Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Rhythmus

Rhythmus

"Im engsten musikalischen Sinne meint Rhythmus die Ausfüllung eines bestimmten Zeitabschnittes, z.B. eines Taktes, mit gleichen oder ungleichen Tondauern, also beispielsweise mit Achtel-, Viertel-, Halben Noten usw. Afrikanischer Rhythmus ist, wie wir noch sehen werden, nicht ganz so einfach zu definieren." -- Zit. Volker Schütz

Kubik: "Die Bewegungsorganisation in afrikanischen Musik/Tanz-Kulturen folgt in rigoroser Weise gewissen Prinzipien eines timing, dem Setzen von motionalen und akustischen Ereignissen in der Zeit" S.71 zu Elementarpulsation in Zum Verstehen afrikanischer Musik. ? Also Rhyhtmus?

Benary sagt zum Ganzen: "Rhtyhmik ist die Lehre von musikalischen Dauerverhaeltnissen. Das heisst Laenge und Kuerze der einzelnen Tongebungen stehen in taktgebundener Musik in bestimmten Relationen zueinander. Rhythmik ist wesenhaft analytisch, sie zerlegt in kleinere Werte. Metrum ist ebenso ein gliederndes wie zusammenfassendes Element. Und Metrik ist die Lehre von musikalischen Schwereverhaeltnissen. Metrik ist wesenhaft synthetisch, sie fasst zu Gruppen zusammen." (sie gibt dem Ganzen (Stueck) einen Sinn)

Prinzip

Dies ist eine mit dem Portal:Jazz leidlich diskutierte und abgestimmte mögliche Referenzseite zum Thema Rhythmik im Jazz mit Bezug auf afrikanische Musiktradition.

Bitte Bildwünsche zu Noten an mich, Room 608, und bei Unverständlichkeiten sofort Bescheid geben.

Im Prinzip möchte ich keine ausführlichen Artikel erstellen, sondern sie nur soweit ausbauen, dass man der Forschung (im Jazz und zu Afrika) folgen kann. Die ethnologische Musikwissenschaft ist uneinheitich, teils widersprüchlich. Room 608 20:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der englische Artikel Cross-Beat gibt einen Einstieg zum Thema cross-rhythm. Das Thema kann man auch schon in klassischer Musik behandeln, oder genauer die Schwierigkeiten des Themas.

Im Prinzip sind die unten aufgeführten Begriffe nur Umschreibungen einer speziellen Notation oder einiger Einzelteile von Notation. T.b.c. --Room 608 16:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kreuzrhythmus Herbie Hancock

Hallo, zwischendurch. Ich habe Hancock beim Portal Klavier gefaetured, da er vor kurzem siebzig wurde. Die Einleitung ist ganz prima. Ich weiss, was er spielt, aber Kreuzrhythmus ist ein nicht verlinkbarer Begriff. Wer hat Lust zu googlen?

Das macht er:

3:4 Polyrhythmus

Das ist Polyrhythmik keine Polymetrik.

--Room 608 21:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Anscheinend loesen sich hier die Grenzen der Praezision auf: [1]. -- Room 608 13:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bei der außereuropäischen Musik (Malinke z.B.) ist die Differenzierung von Rhythmus und Metrum schwierig, weil von Außen herangetragen.

Vgl. aber auch Artikel Jazzrhythmik, der trotz der letzten Überarbeitung noch literaturlos ist.--Engelbaet 09:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kreuzrhythmik ist offensichtlich kein Fachwort. Ich haette das gerne bei Hancock verlinkt, da es einfach kompliziert ist. Ich denke es ist Polymetrik, wobei ein ganzes Stueck ein festes Metrum hat. Interessant ist die Zwoelftakteform, beim 3: 4 Verhaeltnis, wie beim Blues. Interessant noch der Hinweis, dass eben gerade nicht wie bei Brubeck 5:4 Verhaeltnisse vorliegen, sondern einfachere. Die Begrifflichkeit im Webartikel ist sehr gut und widerspricht sich nicht mit einer Rhythmuslehre. Soweit ich auf youtube hoeren kann macht Hancock auf den Fusionversionen bei Cantaloop (mit dem ich mich beschaeftige) im straighten Achtelbeat eine Dreierfigur in der linken Hand F es f (oktaviert), die nach zwoelf Takten sich wieder in die Ausgangslage verschoben haette, waeren da nicht Akkordwechsel dazwischen. Chopins Quintolen etc. waren auch komplizierter. Ich lese nach. Hoer Dir mal das Beispiel bei Polymetrik an. Hat was von dissonantem Ragtime. Dort wird diskutiert, dass ein Zusammenfassen es unuebersichtlich macht.-- Room 608 15:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Differenzierung von Rhythmus und Metrum in der außereuropäischen Musik (Malinke z.B.) geschieht durch die Feststellung, dass es tanzbar ist, also einen Beat haben muss, von dem meist nur der Hauptschlag gespielt wird, der Beat wird im allgemeinen, wie von Art Blakey, geschickt umspielt und nur gedacht. --Room 608 15:47, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kreuzrhythmus ist eine falsche Uebersetzung des englischen Wortes cross-rhythm, das mit Polyrhythmus uebersetzt werden muss. In der englischen Wikipedia, wird nicht hilfreich auf cross-beat verlinkt. Den Begriff Polymetrik hat Riemann eingefuehrt und sehr bald wieder fallengelassen, es wird Polyrhythmus verwendet, denn die Begriffe Polyrhythmus und Polymetrik sind nicht genau auseinanderzuhalten. Ich werde entsprechende Artikel jetzt so verlinken: Kreuzrhythmus ==> Polyrhythmik. -- Room 608 04:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wieso ist das eine „falsche Übersetzung“? Ich verstehe ja, dass man Kreuzrhythmus mit Polyrhythmus übersetzen kann. Aber wieso muss das zwingend so übersetzt werden?--Engelbaet 11:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

s. Portal Musik und englischen Polyrhythmusartikel. -- Room 608 14:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Swing - Jones - Schuller

Gunter Schuller bezieht sich im Abschnit Rhythm seines Buches Early Jazz ausgiebig auf Arthur Morris Jones musikethnologische Studien zu afrikanischer Rhythmik, so dass seine Definition des Swing als gelungen gelten kann. Bei Interesse nachlesen. Jedenfalls kann nicht mehr hier prominent stehen, der Swing entziehe sich einer Definition. Schuller beschreibt, es als Kompromiss, wie sich die Sklaven in die neue Welt eingebracht haben, sie haben ihre Freude am Rhythmus, an Kreuzthythmen, an der Schwachstelle der klassischen Musik, eben der Rhythmik eingebracht.

Kurz er nennt drei Punkte. Demokratisierung der Akzente: Europaeisches Leicht-Schwer der Takte wird auf gleiches Niveau gehoben. Synkopierung ist die Betonung der schwachen Taktanteile.

In afrikanischer Musik fallen Akzente fast nie zusammen, in einer polyphon raffinierten Art, dass es die Kunst des Ausdemweggehens von Akzenten ist, sonst wuerden sich schon zufaellig mehr Akzente ueberlagern. Das ist das Erbe, was der Afroamerikaner erhielt, indem er es in die vorgefundene europaeische Musik hineininterpretierte.

Der Rhythmus (als Kunst) wurde wieder auf die gleiche Stufe gestellt wie die Tonhoehenkunst.

Die Gleichheit rhythmischer Pulsschlaege wurde wieder hergestellt.

