vorher die Lit. konsultieren. Mehr Horizont - mehr Wissensmitteilung an die Oma. --Orientalist 22:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

"Für Ahnungslose Gift" ist es vor allem, falsche Vermutungen nicht dem Fragesteller selbst zu beantworten und sie durch blosse Negation im Raume stehenzulassen. Wenn allerdings auch die "Geschichte des Islam" von Gudrun Krämer Gift für Ahnungslose sein sollte, dann habt ihr ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem. --Amurtiger 19:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ghulam bedeutet "Sklave". Dieser Satz ist inhaltlich und sachlich falsch. Von Gudrun Krämer ist hier keine Rede, sondern vom "Aufklärungsversuch" eines Islamakrobaten mit Null-Ahnung. Die Belege habe ich geliefert. Nach guter Sitte. Lesen mußt Du sie selber--Orientalist 19:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Deine Sorge um meine Lektüre ist rührend. Ich vermag aber darin keine Relevanz für die Geschichte des Islam bzw. die Islamwissenschaft zu erkennen. --Amurtiger 22:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

es geht um "Ghulam". Basta. Dein Projekt: [1]. Und: [2] scheint nach hinten loszugehen. Bitte: Maschrek im Art. Ibn Abd al-Barr auch zu differenzieren. Jung' Du hast Null-Ahnung. Lass es einfach auf den Islamseiten. Trollerei isses - nichts weiter. --Orientalist 22:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Türkisch

Durch IP 212.100.53.34 wurde folgender Hinweis auf die Seite gesetzt. MfG --DAJ 11:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff türkische Sklaven ist relativ unverständlich, da im 9. Jahrhundert die Besiedelung von Anatolien durch die Turkenvölker, die wiederum aus Mittelasien(Altaygebirge)stammen, gar nicht erst statt gefunden hat. Auch der Begriff "Türkisch" der hier benutzt wird ist nicht richtig. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die Türkei erst seit den 20er Jahren des 20. Jahrhundert diese Bezeichnung trägt.

Ich habe zur Klarheit kleinere Korrekturen vorgenommen, jetzt wird Artikel nicht mehr türkisch gesagt, wenn osmanisch gemeint ist. Im Übrigen bezeichnet das Wort Türke oder türkisch im zeitlichen Zusammenhang des Mittelalters und der frühen Neuzeit selbstverständlich nicht die Staatsangehörigen der heutigen Republik Türkei, sondern die damals so bezeichneten Volksgruppen; siehe hierzu die Artikel Turkvölker und Türken. -Herrgott 12:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Etymologie

Die semitische Wurzel *mlk bedeutet "König", deshalb: "das dem König gehörige".--62.158.111.208 22:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Weiße Sklaven - Schwarze Sklaven

Hallo, Weiße Sklaven: "Besonders al-Mu'tasim (833–842) baute eine Leibwache aus Sklaven auf"

Schwarze Sklaven: Zandsch ".. kam es 869 zum Aufstand der Zandsch" der erst 883 zusammenbrach, dieser Aufstand, Sklavenaufstand war der längste der bekannten Geschichte. Der Slavenaufstand von Haiti "Am 22. August 1791 kam es .. zu einem Sklavenaufstand", der 1806 als erster in der bekannten Geschichte erfolgreich war.

Ihrer Entstehungsgeschichte nach beruft sich die israelische Tradition auf einen erfolgreichen Sklaven - Auszug aus Ägypten.

Die Zusammenhänge von Sklavenbefreiungen, d.h. die Freigelassenen und Ihre Möglichkeiten zur Stabilisierung der Herrschaft. und die Versuche sklavenfreie Gesellschaften zu schaffen wären in diesen Artikel über die Mamluken von Interesse, hat jemand dazu Literatur? Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 02:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Zweite und Dritte Herrschaft ?

Also nach meinen Geschichtskenntnissen gehörte ab 1517 Ägypten und das ganze Gebiet an der Levante zum Osmanischen Reich und wurde bis zur Zeit von Napoleon, von Istanbul aus durch die Osmanen regiert. Wie läßt sich da von einer Zweiten und Dritten Herrschaft der Mamluken hier schreiben ? 178.3.16.147 19:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Das ist, diplomatisch formuliert, der Unterschied zwischen allgemeingeschichtlichem Halbwissen und ägyptisch-spezifischem Spezialwissen. Ganz so blöde war der oder die, der oder die sich etwas dabei gedacht hat, es eben deshalb genau so zu gliedern, vielleicht nicht. --Roxanna (Diskussion) 20:02, 16. Jan. 2014 (CET)

also nach meiner Meinung sind die gewählten Überschriften irreführend, denn Ägypten und die Levante waren ab 1517 Teil des Osmanischen Reiches und blieben es bis Napoleons Zug nach Ägypten und dem Sieg von Muhammad Ali Pascha in Ägypten. Und selbst zu Zeiten von Muhammad Ali Pascha verblieb Ägypten in relativer Abhängigkeit vom Osmanischen Reich.

Mir scheint hier versuchen arabische Autoren bzw. ägyptische Autoren eine Geschichtsklitterung vornehmen zu wollen. 178.3.16.147 20:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Es ist nicht immer so wie es dem Laien scheint. Daher ist es auch nicht immer notwendig, seine persönliche Meinung einbringen zu müssen. Sei ganz beruhigt, es waren auch deutsche Orientalisten (Haarmann, Halm, Rathmann) die von dieser zweiten oder dritten Herrschaft gesprochen haben. Auch Napoleon propagierte einst, Ägypten von der Herrschaft der Mamluken befreien zu wollen. Vor allem zwischen 1768 und 1798 war Ägypten etwa ebenso viel bzw. ebenso wenig osmanisch wie Algerien zwischen 1730 und 1830. Egal, ob das historisch als "Unabhängigkeit" oder "Autonomie" eingestuft wird, die Mamlucken übten in dieser Zeit jedenfalls die tatsächliche "Herrschaft" über Ägypten aus. Auch bei Muhammad Ali spricht man deshalb von den Zeiten seiner "Herrschaft". --Roxanna (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2014 (CET)

es geht nicht darum, wie es einige Orientalisten subjektiv beurteilten, sondern schlichtweg was die Faktenlage ist und ganz klar waren Ägypten und die Levante im 16., 17. und 18. Jahrhundert Teil des Osmanischen Reiches. Du kannst von Autonomie sprechen, aber von einer aussenpolitischen Unabhängigkeit oder Herrschaft zu schreiben, ist irreführend. 178.3.16.147 20:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Da es sich bei den genannten Professoren wahrscheinlich um in diesem Fachgebiet deutlich qualifiziertere Autoren handelst als Du es vermutlich bist, darf man getrost deren "subjektive" Meinung über deine subjektive Meinung stellen. Ob Unabhängigkeit oder Autonomie ist hier irrelevant, die tatsächliche Herrschaft im "autonomen" Ägypten haben die Mamluken ausgeübt, auch wenn Träger der offiziellen Herrschaft ein faktisch vollkommen machtloser osmanischer Beamter war. Mehr mag ich darüber nur noch mit Fachleuten diskutieren. --Roxanna (Diskussion) 20:27, 16. Jan. 2014 (CET)

zwar gute Argumente, Roxanna, aber du kommst schlichtweg an der Tatsache nicht vorbei, dass die Gebiete Teil des Osmanischen Reiches waren. 188.96.178.201 20:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, und zwar ein Teil des Reiches, in dem Mamluken die Herrschaft ausübten. Nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Ich frage mich bei Lektüre dieses Abschnitts, was das eigentlich für ein seltsamer Diskussionsstil ist, der auf persönliche Herabsetzung nicht verzichten kann... Selbstverständlich haben die Osmanen unter Selim I. das Mamlukenreich erobert. Formal blieb Ägypten sogar bis 1914 osmanisch, wenn es sich auch spätestens unter Muhammad Ali überdeutlich unabhängig gemacht hat und sogar Krieg gegen Konstantinopel führte. Ab 1790 bot die Verdrängung der "osmanischen" Mamlukenfraktion Frankreich sogar den Vorwand für eine Intervention zugunsten des Osmanenreiches, mit dem es im Bündnis stand. Dass es verschiedene Abstufungen der Abhängigkeit gibt und man hier vielleicht eher von einer Oberherrschaft sprechen könnte, die formal nie ganz abgeschüttelt worden ist, liegt auf der Hand. Das Entscheidende ist: So wie der Artikel derzeit gegliedert ist, wird die osmanische Herrschaft vollständig ausgeblendet, was suggeriert, Ägypten sei durchgängig unabhängig gewesen. Das ist deutlich irreführend - und bei dieser Feststellung würde keiner der zitierten Fachleute widersprechen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu glauben, es reiche zu wissen, daß Ägypten von 1517 bis 1914 Teil des Osmanischen Reiches war, ist falsch. Es reicht eben nicht. Es ist auch nicht hilfreich, dieses Halbwissen als Maßstab für Überschriften anzuwenden und sich nicht eines Besseren belehren lassen zu wollen. Teil des Reiches hin oder her, osmanische Beamte spielten 1768 und 1798 nur eine Statistenrolle ebenso wie etwa in Algerien vor 1830. Die tatsächliche "Herrschaft" übten andere, nämlich die Mamluken, aus. Nach einem korrekten Begriff von Autonomie oder Oberherrschaft suchen zu wollen, ist gar nicht notwendig. Es handelt sich um Überschriften, nicht mehr und nicht weniger. Wie das Verhältnis der Mamluken-Herrschaft zur osmanischen Oberherrschaft genau war, erklärt dann sofort der unter der jeweiligen Überschrift stehenden Text. Die Überschrift allein kann und soll das gar nicht erklären, man muß den Text natürlich schon lesen. Die Überschrift suggeriert also gar nichts, die soll nur gliedern. Genau das tut sie. --Roxanna (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2014 (CET)

Niemand hat im Laufe der Diskussion behauptet, dass es genügt, zu wissen, wer die Oberherrschaft beansprucht hat. Aber zu behaupten, eine Überschrift gliedere nur und enthalte keine Gewichtung, zeugt von begrenztem Textverständnis. Selbstverständlich erklärt eine Zwischenüberschrift gar nichts, sondern sie markiert Einschnitte und führt damit die Leser und Leserinnen. Dass es den Mamluken zunehmend gelang, Konstantinopel "außen vor" zu halten steht dabei außer Zweifel - und auch dies sollte eine geschickt gewählte Zwischenüberschrift andeuten. Wer aber ignoriert, dass Paris als alter Verbündeter Konstantinopels auf diplomatischer Ebene die formale Zugehörigkeit Ägyptens zum Osmanenreich nutzen konnte, eben weil die Mamluken klugerweise diese Tatsache zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Frage gestellt haben, der suggeriert mit unglücklich gewählten Zwischentiteln eine volle Souveränität, die die Zeitgenossen ganz anders gesehen haben. Selbst Muhammad Ali konnte gerade aufgrund dieser eigenwilligen staatlichen Konstruktion den Marsch auf Konstantinopel als innerosmanische Auseinandersetzung betrachten, zunal er ihn nicht als Unabhängigkeitskampf propagierte. Abgesehen von diesen Detailfragen ist der Artikel insgesamt sehr dünn und basiert sicherlich nicht auf den Werken der genannten Historiker. Ich hoffe im Laufe des Jahres dazu zu kommen, ihn zu überarbeiten. Es entspricht leider meiner Erfahrung in der Wikipedia, dass an solchen Stellen endlos diskutiert wird, statt anzupacken und den mäßigen Text einmal auf den Stand der Forschung zu bringen. Ich würde mich freuen, wenn Du aus Deinem reichen Fundus Unterstützung anbieten könntest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2014 (CET)

Laß mich einfach mal ganz undiplomatisch spekulieren: Im Gegensatz zu Dir war dem anonymen Kritiker möglicherweise die zweite oder dritte "Phase" mamlukischen Einfusses bis zum Beginn dieser Diskussion weitgehend unbekannt. Daher auch die "Irritierung". Dennoch seinen Senf unbedingt dazugeben zu wollen, ist - meines Erachtens - generell reichlich fehl am Platze. --Roxanna (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Damit hast Du genau ein Problem jeder Art schriftlicher Diskussion genannt, dass nämlich zu viel darüber spekuliert wird, was sich hinter den Worten des völlig unbekannten Gegenübers verbergen könnte. Auf diese Spekulation, die sich wohl kaum ernsthaft begründen ließe, wird dann geantwortet. Es ist also ein Akt partieller Selbstbespiegelung, mithin eine „Selbstdiskussion“ mit entsprechendem Ereifern und der entsprechenden Tonlage. Das bekommt man nur in den Griff, wenn man möglichst wenig darüber spekuliert oder diese Spekulationen zumindest nicht in die Antworten einfließen lässt. Nach meiner Erfahrung sind es genau die Überlegungen, was das Gegenüber "wirklich" sagen will - ganz gleich, ob sie zutreffen oder nicht -, die das Diskussionsklima so angespannt machen, dass Neulinge und Interessenten sich gleich wieder von der Wikipedia abwenden. Zudem wäre ich vorsichtig, Unbekannte als „Laien“ zu bezeichnen. Fragen oder Anmerken sollte erlaubt sein und eine sachliche Begründung verdient haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2014 (CET)

Nun, jemand, mit dessem Halbwissen von der groben weltpolitischen Zugehörigkeit Ägyptens zum Osmanischen Reich die tatsächlichen Besonderheiten mamlukischer Dominanz nicht übereinstimmt, und der deswegen irritiert ist, der ist ein Laie. Und jemand, der deswegen namenlos erstmal pauschal von einer durch arabischen Verschörung zum Zwecke vermeintlicher Geschichtsklittung argwöhnt, gehört in jedem Falle auf die höherstehende "subjektive" Meinung der namhaften Experten hingewiesen. Dennoch und "damit a Ruh ist", biete ich den Kompromiß an, die Kapitel einfach in "erste/zweite/dritte Phase" umzubenennen. Das ist immer noch eine ausreichend klare Gliederung und bedarf keiner mühsamen Überlegungen über viel zu lange Formulierungen, wie die mamlukische Herrschaft im Verhältnis zur osmanischen Oberherrschaft nun genau einzuordnen sei. --Roxanna (Diskussion) 21:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Gut, dann halte ich mich zurück. Mach mal einen Anfang, vielleicht wird aus dem Artikel ja dann noch etwas. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Es fehlt noch...

