Diskussion:Maple Leaf Rag

Der Hinweis auf das Grundschema ist doch überflüssig, was soll damit gesagt werden? Was soll heißen: "... stellt sehr hohe Ansprüche", da "sehr große Intervallsprünge" bewältigt werden müssen? Mir geht der C-Teil dermaßen leicht von der Hand, daß es die helle Freude ist! Und vielleicht kann man die Intervallsprünge auch mal genauer benennen? So kann sich doch kein Mensch was drunter vorstellen.

Im Artikel Ragtime ist das Aufbauschema erklärt, ich halte es für jedenfalls nicht überflüssig, es auch für diesen Rag mitzuteilen mitzuteilen, und wenn auch nur, um klarzustellen, dass sein außerordentlicher Erfolg nicht auf formalen Besonderheiten beruht. Die Oktav-Sprünge der linken im C-Teil sind schon ungewöhnlich - sowohl von der Weite als auch von den verw. Tönen - da die Bassstimme dort auch Melodie-Funktion hat, die Figuren der rechten sind hier sehr konventionell und finden sich ähnlich auch in anderen Rags. Und wenn's Dir leicht von der Hand geht - - freu Dich!! Gruß, --UliR

Wenn es für Professor Abronsius (der die Diskussion begonnen hat) so einfach geht, den C-Teil zu interpretieren, ist er entweder Pianist, spielt nach einer Bearbeitung oder er spielt es sehr langsam. Ich empfinde ihn in der Originalversion jedenfalls recht anspruchsvoll. Die en.wikipedia, die ich beim Verfassen des Artikels herangezogen habe, bestätigte mein Empfinden.

Das Schema habe ich angegeben, weil es in The Entertainer (Ragtime) auch erwähnt wird. Es ist ja nicht verkehrt, bei einem bedeutendem Werk zu erwähnen, dass es im Aufbau dem typischen Grundschema entspricht. --Toffel 16:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Enstehungszeit

ich vermisse in dieser Zusammenfassung das Entstehungsjahr dieses Klavierstückes. Ich habe das Jahr 1899 im Kopfe, kann dies aber kaum glauben, da dies doch bedeuten würde, dass Scott Joplin für seine Zeit ein absoluter Pionier ist. Meines Wissens nach ist ein derartiger Stil auch nur ansatzweise niemals zuvor dagewesen (dermassen konträr zu den damaligen Mitstreitern ravel, debussy, satie etc.). Kann dies jemand nachforschen und/oder bestätigen?

Besten Dank

Absatz raus

Kopiert nach Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Rhythmus

Folgendes

Der Maple Leaf Rag wechselt zwischen polymetrischen und normal-metrischen Passagen und ist ein Beispiel für afrikanische Polyrhythmik in europäischen Formen im Jazz. Mit der rechten Hand wird in einem 3/16 Metrum gepielt, links im 2/4 Metrum. Auch setzt sich das Thema additiv aus rhthmischen Mustern zusammen, aus AchtelSechzehntelphrasen der Länge 1+3+3+3+3+3 bzw. 1+3+3+3+3+2+1 (wobei die beiden 1 am Anfang und Ende ein 2er-pattern bilden).

habe ich entfernt.

1. Unbequellt

2. "ein Beispiel für afrikanische Polyrhythmik" ... das ist doppelt fragwürdig:

2.1. was bitte ist "Afr.P"? im Artikel Traditionelle afrikanische Musik findet sich dazu nichts, im Gegenteil, im Ergebnis heißt es dort dass es "die" afr. Musik garnicht gibt.

2.2. wer sagt, dass der MLR ein "Beispiel" dafür wäre?

...und schließlich: ist es wirklich gerechtfertigt, jede Synkopierung schon als "Polymetrik" zu bezeichnen?

--UliR 23:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Schau ins Notenbild, falls Du nicht glaubst, was Du siehst, nimm Dir Gunther zu 1. Schuller Early Jazz als Quelle. Ein anderes Beispiel sind The Easy Winners. Die ersten beiden Saetze kannst Du wieder reinnehmen.

