Diskussion:Mannstoppwirkung

Disk 2005

In diesem (und noch viel mehr im englischen) Artikel wird ausschließlich die Wirkung im Hinblick auf das Kampfgeschehen beschrieben. Was ich bisher in jedem(!) Internetartikel zum Thema vermisse, ist ein Abschnitt über die medizinischen Folgen des Schusswaffeneinsatzes, insbesondere die medizinische Behandlung und die Heilungsprognose im Falle des Überlebens. Insbesondere sollte bei der Diskussion um Deformationsgeschosse und permanente Wundhöhlen durch Polizeimunition auch die Frage erörtert werden, inwieweit der Körper einen derart großen Gewebsdefekt wieder reparieren kann (oder verheilt das gar nicht, sondern vernarbt höchtens?), ggf. unterstützt durch moderne chirurgische Maßnahmen. Einen Treffer von einem modernen Jagdgeschoss (das auf maximale Wundwirkung ausgelegt ist, um das Wild sicher und schnell zu erlegen) zu überleben geschweige denn sich vollständig davon zu erholen, stelle ich mir jedenfalls sehr schwierig bis unmöglich vor. Zumindest ein Link in einen spezialisierten Artikel würde ich mir bei dem Thema schon wünschen. Etwa so wie beim Artikelkomplex Atomwaffe, wobei bei jenem natürlich der "Erfahrungsschatz" nicht so groß ist (Atombomben fallen zum Glück nicht jeden Tag). Da ich selbst kaum ausreichende medizinische Fachkenntnisse für so einen Artikel/Abschnitt habe, sollte das besser jemand anderes übernehmen, der entsprechende Kenntnisse hat.--SiriusB 10:26, 14. Mär 2005 (CET)

Mannstoppwirkung

Als Schiessausbilder muss ich den gesamten Artikel bemängeln. Der Begriff "Mannstoppwirkung" von Geschossen ist irreführend. Um einen "Angreifer" handlungsunfähig zu machen, ist es primär entscheident, wo das Geschoss in den Körper eindringt. Je nach Art, Geschwindikeit und Gewicht des Geschosses entstehen hierdurch leichte oder schwere Verletzungen, die u.U. zum Tod führen können. Die im Artikel angegebenen Prozentzahlen über Wirkungsweisen verschiedener Kaliber sind vollkommen aus der Luft gegriffen. Treffer in Arme oder Beine halten keine Person von weiteren Angriffen ab. Es fliegen keine Menschen nach Treffern durch die Luft- das gehört ins Kino. Auch vitale Treffer (Oberkörper) bieten keinen sicheren Schutz. Die Angaben zur Querschnittsvergrößerung (... "im Vergleich zum Kaliber um ein Mehrfaches größeren Geschossquerschnitt") von sogenannter Polizeimunition trifft bei der mir bekannten Action 4 (Fa. MEN) nicht zu: tatsächliche Werte- 9mm auf ca. 10mm. Es besteht nur ein Zusammenhang zwischen Kalibergröße und Effektivität von Geschossen in Hinsicht auf den Auftreffort. Zur Einführung von Deformationsgeschossen bei der Polizei haben u.a. Vorfälle geführt, wobei Unbeteiligte durch Durchschüsse (mit Vollmantenmunition) und Querschläger verletzt oder getötet worden sind. Dass bei Schusswechseln die überwiegende Anzahl von Geschossen ihr Ziel verfehlen ist eine persönliche Meinung des Autors. Aus welcher Quelle der Autor des Artikels sein Wissen bezieht, dass Deformationsgeschosse schwerere Verletzungen bei Menschen verursacht, ist unklar. Offensichtlich eine Vermutung ohne medizinische Kentnisse über Wundballistik. Ich habe den Eindruck, dass dem Autor die fundamentalen Unterschiede und Eigenschaften zwischen Deformations-und Teilmantel/Fragmentierungs- geschossen nicht bekannt sind. Über das Verhalten von Geschossen im Körper (Wundballistik) hab ich vor Jahren einen Vortrag von Dr. Karger, Rechtsmediziner aus Münster, gehört. Begriffe wie "temporäre Wundhöhle", "Narrow Channel", "Masseträgheit von Geschossen im Körper" und "Sauerstoffreserve des Gehirns" fehlen im Artikel gänzlich. Optimierung von Munitionsarten abgestellt auf körperliche Gegebenheiten von Personen- groß, klein, dick, dünn, usw., ist eine unhaltbare Behauptung. Im Zusammenhang mit Treffern von Schockwirkung zu schreiben, ist medizinisch nicht nachgewiesen. Die Argumentationskette -> Deformationsgeschoss-> Schockwirkung -> Paralysierung des Angreifers -> keine lebenswichtigen Organe müssen getroffen werden ist abwegig. Der gesamte Artikel basiert auf einer falschen und unbewiesenen Annahme "Mannstoppwirkung" von Geschossen und beinhaltet nur die persönliche Meinung des Autors (sorry) ohne entsprechendes Fachwissen. P.S. Da ich hier neu bin und nur durch Zufall diesen Artikel gelesen habe, weiss ich nicht genau, ob ich meinen Beitrag an dieser Stelle richtig platziert habe. Meine Ausführungen richten sich nicht gegen den Autor persönlich sondern nur gegen die immer wiederkehrende sachlich falsche Behauptung von "Mannstoppender" Munition, die gibt es "noch" nicht.