Beides wurde kombiniert zu dem Begriff, dass Rhythmen, rhythmisierte (klassische) Melodien sind.

Das erhielt ein grundlegendes internes selbstfortschreitendes Kontinuum in afroamerikanischer Musik. Diese Qualitaeten ueberlebten in der Musik als Swing.

Soweit Schuller.

Ich persoenlich finde dann noch Kubik interessant. Er erwaehnt die Art vom Beat wegzuspielen in seinen Erklaerungen, also dass, wie der Beat gespielt wird, gerade neben dem Beat gespielt wird. Aber auch nicht halbiert, exakt dazwischen, wie im Rock.

Es steht auch bei Schuller:

Synkopierung, Vorwegnahme oder ein Nachspielen des Hauptschlags, war der einzige praktikable Kompromiss des Afroamerikaners. (In seiner Sozial- und Kulturanpassung in Religion und Musik). Es liess dem Afroameriknaer eine Rest seiner Liebe zu cross-rhytms und cross-accentuations; gleichzeitig ermoeglichte ihm das, mit dieser Tradition fortzufahren, innerhalb der musikalischen Strukturen der Weissen.

Vielleicht kann es jemand genauer formulieren.

-- Room 608 03:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du das als Ergänzung zu Swing (Rhythmus) meinst, da hast du doch schon selbst dran gearbeitet, eine Darstellung von Schullers Ansichten/Definition aus ethnomusikalischer/historischer Perspektive kann dem Artikel nicht schaden (ehrlich gesagt finde ich ihn ziemlich theoretisch - und quellenlos).--Claude J 08:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich verweise auch auf den Artikel Jazzrhythmik.--Engelbaet 15:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ein groteskes Missvrstaendnis und verdient einen LA oder Ueberarbeiten. Binaer, ternaer sind voellig sekundaere Erscheinungen. In der Musikethnologie wird Off-Beat in zwei Bedeutungen verwendt:

1. Alle Schlaege nicht auf den Beat aber auf die Pulse.

2. Vorweggenommene oder leicht verzoegerte Pulsschlaege.

Das ist sauber zu trennen, sonst kommt man mit Synkopierung, Shuffle etc durcheinander. -- Room 608 20:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Mißverständnisse haben sich vermutlich via Alfons M. Dauer eingeschleppt.--Engelbaet 07:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Verbesserung Rhythmus

Diviser Rhythmus in verschiedener Teilung

Derselbe divise Rhythmus in anderer Sichtweise (ist er deshalb ternär?)

Triolisch (ternaer) ist etwas ganz anderes. Hier 3:2, 6:4 oder 9:6 oder besser 5:3 und 4:3 abwechselnd, das ist kompliziert.

Ich beginne die Ueberarbeitung. Missverstaendnisse koennen wegen der Sachlage der Literatur nicht ausgeschlossen werden, aber Zweideutigkeiten koennen benannt werden. Dann koennen sie mit dieser speziellem zweiten Bedeutung angewendet werden.

Fuer die Portalmitarbeiter zur Orientierung. Die wenigen einfachen sechs Grundbegriffe oben: Grundprinzipien der Rhythmik

Der Artikelkanon ist dann folgender:

Beat (Rhythmus) (RB) (dt. [[Takt (Musik)|Takteins])

Offbeat (RB) (dt. nicht-Takteins aufs Metrum) beide aus dem Jazz in die Ethnologie uebernommen in den 1950ern

Pulsation (RB) (dt. Zählzeit, Metrumsnenner oder Takrartnenner) oder Elementarpulsation (von Kubik) (dt. dito) (Metronomsinn und aehnliches)

Timing (FB) (= Rhythmus) evtl. da kein Fachbegriff.

divise und additive Rhythmen (dt. divisive = Halbierung, additive = Gruppierung metrischer "Einzelteile") im englischen schoen vorhanden en:Divisive rhythm s.a. Artikelentwurf. Synonym fuer additive ist time-line pattern. Der Maple Leaf Rag ist klassisch additiv.

Zwischenerkenntnis: Afrikanischer Rhythmus ist wohl streng divisiv (Ganze, Halbe, Viertel, Achtel, etc), da additiv (ein Achterpattern wird aus kleinen nicht divisen Teilen aufgebaut, z.B. 3+3+2 oder 3+2+3) nicht zu Tanzen ist. Jedenfalls wird in Literatur Kubik vorgeworfen, er haette sich wie andere zu additiven Deutungen hinreissen lassen. So kann ich jetzt ternaer, binaer immer noch nicht richtig einbauen, es kommt vor, aber welche Rolle spielt es?. Das ist auch im Jazz so, vielleicht kommt es vor, ich halte es momentan aber nicht fuer konstituierend. Ein schoenes Thema in dem man sich auf Literatur gestuetzt voellig POVig ausdruecken kann, ich will aber behutsam vorgehen. Verwirrung ist schon da.

divisiv (multiplikativ, Halbierung), wenn ich zwei punktierte Viertel gegen drei Viertel laufen lasse, und beide divisiv in die Haelfte teile, habe ich vier Vierteltriolennoten gegen sechs Achtel, ist das ternaer und in doppelten Tempo ternaer.

"Verschobenes" additives 3+3+2 Pattern aus Takt 1 des Maple Leaf Rag

Erkenntnis: Die Triolen teilen den 6/8 Puls metrisch in 4+4+4er Gruppen ohne ihn additiv aufzubauen, oder in einem vernuenftigen Verhaeltnis zur divisen Teilung (besonders der zweiten Zeile) zu stehen. Zweite und dritte Zeile stehen in einem einfachen 2:3 Verhaeltnis.

additiv (metrische Gruppierung), ein Takt wird nicht rhythmisch geteilt sondern metrisch (aus kleineren Metren aufgebaut, addiert), acht Achtel zum Beispiel in 3+3+2, wie beim Maple Leaf Rag. Wenn die 2 mal vorn (2+3+3) oder mal hinten sind (Bsp. folgen), variieren, aendern sich die Akzente, weswegen der Beat und der Puls keine (Takt-)Akzente an sich haben, und keine leicht-schwer-Metrik. -- Room 608 03:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Rhythmische Resultante (FB) (LA) ein Wort fuer resltutant-pattern

Pattern (Musik) (RB) (dt. Muster, Schema)

Zyklus (FB) (dt. Oft geklammerter Ausdruck mit Wiederhoung, jedenfalls singemaess)

Formzahl (FB) (Klammerzaehlzeit)

cross-rhythm (RB mit FBanteilen!) (dt. metrische Verschiebung, gleichzeitiges x:y Verhaeltnis, nacheinander: Hemiole), zweideutig mit dem Adjektiv kreuzrhyrthtmisch verwendet. Gegen die time-line akzentverschobene identische Pattern. Je laenger das pattern um so mehr Moeglichkeiten dazu. s. 5/4 Takt, Polyrhythmik

und andere

Verzahnung etc.

Auseinandergehalten werden muss das dann mit den eurpaeisch belegten, auf leicht-schwer Akzentuierung basierenden Begriffen, Takt, Polyrhythmik und Polymetrik s. Beat.

Ueber Verstaendnisfragen wuerde ich mich freuen.