... die Rolle der Mamluken in Tunesien, vor allem im 19. Jahrhundert. Wer hat Lust, Zeit und Ahnung? --Roxanna (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein Zitat

Der meist nur auf Englisch verfügbare Georgier Alexander Mikaberidze schreibt Napoleon folgendes Zitat zu

„One Mameluk is stronger than two French soldiers; 100 Mameluks are equal to 150 French soldiers; 300 Frenchmen will defeat 300 Mameluks, and 1500 Mameluks will always lose to 1000 Frenchmen“

– Napoleon: Alexander Mikaberidze: The Georgian Mameluks in Egypt

Notwendig wäre natürlich das französische Original, um daraus authentisch ins Deutsche übersetzen zu können. Wer hat das zufällig zur Hand? --Roxanna (Diskussion) 09:15, 18. Apr. 2014 (CEST)

Tscherkessen nicht notwendigerweise Mamluken!

Doch trotz ihrer scheinbaren Vernichtung nahm nach dem Tod des Paschas Muhammad Ali und seiner ersten Nachfolger, besonders aber seit dem ägyptisch-osmanischen Ausgleich 1867, der Einfluss der Tscherkessen und Türken wieder zu, Nachfolger der Mamluken und neu hinzugekommene Kaukasier stellten die meisten Offiziere im ägyptischen Heer sowie Schlüsselpositionen im Staatsapparat. Der von den Briten niedergeschlagene Aufstand ägyptischer Militärs unter Urabi Pascha 1881 richtete sich auch gegen diese türkisch-tscherkessische Konkurrenz. Nahezu alle Minister der nun folgenden britischen Besetzung bis 1914 waren türkischer oder tscherkessischer Abstammung, doch mit dem Ersten Weltkrieg, in dem sich Ägypten und das Osmanische Reich als Feinde gegenüberstanden, endete ihr Einfluss.

Dieser Absatz ist teilweise zwar richtig aber irrelevant und teilweise falsch. Die militärische und administrative Elite Ägyptens rekrutierte sich seit dem Mittelalter bis einschließlich des 19. Jahrhunderts durchweg aus türkischsprachigen Personen, die zumeist aus den nicht-arabischen Teilen des Osmanischen Reiches stammten. Dass es Ende des 19. Jahrhunderts zu einer Vermehrung von Tscherkessen im Staatsapparat kam, mag daran liegen, dass diese aus Russland vertrieben wurden. Aber was haben diese Tscherkessen mit den Mamluken zu tun? Diese Tscherkessen waren keine Mamluken. --Arturius 05:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Mamluken waren ja nicht ausschließlich jene früheren Kaukasier, die in Ägypten landeten. Auch Khereddin Pascha in Tunesien galt als Mamluk. Entscheidend bei dieser Zuordnung hier ist die von Urabi Pascha und später von Nasser betriebene Einordnung eben jener Tscherkessen in eine Reihe mit den Mamluken. Im ägyptischen Geschichtsbewußtsein waren also auch sie Mamluken. Und siehe da, sie gaben sich auch wieder traditionelle Namen wie Elfi Bey etc., zuletzt hieß glaube ich, sogar noch ein ägyptischer Innenminister unter Mubarak so. --Roxanna (Diskussion) 08:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Das heißt also, dass man in Ägypten alle Kaukasier als Mamluken bezeichnete? Auch wenn dem so sein sollte, so hat das nichts mit den Mamluken dieses Artikels zu tun, da es sich hierbei allemal um eine exotische Begriffsverwendung handelt. Natürlich kann diese exotische Begriffsverwendung erwähnt werden, aber die Darstellung eines Revivals von unseren Mamluken ist der Sache nach nicht richtig. --Arturius 13:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Dieser Absatz bedarf der Überarbeitung oder er gehört nicht in den Artikel. Diese Tscherkessen waren weder Mamluken, noch (in der Regel) Nachfahren derselben. Weder weiß ich so recht, was die generelle Aussageintention des Absatzes sein soll, noch kann ich eine Vielzahl von Aussagen bestätigen. Von einer signifikanten Vermehrung von Tscherkessen in ägyptischen Staatsämtern oder beim Militär ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts habe ich bisher nichts gelesen, kann das jemand bestätigen? Die Herausstellung des tscherkessischen Anteils der türkischsprachigen Elite Ägyptens erscheint mir tendenziös. Weder Urabi Pascha noch die Engländer werden die Tscherkessen als eine besondere Gruppe der türkischsprachigen Elite wahrgenommen haben, ich lass mich aber gerne mit Belegen belehren. --Arturius 07:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Zur Urabi-Revolte 1881: Diese Bewegung hatte ihre Ursache einerseits im Machtmonopol einer türkisch-tscherkessischen Elite... --Otberg (Diskussion) 10:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Otberg. Im Zusammenhang mit der These, dass zwischen diesen Tscherkessen und den ägyptischen Mamlucken eine Konitunität besteht, möchte ich auf folgenden Aufsätze aufmerksam machen, die sich mit der ägyptischen Elite oder mit den Tscherkessen im 19. Jahrhundert beschäftigen. In diesen findet sich keine Bestätigung für diese These:

• On the History of the North Caucasian Diaspora in Turkey
• Displacement, Settlement, and Self-Representations of the Circassians in Jordan
• The Experiment of Sharif Pasha's Cabinet (1879): An Inquiry into the Historiography of Egypt's Elite Movement
• Egypt's High Officials in Transition from a Turkish to a Modern Administrative Elite, 1849-1879
• State-Society Relations in Nineteenth-Century Egypt: The Years of Transition, 1848-79

Vielmehr wird in diesem Aufsatz erklärt, dass die tatsächlichen Mamlucken ihre Bedeutung auch im Militär bald verloren: Slavery in Nineteenth Century Egypt. Relevant für diese Streitfrage dürfte auch das Kapitel über die tscherkessische Diaspora in Circassian History [3] sein. Die hiesige Bibliothek ist allerdings nicht im Besitz derselben. Zudem erwähnenswert ist, dass auch nach 1811 tscherkessische Sklaven nach Ägypten verkauft wurden. Diese Mamlucken hatten allerdings nichts mit der vormaligen institutionalisierten Mamelucken-Elite zu tun. --Arturius 01:26, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo Arturius, du irrst dich hier ein wenig :) Die Flüchtlinge nach 1864, wie in Jordanien oder der Türkei waren sozial eine andere Gruppe, als die Kaukasier (meist Tscherkessen, aber auch Georgier, Abchasen/Abasinen "Abaza", Dagestaner...) und "Türken" (nicht nur osmanische, auch Steppenbewohner-Krimtataren, Wolgatataren, Baschkiren, Kasachen/Kirgisen...) in der Oberschicht in Ägypten oder auch Libyen (daneben auch einzelne andere, wie Albaner oder Kurden...). Schau mal im Artikel Tscherkessen in die Kap. 7.8.2 und 7.4. Die sind auch unter Auswertung des v. Dir hier verlinkten "Circassian History" entstanden. Diese Militärbefehlshaber und Mamluken waren ja nicht allein, die hatten Nachkommen, nicht immer Militärs, auch hohe Beamte, Landbesitzer, Verwandte der Könige, Anteilseigner an Minen, Nilschifffahrt, Häusern in Kairo o. Alexandria, Unternehmer... regelrechte Dynastien. Wie gesagt, die stammten aus allen möglichen Ecken, aber die Tscherkessen und Turksprachigen bildeten die größten Gruppen. Flüchtlinge nach 1864 waren es in Ägypten aber nicht. Grüße --WajWohu (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2015 (CEST)

Gut, dass mag sein, dass die Tscherkessen in der Oberschicht Ägyptens (auch) aus anderen Quellen herstammten. Es gab ja durchaus auch vor 1864 Tscherkessen in Ägypten, aber die Verbindung mit den Mamlucken ist weder belegt, noch plausibel. Die Mamlucken bildeten keine Dynastie und auch keine Ethnie, sondern eine institutionalisierte Oberschicht verteilt in Fraktionen. Diese Fraktionen waren durch sogenannten Haushalte gebildet. Diese Haushalte bildeten keine Familien oder Stämme, sondern waren eine Art Schicksalsgemeinschaft. Die Mamlucken waren (in der Regel) nicht verwandt miteinander. Die Privilegien, die ein Mamluck besaß waren nicht vererbbar. Der Nachkomme eines Mamluck war kein Mamluck. Selbst wenn also ein Tscherkesse tatsächlich der Nachfahre eines Mamlucks war, so kann von einem (Quasi-)Revival der Mamlucken als instituionalisierte Oberschicht nicht die Rede sein. Robert Hunter hat sich intensiv mit der Elite Ägyptens und ihrer ethnischen Verteilung auseinandergesetzt (siehe seine Aufsätze oben und auch in seinem Buch Egypt Under the Khedives: 1805-1879), ohne dass dort der Begriff oder der Vergleich mit den Mamlucken einmal auftaucht. --Arturius 14:53, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ja ja, Schicksalsgemeinschaften, aber es war von vorn herein auch gewollt, dass unter denen eine Art Korpsgeist entsteht, der auch auf gemeinsamer Sprache, gemeinsamer regionaler Herkunft und gemeinsamen Sitten besteht. Deshalb waren die Bahri-Mamluken fast immer "Türken" (oft Nomaden), die Burdschi-Mamluken fast immer "Tscherkessen" (es konnten auch Angehör. kleinerer Ethnien darunter sein, aber diese waren schon die zahlreichsten). Es war für sie auch nicht verboten, Nachkommen zu bekommen. Wenn ein hoher Befehlshaber oder Sultan der M. nun machtbewusst genug war, machte er die oder andere ihm nahestehende Personen (auch ursprüngl. M., aber nicht nur) zu hohen Beamten oder Großgrundbesitzern. So bildete sich um die M. herum ein soziales Netzwerk, ein Milieu, das die Oberschicht ausmachte. Und so bildete sich allmählich diese "tscherkessisch-türkische Elite" oder auch "Aristokratie", die nicht immer die M. selbst waren. Muhammad Ali hatte 1811 die militär.-polit. Macht der M. selbst gebrochen, aber der Einfluss dieser tscherkessisch-türkischen Aristokratie bestand noch über Jahrzehnte weiter. Gegen deren Besitzverhältnisse war er auch nicht automatisch vorgegangen. Siehe z.B. die Ausführ. in Ulrich Haarmann zu den Mamluken S. 128, Fußnote 1 z.B.. Gegen die hat auch der Urabi-Aufstand opponiert, für die Flüchtlinge von 1864 sind 15 Jahre einfach zu wenig, um schon zur Urabi-Zeit eine Elite zu sein, das wäre fast ein ökonom. Wunder ;) Nach einigen Generationen konnten diese Familien oft auch kein Tscherkessisch oder Türkisch mehr, kannten aber ihre Herkunft. Kurz und gut: diese "tscherkessisch-türkische Elite" waren Netzwerke, nicht nur aus den M. selbst, auch aus ihren Nachkommen, Verwandten oder Bekannten und deren Nachkommen, die sich ökonom. Machtressourcen (Land, Titel, Beteiligungen usw.) gesichert hatten (aufgrund ihrer Nähe zu den M.). Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Mamlucken keine Nachkommen haben durften, sondern dass die Nackkommen nicht teil der Oberschicht waren. Die Institution der Mamlucken als Oberschicht erhielt sich nicht dadurch, dass die Privilegien auf die Nachkommen übertragen wurden, sondern diese wurden auf (Kinder-)Sklaven/Mamlucken übertragen, die sie aus dem Kaukasus kauften und in ihrem Haushalt erzogen und ausbildeten. Es gab (in der Regel) keine Verwandtschaftbeziehungen zwischen den Mamluckengenerationen: Ein Nachkomme eines Mamlucks war selbst kein Mamluck. Die Mamlucken-Tradition erhielt sich über die Haushalte nur mit dem besagten Prinzip der Sklavenrekrutierung, nicht aber durch Verwandtschaftsbeziehung. Muhammad Ali hat 1811 nicht nur die Mamlucken als Machtfaktor ausgeschlossen, sondern hat diese bekämpft, massakriert oder aus Ägypten verjagt. Welchen Haushalt soll es nach 1811 denn noch gegeben haben? Auch Hunter stützt die Behauptung einer Kontinuität der Mamlucken nicht:

The Turks were the most influential and numerically largest group of Egypt's poly-ethnic elite. The majority of these officials still came from places outside Egypt, particularly Morea and the Caucasus. Those from Morea had been brought to Egypt as slaves during Muhammad Ali's reign, but most Turkish officials were free men who had come to Egypt with their families or tribes or had been recruited from abroad by Egypt's Viceroys or members of their family. (Egypt's High Officials in Transition from a Turkish to a Modern Administrative Elite, 1849-1879, S. 281) --Arturius 23:05, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß, dass du das nicht gesagt hast. Auch ist korrekt, dass es nach 1811 die M. als militärisch-politische Elite nicht mehr gab (oft auch als Personen, z.T. mit Familien nicht). Auch ist korrekt, dass M. Sklaven rekrutierten, manchmal aber auch frei ließen und als Landbesitzer (Großgrundbesitzer) einsetzten. Aber nach 1811 gab es diese Landbesitzer weiter (oben: "...While these new recruits no longer formed a coherent military elite, they did continue upon their manumission, to enter the social elite as holders of significant portions of agricultural land..."). Und genau aus solchen Nachkommen v. Freigelassenen, auch M. u.a. bildete sich die besitzende Aristokratie. Sie hatten nicht mehr Privilegien als M. oder deren Anhang/Sklaven/Freigelassene, hatten (sofern das niemand wegnahm) aber weiter ererbten Besitz. M. waren das nach 1811 nicht mehr, aber ihre Entstehung als Schicht meist fremder Herkunft verdanken sie dem ehem. M.-System. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:30, 24. Aug. 2015 (CEST)

Im englischen Sprachraum wird mitunter eine Unterscheidung zwischen Mamluks und mamluks gemacht (Khaled Fahmy: All the Pasha's Men. S. 90, Fn 62. / The Cambridge History of Egypt. S. 37. P.M. Holt: The Beylicate in Ottoman Egypt during the Seventeenth Century. S. 216, Fn 1.). Letzteres bezeichnet ganz allgemein einen weißen Sklaven in islamischen Ländern, ersteres die Angehörigen, der sich aus Mamluken herausgebildete institutionalisierte gesellschaftliche Elite in Ägypten. Diese Elite hat sich durch Kauf von Mamlucken selbst erhalten. Aber nicht jeder Mamluk im ersten Sinne war ein Mamluk im letzte Sinne (d.h. Angehöriger eines der mamlukischen Haushalte in Ägypten). Weiße Sklaven (Mamluken), die nicht Teil dieser militärisch-politischen Elite waren, gab es in Ägypten vor und nach 1811. Muhammad Ali eliminierte 1811 die Mamluken im speziellen Sinne, da sie die Träger eines zu ihm in Konkurrenz stehenden Machtfaktors bildeten. Diese Unterscheidung wird in der deutschen wikipedia bzw. in diesem Artikel leider nicht gemacht.

Ich habe leider keinen Zugang zu deiner genannten Quelle, aber ich nehme an, dass sich dort auf jene Mamluken bezogen wird, die nach 1811 nach Ägypten geholt wurde und diese besagt ja, dass diese Mamluken keine coherent military elite bildeten. Diese Mamluken waren nicht Angehörige der Mamluken im speziellen Sinne. Sie waren nicht Teil eines mamlukischen Haushaltes, wodurch ihnen Privilegien und Einfluss hätte übertragen werden oder der Korpsgeist bzw. ein mamlukisches Selbstbewusstsein sich hätte bilden können. Einige dieser Mamelucken mögen noch zu Großgrundbesitzer aufgestiegen worden sein, aber einen Beweis für eine politische Teilhabe (von der Besetzung von Schlüsselpositionen im Staatsapparat ganz zu schweigen) sehe ich hier nicht. Wie gesagt, in Hunters Untersuchungen der (politischen und militärischen) Elite Ägyptens findet sich kein Hinweis auf Mamelucken in welchem Sinne auch immer. --Arturius 01:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

In der Literatur spricht man auch von Neo-Mamluken und meint die institutionalisierten Mamluken in Ägypten von der osmanischen Eroberung bis zu Ihrer Zerschlagung 1811. --Arturius 02:18, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Niemand hat gemeint, dass diese türkisch-tscherkessische Elite des späten 19. Jh., auf die Otberg oben hinweist, noch nach Privilegien und Aufgaben echte M. waren, die gab es nicht mehr. Aber ihren ererbten Besitz hatten sie noch dem M.-System zu verdanken, wären sie ohne nie dazu gekommen (gerade Tscherkessen, deren Siedlungsgeb. ja über 2000 km. entfernt liegt und die unter and. Umständen nicht gerade alle 14 Tage in Ägypten gewesen wären). Das bezieht sich auch auf die letzte Entfernung von Text, in dem ja nicht einmal geschrieben war, dass das M. waren. Aber gut, ich meine ja nur, will da auch nicht ewig diskutieren, wenn nicht einleuchtend, auch nicht schlimm. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das mit der Diskussion geht schon in Ordnung. Ja, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Die türkisch-tscherkessische Elite hat nichts mit den Mamluken zu tun, sondern mit der ethnischen Zusammensetzung der politisch-militärischen Elite in Ägypten im 19. Jahrhundert. Die einheimischen Ägypter/Araber waren nur zu einem sehr kleinen Anteil an der Macht beteiligt, daher diese Elite bald von den Nationalisten als Fremdherrscher wahrgenommen wurde. Es gab also eine türkisch-tscherkessische Elite in Ägypten. Diese waren aber keine Mamlucken, Ex-Mamlucken oder Nachkommen von Mamlucken. Was soll also der Hinweis auf diese türkisch-tscherkessische Elite in einem Artikel über Mamlucken in Zusammenhang mit der Behauptung von einer nur scheinbaren Vernichtung derselben? --Arturius 13:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, genau. Höchstens in dem Sinne, dass man die etwas unklare Formulierung "Nachfolger der Mamluken" der gelöschten Passage ersetzt und kurz erwähnt, dass sich seit der M.-Zeit eine vermögende Schicht türk.-tscherkess. (u.a.) Elite (Großgrundbesitzer usw.) gebildet hatte. (Meist freigelassener Anhang-ob wirklich keine Nachkommen, will ich nicht streiten-bei einigen tausend Leuten findet man sicher ein Bsp., fragt sich dann aber immernoch, wie repräsentativ der ist.) Die M.-Befehlshaber hatten ja alle Macht im Staat (bzw. 1517-1811 i.d. osman. Provinz Ägypten), sonst hätten sie keine Reichtümer verteilen und dabei "ihresgleichen" bevorzugen können... Dass auch diese Elite salopp-umgangssprachl. "Mamluken" genannt wurde (vllt. auch pejorativ, heißt ja immernoch "Sklave"), tut hier aber wirklich nichts zur Sache, rechtlich waren es keine... Aber ohne die M. hätte sich diese Elite sicher nicht bilden können, Flüchtlinge waren es nicht. Aber wie man das konkret schreibt kann ich d. nä. Tage kaum mitreden, weil unterwegs... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

Diese Elite wurde über den Hof von Muhammad Ali und Nachkommen aus allen Teil des Osmanischen Reiches (besonders aus dem Balkan, Armenien und der Türkei) und aus Europa rekrutiert (siehe Hunters Aufsatz, Tscherkessen bildeten nur eine unbedeutende Minderheit), weshalb deine Vermutung, dass diese Elite die Mamluken (oder deren Strukturen) voraussetzte wohl nicht plausibel ist. Einheimischen war der Zutritt zu den höchsten Ämtern in Militär und Verwaltung versagt worden. Wo ist der Hinweis, dass diese Elite (von Urabis Nationalisten) als Mamluken bezeichnet wurde? Das wäre auch eine Fehldeutung (Kampfbegriff?), da die Mamluken von den Ägyptern im Gegensatz zu den Türken nicht als Fremdherrscher wahrgenommen wurden. Soweit ich weiß, gebrauchte Nasser den Begriff Mamluken um den Einfluss des Militärs auf die Politik zu betonen. Aber das sind alles metaphorische Verwendungen dieses Begriffes und haben nichts mit dem eigentlichen Gegenstand zu tun, aber genau das tat der von mir gelöschte Absatz. Ich bin zur Zeit auch nicht heim, weshalb alles weitere auch aufgeschoben werden kann. --Arturius 15:10, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hi, lassen wir die Metaphorik mal raus :) Es stimmt, dass auch Muhammad Ali versch. ausländ. Anhang rekrutierte-viele Türken und alles Mögliche, aber nur wenig Tscherkessen und Kaukasier. Es gibt auch Oberschichtsfamilien aus seiner Zeit und der Zeit seiner Nachfolger, aber gerade die kaukasischstämmigen Familien haben ihre Wurzeln oft (nicht immer) in älterer Zeit. Kadir I. Natho "Circassian History" schreibt nach Beschreibungen v. Massaker und Flucht der M. i.d. Sudan u. nach Syrien S. 262: "In 1816, the Mameluks where amnestied and began, gradually and in small groups, returning to Egypt. Jabarti speaks of an Egyptian ruling crust as predominatly Arnauto-Circassian, from 1811 to 1826. The elimination of the Mameluk institutions in Egypt did not entail the cessation of the import of slaves from the Caucasus, the Majority of whom where the natives of Circassia." Der Import ging also weiter, auch daher stammten einige, aber eben nicht alle, es gab auch diese Amnestie. Weiter "Along with the Turks....the Circassians occupied the highest positions in the government. ... Mohammed Ali gave great advances to the sons of the Mamelukes (Hervorhebung von mir)... in the advancement in the service and in the army..." Und dann folgt eine Liste personeller Beispiele: 1. Mahmud Nami "the descendant from an old Mameluk family" (Hervorhebung von mir), in Frankreich ab 1826 ausgebildet, ab 1834 Militärgouverneur Syriens, letztlich 1848-59 ägypt. Finanzminister, 2. Ibrahim Rafat, Absolvent der Pariser Militärschule ab 1826, 1863-81 im ägyptischen Generalstab im Sudan, 3. Muhammad Ratib, ebenfalls ab 1826 in Frankreich ausgebildet, letztlich ab 1879 Kriegsminister... ... die Liste geht noch weiter. Es gab also neu hinzu gekommene, aber allein durch Amnestie 1816 und weitere Förderung gab es in der Elite auch Familien, die ihre Wurzeln schon in mamlukischer Zeit hatten. So ok? Das ist ein valider Beleg. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:57, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dass die 1816 amnestierten Mamluken Positionen in Muhammad Alis Armee besetzten ist bereits von mir im Artikel vermerkt: Viele wurden Offiziere in der Anfang der 1820er von Muhammad Ali gegründeten neu reformierten ägyptischen Armee, der Nizam al-Jadid. Bedenke, dass es nicht mehr als 300 waren. Aber richtig ist auch, dass diese dort bald allmählich verschwanden. Und nochmals sei darauf hingewiesen: Diese (amnestierten) Mamluken sind von den Mamluken die nach 1811/1816 importiert wurden streng zu unterscheiden. Zwischen ihnen gibt es zwar Gemeinsamkeiten, aber keine Verbindung bzw. keine Kontinuität! Diese Unterscheidung wird in diesem Artikel nicht gemacht. Die importierten Sklaven waren einfach nur Sklaven. Weder besaßen sie die gesellschaftliche Stellung der Neo-Mamluken, noch waren sie Träger deren Tradition, noch waren sie notwendigerweise im Militär beschäftigt. Es gab kein Wiedererstarken des mamlukischen Einflusses, sondern die Mamluken wurden assimiliert. --Arturius 17:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

Na klar, irgendwann verschwanden die, niemand lebt ewig ;) Aber sie hatten Nachkommen. Aber die Frage war, ob diese Familien der türk.-tscherk. begüterte Elite im Ägyptens des 19. Jh. ihre Ursprünge in der M.-Zeit hatten: Auch, aber nicht nur. Natürlich waren sie später aber keine M. mehr. Grüße --WajWohu (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2015 (CEST)PS. Nein, entschuldige, die Blödelei ist nicht gegen dich, der Begriff "verschwinden" lud nur dazu ein :) Du bist sehr versiert zu den M., das ist offensichtlich und das Bemühen, die M. von späteren Nachkommen zu trennen, die keine M. mehr waren, ist schon zu würdigen. Worum es mir ging: das dieses begüterte Milieu, diese familiären Netzwerke im Hintergrund -teilweise- auf die M.-Zeit zurückgingen-sofern sie v. Muhammad Ali bestätigt wurden, also diese Elite bildete sich nicht vollkommen unabhängig... (Seit Gamal Abd el-Nasser sind sie nat. sowieso eher Geschichte und auch in der Zeit kann man sie nicht mehr wirkl. als "türk.-tscherk." bezeichnen). Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:46, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dass es in dieser Eliteschicht nach 1811 vereinzelt(!) Mamluken oder Nachkommen von ihnen gab, möchte ich ja gar nicht bestreiten. Nur teile ich nicht die Meinung, dass diese türk.-tscherk. Eliteschicht sich in einem bedeutendem Maße oder gezielt aus den Mamlukenkreisen rekrutierte. Ich habe nichts dagegen, wenn du weiter ausführen möchtest oder benennen möchtest, welche Mamluken später hohe Ämter bekleideten. Aber die Behauptung von einem Wiedererstarken der politischen Macht der Mamluken ist in diesem Zusammenhang nicht plausibel. --Arturius 22:41, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hier ein Kompendium von Auszügen aus Hunters Aufsatz über Struktur und ethnische Zusammensetzung der ägyptischen Elite (im Sinne der herrschenden Klasse), bei der ich keinen bedeutenden Raum für ein Mamluken-Revival erkennen kann:

1805-1849

Muhammad Ali's high office-holders had been mostly military men. [...] They were Turks, most from the Balkans and Circassia, with the exception of a handful of Coptic and Armenian officials who helped direct Egypt's commercial and financial affairs. (S. 287)

1849-1879

These officials were known as al-Dhawat, meaning persons of high rank, and designating all members of Egypt's ruling class, who held titles, ranks, and other privileges. al-Dhawat could not be examined or investigated by men of lower standing. [...] In the civil administration, possession of the Second Rank (al-rutbah althaniyah), which carried the title of Bey, placed an official among al-Dhawat. The most important privilege of this status, of course, was that of high office. The principal offices of state almost always went to men of the Second or First Rank, the latter bearing the title of Pasha. The departmental directors and their deputies, the provincial governors and deputygovernors, the chief positions in the Viceregal Cabinet, the governors of the towns - these and other high positions were reserved for officials of al-Dhawat status. Strictly speaking, Egypt's administrativelite were men of senior ranks from whom high offices in the bureaucracy were filled. (S. 279)

High officials were not confined to service in the civil sector. They could also serve in the Viceregal Cabinet (al-Maiyah al-Saniyah), which was part of the Viceroy's household, or in one of the private Viceregal administrations known as dairahs, which managed lands and other properties belonging to individual members of the Viceregal family. [...] The lines between service in the civil administration, the private Viceregal administrations, and the Viceregal Cabinet were not firm, and officials were frequently being shifted from one area of administration to another. (S. 280-281)

The bureaucratic elite of mid-century still contained a strong Turkish element, but it also had four other types of official. (S. 281)

1) The Turks were the most influential and numerically largest group of Egypt's poly-ethnic elite. The majority of these officials still came from places outside Egypt, particularly Morea and the Caucasus. Those from Morea had been brought to Egypt as slaves during Muhammad Ali's reign, but most Turkish officials were free men who had come to Egypt with their families or tribes or had been recruited from abroad by Egypt's Viceroys or members of their family. (S. 281)

2) Egyptian high officials fall into two categories: the technicians, men possessed of scientific skills obtained through a formal, European education; and the 'notables', shaykhs al-balad with a limited village education, who were recruited because of their knowledge of Egypt and its people. (S. 284)

2a) If the presence of Turks in high office was nothing new, the sight of Egyptian Beys and Pashas certainly was. [...] the new Egyptian officials represented some of Egypt's most prominent native elites. A few came from merchant families in Cairo, some came from the religious aristocracy (ulama) but most were drawn from families of provincial notables, the so-called ayan of the countryside. [...] The ayan of the countryside were a privileged, crafty, and proud lot of men, many of whom traced their ancestry to Arab tribes that had settled in Egypt following the Muslim conquest. These families provided most of the young Egyptians whom Muhammad Ali had taken into the government to be educated or to serve in the provincial administration. (S. 282-283)

2b) Egyptian technicians could boast of a scientific education in one of Egypt's new schools or in Europe itself. All knew at least one foreign language, usually French. As a group, they had a highly 'civil' character. (284)

3) A fourth group were the Armenians, whom no other group of officials could match in breadth of learning and sophistication. (S. 285)

4) Another strongly prejudiced group of high-ranking officials were the Europeans. (S. 286)

If these were the five categories of officials composing Egypt's bureaucratic elite, such groups were not absolute or all-encompassing. Not every high-ranking official conformed to them. [...] There were also a few Coptic officials of high rank. Yet such men were insufficient in number to constitute a group. Coptic officials could hardly be found at the upper levels of administration. (S. 287)

Bemerkenswert ist, dass Hunter die Tscherkessen nicht als Gruppe erwähnt. Für mich stellt sich die Frage, was es dann mit dem oft gebrauchten Begriff der Türkisch-tscherkessischen Elite auf sich haben soll. --Arturius 02:57, 25. Aug. 2015 (CEST)

Hier erfahren wir, dass Hunter die Tscherkessen unter dem Begriff Turks subsumierte. Nun kann man spekulieren, wie groß der Anteil der Mamluken und deren Nachkommen an dieser Gruppe waren. Hier erfahren wir, dass diese Gruppe 1882 aus 31.774 Personen bestand. Amnestiert wurden 1821 wenige hundert Mamluken, die dann in die türkischsprachige Oberschicht assimiliert wurden und somit aufhörten als distinkte Gruppe zu existieren. Inwiefern macht es also Sinn von Nachkommen von Mamluken zu sprechen, wenn durch Verbindung mit der bestehenden türkisch-sprachigen Schicht gar keine selbstständige mamlukische soziale Gruppe und mamlukisches Bewusstsein mehr existierte? Mehr als dass die Mamluken in diese Gruppe aufgegangen sind, kann nicht gesagt werden. Deswegen gebe ich dir teilweise Recht: Ja, es gab wohl Personen dieser Oberschicht die in irgendeiner Linie Nachfahren von Mamluken waren, deswegen kann man auf einen unbedeutenden quantitativen Einfluss sprechen. Für eingentümlich mamlukische Strukturen (Milieu, Netzwerke, Familien) gibt es keinen Beleg, die wollte ja Muhammad Ali ja gerade zerschlagen. Die Vergabe von Landbesitz an Mamluken (das betrifft sowohl die amnestierten als auch die nach 1811 importierten) war kein Akt diese eine Möglichkeit zur Etablierung eines Haushaltes zu geben, sondern diese in die türkischsprachige Oberschicht aufzunehmen und einzugliedern. --Arturius 04:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Hi, schöne Textstellen. Dem letzten Absatz kann ich vorwiegend zustimmen. Zwei kleine Hinweise zu den Zahlen, die du als Indiz verwendest: 1. die 31.774 Personen der Volkszählung 1881 sind "Ägypter, die in anderen osmanischen Provinzen geboren wurden", das ist nicht deckungsgleich mit der "türk.-tscherk. Elite". Es gab z.B. als Ergebnis der Weltwirtschaftskrise der 1870er-1890er Jahre eine Immigrationswelle von Libanesen nach Ägypten-meistens Christen übrigens (Omar Sharif ist ein prominenter Nachkomme solcher Einwanderer). Außerdem ist die Mehrheit der Angeh. dieser Elite schon in Ägypten geboren. 2. Die von Muh. Ali amnestierten ehemaligen M. waren mehr, als die im Art. erwähnten 300. Wie ich die Textstelle sehe, sind die 300 jene, die über Dunqula und Schandi im Sudan schließlich in den 1820ern nach Ägy. zurückkehrten. Wie du dem Zitat oben entnehmen kannst, gab es weitere, die schon ab der Amnestie 1816 "teilweise und in kleinen Gruppen" aus Syrien, Libyen u.a. Gebieten zurückkehrten. Damit hab ich nicht gesagt, deine Feststellung, die Mehrheit der Elite wären keine Nachkommen v. M. mehr, stimme nicht. Höchstwahrscheinlich stimmt sie, aber da kommen wir ins Spekulative. Da bringt es auch nicht weiter, die anderen Bsp. bei Natho vorzustellen, er nimmt offenbar die höchstrangigen und unter ihnen nur die "Tscherkessen", denn die sind sein Thema, nicht die zahlreicheren "Türken". (In "", weil bis ins 19. Jh. mit dem "Türken" oft nicht nur die Türken Anatoliens und des Balkans gemeint waren, sondern allg. turksprach. Angehör. von Turkvölkern gemeint waren. U. mit "Tscherkessen" meinte man Bewohner des Nordkaukasus, westl. von Dagestan, wo viele sehr untersch. Sprachen vorkommen, aber die sprachl. Tscherkessen waren vor 1864 die größte Gruppe und auch jene, die f.d. Sklavenhandel des Schwarzmeergebietes am ehesten erreichbar.) Worauf es mir ankam: Da läuft bis ins 19. Jh. eine Tradition, nach der vorwiegend "türk." und "tscherk." Sklaven in der Armee (und Verwaltung) Ägyptens eingesetzt wurden, die in einer Lebensspanne Angeh. der ägypt. Oberschicht werden konnten, die bis in die Zeit der "türk." Bahri-Mamluken und der "tscherk." Burdschi-Mamluken zurückreicht. Und: Es gab auch familiäre Kontinuitäten bis i.d. M.-Zeit (wohl minderheitl.), das ist bewiesen und oben nachgewiesen. Vergiss nicht, dass vorindustrielle Gesellschaften oft sozial sehr stabil waren: War der Vater Bauer, war es oft auch der Sohn und dessen Sohn; war der Vater erfolgreicher Bäcker, auch der Sohn und dessen Sohn; war der Vater hoher Militär, oft auch der Sohn... ; war der Vater reicher Großgrundbesitzer... wovon würdest du deinen Lebensunterhalt bestreiten wollen? ;) Dass die Angeh. dieser Elite nicht nur Amtsträger, sondern auch Großgrundbesitzer u. Besitzer and. Vermögenswerte waren, wurde mit Haarmann oben schon nachgew.

Zu der anderen Frage oben: Hunter scheint die Tscherkessen irrtümlich für ein Turkvolk zu halten, das erkennt man nicht nur aus dem link oben sondern auch an der zitierten Formulierung "They were Turks, most from the Balkans and Circassia,". Tscherkessische Sprachen sind aber keine Turksprachen, das ist etwas völlig anderes. Naja, niemand muss alles wissen...

Damit würde ich schon dafür plädieren, den entfernten Absatz nur noch etwas differenzierter formuliert, zu behalten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:14, 27. Aug. 2015 (CEST)

Inwiefern gab es eine Kontinuität der Mamluken nach 1805/1811 in Ägypten?

Meine Behauptung, dass Tscherkessen (bzw. deren Nachkommen) in Ägypten nur bedingt einen Mamluken-Hintergrund besaßen ist in der Regel falsch. In diesem Abschnitt ist diskutiert, welche Bedeutung und Stellenwert die Mamluken im 19. Jahrhundert hatten und wie groß der Anteil der Tscherkessen war. --Arturius 01:44, 30. Aug. 2015 (CEST)

Fortsetzung der Mamlukenimporte

Die Sklaverei in Ägypten im 19. Jahrhundert hat Gabriel Baer (Slavery in Nineteenth Century Egypt) untersucht. Die nach 1811 importierten Mamluken wurden von der türkisch-sprachigen militärisch-administrative Oberschicht und seltener von einheimischen wohlhabenden Ägyptern gekauft, Hauptabnehmer war der Hof der Muhammad-Ali-Dynastie (S. 418). Muhammad Ali (1805-1848) setzte Mamluken als Offiziere und Abbas (1848-1854) auch in der höchsten Ebene der Provinzverwaltung ein (S. 417). Um 1840 betrug die Zahl der Mamluken zwischen 2.300 und 4.000 (S. 423). Durch die allmähliche Öffnung der Posten für einheimische Ägypter nahm die Zahl der Mamluken ab (S. 418). Zwischen 1877 und 1882 wurden nicht mehr als 22 weiße Sklaven in die Freiheit entlassen (S. 418). Der Sklavenhandel von weißen Sklaven wurde 1884 verboten (S. 433).

Wie groß war der Anteil der Tscherkessen an den nach 1811 importierten Mamluken? Die bereits von Hunter erwähnten während der Griechischen Unabhängigkeitskrieges versklavten Griechen (S. 281) betrugen laut Baer Ende der 1820er ca. 6.000 (nicht nur Männer, sondern auch Kinder und Frauen) (S. 481). Viele von ihnen wurden später freigelassen oder freigekauft, so dass die Anzahl griechischer männlicher Sklaven 1839 nur noch 300 betrug (S. 481). Importiert wurden Mamluken im 19. Jahrhundert von der östlichen Küste des Schwarzen Meeres (Tscherkessien und Georgien), sowie von den tscherkessischen Siedlungen in Anatolien (S. 423). Durch die russische Expansion in den Kaukasus wurden die anatolischen tscherkessischen Siedlungen zur Hauptquelle (S. 424). Spätestens nach 1840 dürfte der Anteil der Tscherkessen durch die Entlassung der Griechen und durch den fehlenden Zugriff an Georgien an den Mamluken überwiegend gewesen sein. Andererseits nahm die Zahl der Mamluken insgesamt stetig ab.