2 Besser ist ein Beispiel fuer das Erbe afrikanischer Polythyhtmik, natuerlich ein unbewusstes.

2.1 Ja wirklich, den Artikel gibt es nicht, das ist ein Mangel der WP. Siehe Portaldisku Jazz.

2.2 Nein, der Rag hat nichts Afrikanisches:-))-- Room 608 23:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich ins Notenbild schaue, sehe ich jedenfalls nicht "Achtelphrasen der Länge 1+3+3+3+3+3 bzw. 1+3+3+3+3+2+1", sondern höchsten mal zwei oder drei Gruppen aufeinanderfolgender Sechzehntel, und ich "nehme mir als Quelle" garnichts, Du müsstest sie angeben. Auf den Haupteinwand bist Du übrigens nicht eingegangen. Gruß --UliR 23:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe fuer gar nichts Quellen an, was aufs Auge haut. Ich habe alles beantwortet. Schuller sagt, dass es ein Beispiel ist, ausserdem ein kompetenter musikwissenschaftlicher Wikipedianer. Es ist keine TF. Dass die afrikanische Polyrhythmik nicht durchscheint, liegt daran, dass sie sich bei Uebernahme in europaeische Marschformen stark abgeschliffen hat, aber sie hat sich dort erhalten. Als Fachmann fuer Ragtime, muesstest Du Dich jetzt ein wenig belesen, den Schuller kaufe ich Dir nicht. -- Room 608 00:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

@UliRulli Dieser WP-Quellfetischismus ist doch eine Farce; im Zweifel gilt die Meinung eines dämlichen Halbweisen als Quelle, nur weil ein noch dämlicherer Redakteur mangels eigenen Wissens dies Geschwafel als Zitat oder als Original gedruckt hat. Gewäsch!
@608 Ich hab mir das Stück diverse Male angehört und mir die Noten (Gieseking) angesehen: ich höre (und sehe) in der linken Hand fast durchgängig Achtel. Ich höre und sehe in der rechten Hand durchweg Sechzehntel, klar mit reichlich Synkopen durchsetzt, Ragtime halt. Aber bitte zeig mir ein einziges Beispiel von zwei Takten mit einem der beiden von dir genannten Schemata. Wenn du ein paar Beispiele nennst, bist du Quelle, Beleg und Autor in einem. Ich bin gespannt. -- Fanergy 06:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Schema 3+3+2 in Varianten.

• 
  Prinzip des Maple Leaf Rag und Rhythmus in Takt 18 ("2"= 7.+ 8. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 1 ("2"= 8.+ 1. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 60 ("2"= 7.+ 8. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 66 ("2"= 1.+ 2. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 49 ("2"= 7.+ 8. Achtel Sechzehntel)

Quellen: Gunther Schuller Early Jazz, Ernest Bornemann The Story of Jazz.

Vorschlag:

Das Thema setzt sich rhythmisch "additiv" (maeszige Erklaerung: en:Divisive rhythm) aus rhythmischen Mustern zusammen, aus Varianten eines Schemas aus Achteln Sechzehnteln der Form 3+3+2. Additiv bezeichnet die Tatsache, dass die acht Achtel Sechzehntel des Taktes metrisch anstatt rhythmisch in Dreier- und Zweiergrupen aufgeteilt ist und wieder, in der Fachsprache auch time-line-pattern genannt, aus diesen Einzelteilen (3+3+2) zusammengesetzt werden. Bei den Varianten verschieben sich die Akzente, so dass sie nicht zu der Vorstellung von Taktakzenten passen und man von einem zugrundegelegten Sechzehntelpuls und nicht 2/4 Takt sprechen muss.-- 16:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, wie diese von Dir vorgeschlagene Beschreibung zum Verständnis des Stückes beitragen soll. Wenn man lange genug sucht - und an jeder Stelle im Takt ansetzen kann - wird man natürlich auch solche Dreiergruppen von Sechzehnteln(!) finden. Die Unterscheidung von "metrisch" und "rhythmisch" ist mir nicht klar, wo ist da genau der Unterschied. Man kann das gern auch "time-line-pattern" nennen aber ob ein solcher Wust von Theorie und Fachvokabular hilfreich ist, möcht' ich bezweifeln. Was sind bitte "Vorstellung[en] von Taktakzenten"? ... und Du meinst wahrscheinlich "Sechzehntelpuls" und 2/4-Takt, aber was ist genau mit "Puls" gemeint? Der Vorschlag überzeugt mich nicht. Gruß --UliR 18:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das Stueck ist rechts mit echtem Dreierfeeling zu spielen, der aber nicht ganz durchzuhalten ist, dafuer ist die Erklaerung. Das ganze Stuck ist rhythmisch angelegt und deshalb so zu verstehen und zu spielen. Wenn Du mit europaeischem schwer-leicht rangehst, haut es Dich jeden aber auch jeden Takt raus. Vom Klang ganz abgesehen. Also wenn man mit dem Verstaendnis 3/16 ueber 2/4 rangeht, ist es viel leichter spielbar, weil von Joplin so gemeint. Auch die rudimentaeren Harmonien erklaeren sich besser und werden ueberzeugender betont. Schliesslich ist 3+3+2 afrikanisches Erbe, was zu der Zeit so nicht benannt wurde, vielleicht nicht mal bewusst war. Hab das Geschiebe oben nochmal notiert. Das ganze ist halt polythythmisch und nicht ein 2/4 Marsch.-- Room 608 18:35, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh' Dich leider nicht, besonders Formulierungen wie mit europaeischem schwer-leicht und rudimentaeren Harmonien erklaeren sich besser und werden ueberzeugender betont sind mir unbegreiflich, wovon redest Du ???? ... mit ratlosem Gruß --UliR 00:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Von deinen Patterns 1+3+3+3+3+3 bzw. 1+3+3+3+3+2+1 ist also die 3+3+2-Rumbafigur übriggeblieben, toll. Und ich garantiere dir: Wer versucht, das Stück mit Dreierfeeling zu spielen, DER fliegt sofort raus. Du mag ja ein heißer Horace-Silver-Fan sein, Room 608 (das macht dich immerhin sympathisch), aber musiktheoretisch halte ich dich eher für unbeschlagen; darauf deutet allein schon die Tatsache hin, dass du immer von Achteln sprichst, im Notenbild aber Sechzehntel zeigst und zählst. -- Fanergy 05:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry fuer die Achtel, es sind die Sechzehntel, ich spiele zu langsam, ausserdem steht das Stueck schon im 2/4 Takt, wieso eigentlich, da hab ich mich hinreissen lassen, die Viertel zu halbieren, Sachlich bleibt es dasselbe. Deswegen hab ich ja auch die Noten gemacht, damit man mal klar sieht, ohne das immer (auch noch falsch wie bei mir) hinschreiben zu muessen. Also bitte singemaess Sechzehntel fuer Achtel ersetzen. Sind wir hier jetzt in einem Wiki? Beim Loeschen gehts doch auch schnell, warum nicht beim Verbessern. -- Room 608 07:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sprünge der linken Hand

Meiner Meinung nach muss man hier bei den größten Sprüngen "nur" eine Dezime mit der Daumen der linken Hand und eine Duodezime mit dem kleinen Finger der linken Hand springen, also keine zwei Oktaven. --Jobu0101 22:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Kategorie "Lied" ??

Ein Rag ist ein Klavierstück und kein Lied, oder wie weit soll der Begriff "Lied" gefasst werden? Die Kat werde ich hier also in Kürze wieder rausnehmen. --UliR 15:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Kategorie in andere Artikel wie All Blues und Anthropology gesehen, und habe darum gedacht dass man auch Instrumentalkompositionen in die Kategorie haben soll. Wenn es nicht so ist, kann ich die Kategorie von den Artikeln rausnehmen. Oder gibt es eine entsprechende Kategorie für Instrumentalstücke? Jafeluv 12:41, 8. Feb. 2011 (CET)