Prinzipiell werde ich zwischen Rhythmusbegriffen (RB) und Formbegriffen (FB) unterscheiden. -- Room 608 07:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da es jetzt nicht mehr ganz hierhergehoert, sollte ich es auslagern. Ich schlage eine Unterseite des Projekts vor. -- Room 608 23:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

cross-rhythm, Polyrhythmik, "Kreuzrhythmus"

• • "Kreuzrhythmus" ist eine falsche Übersetzung des englischen Wortes cross-rhythm, das mit Polyrhythmus übersetzt werden muss. Der Begriff stammt von Arthur Morris Jones, aus dem Jahr 1934 aus African Drumming. Er schrieb Studies in African Music, und Africa and Indonesia, Elephantiasis and Music, Stretched octaves, über Xylophomstimmung u. a. Bewegungsformeln, Phrasen oder Motive werden so miteinander kombiniert, daß sich ihre Einsatzstellen, Hauptakzente, Beat-Referenzpunkte "kreuzen", das heißt, nicht miteinander koinzidieren. Sprache wird in Musik in Afrika rhythmisch syllabisch verwendet, nicht sinntragend, und Musik ist eine Lebenswirklichkeit.
    • Modern wie ich bin, mach ich mich mit Bleistift und Papier an die Buchrecherchearbeit.
      • Taktstriche weglassen hilft viel zum Verstaendnis afrikanischer Musik.
    • en:Divisive rhythm

binär - ternär

binaer - ternaer, diese Begriffe kommen immer wieder vor und sind nicht bequellt. Wie Ihr oben aus dem Bild ablesen koennt, kann dieses Verhaeltnis eine 2:3 Unterteilung bezeichnen, sowie eine im musikpraktischen Sinne irrationale wie 9:8. -- Room 608 05:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

[2] Textsuche ternär, die Hälfte ist schwammig musikrelevant, sogar bei Zappa Seite zwei.

[3] Textsuche binär, sachlich zuerst Programmierung, dann Shuffle, Swing, informativ ist Syllabizität, Swing als stilisierte Sprache lt. Agawu. und Schlagzeugspiel

kreuzrhythmisch und Kreuzrhythmik: [4]

Kreuzrhtyhmussuche ergibt Polyrhythmik.

Angesichts des Begriffs Kreuzrhythmus bin ich fuers Vermeiden dieser Begriffe und Angabe spezieller metrischer Verhaeltnisse. Denn keiner der ternär schreibt, meint ein Verhaeltnis von 8:9, das waere eine so einfache Teilung wie 2³:3². Das hiesse, dass ein Trommler, der ein 3:2 Pattern auf beide Haende aufgeteilt hat, die langsame Hand (2) vierfach schneller spielt, also zweimal teilt, waehrend er die schnellere (3) in der Geschwindigkeit verdoppelt. Das kann keiner. Ich denke ternär ist schlicht ein Angeberwort. Room 608 15:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Im grossen und ganzen verlinkt ternär auf Shuffle. -- Room 608 15:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zum Beispiel Synkope (Musik): "In ternären Rhythmen wie insbesondere im 6/8-Takt wird mit der Synkope typischerweise ein binäres Metrum vorgetäuscht (Betonung auf dem dritten und fünften Schlag, Gliederung 2-2-2 statt 3-3)."

Der 6/8 gilt als gerade, 3+3. Was hier gemeint ist ist die Hemiole. Der 3/8 ist ungerade, also einem 6/8 wird eine 3/4 Betonung uerberlagert, da zwei 3/8 zu einem (groesseren) 3/4 zusammengefasst werden. Das bremst das Stueck am Schluss ab, ist typisch barock.

Tschaikowski hat in der fuenften Symphonie Duolen im 12/8 Takt mit punktierten Vierteln als Zaehlzeit. Diese binaeren Duolen heben aber gerade die Zaehlzeit nicht auf. Hier in der Wikipedia wird binaer und ternaer aber immer in einem Kontext verwendet, der Polyrhythmik assoziieren soll, und wenn auch nur teilweise, was er aber mit diesen Begriffen gerade nicht tun kann.

Das Gegenbeispiel Bruckners 5. Symphonie hat eine Vierteltriolen begleitung, die mit Halben zusammenfaellt, aber im 4/4 Takt ist dennoch die Viertel die Zaehlzeit.

Interessante Rhythmen in der Klassik sind Unikate, also was mit binaer oder ternaer bezeichnet wird, ist am Einzelkunstwerk der Komposition festzumachen, sonst sind die Begriffe leer. --Room 608 16:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kleines Beispiel aus der Klassik: Rachmaninow, 2. Klavierkonzert, 2. Satz: 4/4-Takt, Achteltriolen, die teilweise taktweise nicht in vier Dreier- sonder drei Vierergruppen eingeteilt sind. --UliR 17:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schoenes Stueck, auch als Aufnahmen hier in der Wikipedia, und obwohl es schwierig ist, macht es doch keine prinzipiellen Probleme, klingt nach Romantik. Anderes Beispiel: 3+2 Pattern sucht man in der Klassik besser im 5/4 Takt. Ich will jedenfalls nicht mit quartaer oder quintaer anfangen (bei Chopin). Jedenfalls finde ich ein Unterscheidung Klassik - Jazz immer noch hilfreich. -- Room 608 23:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Take Five zum Beispiel geht in Vierteln 3+2, genauer in Achteln 3+3 + 2+2. 5/4 ist aber gerade in Afrika selten. -- Room 608 00:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Maple Leaf Rag, Absatz raus

Folgendes

Der Maple Leaf Rag wechselt zwischen polymetrischen und normal-metrischen Passagen und ist ein Beispiel für afrikanische Polyrhythmik in europäischen Formen im Jazz. Mit der rechten Hand wird in einem 3/16 Metrum gepielt, links im 2/4 Metrum. Auch setzt sich das Thema additiv aus rhthmischen Mustern zusammen, aus AchtelSechzehntelphrasen der Länge 1+3+3+3+3+3 bzw. 1+3+3+3+3+2+1 (wobei die beiden 1 am Anfang und Ende ein 2er-pattern bilden).

habe ich entfernt.

1. Unbequellt

2. "ein Beispiel für afrikanische Polyrhythmik" ... das ist doppelt fragwürdig:

2.1. was bitte ist "Afr.P"? im Artikel Traditionelle afrikanische Musik findet sich dazu nichts, im Gegenteil, im Ergebnis heißt es dort dass es "die" afr. Musik garnicht gibt.

2.2. wer sagt, dass der MLR ein "Beispiel" dafür wäre?

...und schließlich: ist es wirklich gerechtfertigt, jede Synkopierung schon als "Polymetrik" zu bezeichnen?

--UliR 23:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Schau ins Notenbild, falls Du nicht glaubst, was Du siehst, nimm Dir Gunther zu 1. Schuller Early Jazz als Quelle. Ein anderes Beispiel sind The Easy Winners. Die ersten beiden Saetze kannst Du wieder reinnehmen.