Waren die Mamluken an der Elite beteiligt und wenn ja, wie sehr? Was heißt aber denn eigentlich Elite? Die These des von mir entfernten Absatzes war, dass Mamluken wieder an Einfluß gewannen und Schlüsselpositionen im Staatsapparat besetzten. Wenn ich mich gegen diese These richte, so verstehe ich als Elite die herrschende Klasse. Hunter untersucht in seinem Aufsatz Egypt's High Officials in Transition from a Turkish to a Modern Administrative Elite, 1849-1879 die Rekrutierung dieser herrschenden Klasse für den Zeitraum von 1849 bis 1875. Danach bildeten die Türken die zahlenmäßig größte Gruppe dieser Klasse. Ob Hunters Zuordnung der Tscherkessen zur Gruppe der Türken berechtigt ist oder nicht, so ordnet er sie doch darunter und urteilt: most Turkish officials were free men who had come to Egypt with their families or tribes or had been recruited from abroad by Egypt's Viceroys or members of their family (S. 281). Ergo war es die Regel, dass die türkischen Angehörigen dieser Klasse keinen Mamluken-Hintergrund besaßen. Daten erhoben hat Hunter zur höchsten Ebene der herrschenden Klasse. So findet sich im Anhang seines Aufsatzes eine Auflistung aller hochrangigen Personen für den untersuchten Zeitraum mit der Angabe seiner Herkunft. Auf dem ersten Blich kann ich bei keinem einen Mamluken-Hintergrund erkennen. Diese Liste muss ich dir aber zukommen lassen, das ist mir dann doch zuviel zum abschreiben.

Ich betone nochmals, dass Hunter die niedere Ebene der herrschenden Klasse nicht untersucht. Dort könnten sich Personen mit Mamluken-Hintergrund befunden haben. Schließlich erwähnt Baer (s.o.), dass Abbas Mamluken in der Provinzverwaltung einsetzte. War dass nur während Abbas Regentschaft der Fall? Bis zu welchem Rang in der Provinzverwaltung gehörte man zur herrschenden Klasse? Ich habe Daten zur Provinz Sudan gefunden. Es gab von 1821 bis 1885 23 Gouverneure der Provinz Sudan, von denen 8 Tscherkessen (nicht notwendigerweiser Mamluken!) waren (Richard Hill: Egypt in the Sudan. S. 1). Mithilfe seines Biographical Dictionary of the Anglo-Egyptian Sudan konnte ich diese identifizieren:

• Uthman Bey Jarkas (Ex-Mamluk von Muhammad Ali), r. 1824-1825
• Ahmad Pasha abu Widan (Ex-Mamluk von Mustafa Bey, dem Schwiegersohn von Muhammad Ali), r. 1838-1843
• Rustum Pascha Jarkas, r. 1852
• Ali Pascha Jarkas, r. 1854-1855
• Musa Pascha Hamdi (Ex-Mamluk), r. 1862-1865
• Jafar Pascha Sadiq, r. 1865-1866
• Ismail Pascha Aiyub (ethnische Zugehörigkeit umstritten), r. 1875-1877
• Ala al-Din Pasha Siddiq, r. 1883

Bei 3 tscherkessischen Gouverneuren ist ein Mamluken-Hintergrund bestätigt, ob die anderen Mamluken waren, kann ich weder bestätigen noch verneinen. Insgesamt konnte ich bei den Gouverneuren einen Mamluken-Hintergrund neben diesen 3 Tscherkessen nur bei einem Albaner (Ali Pascha Sirri al-Arnau, r. 1854) feststellen. Bestätigen lässt sich bisher also eine Teilhabe von Mamluken an der Provinzverwaltung, nicht aber an der Spitze des Staatsapparates.

Da Hunter sich in seinem Aufsatz auf den Zeitraum von 1849 bis 1875 beschränkt, fehlt ein Blick auf die Herrschaft von Muhammad Ali (1805-1848). Diesen Zeitraum hat Hunter in Egypt under the Khedives 1805-1879 untersucht:

The men of Egypt's new household elite were of four types [...]: first, the blood relatives of Muhammad Ali; second, his in-laws [...]; third, freed white slaves, or mamluks; fourth, those not related to him in any of the above ways but who had entered his wervice by private agreements or were clients by virtue of their household affiliation. Of these, Muhammad Ali's kin were given the highest offices and the most challenging assignments. (S. 23)

Muhammad Ali owned the largest number of mamluks, estimated at five hundred. Some of them were assigned to the princes as tutors and playmates, but most were appointed to positions in the civil and military administration. The officer corps of the army seems to have been composed almost entirely of mamluks from the viceroy's houshold, and Muhammad Ali's mamluks could also be found as provincial governors and in high offices of the central administration. Muhammad Ali requested his Turkish grandees to contribute some of their own mamluks for service in the military [...]. (S. 25)

Die Regel war also, dass Verwandte Muhammad Alis die Spitzenämter einnahmen, aber Mamluken durchaus in der Verwaltung bis hin zur Spitze eingesetzt wurden. Die Aussage Hunters über den Anteil der Mamluken im Offizierkorps ist übertrieben, liegt aber auch außerhalb seines Forschungsfeldes (siehe Khaled Fahmy: All the Pasha's Men. S. 175-180.)

Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass Mamluken zwar im Militär und in der Verwaltung eingesetzt wurden, vereinzelt auch Spitzenämter bekleideten, aber zu keiner Zeit in einem bedeutenden Umfang.

Kontinuität der Mamluken-Haushalte?

Da läuft bis ins 19. Jh. eine Tradition, nach der vorwiegend "türk." und "tscherk." Sklaven in der Armee (und Verwaltung) Ägyptens eingesetzt wurden, die in einer Lebensspanne Angeh. der ägypt. Oberschicht werden konnten, die bis in die Zeit der "türk." Bahri-Mamluken und der "tscherk." Burdschi-Mamluken zurückreicht.

Dem stimme ich im Prinzip zu. Aber es ist nicht der Fall, dass diese Tradition von den Mamlucken erfunden und ausschließlich von Mamluken-Haushalten betrieben wurde. Es sei an die Ursprünge der Mamlucken erinnert. Es gab bis in 19. Jahrhundert in vielen Teilen des Osmanischen Reiches Mamlukenimporte, die nicht durch institutionalisierte Mamluken vollzogen wurden (Algiers, Tunis, Bagdad). Der sogenannte neo-mamlukische Haushalt Kazdughliyya, der in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts die faktische Führung in Ägypten übernahm, war im Ursprung kein mamlukischer Haushalt. Auch Muhammad Ali und seine Söhne besetzten ihren Hofstaat mit Mamluken. Weder der Import von Mamluken, noch die Rekrutierung für den eigenen Haushalt war eine Domäne der Mamluken. Es ist keine Mamluken-Tradition.

Und: Es gab auch familiäre Kontinuitäten bis i.d. M.-Zeit (wohl minderheitl.), das ist bewiesen und oben nachgewiesen. Vergiss nicht, dass vorindustrielle Gesellschaften oft sozial sehr stabil waren: War der Vater Bauer, war es oft auch der Sohn und dessen Sohn; war der Vater erfolgreicher Bäcker, auch der Sohn und dessen Sohn; war der Vater hoher Militär, oft auch der Sohn... ; war der Vater reicher Großgrundbesitzer... wovon würdest du deinen Lebensunterhalt bestreiten wollen? ;) Dass die Angeh. dieser Elite nicht nur Amtsträger, sondern auch Großgrundbesitzer u. Besitzer and. Vermögenswerte waren, wurde mit Haarmann oben schon nachgew.

Was ist mit familiäre Kontinuitäten gemeint? Dass ein Mamluk Nachfahren zeugte und seinen Besitz vererbte? Dass ein Mamluk und seine Familie Beziehungen zu anderen Familien pflegte? Dem ist nicht zu widersprechen und trifft auf alle nicht-Mamluken ebenfalls zu. Und was hat dies mit politischer Macht und politischem Einfluss zu tun? Gibt es einen Beleg für die Abhängigkeit von Wohlstand und Einfluss auf den ägyptischen Staatsapparat? Ägypten war ein absolutistischer: Staat Ämter und Posten sind nicht aufgrund von Vermögen oder Großgrundbesitz vergeben worden, sondern wurden (jedenfalls im Falle der Zentralverwaltung) nach Ermessen des Herrschers auf Angehörige seines Haushaltes verteilt. Als Großgrundbesitzer gehörte man sicherlich zur ökonomischen und lokalen Oberschicht, mehr aber auch nicht. Die ägyptische Politik wurde bestimmt nicht auf dem Land gemacht.

Der Behauptung, dass die alten mamlukischen Besitzverhältnisse (und somit deren soziale Strukturen) bestehen blieben muss ich widersprechen. Nach Ali Barakat (The Development of Landownership in Egypt) wurde das alte Iltizams-System abgeschafft, gerade weil es ein Gegengeweicht zur Zentralregierung bildete: Der Besitz der Mamelucken wurde in Oberägypten 1812 und in Unterägypten 1814 konfisziert und in Staatseigentum übertragen (S. 212). Diese Ländereien wurden zur Kultivierung an Beamte und Offiziere (also nicht exklusiv an Mamlucken) vergeben. Diese hatten nur ein Nutzungsrecht, der Privatbesitz an Land entwickelte sich erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts. Also: Nicht der Wohlstand (Landbesitz) führte zum Amt, sondern das Amt zu Wohlstand (Landbesitz) (Siehe auch dazu Ehud R. Toledan: State and Society in Mid-Nineteenth-Century Egypt, S. 81). Die Vergabe von Land an einem einzelnen Mamlucken ist daher nicht die Rückgabe alter Privilegien, sondern ein Beweis seiner Integration und Assimilation in die Oberschicht und seiner Loyalität zum Herrscher.

Sicherlich gab es Rivalitäten und Fraktionsbildungen auch innerhalb der Oberschicht an der möglicherweise Mamelucken beteiligt waren, aber diese waren weder ethnisch motiviert, noch ein exklusives Phänomen der Mamluken. Auch von einer Adaption der Mamluken-Politk kann hier nicht die Rede sein. Vetternwirtschaft, Intrigen und Klüngeleien sind älter als die Mamelucken.

Auch in diesem Zusammenhang sehe ich keine Exklusivität der Mamlucken, die es rechtfertigen würden von einem wieder erwachsenden Einfluss zu sprechen. Die Priviliegien und die Machtstellung, die Muhammad Ali den Mamlucken nahm, die bekamen sie nicht wieder zurück. Das Zentrum der Macht war der Herrscher Ägyptens und sein Hof. Es gibt keinen Hinweis, dass Mamlucken Privilegien oder größere Chancen zukamen gegenüber Nicht-Mamlucken. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es eine Machtkonzentration in einem mamluckischen Umfeld gab oder sich mamlukische Gemeinschaften bildeten. Wer waren denn die so mächtigen Mamlucken? Weder gab es besonders mächtige Mameluken, noch viele mächtige Mameluken im ägyptischen Staat. --Arturius 03:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Zwischenüberschrift

Mit den anderen Ausführungen hast du insofern recht, und es ist gut, dass du es nochmals herausgestellt hast: Alles war im Reich der Khediven vom Herrscher und seiner Dynastie abhängig. Die legten die "Spielregeln" fest, wurden nicht selbst zum "Spielball" mächtiger Interessengruppen. Auch ist richtig, dass (deshalb) neben die "alten Familien" in sehr starkem Maße neue freigelassene M. des Khedivenhofes und ab Mitte 19. Jh. niemals in ihrem Leben im Sklavenstatus lebende Emporkömmlinge standen. So deine Quintessenz richtig verstanden? Aber es gab eben auch, besonders in der Frühzeit, hochaufgestiegene Vertreter dieser "alten Familien", drei Bsp. wurden oben nach Natho genannt, immerhin ein Kriegsminister und ein Finanzminister... Auch bei den von dir oben vorgest. 8 tscherk. Gouverneuren der relativen Frühzeit im Sudan sind für mich nicht so sehr die 3 interessant, die offenbar anfangs Sklaven/Mamluken des Khedivenhofes oder von Dynastie-Mgl. waren, sondern die anderen 5: hatten die schon ranghohe Väter/Großväter usw. ? Also es gab solche Fam., prinzipiell stimmt aber: "Staat Ämter und Posten sind nicht aufgrund von Vermögen oder Großgrundbesitz vergeben worden, sondern wurden (jedenfalls im Falle der Zentralverwaltung) nach Ermessen des Herrschers auf Angehörige seines Haushaltes verteilt...", da waren die älteren Familien erst weiter hinten. --WajWohu (Diskussion) 15:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die biographischen Angaben zu den Gouverneuren sind spärlich. Die Frage ob diese einen Mamlucken-Hintergrund hatten oder nicht, war nicht auszumachen. Vorfahren werden nicht genannt. Jedenfalls scheinen deren Vorfahren keine hochrangigen Personen in Ägypten gewesen zu sein im Sinne der Relevanzkriterien des Wörterbuchs. --Arturius 22:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Was spräche also dagegen, statt des entfernten Absatzes z.B. zu schreiben "Einige wohlhabende Familien aus der Mamlukenzeit spielten auch in der Herrschaftszeit Muhammad Alis und seiner Nachfolger eine Rolle, neben die aber in starkem Maße weitere freigelassene Sklaven der herrschenden Dynastie und ab Mitte 19. Jh. zunehmend Aufsteiger ohne Sklavenherkunft, meist ebenfalls vom Balkan, aus dem Kaukasus und aus Anatolien traten und deren Amtsfunktionen alle sehr stark vom Herrscher und den Dynastiemitgliedern abhängig waren. Gegen diese Dominanz der vorwiegend türkischen und tscherkessischen Oberschicht war auch der Urabi-Aufstand gerichtet, weil Einheimischen der Aufstieg oft verwehrt blieb...." Nur mal so als ganz grobe Idee, wie man das zusammenfassen könnte, ist kein Dogma. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin dafür diese Entwicklungen in einem neuen Absatz einzufügen. Bei deinem Vorschlag bin ich mit ein paar Punkten nicht einverstanden:

• Nicht Familien, sondern Individuen kamen in Amt und Würde. Die Familie war irrelevant. Der Rang, das Amt und (bis Mitte des 19. Jahrhunderts) der "belehnte" Landbesitz waren nicht vererbbar. Und woher weißt du, dass es nur wohlhabende waren?