Gruß Cashman 20:01, 23. Mai 2006 (CEST)cashman

Dum-Dum

Der Dum-Dum-Link verweist auf den Netaji Subhash Chandra Bose International Airport in Indien, was wohl kaum erwünscht ist. Dum-Dum-Geschosse werden eher im Artikel Deformationsgeschoss behandelt.

Hab nu ein Paar Sachen geändert.....hoffe nu ist der Artikel besser.

Dum-Dum ist ein schnell fliegendes Gewehrgeschoss, moderne Mannstoppgeschosse sind langsam fliegende Pistolen- oder Revolvergeschosse. Das sind wichtige Unterschiede, da die Energieabgabe völlig unterschiedlich ist!--Blauer Heinrich 18:22, 22. Jan. 2009 (CET)

@ blauer heinrich: Es gibt keine "Mannstoppgeschosse". Es gibt nur Deformationsgeschosse. Da spezielle Einsatzgeschosse von Polizei und Militär (ja auch im Militär) sehr strengen (technischen) Richtlinien unterliegen, unterscheiden sie sich von dan "handelsüblichen" Deformationsgeschossen wie sie z.B. im Jagdbereich eingesetzt werden. Die technischen Richtlinien für Einsatzgeschosse der Polizei (z.B. vom Polizeitechnischen Institut der Deutschen Hochschule der Polizei) füllen ganze Bücher. Hier wird alles geregelt, von der geforderten Massestabilität bis hin zu der Sichtbarkeit von Kunstoffgeschossbestandteilen auf Röntgenaufnahmen (z.B. RUAG A4). Zudem beschränken sich derartige Geschosstypen keineswegs auf Kurzwaffen. Spezielle (schnelle) Einsatzgeschosse in den Kalibern 4.6 x 30, .223, .308, .338 sind verbreitet im Einsatz. (nicht signierter Beitrag von MBudget (Diskussion | Beiträge) 12:14, 5. Aug. 2010 (CEST))

leider nicht qualifiziert

Der Artikel scheint nicht von einem erfahrenen Praktiker zu sein (bitte nicht böse sein). Keine Fausfeuerwaffe hat die Energie oder den Impuls, um einen Menschen "von den Beinen zu werfen". Ganz im Gegenteil: Die Geschosse geben im besten Fall nur den Impuls ab, der auf die Hand des Schützen wirkt, und der ist in jedem Fall, auch bei der .44 Mag etc schwach. Man kann jede Faustfeuerwaffe auf einem bein stehen abfeuern, ohne, dass man durch den Impuls umgeworfen wird. Der Getroffene kann daher auch nicht umgeworfen werden. (siehe zB http://www.firearmstactical.com/wound.htm)

Das ist so aus physikalischer Sicht nicht haltbar. Der Arm ist in der Lage, den Impuls auf die Hand in Maßen zu kompensieren, daher wirkt nicht der volle Impuls auf den Torso, bei einem Einschlag im Torso selbst wird der Impuls aber direkt an den Torso abgegeben. Das heisst nicht, dass eine Faustfeuerwaffe die Energie hätte, einen Menschen von den Beinen zu werfen. Es heisst aber, dass die Begründung so nicht stichhaltig ist. --OliverH 14:43, 17. Nov. 2006 (CET)