2 Besser ist ein Beispiel fuer das Erbe afrikanischer Polythyhtmik, natuerlich ein unbewusstes.

2.1 Ja wirklich, den Artikel gibt es nicht, das ist ein Mangel der WP. Siehe Portaldisku Jazz.

2.2 Nein, der Rag hat nichts Afrikanisches:-))-- Room 608 23:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich ins Notenbild schaue, sehe ich jedenfalls nicht "Achtelphrasen der Länge 1+3+3+3+3+3 bzw. 1+3+3+3+3+2+1", sondern höchsten mal zwei oder drei Gruppen aufeinanderfolgender Sechzehntel, und ich "nehme mir als Quelle" garnichts, Du müsstest sie angeben. Auf den Haupteinwand bist Du übrigens nicht eingegangen. Gruß --UliR 23:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe fuer gar nichts Quellen an, was aufs Auge haut. Ich habe alles beantwortet. Schuller sagt, dass es ein Beispiel ist, ausserdem ein kompetenter musikwissenschaftlicher Wikipedianer. Es ist keine TF. Dass die afrikanische Polyrhythmik nicht durchscheint, liegt daran, dass sie sich bei Uebernahme in europaeische Marschformen stark abgeschliffen hat, aber sie hat sich dort erhalten. Als Fachmann fuer Ragtime, muesstest Du Dich jetzt ein wenig belesen, den Schuller kaufe ich Dir nicht. -- Room 608 00:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

@UliRulli Dieser WP-Quellfetischismus ist doch eine Farce; im Zweifel gilt die Meinung eines dämlichen Halbweisen als Quelle, nur weil ein noch dämlicherer Redakteur mangels eigenen Wissens dies Geschwafel als Zitat oder als Original gedruckt hat. Gewäsch!
@608 Ich hab mir das Stück diverse Male angehört und mir die Noten (Gieseking) angesehen: ich höre (und sehe) in der linken Hand fast durchgängig Achtel. Ich höre und sehe in der rechten Hand durchweg Sechzehntel, klar mit reichlich Synkopen durchsetzt, Ragtime halt. Aber bitte zeig mir ein einziges Beispiel von zwei Takten mit einem der beiden von dir genannten Schemata. Wenn du ein paar Beispiele nennst, bist du Quelle, Beleg und Autor in einem. Ich bin gespannt. -- Fanergy 06:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Schema 3+3+2 in Varianten.

• 
  Prinzip des Maple Leaf Rag und Rhythmus in Takt 18 ("2"= 7.+ 8. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 1 ("2"= 8.+ 1. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 60 ("2"= 7.+ 8. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 66 ("2"= 1.+ 2. Achtel Sechzehntel)
• 
  Takt 49 ("2"= 7.+ 8. Achtel Sechzehntel)

Quellen: Gunther Schuller Early Jazz, Ernest Bornemann The Story of Jazz.

Vorschlag:

Das Thema setzt sich rhythmisch "additiv" (maeszige Erklaerung: en:Divisive rhythm) aus rhythmischen Mustern zusammen, aus Varianten eines Schemas aus Achteln Sechzehnteln der Form 3+3+2. Additiv bezeichnet die Tatsache, dass die acht Achtel Sechzehntel des Taktes metrisch anstatt rhythmisch in Dreier- und Zweiergrupen aufgeteilt ist und wieder, in der Fachsprache auch time-line-pattern genannt, aus diesen Einzelteilen (3+3+2) zusammengesetzt werden. Bei den Varianten verschieben sich die Akzente, so dass sie nicht zu der Vorstellung von Taktakzenten passen und man von einem zugrundegelegten Sechzehntelpuls und nicht 2/4 Takt sprechen muss.-- 16:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, wie diese von Dir vorgeschlagene Beschreibung zum Verständnis des Stückes beitragen soll. Wenn man lange genug sucht - und an jeder Stelle im Takt ansetzen kann - wird man natürlich auch solche Dreiergruppen von Sechzehnteln(!) finden. Die Unterscheidung von "metrisch" und "rhythmisch" ist mir nicht klar, wo ist da genau der Unterschied. Man kann das gern auch "time-line-pattern" nennen aber ob ein solcher Wust von Theorie und Fachvokabular hilfreich ist, möcht' ich bezweifeln. Was sind bitte "Vorstellung[en] von Taktakzenten"? ... und Du meinst wahrscheinlich "Sechzehntelpuls" und 2/4-Takt, aber was ist genau mit "Puls" gemeint? Der Vorschlag überzeugt mich nicht. Gruß --UliR 18:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das Stueck ist rechts mit echtem Dreierfeeling zu spielen, der aber nicht ganz durchzuhalten ist, dafuer ist die Erklaerung. Das ganze Stuck ist rhythmisch angelegt und deshalb so zu verstehen und zu spielen. Wenn Du mit europaeischem schwer-leicht rangehst, haut es Dich jeden aber auch jeden Takt raus. Vom Klang ganz abgesehen. Also wenn man mit dem Verstaendnis 3/16 ueber 2/4 rangeht, ist es viel leichter spielbar, weil von Joplin so gemeint. Auch die rudimentaeren Harmonien erklaeren sich besser und werden ueberzeugender betont. Schliesslich ist 3+3+2 afrikanisches Erbe, was zu der Zeit so nicht benannt wurde, vielleicht nicht mal bewusst war. Hab das Geschiebe oben nochmal notiert. Das ganze ist halt polythythmisch und nicht ein 2/4 Marsch.-- Room 608 18:35, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh' Dich leider nicht, besonders Formulierungen wie mit europaeischem schwer-leicht und rudimentaeren Harmonien erklaeren sich besser und werden ueberzeugender betont sind mir unbegreiflich, wovon redest Du ???? ... mit ratlosem Gruß --UliR 00:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Von deinen Patterns 1+3+3+3+3+3 bzw. 1+3+3+3+3+2+1 ist also die 3+3+2-Rumbafigur übriggeblieben, toll. Und ich garantiere dir: Wer versucht, das Stück mit Dreierfeeling zu spielen, DER fliegt sofort raus. Du mag ja ein heißer Horace-Silver-Fan sein, Room 608 (das macht dich immerhin sympathisch), aber musiktheoretisch halte ich dich eher für unbeschlagen; darauf deutet allein schon die Tatsache hin, dass du immer von Achteln sprichst, im Notenbild aber Sechzehntel zeigst und zählst. -- Fanergy 05:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry fuer die Achtel, es sind die Sechzehntel, ich spiele zu langsam, ausserdem steht das Stueck schon im 2/4 Takt, wieso eigentlich, da hab ich mich hinreissen lassen, die Viertel zu halbieren, Sachlich bleibt es dasselbe. Deswegen hab ich ja auch die Noten gemacht, damit man mal klar sieht, ohne das immer (auch noch falsch wie bei mir) hinschreiben zu muessen. Also bitte singemaess Sechzehntel fuer Achtel ersetzen. Sind wir hier jetzt in einem Wiki? Beim Loeschen gehts doch auch schnell, warum nicht beim Verbessern. -- Room 608 07:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Polyrhythmik

Ich will eine kleine Erkenntnis mit Dir teilen. Ich weiss nicht wie in der Antike damit umgegangen wurde.

In der Auseinandersetzung mit cross rhythm, in afrikanischer Musik und Jazz (Afro Blue), ist mir aufgefallen, dass bei konsequenter Anwendung von Polyrhythmik, nicht nur voruebergehender, eine europaeische Harmonik aus logischen Gruenden unmoeglich ist.

Hier habe ich es mal fuer meine Band durchgefuehrt: Hancocks Cantaloop. Bei einem Pattern im 3/4 Takt (Pattern) gegenueber einem 4/4 Takt, wird eine Phrase gleichzeitig vor- und rueckwaerts wiedergegeben. (Begrifflichkeit hier: cross rhythm)

Hat man ein Pattern, was die Vollkadenz nachzeichnet, durch charakteristische Wendungen der Toene aus T - S - D, so kommt im cross rhythm solch ein Pattern auch andersrum vor D - S - T. Das Vebot der Spannungswegnahme ist nicht aufrecht zu erhalten. Die Harmonik wird dort durch das Call and Response Prinzip ersetzt.