Ich verfolge erneut die Linie der alten Mamluken und ihr Schicksal. Meine bisherigen Recherchen ergeben, dass Muhammad Ali 1811/12 diese insgesamt entweder getötet oder in den Sudan verjagt hat. Robinson (S. 93) berichtet, dass von den Geflüchteten vereinzelte Mamluken zurückgekehrt sind und eine Begnadigung erreichen konnten (Hier erfahren wir, dass Muhammad Ali bereits 1816 eine Amnestie aussprach, was diese mutigen Aktionen erklären würde, allerdings kenne ich keine andere Quelle, die das behauptet). Als 1821 Ismael in den Sudan einmarschierte beziffert Robinson die Zahl der Mamluken auf 300, von denen sich nur 100 ergeben haben, während der Rest ihre Flucht fortsetzte. Die meisten von ihnen sollen als Offiziere gedient haben (S. 94). Es ist anzunehmen, dass nur eine Minderheit dieser 100 Emire bzw. Führer eines Haushaltes waren. Bei dieser geringen Anzahl und durch die großen entstanden Lücken im Mamlukenbestand (der 1805 zwischen 1500 und 3000 gelegen haben soll) ist es unmöglich, dass alte Netzwerke reaktiviert werden konnten. --Arturius 14:53, 29. Aug. 2015 (CEST)

• Wir kennen zwar Trends, aber insgesamt nicht das Verhältnis zwischen freigeborenen und mamelukischen "Türken". Dein Vorschlag liest sich so, als habe es in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine Dominanz der Mamelucken in dieser Oberschicht gegeben. Wir wissen nur, dass es zu diesem Zeitpunkt mehr Mamelucken als später gab. Für die oberste Oberschicht im Zivilbereich wissen wir bereits, dass Mamelucken nicht sehr häufig waren, sondern in Hauptsache aus Verwandten Muhammad Alis bestand. Muhammad Ali vergab an seinen Mamlucken schwerpunktmäßig Posten im Militär, nicht in der Zivilverwaltung bzw. im Staatsapparat.
• Mit meine Ausführungen zum Begriff der Turko-Tscherkessen, wollte ich gerade jenes Mißverständnis aufklärt haben: Zur Zeit von Urabis Aufstand gab es zwar eine Oberschicht, aber die war eben nicht mehr "vorwiegend türkischen und tscherkessischen" Ursprungs. Außerdem wollte ich deutlich machen, dass die Verwendung ethnischer Begriffe zur Beschreibung einer sozio-ökonomischen Schicht zu einem falschen Bild führt. Das gemeinsame und identitätsstiftende Merkmal dieser Schicht war lange Zeit die Pflege der türkischen Sprache und Tradition und verhinderte damit den Zugang der Einheimischen in diese Schicht. Ethnisch war diese Schicht divers. Zur Zeit Urabis gab es diese Voraussetzung aber nur noch bei den hochrangigen Offizieren. Urabis Aufstand war primär gegen den Khediven, der europäischen Einfluss zuließ, gerichtet. Die (zum größten Anteil aus türkisch-ägyptischen und ägyptischen Personen bestehende) Oberschicht hatte ein Interesse am Machterhalt des Khediven, da ihre Privilegien und Wohlstand in ihrer Loyalität zu ihm begründet lagen.
• Die uns bekannten Mamlucken, sofern sie den Relevanzkriterien der wikipedia entsprechen, sollten genannt werden, das macht es weniger abstrakt.

Sorry, wenn ich deine grobe Idee etwas zu wörtlich aufgefasst habe. Aufgrund von Fairness, werde ich ich mich an einem Gegenvorschlag versuchen. --Arturius 22:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Gut, wie ich deinen vorletzten Satz verstehe, willst du die anderen Beispiele in Circassian History noch wissen ? Nach den oben erwähnten drei auf S. 262 folgen auf S. 263 noch 4. Mahmud Sami al-Barudi, nach brieflicher Info eines ägyptischen "Artin Pascha" an einen britischen Diplomaten soll er Sohn eines freigelassenen tscherk. Sklaven und über die mütterliche Seite Urenkel eines Mamluken Ali-bey al-Barudi ("der Pulvermacher") gewesen sein, sein Sohn soll auch mit e. tscherk. Sklavin verheiratet gewesen sein, wodurch die Mutter geboren wurde. Mahmud Sami soll Gründer der "Nationalpartei" gewesen sein, die Ahmad Urabi Pascha unterstützte. 5. Ali ar-Rubi Pascha, Theoretiker der "Radikalen Partei" auf Seite der Urabi-Bewegung, 6. Hamid Amin, ebenfalls führender Unterstützer, alle drei also Oppositionelle, offenb. zu jenen Großgrundbesitzern gehörend, die in der Urabi-Bewegung opponierten. Und 7. (auf S. 265) Ahmed Shawqi, gebürtig tscherkess. Poet. Aber das sind nur Beispiele, dem Interesse des Buches folgend, Nachkommen von Tscherkessen, nicht Türken, weniger ranghoch, als die ersten drei, Relevanz beurteile ich jetzt nicht. Man sollte in dem Gegenvorschlag nat. nicht auf die Tscherk. abheben, ist hier nicht das Thema. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:44, 29. Aug. 2015 (CEST)

Bemerkenswerte Alt-Mamluken:

• Amin Bey al-Arnauti: der Legende nach der einzige Überlebende des Massakers von Kairo 1811

Name	Profession	biographischer Hintergrund
Muhammad Agha (Türkçe Bilmez)	Offizier	georgischer oder tscherkessischer Mamluk, der 1832 ein Revolte der ägyptischen Truppen im Hedschas anführte
Latif Agha/Pascha	Mamluk	Mamluk von Muhammad Ali, der 1813 angestachelt durch die osmanische Regierung in Muhammad Alis Abwesenheit ein Putschversuch unternommen hat
Khurshid Pascha	Gouverneur	georgischer Ex-Mamluk von Muhammad Ali
Mahmud Nami Bey	Offizier, Gouverneur, Finanzminister	Nachkomme von einem tscherkessischen Alt-Mamluken
Ibrahim Rafat	Offizier	?
Uthman Rifqi	General, Kriegsminister, Provinzverwalter	wohl kein Mamluk: "he was a Circassian volunteer born in the Caucasus"
Muhammad Ratib Pascha	General, Kriegsminister	tscherkessischer Ex-Mamluk von Muhammad Ali
Ahmed Shawqi	Dichter	On the paternal side he was of Circassian, Greek and Kurdish descent, and on the maternal side of Turkish and Greek descent [4]
Mahmud Sami al-Barudi	Poet, Diplomat, General, Politiker, 1882 Premierminister	In Kairo geboren, Nachkomme von Alt-Mamluken, von den Zeitgenossen trotz tscherkessischem Vater (siehe 2. Textauszug) als einheimischer Ägypter wahrgenommen; [5], [6]
Ahmad Pasha abu Widan	Offizier, Gouverneur	Ex-Mamluk von Mustafa Bey, dem Schwiegersohn von Muhammad Ali
Ali ar-Rubi Pascha	General	?
Hamid Amin	?	?

Aha, sehr interessant, vielen Dank :). Der Name Ahmed Shawqi kam mir bekannt vor, aber arab. Lit. ist auch nicht gerade mein Steckenpferd... Weiß nicht, wie Natho dazu kommt, ihn als "Tscherk." einzuordnen, womögl. war einfach der Vater des Vaters Tscherkesse, keine Ahnung. Prinzipiell übertreibt Natho aber nicht häufig, viele seiner Angaben lassen sich anderweitig nachprüfen. Wie er sich selbst gesehen hatte, weiß ich nicht, sicher als Araber, dass er nicht auf Tscherkessisch geschrieben haben kann, ist klar, die Schriftsprache gab es damals nicht. Aber ist hier auch egal.

Ist das als Frage zu verstehen, welche von ihnen relevant genug sind, vllt. im Text erwähnt zu werden, um ihn weniger abstrakt zu machen? Wenn ja, würd ich vorschlagen, die ersten drei, Mahmud Nami und Muhammad Ratib. Vllt. auch noch Mahmud Sami al-Barudi... Shawqi wackelt mir zu sehr und Ibr. Rafat ist als Mgl. des Generalstabes im Sudan nicht so relevant. Welche Funktionen hatte denn Khurshid Pascha? Der gleichnamige Gegenspieler v. Muh. Ali und spätere Großwesir in Istanbul wird es ja nicht sein... Dass du Muh. Ratib als M. von Said, also Muh. Alis Sohn beschreibst, lässt mich stutzen, ob sich die Bsp. im Zitat oben auf "sons of the Mameluks" oder allgemeiner auf die "Egyptian ruling crust as predominately Arnauto-Circassian (hauptsächlich albanisch-tscherkessisch) from 1811 to 1826" bezieht, wahrscheinlich allgemeiner auf zweiteres.

Habe es korrigiert, war ein Mamluk von Muhammad Ali. Richtig, das ist ein anderer Khurshid. Angaben sind oben ergänzt. --Arturius 00:22, 30. Aug. 2015 (CEST)

"Was ist eine alte Mamlukenfamilie?" Würde vorschlagen, eine angesehene und oft auch wohlhabende Familie, die sich auf einen oder mehrere M. zurückführt. Es ist doch bekannt, dass es im Ägypten des 19. Jh. eine Großgrundbesitzer-Aristokratie gab, von denen sich einige auch auf M. (vor 1811 oder auch M. der Khediven-Dyn. danach) zurückführen. Notfalls suche ich noch Belege. Man sieht doch auch an den Beispielen Mahmud Nami Bey-Ibrahim Fakhry Bey und der Familie al-Barudi, dass die weiterhin gesellsch. "oben schwammen"... Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:18, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das sind leider nur Spekulationen. Über seine Herkunft wird sich bestimmt was genaueres finden lassen. Ich werde weiter suchen. Das mit dem "oben schwimmen" hat was mit der Schicht zu tun aus der sie erwachsen sind (Bildung), aber das kann man nicht auf einen Mamlukenhintergrund reduzieren. --Arturius 00:22, 30. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das sind keine Spekulationen, die Großgrundbesitzer gab es, aber jetzt bring doch einmal den Gegenvorschlag.--WajWohu (Diskussion) 00:41, 30. Aug. 2015 (CEST)