@OliverH: Das lässt sich physikalisch sehr wohl beweisen und lässt sich sehr leicht errechnen. Die Rückwurfgeschwindigkeit einer 80kg schweren Person, getroffen von einem 9mm 8g Geschoss (bei vollständiger Energieabgabe) beträgt 3.5 cm/s. Ist also ein Schubser mit ausgestrecktem Zeigefinger. Das vermeindlich "allesvernichtende" Flintenlaufgeschoss Kal. 12/70 schafft es gerade mal auf 15.8cm/s was ungefähr einem leichten Faustschlag entspricht. Man bedenke: Hier sprechen wir von Impulsübertragung was rein garnichts mit der Wirksamkeit von Geschossen zutun hat. (nicht signierter Beitrag von MBudget (Diskussion | Beiträge) 12:14, 5. Aug. 2010 (CEST))

Im Fernsehen lief mal irgenwas zu dem Thema. In einem Experiment wurde nachgewiesen, das man, wenn man von einem Projektil getroffen wird, nicht umgeworfen wird.

Mythbusters. Definitiv wird niemand von einer Gewehrkugel meterweise durch die Luft geschleudert, wie der Film das so Glauben machen möchte. --Schnatzel 01:30, 27. Mai 2008 (CEST)

Im Übrigen erweitern Deformationsgeschosse ihren durchmesser nicht nur um 10% ("9 auf 10mm") sondern zT um 100%. Das schaffen unter anderem Federal EFMJ oder Fiocchi EMB geschosse in 9x19mm und viele andere Geschosse diverser Kaliber. (siehe zB die Tests auf http://www.winchester.com/lawenforcement/testing/testing.aspx)

Mann kann den Begriff "Mannsoppwirkung" mit einem Satz abhandeln: Mannstoppwirkung exisitert als Eigenschaft von Kalibern oder Munitionsarten nicht. Gewisse Treffer (Stammhirn, Rückenmark) können mannstoppend wirken. (siehe zB http://www.firearmstactical.com/wound.htm)

Hallo, spannende Diskussion - soweit ich (geschichtlich) mich erinnern hat die Mannstoppende Wirkung jetzt nicht mit umwerfen oder töten (Stammhirn, Rückenmark, etc...) zu tun sondern bedeutet, dass eine angreifende Person, die eine gewisse aggressive Energie mitbring und auf die attackierte Person zustürm, mit einem Schuss gestoppt werden kann - das heißt jetzt nicht dass es ihn umwerfen soll oder zum unmittelbaren Tod führen soll sondern einfach nur den Angreifer außer Gefecht setzen. Historisch ist das an den extrem großkalibrigen Gewehren des 18. und 19 Jahrhunderts zu sehen (Kal. .54 bis .58). Hier wollte man primär nicht töten sondern den Gegner verletzten und außer Gefecht setzen - also stoppen. Dies setzte sich auch bei den Faustfeuerwaffen fort - vor allem im US Bürgerkrieg waren große Kaliber Standard - z.B. Colt Army 1861 Kal.44 - auch danach war Kal.45 durchaus gängig - Ein Schuss und der Gegner geht zu Boden. Also sehe ich hier schon einen Zusammenhang zwischen Wirkung und Kaliber. Vor allem war die Mannstoppwirkung in den 1960er und 1970er Jahren sehr wichtig - mit Aufkommen der aufputschenden Drogen wie Speed, PCP und Angel Dust - waren Angreifer oft nicht mehr mit normalen Mittel zu stoppen. So wurde bei der US Polizei Waffen im Kaliber .38 Spezial mit spezieller Munition eingeführt um solchen Angreifern Herr zu werden. Mein Vorschlag wäre, diesen Artikel dahingehen zu sortieren was für ein Ergebnis erzielt werden soll: Soll ein Angreifer dezidiert getötet werden oder soll er nur außer Gefecht gesetzt werden was nicht unmittelbar mit einer Tötung einhergehen muss. Auch gibt es ja Munition die nicht tödlich ist und ebenfalls mannstoppend wirkt - wie diverse spezial Gummigeschosse.