Der Witz an der Sache nebenbei ist meines Erachtens, dass Riemanns verworfener Begriff Polymetrik dort wieder einen Sinn ergibt, es Vergleichbares weder in der Mathematik noch ihrer logischen Grundlegung gibt. Jeder Trommler spielt in seinem eigenen Metrum, da die Trommeln unterschiedlich gestimmt sind, ergibt sich eine Art Melodie (ohne unsere Harmonik). Dennoch ist ein tanzbares Maß da. Es ist eine huebsche Aufgabe ein Hinein und Hinaus in Harmonik oder Polyrhythmik musikalisch zu motivieren.

Leider taugt das nicht fuer einen guten Artikel ueber afrikanische Rhythmik.

-- Room 608 01:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Riemann zielt auf Beethoven und früh-romantische Musik. Seine Theorie passt auf andere Zeiten schlecht. Sie passt schon auf Barock nicht mehr recht. Hier ist mir oft D S T begegnet. Seine Theorie versagt in der Spätromantik und bei moderneren Strömungen. Man darf sich nicht in seiner engen Sicht bewegen. Polymetrik gibt es natürlich. Gustav Mahler, Charles-Ives und Scott Joplins Maple Leaf Rag (rechts de facto 3/16 links 2/4) und sogar Brahms (Paganini-Variation mit 9/8 gegen 4/4) fallen mir spontan als alte Beispiele ein; uralte Beispiele sind die Mensur-Kanons von Dufay und Ockeghem, die eine Melodie in verschiedenen Takten interpretieren.

Aus der Antike gibt es keine Nachrichten über Polyrhythmen. Notenquellen mit rhythmischer Notation zeigen ganz eng den Rhythmus der Dichtung und sind nur einstimmig. Ein Theorie-Fetzchen bei Aristoxenes ist rein gedanklich und befasst sich nur mit Zerlegung einer Zeit auf drei Aktionsebenen mit einer Melodie, einem Text und einem Schritt; man denke an einen gesungenen Reigentanz im Theater, der einstimmig vom Chor gesungen und synchron getanzt wurde (Choreios heißt Tanz und Chor).--Wilfried Neumaier 07:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Ragtime ist mir schon aufgefallen, ich spiele den Maple Leaf Rag erstmal. Interessant, ist, dass sich die Akroamerikaner erst nach Ragtime und Swing, sogar Bebop, in den 1950ern afrikanische Polyrhythmik bewusst machen. Ein Artikel der den Stand der Dinge wiedergibt waere angebracht, da es nur die Tonsysteme des subharischen Afrika gibt, die aber nur polymetirsch zu verstehen sind. Auch der Gospel und Jazz liebt massive Halbtonrueckungen. Nur welches Lemma waehlt man dafuer? Cross-rhythm schlaegt keiner nach und Kreuzrhythmus will ich nicht propagieren, da es meist eine falsche Uebersetzung ist. Polymetrik trifft es, ist aber speziell. Und Mahler verwendet Kadenzen. De La Motte, hat in seiner Harmonielehre, extra das D - S nachgereicht. Besonders bei Tanzmusik. In dem Dominantseptakkord haben wir ja schon S und D gleichzeitig, warum also nicht D und S als Subdominate auffassen? Subdominante mit D Grundton im Bass, kommt oft vor. Ich wuerde ja Mozart gerne mal polymetrisch analysiert sehen. In Afrika wird Text nicht sinntragend verwendet, sondern syllabisch. -- Room 608 15:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Bei Mozart wird nicht viel drin sein. Der Maple Leaf Rag wechselt natürlich zwischen polymetrischen und normal-metrischen Passagen. Ich versteh nicht, was Halbtonrückungen und Harmonik mit Polymetrik zu tun haben.--Wilfried Neumaier 08:33, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mozart benutzt haefig die Doppeldominante, deren Terz die grosse Septime des Dominantseptakkordes der Tonart ist. Der Halbtongang geht aufwaerts. Bei Joplin gibt es ein d bei Eb, aber ich glaube abwaerts. Ich bin nun interessiert an den Stellen an denen das rhythmisch passiert. Ausserdem hat Mozart teils eigenwillige Rhythmen. Diese Handyklingeltonsymphonie, der Rocker,, ich glaube 40, oder das doppelt punktierte Klavierkonzert.

Eine typische Gospelwendung der Massenchoere ist C-Dur lang, Des-Dur kurz, C-dur lang, mit meines Erachtens dominantischer Funktion, aber nur bei richtige rhythmischer Betonung (Es gibt den Fachbegriff Tritonusvertauschung, der Schwachsinn ist). Die subdominantnische Phrase geht C-Dur, d-Moll, Es-Dur, d-Moll, C-Dur. d-moll wieder kurz. Das ist aber wohl doch mein Buch.

Oder ein anderes Beipiel hier im Postskriptum: Gospelphrase. Obwohl "es-Moll", kann man g verwenden.

Dazu noch Atilla Zollers Erkenntnis, dass die Molltonika melodisch Moll aufwaerts verwendet, was bei obiger Gospelphrase nicht der Fall ist, es ist dorisch.

Ist vielleicht alles nicht durchdacht, funktioniert aber.

Am liebsten wuerde ich das unter Polyrhythmik bringen, obwohl es nach Polymetrik gehoert. -- Room 608 12:29, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh immer noch nicht, was harmonische Phänomene mit Polymetrik zu tun haben.--Wilfried Neumaier 07:33, 15. Jul. 2010 (CEST)

Angenommen es gaebe Funktionen, so entscheidet ausschliesslich, die momentane Position zur Grundmetrik (Beat) eines Patterns, ob beispielsweise T - D gemeint ist, oder es S - T bedeutet. Anders gesagt kann S - T auch als Dominantmodulation aufgefasst werden, so dass sie die ganze Zeit klassisch "modulieren". Und die Position aendert sich kontinuierlich. Die Polymetriker bringen deshalb harmonisch Relevantes nicht auf, den Beat, soweit der ueberhaupt erklingt und nicht nur gedacht wird, sondern auf raffinierte Weise dazwischen, sogar zwischen den Pulsen auf dem Offbeat, zum Beipsiel Swing, Hardbop oder afrikanische Trommeln.

(Mir erklaert sich auch die haeufige Verwendung, von harmonisch "schwachen" Quartvorhalten auf dem Beat, dadurch.)-- Room 608 15:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

OK, jetzt weiß ich, was Du meinst. Wenn ein klassischer Komponist da ergiebig ist, dann Schubert. Aber m.E. sind die harmonischen Effekte nur schwach Metrum bildend. Vorhalte werden gerade dazu benützt, durch ihre dissonante Wirkung die Betonung zu verstärken, erzeugen also keinen Rag, um das alte Jazzwort zu gebrauchen. Vorhalte wirken in der Regel gegen den Bass, der harmonisch die Interpretation festlegt.--Wilfried Neumaier 11:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe noch ein wenig weitergelesen und sehe den Punkt an dem Jazz und afrikanische Tormmeln zusammenkommen. Blakey hats vor Ort studiert. Die Melodiebildung wird vom Beat weg betrieben, die Melodie strebt vom Beat weg, nach vorne oder hinten ist jeweils moeglich, soweit, dass sie nicht mehr auf den Beat faellt, wenn der dann noch wegfaellt, ist er nur noch als Konsens unter den Musikern vorhanden. Wenn das Stueck fertig ist und durch sein melodisches Thema charakterisiert ist, nur dieses in den Vordergrund rueckt (monodisch), wird der Beat, das Metrum immer unbedeutender (weniger wahrnehmbar, tatsaechlich nicht erklingend). Gerade Swingjazz war immer tanzbar, die Taenzer wissen den fehlenden Beat ebenso zu vervollstaendigen. Mit den Begriffen (time-line, Elementarpulsation 600-700 bpm, etc., Zyklus, Formzahl, Pattern) herrscht da noch keine durchgaengige Eingkeit. Jedenfalls faellt die Bewegeung, vom Beat weg nie genau in die Mitte, ist keine Halbierung, das waere dann Rock oder Fusion. Bei Kubik Zum Verstehen afrikanischer Musik, wird auch die Akkzentuierung durch den Silbengesang schoen herausgearbeitet, diese Knalllaute "k", "p" gegen klingende Laute wie "m" suggerieren verschiedene Akzente und Verzoegerungen. Offbeat ist eine Jazzterminologie, die in die ehtnische Musikforschung (Ethno-Tousirsmus) uebernommen wurde, umgekehrt ist Synkopierung ein hilfloser Versuch aus den rhythmischen Resultanten des afrikanischen Ryhthmus die Einzelteile wieder herauszufiltern. Hatte gerade ein alten Rubinstein schubertspielend bei You Tube, der war auch daruf gekommen. Obwohl im Alter sagen alle stereotyp Mozart sei der beste. Das wird kein einfacher Artikel, ich sollte nur mal die Nomenklatur beschreiben.-- Room 608 14:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ternär?