Weil ein Ägypter Großgrundbesitzer und Nachkomme eines Alt-Mamluken war (der meinetwegen auch Großgrundbesitzer war) darauf zu schließen, dass sein Großgrundbesitz das Erbe seines Vorfahren war, ist Spekulation und angesichts dessen, was wir wissen, unmöglich. Die Karten wurden durch Muhammad Ali Pascha hinsichtlich des Landbesitzes neu gemischt. Das gesamte Agrarland wurde in Staatseigentum überführt, ob ehemaliges Mamlukenland oder nicht, neu bemessen und eingeteilt, und dann teilweise an Angehörigen der bürokratischen und militärischen Oberschicht als lebenslange Leihe vergeben. Ein eigentlicher Großgrundbesitz gab es erst ab 1842, als die Leihgaben zu Privateigentum umgeformt wurden. Für die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts gilt also: Nicht Landbesitz führte zur Teilhabe an der Oberschicht, sondern die Teilhabe an der Oberschicht zum Landbesitz. Nur für diesen Zeitraum gab es eine unmittelbare Abhängigkeit und nur in der besagten Richtung zwischen beiden Eben gab (natürlich kam es auch danach vor, dass Staatsland an Beamte und Minister vergeben wurde). Ägypten war kein feudaler Staat, wo die Großgrundbesitzer als solche in Amt und Würde gekommen wären. Aber die ökonomischen Umstände der Großgrundbesitzer ermöglichte den Nachkommen natürlich eine gute Bildung und daher die Chance Teil des Offizierskorps oder der Verwaltung werden zu können. Das hat aber nichts mit dynastischen Verbindungen oder Einflüssen zu tun, sondern mit der sozio-ökonomischen Grundlage (Schicht): Abstammung und familiärer Hintergrund war irrelevant, sondern es zählten Eignung, Bildung und "Zivilisiertheit". Wie weit es der Nachkomme gebracht hat, war nicht abhängig vom Namen oder der Würde seiner Familie, sondern von ihm und den Staatsapparat. Der Wohlstand der Familie konnte gute Bedingungen schaffen, aber, im Gegensatz zur alt-mamelukischen Familie, konnte der Familienvorstand nicht selbst bestimmen oder beeinflussen in welches Amt er kommt. Die Haushalte der (Alt-)Mameluken waren ökonomisch-administrative-militärische Zentren. Ein mamlukischer Großgrundbesitzer im 19. Jahrhundert war nur ein Großgrundbesitzer. Auf Posten in Verwaltung und Militär war er auf die Gnade des Staates angewiesen. Weder eine tatsächliche noch strukturelle Kontinuität der mamlukischen Haushalte kann ich hier feststellen. Dass eine alte, großgrundbesitzende Mamluckenfamilie, sich bis ins 19. Jahrhundert erhalten hat, kann es nicht gegeben haben, auch wenn es einzelne Mamelucken gegeben haben soll, die in beiden Perioden Land besessen haben. Das war dann Glück. -- Den Vorschlag werde ich im Laufe der nächsten Woche unterbreiten. Ich will erst die Recherche abschließen und dann schreiben, damit ich nicht allzuviel daran ändern muss. --Arturius 04:00, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man den letzten Beitrag Wort für Wort liest, stimmt das größtenteils, ändert aber nichts daran, dass es unter den abgabepflichtigen Großgrund-(Waqf-)Haltern/Pächtern und ab 1842 (nach einem halben Menschenalter) Großgrundbesitzern auch einige Familien von Nachkommen von Altmamluken gehörten, die es geschafft hatten, sich in das neue System zu integrieren. Die Zentrale brauchte sie für ihre Steuern und konnte und wollte sie auch nicht alle auswechseln. Insofern sind vllt. die Begriffe "Aristokratie" und vor 1842 "Großgrundbesitzer" irreführend. Aber ob Besitzer oder Pächter-es waren wohlhabende (daraus folgend oft tatsächlich gut ausgebildete) Leute, weil sie einen Teil der bäuerlichen Abgaben behalten durften. Entsprechend selbstbewusst gerierten sie sich auch. Dass sie trotzdem kein Anrecht auf Beteiligung an der Politik der Zentralmacht hatten, war ja einer der Gründe der Urabi-Bewegung. Aber du hattest ja nur gefragt, was eine alte Mamlukenfamilie ist ;) Kleine Nebenbemerkungen: zerteile bitte die Diskussionen nicht so sehr :) und: sicher, dass das oben der richtige Ali Bey in der Tabelle ist? Warten wir den Gegenvorschlag einmal ab. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:49, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht bestritten, dass es Mamluken gab, die eine Familien hatten oder Großgrund besessen haben. Ich beistreite nur, dass hier eine Kontinuität vorlag im Sinne irgendeines Erhaltes alter Macht. Das war nicht der Fall, das musste sich jeder (auch Nicht-Mamluke) "hart erarbeiten", ergo kein mamlukisches Privileg. Die "Zerteilung", eher thematische Sortierung, war notwendig, vor allem, da ein weiterer Diskutant einen neuen "Kriegsschauplatz" eröffnete. Aber natürlich schickt es sich nicht Diskussionsbeiträge anderer zu editieren. Wegen Barudi und Ali Bey: Es würde zeitlich und auch vom Kontext her passen [[7]]. Edit: Na das nenn' ich mal ne Quellen-Verfälschung: Hier das Original. Aus "great-grandson of a Mameluke of Ali Bey" macht Natho "great-grandson of the Mameluke Ali Bey". Das ist schon der zweite Fehltritt des Autors. --Arturius 02:02, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kontinuität der Turko-Tscherkessen? oder Begriff der Turko-Tscherkessen #1

Die herrschende Klasse in Ägypten von den Mamlukensultanaten bis ins 19. Jahrhundert war türkischsprachig (der Umkehrschluss gilt aber nicht). Diese setzte sich somit bewusst ethnisch als auch sprachlich von der einheimischen Bevölkerung Ägyptens ab. Die türkischsprachige Schicht selbst war im Laufe der Zeit ethnisch mal differenziert, mal einheitlich. Für diese Schicht gibt es die Bezeichnungen Turko-Tscherkessen, Türken oder Turko-Ägypter, die aufgrund ihrer ethnischen Implikationen problematisch sind. Turko-Tscherkessen verstanden als türkischsprachige Tscherkessen trifft nur auf die Mamlucken der Burdschiyya-Dynastie zu. Während der Herrschaft der Osmanen war die herrschende geteilt zwischen Freigeborenen aus anderen Teilen des Osmanischen Reiches (zumeist Rumelien und Anatolien) und Mamelucken. Die Mamelucken wurden in dieser Zeit aus allen Teilen des Kaukasus rekrutiert, während der neo-mamlukischen Herrschaft in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts aber zumeist aus Georgien (Daniel Crecelius and Gotcha Djaparidze: Relations of the Georgian Mamluks of Egypt with Their Homeland in the Last Decades of the Eighteenth Century, S. 321). Auch unter Muhammad Ali blieb die herrschende Klasse türkischsprachig bzw. nicht-arabisch. Zu deren Rekrutierung und der Frage, inwiefern für seine Herrschaft der Begriff Turko-Tscherkessen für diese Klasse gerechtfertigt ist, dazu siehe die Analyse oben. Mit Muhammad Ali begann sich aber die ethnisch-sprachliche Trennung zwischen herrschender Klasse und beherrschter Klasse aufzulösen, dadurch, dass Ägypter immer mehr an der Verwaltung und am Militär beteiligt wurden und die türkisch-sprachige Elite (bzw. deren Nachkommen) sich mit den Einheimischen vermischten. Die arabische Sprache wurde immer mehr in der offiziellen Kommunikation gebraucht. Dieser Assimilationsprozess, d.h. die Auflösung der ethnisch-sprachlischen Trennung, wurde in den 1870er abgeschlossen, nur die höchsten Posten im Militär wurden ausschließlich an Türkischsprachige vergeben. Mit der britischen Okkupation wurde auch dort das türkische Element entfernt und nur noch Ägypter zugelassen. Wenn Urabi Pascha von den Turko-Tscherkessen spricht, dann nicht in der ethnisch-sprachlichen Bedeutung, sondern als Synonym für die ägyptische Oberschicht:

• Growing numbers of native Egyptian administrators and the concurrent growth of Arabic as the language of government meant that by the 1870’s the term ‘Turko-Circassian’ had lost much of its ethnic meaning, instead indicating more of a socio-economic class. (Andrew McGregor: The Circassian Qubba-s of Abbas Avenue, Khartoum. S. 30-31.)

• There can be no doubt that the dominant and largest group within the Ottoman-Egypt elite, which [...] others called Turco-Circassians, did not funtions as an ethnic group. (Ehud R. Toledano: State and Society in Mid-Nineteenth-Century Egypt. S. 80.)

• That a distinction was still being drawn by the latter part of the century between Egyptians and Turks [...] is a commentary on the social and economic differentiations that became operative, rather than on the ethnic definition as such. That had long since lost its meaning, not only because of the extent to which assimilation had occurred but also because of two other changes that had been taking place simultaneously. One was the rise of a native Egyptian upper class which swelled the numbers of the evolving elite and diluted its ethnic base; the other was a linguistic revolu-tion that removed the final element of invidious distinction by substituting Arabic for Turkish as the official and functional language of the elite. (Ibrahim Abu-Lughod: The Transformation of the Egyptian Elite: Prelude to the 'Urabi Revolt. S. 334)

Der Begriff Turko-Tscherkessen sollte mit Vorsicht oder am Besten gar nicht gebraucht werden, da er nur zu falschen Ableitungen führt. Es gab bis ins 19. Jahrhundert eine türkischsprachige Kaste, die die herrschende Klasse bildete. Deren genaue ethnische Zusammensetzung und im Speziellen deren tscherkessischer Anteil bleibt obskur.

Hauptquellen:

• Gabriel Piterberg: The Formation of an Ottoman Egyptian Elite in the 18th Century. International Journal of Middle East Studies, Vol. 22, No. 3 (Aug., 1990), pp. 275-289.
• Ibrahim Abu-Lughod: The Transformation of the Egyptian Elite: Prelude to the 'Urabi Revolt.
• Ehud R. Toledano: Social and ecomonic change in the "long nineteenth century". --Arturius 11:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Großen Respekt für Deine Sorgfalt und Genauigkeit. Wir dürfen aber auch nicht ganz aus dem Auge verlieren, worüber wir diskutieren ;) (Hab deshalb mal die letzten Überschriften eingerückt, es ist ja noch dieselbe Disk.) Der letzte Absatz führt da auch etwas weit. Türkisch in der Form der Osmanischen Sprache war eine etablierte Schriftsprache der islamischen Welt (Turkspr. waren auch weit verbreitet) und hatte so auch ein höheres Prestige (neben Arabisch), als z.B. Tscherkessisch, Albanisch oder jene Sprachen, die von Christen in "unleserlichen Schriften" geschrieben wurden, wie Griechisch und Georgisch. Die Leute, über die wir hier sprechen, sind z.T. aber erst im Erwachsenenalter nach Ägypten gekommen. Daher werden einige untereinander auch Georg., Tscherk. oder Albanisch, Griechisch gesprochen haben, mit jenen, die Turk-Muttersprachler waren, sprach man aber Türkisch oder Arabisch, denn die verstanden die regionalen Sprachen meistens nicht. Also: es gab verschiedene Herkunften, aber die "Türken" gefolgt v. "Tscherkessen" waren große Gruppen. Bei einigen ist die Herkunft auch obskur, aber oft sagen die Quellen, aus welcher Region sie stammten, manchmal sogar die Nisben (al-Arnau="der Albaner", aš-Šarkas/Ğarkas/Jarkas=der Tscherkesse usw.). Insofern soll "Turko-Tscherkessen" höchstens andeuten, woher das Gros dieser Menschen stammte, deren Bed. ab der britischen Zeit 1882 schrittweise zurückgedrängt wurde (nicht schlagartig). Insofern aber Zustimmung, dass sie zu der Zeit seit Anf. 19. Jh. aber zunehmend Türken, Albaner u.a. waren. (Im übrigen bestanden schon die M. der Zeit des osmanischen Eyalets Ägypten vor Muh. Ali 1517-1805 keineswegs nur aus Türken und Tscherkessen)... Das alles führt aber weit, denn ich wollte nie zum Ausdruck bringen, dass es in der Muh.-Ali-Zeit nennenswerte "ethnische" Seilschaften gab (im Ggs. zum Mamlukenreich), erst recht keine "nationale" Politik oder sowas... --WajWohu (Diskussion) 15:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Begriff der Turko-Tscherkessen #2

Arthur Goldschmidt gibt wieder, daß die Turco-Circassians eindeutig als Nachkommen (Nachfahren) der Mamluken angesehen wurden: TURCO–CIRCASSIANS. Term popularly applied to members of Egypt's military or civilian elite who descended from Turkish or Circassian Mamluks or both, as distinct from those who descended from native Egyptians. The term became significant in 1881–1882 during the movement of the Egyptian officers led by Ahmad Urabi, who alleged that Turks and Circassians received preferential treatment within the Egyptian army. Nearly all the Egyptian ministers during the British occupation up to 1914 were of Turkish or Circassian descent. Many spoke French or English better than Arabic. They have become less prominent since World War I, and most have now assimilated with Arabic-speaking Muslims. Wir dürfen vermutlich annehmen, daß er vor der Veröffentlichung seines Historical Dictionary of Egypt mindestens ebenso lange recherchiert hat wie Wikipedianer hier. Was veranlaßt uns stattdessen anzunehmen, Urabi Pascha habe eigentlich etwas anderes gemeint als er überliefert gesagt habe? Das gilt auch für Nasser, der diese Terminologie ebenfalls verwendet hat. --Roxanna (Diskussion) 23:28, 29. Aug. 2015 (CEST)

Annahmen sind irrelevant. Warum sollten alle Forschungen zur Elite Ägyptens ignoriert werden und ein unbelegter kleiner Eintrag in einem Lexikon als die letzte Wahrheit angenommen werden? --Arturius 23:55, 29. Aug. 2015 (CEST)

Arthur Goldschmidt hat als anerkannter Historiker und Orientalist durchaus schon mehrere kompetente Werke zur Geschichte Ägyptens veröffentlicht [8] [9] und sich wiederholt mit dem Forschungsstand beschäftigt - im Gegensatz vermutlich zu den meisten Wikipedianern, die hier glauben, eigene Forschungsrecherche zu betreiben, obwohl das in der Wikipedia klar als Theoriefindung (Original Research) verdammt ist. Es darf also durchaus die Annahme gelten, daß Goldschmidt meistens nicht völlig danebenliegt. --Roxanna (Diskussion) 00:05, 30. Aug. 2015 (CEST)

Aha, wenn ich mich auf einen Lexikoneintrag berufe, dann habe ich alles richtig gemacht, wenn ich mich auf wissenschaftliche Untersuchungen berufe, dann ist das Theoriefindung? Schon klar Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. --Arturius 00:13, 30. Aug. 2015 (CEST)

Äh, nein, und schon wirst Du unsachlich und hältst Dich allein für die letzte Wahrheit. Es ist nicht nicht nur dieses eine Lexikon, es sind auch seine anderen Werke, die sich mit den Turco-Circassians beschäftigen. Und, wie gesagt, interessant ist die Wikipedia-Regel über unzulässige TF/OR, auch, was die Interpretationen des vermeintlichen Aussageinhalts Urabi Paschas und Nassers angeht. So weit erstmal für heute. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 00:17, 30. Aug. 2015 (CEST)

Belege deine Argumente mit besseren Quellen. Ein Lexikoneintrag ist im Streitfall gegenüber wissenschaftlichen Publikationen nichts wert. --Arturius 00:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag

Verspätet, aber nicht zu spät, der versprochene Vorschlag. Ich habe versucht die Diskussion der ägyptischen Elite außen vor zu lassen, da die Elite Ägyptens nicht Gegenstand des Artikels ist. Ich halte es für hinreichend zu erwähnen, dass Mamelucken Teil der Elite waren. Die Rolle der Mameluckennachkommen während der Urabi-Revolution fehlt, scheint aber nicht so eindeutig zu sein wie es auf dem ersten Blick erscheint, weshalb ich mich nicht dazu äußere.