Meine Definiton wäre wie folgt: Mannstoppwirkung bei Feuerwaffen, ist die Wirkung auf eine angreifende Person, die diese veranlasst nach Abgabe eines Schusses den Angriff abzubrechen. Dies geschieht durch eine mechanische Wirkung auf den Körper der Person durch ein Projektil, welches von einer Handfeuerwaffe abgegeben wird. Dieses Projektil kann die Angreifende Person töten oder auch leicht bis schwer verletzten, abhängig von der Körperregion, die Durchschlagskraft und die Art des Geschosses. Ziel ist es den Angreifer aufgrund einer Tötung oder das Zufügen von erheblichen Verletzung und daraus resultierenden Schmerzen, mit möglichst wenig Schußabgaben außer Gefecht zu setzen.

Hoffe es ist hilfreich - LG --Csop 11:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

leider nicht qualifiziert II

Ich kann dem Verfasser nur zustimmen. Kein Geschoss, das aus einer Faustfeuerwaffe verschossen worden ist, kann eine Person umwerfen- sorry Blödsinn.

Die Erweiterung von 9mm auf 10mm bezieht sich nur, wie im Artikel benannt, auf das Deformationsgeschoss der Firma MEN (Action 4 ) 9x19.

Die Definition über den Begriff "Mannstoppwirkung" finde ich kurz und aussagekräftig.

Cashman 14:38, 17. Nov. 2006 (CET)

Leider muss ich dir da wiedersprechen. ich wurde mal von einer M43 aus einer AK47 getroffen, mit schutzweste gottseidank... es hat mich umgeworfen und mir alle rippen eingedrückt. eine M43 hat eine geschossenergie von knapp 2kJ, eine 9mm para 380-700J, und eine .50AE die schon recht weit oben bei den pistolen ist hat immerhin schon 1.7kJ. Da die AK aus etwa 100m entfernung gefeuert hat geh ich davon aus das die energie weit unterhalb von 2kJ gewesen ist... eine pistolenpatrone kann also sehr wohl jemanden von den beinen reissen. in dem sinn: mata ne

Deine Rippen wurden vom Trauma des Schutzpanels angeknackst. Das kommt bei schlechten (leider weit verbreiteten) Panels oft vor. Erwiesenermassen reicht aber die Impulsübetragung an ein menschliches Ziel nicht aus, um dieses "umzuhauen". Das heisst aber nicht, dass getroffene Personen nicht trotzdem umfallen. Dies ist jedoch als eine sekundäre, psychologische Wirkung zu betrachten. (nicht signierter Beitrag von MBudget (Diskussion | Beiträge) 12:14, 5. Aug. 2010 (CEST))

Rabe (9.4.2007 23:54 CET) (nicht signierter Beitrag von 83.79.5.197 (Diskussion) )

Das mag dann wohl daran liegen, dass du eben eine Schutzweste anhattest. Hier kommt wieder die Physik zu tragen (Elastischer Stoß, wenn ich mich da nicht irre). Hättest du keine Schutzweste getragen, wäre die Kugel in dich eingedrungen und hätte dich nicht von den Beinen gerissen. Dass es so ist, wie du beschreibst, ist denke ich jedem bewusst, nur an dieser Stelle der falsche Ansatz. Im Polizeieinsatz, wo man sich gerne die Mannstoppwirkung zu Nutze machen möchte, geht man seltener davon aus, dass der Angreifer mit einer Schutzweste ausgestattet ist. Im militärischen Kontext möchte man von der MSW sowieso seltener gebrauch machen und darf/macht es in der Praxis auch nicht (wenn man mal jetzt von Personenschutzaufgaben absieht)

--Sebastian Meyer 16:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Impulserhaltungssatz gilt weiterhin. Ein typisches Polizeigeschoss vom Kaliber 9mm wiegt 8 Gramm und fliegt mit 350 m/s. Der Impuls m*v ist der gleiche wie der eines 400 g schweren Fußballs bei 7 m/s (also ein eher langsamerer Pass). Gewehrgeschosse sind oftmals schwerer und erheblich schneller.--SiriusB 17:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Umwerfen" kann man man vielfältig auslegen, man kann z.B. einfach das Gleichgewicht verlieren, weil man auf den Stoß nicht gefaßt war und umfallen. Letzteres ist auch mit recht schwachen Impulsen möglich (z.B. Treffer mit dem Fußball aus heiterem Himmel). Die allgegenwärtigen Actionszenen aus Filmen, bei denen Menschen wie Bowlingpins herumfliegen, sind auf jeden Fall Fiktion. Nebenbei: Das ist aber echt eine alte Diskussion ;) --Thuringius

und nun?