Ich habe auf der Diskussionsseite des Portals Jazz Probleme mit dem Wort ternär angesprochen und seine momentane Verwendung in der Wikipedia hier dokumentiert: Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Rhythmus/ternaer‎. Der Begriff ist irrefuehrend und wird falsch verwendet. Mir scheint das einer der Punkte, an denen sich die Wikipedia dem Vorwurf des amateurhaften Dilettantismus aussetzt. Zum Glueck steht dies Thema hier nur ganz am Rande, aber amateurhaft und dilettantisch muss nicht schlecht sein.-- Room 608 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Cool wäre, wenn du das nochmal so erklären würdest, so dass man im Zweifelsfall den richtigen Begriff verwendet. Im R&B und R'n'R gibt es auch binäre und ternäre Rhythmik, sowie triolisches Spiel. Ich kann das nicht sauber trennen. Ich habe zB festgestellt, dass sich viele langsamere 4/4-Takte mit Triolen auch als 12/8-Takte zählen lassen. Hat das was mit deiner Unterscheidung zu tun? --Krächz 21:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du schon meine anderen links gesehen? Ich habe da und dort schon vieles zusammengetragen. Im Prinzip siehst Du das richtig, ich habe es schon notiert.

Shuffle

Swing

Triolisch meint immer eine, oder meist eine Dreiteilung, in afrikanisch beeinflussten Rhythmen wird aber eher ausschliesslich halbiert. Und ternaer ist ein aufbauender Begriff, er baut dreielementige Rhythmen auf, egal ob sich das gerade mit einer Triole deckt oder nicht. An den Beispielen siehst Du, dass es immer noch acht Grundschlaege sind, die punktierten Achtel, also ein Achtertakt ist. Die wiederum kann man praktisch problemlos halbieren, und sehr schlecht notieren. Auch das obere System ist jetzt verschiedenen Interpretationen gegenueber offen, was den solistischen Umgang ermoeglicht.

Auch wenn das obere System aus Dreier- oder Sechsergruppen besteht oder 4+2er Gruppen, kannst Du nicht ohne weiteres dem unteren eine 3ergruppe unterstellen, wenn der Spieler halbiert, empfindet er es als 2er Gruppe. Das sind die Konflikte.

Primaer verabschiede Dich von Taktangaben. Afrikanische Rhythmik entsteht aus deren Spass an Konfliktrhythmen, es ist Polymetrik und selbst wenn Du ein Metrum ausgemacht hast, steht es doch in Konflikt mit einem anderen. Der Rock mit seinem 8/8 Feeling hat meines Erachtens nur die aeusserlichen Elemente uebernommen, und nicht die eigentliche Interaktion. Zum Beispiel was nuetzt Dir ein 440 Hz Kammerton a, wenn Du im Ensemble spielst, und der Zusammenklang dem nicht mehr entspricht, gehst Du damit um, oder beschwerst Du Dich ueber die Verstimmung? Ebenso ist das mit dem Beat in afrikanischen Rhythmen, wenn er nicht mehr da ist oder auszumachen, er ist ein Theoretikum, auch der dazu passende Tanz ist ungenau, im Stueck ist er irrelevant eher behindernd, wenn alles zu ihm passen soll, wo er doch nicht die Hauptrolle spielt, sondern das Gesamtergebnis. Bitte zitier mich nicht zu sehr, das laeuft unter Originalresearch und POV, mangels quellentechnischer Unterfuetterung, denn es gibt keine abschliessende Literatur.

Jedenfalls wird es auch in Jazzlehrbuechern nicht erklaert. Der Schuller ist dabei wirklich recht nett. (War ein Tip von Rainer Lewalter, um ihm hier mal Dank zu sagen). Zum Unterschied von Rockboogie und Jazzboogie hoer Dir mal Pete Johnson an. Ich hoere gerade Lets have a party von Wanda Jackson. Im Jazz hast Du Dreierriffs im Achtelfeeling, im Rock mehr gerade Viererriffs. Wenn Du mal darauf hoerst, bekommst Du selber raus, was Du suchst. Auch hoer mal auf die Halbierungen in Rhythmen wie den oberen, das klingt sehr komplex, obwohl der einzelne Spieler etwas Einfaches macht, nur halbiert eben. Da muss man gar nicht bewusst vorziehen oder verzoegern. Der spaete Art Blakey hat zum Beispiel bei seinem Schlagzeugspiel keinen richtigen Beat mehr, ebenso die Nachfolger von Tony Williams. Waehrend Rockschlagzeuger am Beat kleben, Peter Erskine zum Beispiel loest sich selten richtig davon.

Es gibt noch Verschiebungen, um zum Beispiel eine Achtel oder eine Viertel, von identischen Rhythmen, so dass sie ineinandergreifen, aber jeder Spieler seine eigenen Taktstriche bekommen muesste, obwohl alle im selben Takt spielen. s. Polyrhythmik, dort cross-rhtyhm.

Kurze Zusammenfassung: Reines Triolenspiel ist eher selten. Wenn man Triolen zur Erklaerung heranzieht, sollte man im Beat/Rock oder Jazz nochmal sehen, ob man es nicht auch ohne sie erklaeren kann. Man sollte am Takt schrauben, am Metrum, es veraendern und sehen ob es da nicht klarer wird. Wenn Bezug zur Klassik besteht (auch Zappa), gibt es das Problem kaum. Wenn sie Dreierelemente aufbauen wollen, sieht man das am Takt, 5/4 zum Beispiel entsteht aus 3+2 oder andere Taktarten, Take Five ist deshalb afrikanisch/jazzig voellig untypisch, obwohl ein tolles Stueck. Damit versteht man es gerade nicht. -- Room 608 00:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, die ich nicht in allen Teilen überreiße. Ich stimme dir aber zu, dass ein guter Groove nur schwer zu notieren ist. Das ist auch in einfach strukturierten Songs der Fall. (vgl. Ain't That a Shame von Fats Domino und Pat Boone. Oder höre Elvis und danach Shakin Stevens. Auch möchte ich der guten Wanda Jackson nicht zu nahe treten, aber ein Meilenstein des Rhythmus-wo-man-mitmuss ist Let's Have a Party ja nicht unbedingt.