Das Ende der Mamlucken-Importe im 19. Jahrhundert

Nach Aufhebung des Sklavenhandelsembargo des Osmanischen Reiches über Ägypten wurde der Import von Mamelucken fortgesetzt. Diese kamen aus Georgien, Tscherkessien und während der Griechische Revolution aufgrund der ägyptischen Beteiligung aus Griechenland. Zu den Käufern gehörten Mitglieder der Elite Ägyptens, wo sie allerdings nicht zu militärischen Zwecken ausgebildet wurden. Hauptabnehmer war der Herrscherhaushalt Muhammad Alis und seiner Nachfolger Ibrahim und Abbas. Dort wurden sie zu loyalen Gefolgsleute ausgebildet und im Erwachsenenalter als Bedienstete am Hof, aber zum größten Teil als höhere Offiziere beschäftigt, wodurch ihnen somit der Zugang zur Elite Ägyptens ermöglicht wurde. Vereinzelt übernahmen sie hohe Posten in der Verwaltung (wie beispielsweise Aḥmad Pasha Abū Widān und Muhammad Ratib Pascha). Weitere nennenswerte Mamluken aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts waren Latif Agha, der 1813 ermutigt durch die osmanische Regierung versuchte während seiner Abwesenheit Muhammad Ali zu stürzen, und Muhammad Agha (bekannt als Türkçe Bilmez), der 1832 eine Revolte ägyptischer Soldaten in Arabien anführte.

Durch die russische Expansion in den Kaukasus wurde der Zugriff auf weiße Sklaven stetig schwieriger, so dass der Import von Mamelucken ab Mitte des 19. Jahrhunderts stark abnahm und sich vornehmlich auf den Import weiblicher weißer Sklaven für den Harem konzentrierte. Die Nachfolger von Abbas, Said, Ismail und Tawfiq, verzichteten auf Mamelucken zur Rekrutierung ihrer Entourage. Die unmittelbaren Nachkommen der Mamelucken waren wie ihre Vorfahren vor allem als höhere Offiziere tätig, allerdings verschwand alsbald durch Assimilerung die ethnische Abgrenzung zur einheimischen Bevölkerung. Der zu diesem Zeitpunkt bereits unbedeutende Handel von weißen Sklaven wurde in Ägypten 1884 verboten. --Arturius 12:39, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ein sehr guter Vorschlag. Das Ende jedoch müßte abgeändert werden, denn offenbar kam es erst weitere 30 Jahre später. Den Satz "Den Nachkommen stand... offen" vielleicht streichen und dafür nach "Der Handel... verboten" (Der Dichter ist vielleicht nicht relevant) eben jene Aussage Arthur Goldsmiths: Nearly all the Egyptian ministers during the British occupation up to 1914 were of Turkish or Circassian descent. Many spoke French or English better than Arabic. They have become less prominent since World War I, and most have now assimilated with Arabic-speaking Muslims. --Roxanna (Diskussion) 13:22, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke für das Feedback. Das mit dem Dichter werde ich weglassen. Auch der Satz "Den Nachkommen stand... offen" könnte gestrichen werden, da die Aussage mehr oder weniger implizit im vorhergehenden Satz ausgesagt wird. Goldsmiths Aussage ist zu allgemein um daraus eine treffende Aussage über die Nachkommen der Mamlucken ableiten zu können. Mir ist namentlich auch kein Minister aus dieser Zeit bekannt, der Nachkomme eines Mamelucken war. Bereits für die Zeit davor war es schwierig Minister zu benennen, die einen Mameluckenhintergrund besaßen. Die meisten waren Offiziere und wurden als solche Gouverneure (im Sudan waren die Gouverneure stets Offiziere) und Kriegsminister. Ich will nicht bestreiten, dass es keinen gab, nur würde ich diese gerne namentlich benennen wollen. Aber ein Satz, dass diese in die einheimische Bevölkerung assimiliert wurden, sollte hinzugefügt werden. --Arturius 14:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hi Arturius, ich bin mit dem Vorschlag völlig einverstanden, vielen Dank f.d. gute Arbeit. Kleiner Hinweis: würde schreiben "stand eine Offizierslaufbahn nicht mehr automatisch offen." Klingt sonst so, als seinen sie ausgeschlossen, was ja m.W. auch nicht so war. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:51, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dann besser auch diesen Satz ganz streichen. --Roxanna (Diskussion) 16:56, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe nochmal nachgeschaut: in gewisser Weise trifft das zu, in einer anderen Weise nicht:

[In] 1882, when Lord Dufferin began to reorganize the army after Urabis's defeat, he decided to bar foreign elements, including Albanians, Anatolians, and Circassians, but allowed the Egyptianized (i.e., assimilated) Turks and the Egyptians of Turkish descent to choose this career. The 'pure' ethnic Egyptians had a strong presence [...]. This policy endured throughout the British occupation. It is thus impossible to speak of a Turco-Circassian elite before 1923. (Tewfik Aclimandos: Revisiting the History of the Egyptian Army. S. 75)

Ich muss also relativieren und nach einer besseren Formulierung suchen. --Arturius 17:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Habe das Ende nochmals umgeschrieben. --Arturius 12:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Du jetzt noch das Wort "Turko-Tscherkessen" geschickt einbauen bzw. erwähnen kannst, paßt es. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff (siehe oben) ist in der Forschung über die Elite Ägyptens umstritten und irreführend, und gehört vorher gerecht diskutiert und erklärt bevor er verwendet werden kann. Der Artikel über Mamelucken ist nicht der Platz dafür. --Arturius 06:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Welche Aussage soll mit der Verwendung des Begriffes Turko-Tscherkessen denn gemacht werden und was verstehst du unter diesem Begriff? --Arturius 06:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Mamluken, Janitscharen

Könnte man vielleicht noch erwähnen das es große Parallelen zwischen Mamluken und Janitscharen gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.96.23.244 (Diskussion) 19:36, 29. Mär. 2015 (CEST))

Religion?

Wenn von Sklaven die Rede ist, so konnten doch nur Nichtmuslime versklavt werden. Muslime durften nicht versklavt werden. Wenn also Mamluken in Dienst gestellt wurden, frage ich mich, in welchem Zeitrahmen sie dann Muslime wurden und sie ihren Sklavenstatus verloren. Diesen Aspekt vermisse ich in dem Artikel.--93.221.189.208 14:03, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Sklaverei-Praxis in den islamischen Staaten war so: ("Wahre") Muslime dürfen nicht versklavt werden, aber Slaven dürfen zum Islam konvertieren. Eine Begründung kenne ich allerdings nicht. Auch ist zu erwähnen, dass die Mamelucken nur während ihrer Ausbildung unfrei waren. Danach wurden sie in die Freiheit entlassen. --Arturius 14:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

Fehlende Aspekte

Es fehlt eine Ausführung über die Sklavereisysteme aus den Herkunftsgebieten der Mamluken, die auch auf einen wesentlichen Unterschied zu den Janitscharen hinweisen würde. Die Mamlukenbesitzer waren nicht für die Versklavung verantwortlich (also verantwortlich für die Überführung in den Zustand der Sklaverei), sondern diese kauften bereits Versklavte, um sie zu Militärzwecke auszubilden. Janitscharen hingegen wurden nur deshalb versklavt, um sie zu Militärzwecken auszubilden. Damit es Mamluken überhaupt gab, musste es Sklaverei gegeben haben. Es wäre also wichtig zu erfahren, wie die Sklaverei in den Beschaffungsgebieten organisiert war und wie der Sklavenhandel bzw. -import vonstatten ging.

Ein anderer Aspekt ist nicht deutlich herausgestellt: Im Artikel werden die Mamluken als Militärsklaven definiert. Diese Definition ist unglücklich. Im Zustand der Sklaverei befanden sich die Mamluken nur in ihrem Kindesalter, d.h. in der Phase ihrer militärischen Ausbildung. Nach ihrer Ausbildung - und erst dann kann man von vollständigen militärischen Personal sprechen - wurden sie freigelassen, waren ihrem Herren aber zumeist loyal und blieben freiwillig(!) in dessen Dienste. Auch der Grund für diese Loyalität müsste noch herausgestellt werden. Mamluken waren also in nur einer bestimmten Phase ihres Lebens Sklaven, und als sie Militärs waren, waren sie keine Sklaven mehr. --Arturius 09:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Einführung: Sklaven -> dominierende Stellung?

[...] waren in vielen islamischen Herrschaftsgebieten Militärsklaven zentralasiatischer oder osteuropäischer (d. h. meist türkischer oder kaukasischer) Herkunft. Von den Abbasidenkalifen als Machtfaktor institutionalisiert, nutzten sie ihre dominierende Stellung als Heerführer und Königsmacher

Wenn man das ohne Vorwissen liest, wird man zwangsläufig sehr verwundert sein, warum Militärsklaven auf einmal eine dominierende Stellung innehaben! Meiner Meinung nach sollte man das kurz direkt in der Einführung erklären. --129.13.72.198 12:33, 7. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Definition ist der Akzent auch falsch gesetzt, so dass durch den Begriff Militärsklaven Assoziationen mit beispielsweise den afrikanischen Arbeitssklaven in der Neuen Welt aufkommen. Letztendlich handelt es sich bei den Mamluken um das Ergebnis eines eigentümlichen Rekrutierungssystems, nämlich das der Sklaverei. Mamluken sind jene Soldaten, die über dieses System rekruiert wurden. Als ausgebildete, erwachsende Soldaten waren sie aber keine Sklaven mehr und waren anderen militärischen Formationen gleichgestellt. Ihre dominierende Stellung erhielten sie durch den Vorzug verschiedener Herrscher und hat nicht unmittelbar mit dem Rekrutierungssystem, also der Tatsache, dass es Mamluken waren, etwas zu tun. --Lucius Castus (Diskussion) 07:00, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ghilman

Gibt es einen Beleg dafür, dass der Begriff Ghilman synonym zum Begriff Mamluken ist? Mmn handelt es sich bei ersterem um einen allgemeinen Begriff für Sklaven, ohne die Konnotation, die der Begriff Mamluk mit sich führt. In keiner Darstellung über Mamluken die ich gelesen haben sind Mamluken als Ghilman bezeichnet worden. --Lucius Castus (Diskussion) 06:23, 23. Sep. 2016 (CEST)

"Dem Vorgehen gegen die Kreuzfahrer...

lag keine religiöse Intoleranz zugrunde. Qalawun wollte vielmehr die Wirtschaftsbeziehungen mit Europa fördern". - Wie ist das denn zu verstehen? Förderung der Beziehungen mit Europa, indem man die europäischen Kreuzfahrer bekriegte??

Devshirme

@Upand: Mamluken wurden nicht durch Devshirme rekrutiert. Das geht aus der angegebenen Quelle auch nicht so hervor. Bitte überprüfe deine Angaben. --Kristián Czerny (Diskussion) 13:57, 27. Dez. 2020 (CET)

War ungenau, die Knabenlese gab es in der institutionalisierten Form (auch als Reservoir für Mamluken) erst bei den Osmanen und nicht bei Saladin - ist korrigiert. Upand (Diskussion) 15:07, 27. Dez. 2020 (CET)

Entscheidung, "türkisch" aus dem Artikel rauszustreichen...

... halte ich für falsch. Die englische Wikipedia ist da präziser: "These were mostly enslaved Turkic peoples,[1] Armenians,[2] Egyptian Copts,[3] Circassians,[4] Abkhazians,[5][6][7] and Georgians."

Ich habe das wieder betont und dabei auf die Quelle die von der englischen Wiki angegeben wird: "Isichei, Elizabeth (1997). A History of African Societies to 1870. Cambridge University Press. pp. 192. Retrieved 8 November 2008." verwiesen. (nicht signierter Beitrag von 31.16.188.18 (Diskussion) 08:57, 16. Jan. 2021 (CET))

Es ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Ab dem 15. Jahrhundert sank der turkische Anteil (präziser finde ich: kiptschakische). Die Mamluken wurden dann vornehmlich aus dem Kaukasus "rekrutiert". --Kristián Czerny (Diskussion) 09:14, 26. Jan. 2021 (CET)