Schoen, dass gleich mehrere kompetente Benutzer auf Fehler hinweisen. Koenntet Ihr dann den Artikel bitte auch entsprechend ausbessern? Eine konkrete Frage hat mich im uebrigen auf diese Seite gebracht: Ich habe eben in der Sueddeutschen Zeitung einen Bericht ueber einen Rechtsstreit im Zusammenhang mit einem Polizeieinsatz gelesen. Der Vorfall ereignete sich in Bayern und liegt schon einige Jahre zurueck. Damals griffen mehrere Polizisten in einen Familienstreit ein, bei dem ein Mann mittleren Alters seinen Bruder mit einem Messer angriff. Der Mann ging dann auf eine junge Polizistin los, ignorierte Aufforderungen, die Waffe fallen zu lassen, Pfferspray wirkte nicht, und die Beamtin erschoss ihn aus naechster Naehe in Notwehr. Die Kugel schlug durch und toetete auch den unbewaffneten Bruder, der hinter ihm stand, was die Beamtin aufgrund schlechter Sicht nicht erkennen konnte. Es hiess damals, mit "mann-stoppender" Munition waere das nicht passiert. Meine Fragen: War damit gemeint, dass Teilmantelgeschosse als Polizieimunition geeigneter sind als Vollmantelgeschosse, wie im Artikel in seiner momentanen Fassung ja auch behauptet wird? Und, stimmt Ihr, die Experten zu? Waere ein Durchschuss nicht passiert? Und hatte die Diskussion eine Wirkung, d.h. benutzt die bayerische Polizei inzwischen andere Munition? Danke fuer Antworten. Benutzer:sanders_muc 85.124.54.18 21:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Ob die Kugel im beschriebenen Fall nicht den Körper durchschlagen hätte ist nicht sicher (das müsste wohl schon eine Beschussprobe zeigen). Sicher ist das eine Verletzung um ein mehrfaches gravierender ist. Ob der Einsatz besser ist oder nicht, hängt m. E. von der Einsatzdoktrin ab. Es wird die Munition verschossen welche im Magazin der Waffe ist. Will heissen beim Einsatz kann der Polizist nicht mehr auf eine andere Munition wechseln. Ist Mannstoppmunition im Magazin muss damit gerechnet werden das der Gegner einen Schuss mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht überleben wird. Sind wir dann hier noch in der Verhältnismässigkeit? Diese Frage müssen wohl am Ende immer die Gerichte klären, vielleicht auch zu Ungunsten des Polizisten welcher die Mannstoppmunition abgefeuert hat.--Chlempi 10:55, 17. Dez. 2006 (CET)

wenn eine waffe abgefeuert wird, ist IMMER damit zu rechnen, das das ziel nicht überlebt. egal welcher art die munition ist. ich denke mal, dass polizisten das oft genug gesagt bekommen. unverhaeltnismaessig waere es wohl, wenn mit schrot oder aehnlich fragmentierender munition geschossen wuerde, die hauptsaechlich auf groesstmoegliche verwundung/verstuemmelung ausgelegt ist. Elvis untot 15:27, 17. Dez. 2006 (CET)

Auch ein Pfefferspray ist eine Waffe! Nur eben nicht tödlich. Das Problem liegt darin das sich jeder mal selber vorstellt, das er ungewollt in einen Schusswechsel gerät und ihn dabei eine Kugel trifft. Da mach es sehr wohl einen Unterschied ob es normale- oder Mannstoppmunition ist oder nicht. Bei der Normalen besteht mindestens eine Chance das ich nicht als Krüppel den Rest meines Lebens verbringe. Im besten Fall überlebe ich den Treffer mit Mannstoppmunition nicht. Ich weiss sehr hypothetisch, aber durchaus ein möglicher Fall.--Chlempi 19:19, 17. Dez. 2006 (CET)

erstens haben wir nicht von pfefferspray und totschlaegern geredet sondern von schusswaffen und bei nem vollmantelgschoss besteht die gefahr (und das ist auch oft genug passiert laut zeitungsberichten zumindest), dass die kugel mehr als eine person verletzt hat.. Elvis untot 21:55, 17. Dez. 2006 (CET)