Primaer verabschiede Dich von Taktangaben. ist mir ein zu radikaler Vorschlag sowohl für meinen eigenen Erkenntnis- und Lernprozess als auch für die Enzyklopädie, die Oma-tauglich bleiben will. Meines Erachtens dekonstruierst du (vermutlich zurecht) Notationsformen, die aus der abendländischen Musiktradition übernommen sind und denen sich die afrikanische (und mit ihr die afroamerikanische) Rhythmik entzieht. Nur leider wischt du da im Handstreich auch unseren gesamten Begriffsapparat mit weg, mit dem wir das noch beschreiben können. Das mag für gute Musiker enorm fruchtbar sein, wenn sie feststellen, dass es im Zusammenspiel hakt, sich von liebgewonnenen Vorstellungen der in Takten und Notenwerten notierten Musik zu lösen. Für die Enzyklopädie ist es das nicht. Jedenfalls können wir nicht in einem Artikel über ein Rocklied im 4/4-Takt, in welchem zB Jerry Lee Lewis das erste Solo gerade (8-to-the-bar) hämmert und das zweite triolisch auf diese Begriffe verzichten und dem Leser stattdessen vom Feeling und Konflikten berichten, aus denen sich dann doch verblüffenderweise irgendwie ein Song aufbaut.

Pete Johnson hatte ich gerade aufliegen. Da höre ich einen geraden Backbeat Wumm-zack-wumm-zack-wumm-zack-wumm-zack, dazu eine geshuffelte Basslinie Dumm-da-dumm-da-dumm-da-dumm-da-dumm-da und darüber Triolen Dididi-Dididi-Dididi-Dididi. Das passt sicher nur deshalb zusammen, weil Pete es eben drauf hat. Wie beschreibe ich das aber korrekt, so dass sich der Songaufbau dem Leser erschließt?

Mein Vorschlag wäre daher, durchaus mit den Begrifflichkeiten zu arbeiten, je klarer und einfacher definiert, umso besser. Dass zB Chuck Berry an der Gitarre dann doch nicht genau das macht, was die Legionen der Coverbands beim Versuch ihn nachzuspielen vermurkst haben, ist dann die Besonderheit seines Spiels, wie du richtig sagst, die Eröffnung von Möglichkeiten des solistischen Umgangs mit der Rhythmik.

Leider fehlt mir in weiten Teilen der theoretische und praktische Hintergrund, um das weiter zu vertiefen. Ich werde dennoch neugierig dein Rhythmus-Projekt verfolgen und wäre dir immer noch für ein Textbeispiel dankbar, das die korrekte Verwendung der Begriffe "ternär" und "triolisch" gegenüberstellt. --Krächz 23:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Eindruck entsteht, ich wollte die Begrifflichkeiten wegwischen, ist schade. Ich habe festgestellt, dass sie selbst in Fachkreisen nicht vorhanden sind. Und die OMA liest hier in der Wikipedia das erste und einzige mal das Wort ternaer. Ternaer verwende ich ueberhaupt nicht. Ich hab es nirgendwo gelesen und kann es gar nicht erklaeren. Es soll irgendwas mit drei sein.

Dein Beispiel von Johnson verraet, dass Du es schon hoerst, seine Triolen sind nicht ganz gerade Dihdihdih sondern unterschiedlich lang Dadidi dadidi, weshalb man nach danach forschen sollte, wo er dazwischen schlaegt. Bumm Zack geht in Vierteln, der Shuffle triolisch, oder im uebergelagerten 12/8, da der in Dreiergruppen aufgebaut ist, kann man das mit dadidi abwechseln, also dadidi dazwischen spielen, so dass Sechzehntel resultieren. Bumm Zack waeren dann wieder punktierte Viertel. Nach Schuller sind alle Toene gleichberechtigt, also das Zack darfst du nicht zu gewaltig nehmen. Der RnB kommt zwar auch aus Kansas, aber der Rhythmus der Jazzer und der Rocker darin unterscheidet sich.

Wanda hoere ich gerade um etwas weniger zu machen.

Triolisch ist eine spezielle rhythmische Notierung, die selten ist. Dreiteilung wird in der Musik durch Punktierung ausgedrueckt. Die Triole ist ein Rhythmus. Ternaer will etwas Metrisches beschreiben, tut es aber nicht. Ternaer ist eine Dreiergruppierung, die Takte, Taktgruppen bis hin zur ganzen Metrik aufbaut.

Vielleicht liegt das Missverstaendnis darin, dass beide etwas zusammenfassen, bei der Triole kleinere Teile vorliegen, das Ternaere aber selbst ein Element bildet, das Groesseres aufbaut.

Benary sagt zum Ganzen: Rhtyhmik ist die Lehre von musikalischen Dauerverhaeltnissen. Das heisst Laenge und Kuerze der einzelnen Tongebungen stehen in taktgebundener Musik in bestimmten Relationen zueinander. Rhythmik ist wesenhaft analytisch, sie zerlegt in kleinere Werte. Metrum ist ebenso ein gliederndes wie zusammenfassendes Element. Und Metrik ist die Lehre von musikalischen Schwereverhaeltnissen. Metrik ist wesenhaft synthetisch, sie fasst zu Gruppen zusammen. (sie gibt dem Ganzen (Stueck) einen Sinn)

Das ist alles in afrikanischer Musik nicht anders. Nur dass sie nach Jones sich primaer aus konfliktierenden Rhythmen aufbaut

Der gute Groove ist nicht an sich schwer zu notieren, bloss die punktierten Achtel halbiert sind punktierte Sechzehntel, die in taktgeschriebener Musik zu Fehlinterpretationen fuehren koennen. Musiker spielen zum Beispiel Achtelpausen unterschiedlich lang, je nachdem sie gleich nach einem Taktstrich stehen oder erst nach einer Note. Benary macht Beispiele dazu.

-- Room 608 02:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe fuer morgen eine Rekonstruktion des Shuffle aus afrikanischen Elementen vorbeieitet. Bezeichnenderweise gibt es keine Takteins. -- Room 608 04:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte vor ein paar Monaten mal einen klassisch ausgebildeten Schlagzeuger nach dem Unterschied triolisch gespielter 4/4-Takte und 12/8-Takt gefragt. Erstere würde tendentiell schneller gespielt und böte die Variationsmöglichkeit, jederzeit in die gerade Spielweise (zurück-) zu wechseln, den Swing gewissermaßen herunterfahren...

Pete Johnson ist mit seinem Boogie-Woogie sicher für deine Analyse sehr offen. Die Grundschläge als punktiert anzunehmen gefällt mir und ich werde mal versuchen, das mit einem Notenblatt nachzuvollziehen. Bei schnellen Rock'n'Rolls sind Dreier-Figuren aber nur als Triolen über 4/4 zu beschreiben, wenn man sich nicht mit allen Defintionen des Rock'n'Rolls querstellen will.--Krächz 10:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ableitung des Shuffle

Die Ableitung des Shuffle aus 3:2 Verhältnissen und cross-rhythm.

2 gegen 3 Rhythmus

Man beginnt mit einem 3:2 Rhythmus in punktierter Notation, damit klar ist, dass hier Triolen unerwünscht sind.

Dann läßt man aus der oberen Stimme einige Töne weg und erhält den halben Shuffle, da der Shuffle nur auf der Hälfte der punktierten Schläge erscheint.