Wie dem auch sei. Die Gerichte müssen sich dann vermehrt mit den Schützen befassen. Die Täter sind ja wohl nicht mehr am Leben. Die Strafvollzugsanstallten werden es danken :-). Im Ernst! Bei der Armee ist diese Munition geächtet (Genver Konvention)... aber die Polizei darf sie einsetzen!?!--Chlempi 22:14, 17. Dez. 2006 (CET)

Dilemma. Benutze ich Munition, die auch Schutzwesten durchschlagen kann, mit der Konsequenz dass Unbeteiligte, auch durch Querschläger verletzt werden können, oder benutze ich Deformationsgeschosse, die entsprechend ausgerüstete Täter mehr oder weniger ignorieren können. Wobei die möglichen Täter sich wohl eher nicht um Unbeteiligte sorgen und solange sie Schießen können diese und auch den Gegner gefährden werden!

Das mit der Ächtung der Munition ist auch irgendwie Schwachsinn. Die Typen haben damals echt nicht nachgedacht. Wenn man von einem Deformationsgeschoss getroffen wird, stirbt man wenigstens schnell und liegt nicht ewig mit Schmerzen auf dem Schlachtfeld rum (vorrausgesetzt es ist niemand da, der einen rettet). Was die Langzeitfolgen betrifft: Erster Weltkrieg und Irakkrieg haben eindeutig bewiesen bzw. beweisen immer noch, das man primär durch Sprengstoffexplosionen zum Krüppel wird und nicht durch Schusswaffen.

Wundhöhle mit 20cm Durchmesser?

Zitat:

Der Durchmesser der „temporären Wundhöhle“ bei einem 9-mm-VMRK-Geschoss (Vollmantel Rundkopf) beträgt,
je nach Geschwindigkeit, kurzfristig bis zu 20 mm,
bei einem 7,62 x 51 mm NATO Geschoss kann die temporäre Wundhöhle einen Durchmesser von über 20 cm erreichen. 

Zwanzg Zentimeter? Sollte hier nicht 20 Millimeter stehen? --85.176.20.119 17:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Nein, 20cm sind schon richtig. Die Wundhöhle entsteht durch die Energieabgabe des Gechosses und schliesst sich danach wieder. Das Gewebe wird verdrängt aber nicht zerstört. --Heptarch 14:21, 2. Jan. 2008 (CET)

20 cm richtig?!? Hast Du für diese abenteuerliche Behauptung auch eine valide Quellenangabe? Denn aus medizinisch-physiologicher Sicht ist eine solch immense „Verdrängung“ von Gewebe ohne bleibendes Gewebstrauma schlichtweg nicht möglich - auch nicht kurzzeitig! Fleisch ist nun einmal nicht so dehnbar wie Gummi (schon gar nicht ruckartig), und beim Durchmesser einer Wundhöhlevon von über (also mindestens) 20 cm (das sind mehr, als der durschschnittliche sagittale Schädeldurchmesser eines erwachsenen Menschen), wäre das Gewebe i. d. R. schon lange vor dem Erreichen dieses Durchmessers dermaßen durch Riss geschädigt, daß man von einer nahezu irreperablen Zerstörung ausgehen kann. Wie soll sich denn bitte da noch etwas ohne umfangreiche chirurgischen Eingriffe wieder schließen...? Und dann auch noch, wie im Folgenden Satz erklärt wird, sogar als „Durchschuß“ - das würde man selbst dem unrealistischsten Hollywood-Film nicht abkaufen.

Viel plausibler wäre es schon, wenn man schreiben würde, daß der vom Projektil im Ziel auf das die erzeugte Wundhöhle radial umgebende nicht komprimierbare Gewebe abgegebene Anteil seines Energie-Impulses, zu einer kurzzeitigen, sich wellenartig innerhalb eines Radius von ≥10 cm um den Schußkanal ausbreitenden Verschiebung (aber nicht Verdrängung!) führe, die an sich schon leicht zu Abrisstraumata an inneren Organen und deren Gefäßen führen, jedoch keinesfalls eine derartig große Wundhöhle zu erzeugen vermag. Dann müsste aber jemand diesen Absatz etwas umformulieren. --.eXotech 20:21, 31. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht so leicht, etwas auf Deutsch zu finden, was nicht auf diesen Artikel zurückgeht und ein paar Daten enthält. Hier [1] kann man (auf Englisch) die Angabe finden, dass der Durchmesser der temporäre Wundhöhle bis zum Dreißigfachen des Geschossduchmessers betragen kann, mit allen Konsequenzen. Rechnerisch wären das beim Kaliber 7,62mm über 20cm. Die Kompressibilität des Gewebes spielt keine große Rolle, die Verdrängung erfolgt nach den Gesetzen der Fluiddynamik (Superkavitation) ohne nennenswerte Kompression des Mediums, zumal die Geschossgeschwindigkeit in der Regel deutlich unter der Schallgeschwindigkeit des Mediums bleibt. Vielleicht solltest Du es nochmal überdenken.--Thuringius 22:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens stammen diese Messungen aus dem Beschuss von Gelblöcken. Einem "puddingartigen" Material, dass zwar ähnliche Widerstandswerte wie menschliches Gewebe hat, aber sich nicht in allen Fällen genauso verhält. Genauso wie die Auswirkungen von Knochen oder gar Organtreffern meist gar nicht simuliert werden. Längliche Geschosse, wie sie heute üblich sind, überschlagen sich häufig beim Auftreffen bzw. im Körper. Dies führt oft zu Verletzungen die DUMDUM Geschossen ähnlich sind. Viele Behauptungen (von Ärzten), der Gegner verwende solche Geschosse, gehen auf diesen Umstand zurück.

Tatsächlich verhält sich ballistische Gelatine anders als Muskelgewebe. Tests mit betäubten Schweinen haben aber gezeigt, dass der Unterschied vorallem darin liegt, dass die Gelatine schneller reißt. Temporäre Wundhöhlen sehen bei Gelatine also schlimmer aus und sind größer. Für die "Mannstopwirkung" soll das aber eher egal sein. Was Knochen und Haut angeht, die simuliert die Gelatine erstmal nicht. Insgesamt scheint der ganze Forschungsbereich nur leicht von wissenschaftlichen Standards beeinflusst zu sein. Schade.-92.227.156.26 15:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nicht ganz richtig, an der Universität Bern gibt es im medizinischen Institut einen Leiter des neuen Zentrums Forensische Physik/Ballistik und der Leiter, Dr. B. Kneubühl ist welt weit für seine Forschungen anerkannt, er hat auch viel über die neue Polizeimunition 9mm gearbeitet. Er simuliert in seinen Versuchen auch Knochen und weitere Konfigurationen. Und es gibt Fachbücher von ihm sowie ist die DVD über Wundballistik des IKRK von ihm geprägt. Also, es gibt eine Wissenschaft, die auch diesen Namen verdient. Seht nach. Zu den Testmedien, es gibt standardisierte Seife, 10% Gelatine, 20% Gelatine und Permagel, je nach Land, Anwendung und Testnorm ist das eine oder andere Referenz. Der Vergleich ist nur bedingt machbar. Darum muss man immer sagen welche Gelatine oder was man genau verwendete.--Blauer Heinrich 18:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Von Kneubühl gibt es bei google books ein einsehbares Buch[2] das diese Diskussion wahrscheinlich weiterbringt -- Blackburn _{Gibts was?} 20:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Gemäß den Technischen Richtlinien der Deutschen Polizei darf die Energieabgabe z. B. nicht höher als 50 Joule/cm sein...

50 Joule kenne ich. Das ist eine Energie. /cm kenne ich auch, das heisst pro Zentimeter, bezieht die Energie also auf eine Strecke. Aber welche Strecke ist gemeint? Die Eindringtiefe? Das scheint mir plausibel, aber dastehen tut es nicht, deswegen bin ich mir nicht sicher. Koennte man das bitte nachtragen? 134.91.141.39 09:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an, dass die differentielle Energie pro Strecke, dE/dx, gemeint ist.--SiriusB 15:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Euphemismus‽

Könnte man nicht [im Artikel] sagen, dass Mannstoppwirkung ein Euphemismus ist? „Mannstopper“ erinnert eher an einen Lemming, der den Mann aufhält, und nicht an Instant Death, was ja in den meisten Fällen damit gemeint ist. Also ähnlich wie Antipersonenmine (statt hinterhältiger Körper-Wegsprenger oder sowas ). -- Gohnarch^░░░░ 13:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es ist kein Euphemismus, sondern ein technisch bzw. methodisch logischer Begriff. Denn ob und wie schnell der Getroffene stirbt, ist für das mit dem Waffeneinsatz Ziel zweitrangig bis egal, es kommt auf die "Stoppwirkung" an. Die dabei ggf. auftretende Letalität ist dabei letztendlich nur Mittel zum Zweck. Deshalb ist dieser Begriff ja im wesentlichen bei defensivem Einsatz interessant. Wer offensiv mit Tötungsabsicht schießt (plakativ z.b. ein Krimineller gegen ein unbewaffnetes Opfer), für den ist die Mannstoppwirkung im Zweifel nachrangig, es kommt darauf an, daß der Getroffene stirbt, auch wenn es ggf. etwas länger dauert. -- Polaris 17:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Ausdruck wird schon seit mehr als 100 Jahren als technischer Begriff verwendet. Er findet sich schon in den Werbeunterlagen zur Luger Parabellum Pistole vor dem ersten Weltkrieg.--Blauer Heinrich 18:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dum-Dum = handgefrickelt?

Ich bin über die Aussage deswegen irritiert, weil im Satz davor steht, dass der Name vom Standort einer eben diese Munition produzierenden Fabrik abgeleitet ist!? Was denn nun - so mal aus Sicht des Neulings im Thema betrachtet... --nb(NB) > ?! > +/- 15:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis Haager Landkriegsordnung

Der Hinweis darauf, dass Deformationsgeschosse in Art.23 der Haager Landkriegsordnung im Krieg geächtet, allerdings im Frieden gegen Zivilisten eingesetzt werden, wäre von Vorteil. Ein vollständiges Bild ist ohne Hinweis auf besondere Leiden durch diese Projektile nicht gegeben. mfg (nicht signierter Beitrag von 77.21.63.142 (Diskussion) 13:25, 25. Feb. 2011 (CET))

Diskussion versachlichen

Mannstoppwirkung ist ein sehr emotionalisierter Begriff. Die Vorredner haben v.a. in der Hinsicht recht, daß der Treffersitz egal auf welches Ziel entscheidend ist, gefolgt von Energie, Kaliber und Projektilart. In der lokalen Presse waren auch Berichte wie z.B. über einen Ausbrecher, der erst mit der so und sovielten Kugel aus 9x19 am Boden lag, oder von Schwarzwildbachen, die erst nach dem dritten Schuß aus einer 9,3x62 lagen. Zu Heilungschancen gibt es kaum Berichte aus einem einfachen Grund: Es fehlt die Erfahrung.

Ist einer bereit, den Artikel dahingehend zu überarbeiten, daß er auf die bereits hinterlegten Beiträge zu Treffersitz, Wundballistik, Energie, Kaliber, Projektilart und die Indizes wie den A-Square Shock Power Index, Newton , Panzerformel etc. verlinkt aber auch Berichte wie http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ballistics/myths.html einarbeitet? --KS98 (Diskussion) 17:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wundballistik

Habe schon etliche ballistische Versuche div. (Hauptsächlich) FFW Munition gemacht, ist aber sehr aufwendig! Für alle die es wissen wollen kann ich nur das Buch " Wundballistik" von Kneubuehl etc. empfehlen (ISBN 978-3-540-79008-2); für Pfeilballistik die Arbeit von Hubert Sudhues (2004)auch in Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 62.202.179.92 (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2014 (CEST))

Diskriminierung! Warum hat noch keiner eine Löschung dieses Artikels beantragt? Wenn Professoren in Deutschland heute mit "Herr ProfessorInnen" angesprochen werden, so wird es langsam Zeit, auch hier einen Schritt weiterzugehen. Ich fordere deshalb eine Umbenennung! Der Begriff sollte also in "Fraustoppwirkung" umbenannt oder der Beitrag gelöscht werden! --178.5.176.254 15:27, 23. Dez. 2014 (CET)

Artikel auf das Wesentliche kürzen

Viele Teile des Artikels sind aus anderen Wikipedia-Artikel zusammengeklaubt; nach dem Motto "könnte dazu passen". Der Artikel muss auf das wesentliche gekürzt werden. Nur belegbare Information soll im Artikel verbleiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:14, 4. Mai 2018 (CEST)

Statt zu kürzen habe ich nun etwas ausgebaut und Quellen beigebracht. Die Betrachtungen zur Zielballistik waren teils redundant, teils überflüssig. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:16, 5. Mai 2018 (CEST)