Dann überlegt man sich, wie man die anderen Schläge ausfüllen kann. Man erkennt, daß dies mit demselben Dreierpattern der oberen Zeile möglich ist, wenn man es etwas verschiebt. Die Viertel werden um die Hälfte ihres Wertes verschoben. Für die Achtel gilt das Gleiche. Nur der Übergang ist schwierig, im Einzelnen zu überlegen, dort braucht es etwas Könnerschaft.

Die oberen Zeilen sind echter ineinandergreifender cross-rhythm.

Da das Bild sich noch nicht ganz geklärt hat, sieht man sich besser gleich zwei (schnelle) "Takte" an.

Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch die Taktstriche einführen, sieht aber nicht mehr die mustergültige Symmetrie.

Bild folgt morgen. Als Vorgeschmack

Die Datei gibt es noch mit Balken ueber den Takt

Die Hörprobe: (Pete Johnsons Boogiefigur^ⓘ), man hört ihr weder den Dreivierteltakt, noch die Tatkstriche an. Vorsicht, sie ist eine Sechzehntel länger als zwei Takte und deshalb nicht zu loopen, das liegt an der Sache, nicht an Fehlern meinerseits. Zu Beweiszwecken (Pete Johnsons Boogiefigur, loopbar^ⓘ) stelle ich auch gerne die loopbare Version, die nicht überbindet, zur Verfügung. Warum das nicht im 4/4 Takt steht bleibt vorerst mein Geheimnis. (Es ist egal.)

Das ist jetzt POV, TF und OR und sehr schön.

Es bleibt eine Erkenntnis. Erstes und zweites System haben keine gemeinsame Eins und in Bezug auf das dritte werden sie es nie haben. Afrikanische Musik und moderner Jazz verzichten darum ganz darauf, sie verzichten auf den Beat! Rock (auch Beat genannt) entscheidet sich für eine der Einsen, und es gibt mehrere Auswahlen. Die eins, eine Sechzehntel später, die vierte punktierte Achtel etc. Je nach Unterteilung finden sich alle, die man wünscht. Aber man muss dabei bleiben. -- Room 608 03:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe meine Autorschaft hier unter die GNU CC Lizenz gestellt, möchte aber bei Auftauchen dieser Theorie in anderer (steuerfinanzierter) Literatur darauf hinweisen, dass sie zuerst in der deutschen Wikipedia stand. Soviel zu echtem liberalen Fortschritt in einwandfreier demokratischer Tradition. Es grüßt alle Wikipedianer Euer Room 608 05:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Erneute Quintessenz: Shuffle, swing, Kreuzrhythmus, (im weitesten Sinn Konfliktrhythmus), cross-rhythm (dieser afrikanisch) sind alle mehr oder weniger dasselbe.

Ternär und Triolisch teilen, vor allem sind sie (rhythmische) Resultanten, in sie gehen verschiedene Einzelstimmen ein und sind nicht mehr identifizierbar. Schliesslich und das ist relevant, geben sie die Längen der Noten nicht richtig wieder. So sind nach obiger Ableitung, die zwei Noten die den Shuffle bilden gleichlang, Achtel, im Triolischen, werden die ersten beiden zu einer langen zusammengefasst, die dritte ist kurz, was nicht richtig ist, da sie tatsächlich (siehe Achtelnotation) in den nächsten Notenwert (weiter Takt) (um den halben Notenwert) überlappt. Ternär scheint mir nicht die Dreiergruppierung wiederzugeben, oder noch schlimmer setzt triolisch und die "kreuzrhythmischen" Dreiergruppen oder die Drei aus dem 2:3 Verhältnis gleich. -- Room 608 00:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Drittens, wenn man den Shuffle oder swing triolisch schreibt, ist es egal wie er aussieht. Es ist eine Vereinbarung, derjenige der sie umsetzten kann, setzt sie um. Das geht nicht aus der Notation hervor. Den gleichen Zweck erfuellt die Notation mit Achteln, mit oder ohne Hinweis auf die Schufflephrasierung oder eine paraphrasierende Punktierung. Die Fehlerhaftigkeit ist in allen gleich und unueberbrueckbar. Ebenso erscheint es egal, was das Wort ternaer beschreiben will, es ist eine Vereinbarung, und erscheint mir die Gleichsetzung mit dem triolischen Notenbild. Den Sprung zu einem additiven Dreierrhythmus schafft man ebenfalls unmoeglich.

Ternaer im Fremdwoerterduden: ternaer (lat.,frz.) dreifach; aus drei Stoffen bestehend; -e V e r b i n d u n g: Aus drei Grundstoffen aufgebaute chem. Verbindung -- Room 608 16:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Weiter ab 14.8 -- Room 608 01:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schön, was soll das hier? Das ist mMn völliger Quark, den Shuffle braucht man doch nicht aus irgendwelchen komplizierten rhythmischen Strukturen abzuleiten, das ist doch ein ganz einfaches Modell! Glaub mir, Room, das führt zu nichts. Gruß --UliR 21:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du siehst es nicht? Dann stell Loeschantrag fuer diesen Absatz. Ich warte noch auf Kraechz Reaktion und wer will aus dem Portal Jazz. -- Room 608 00:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ternaer ist zweideutig, kompliziert. --Room 608

Kommentar erledigt, da keine Reaktion weiter zu erwarten. --Room 608 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ableitung des swing

Die Ableitung des swing im Jazz folgt demselben Schema wie oben, allerdings wird das erste und dritte Achtelpaar vergrößert zu Vierteln, ich habe sie hier einfach überbunden dargestellt für den einfacheren Vergleich. Wollte man Taktstriche einführen, wären sie typischerweise für afrikanische Rhythmen gegeneinander verschoben. Der swing ist somit nach Nketia einer der schwierigsten afrikanischen Rhythmen nämlich das Wechselspiel von Polyrhythmen. Auffällig ist, dass er das Ziel mit den geringsten Mitteln erreicht.

swing nach Kwabena Nketia

Hörbeispiel^ⓘ

Die Noten können einfach als Noten für verschiedene Trommeln gespielt werden, für einen Schlagzeuger oder drei, oder mehr.

Die ganze Ableitung folgt streng musikwissenschaftlichen Vorgaben, allerdings habe ich nur die mir sinnvollen gewählt, da die musikethnologische Forschung nicht geschlossen ist.

Room 608 01:48, 8. Dez. 2010 (CET)

Dabei ist mir aufgefallen:

1. Ternär oder die Triolen geben die metrische Zweiergruppierung nicht wieder, ohne sie wäre swing nicht sinnvoll.
2. Es gibt zwei Zweierverhältnisse
   1. Das divise der beiden cross-rhythms, das sind zwei um eine "Triolenachtel" (nähme man eins Schreibweise im 4/4 Takt an, in der es typischerweise in Triolen notiert ist, oben sind es einfache Sechzehntel, die Häfte der Achtel) verschobene "triolischen" Pattern. Die Triolenachtel ist dabei die halbierte, durch zwei dividierte Triolenviertel."
   2. Ein Verhältnis von 3:2. Nämlich jeweils immer eines der "triolischen" Pattern gegen den 4/4 Takt, also das vier Viertelpattern in der 4/4 Schreibweise. Oben ist es das Verhältnis zwei Achtel zu drei Achtel, also punktierter Viertel.

-- Room 608 20:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Status

Pattern (Musik) Ethnologisches eingebaut

Polyrhythmik cross-rhythm erklärt, plus redirects

Maple Leaf Rag Polyrhythmik auf Diskussionsseite

Rhythmische Resultante gelöscht, evtl. resultant pattern erstellen, oder in Polythythmik einfügen.

Alle Begriffe sinngemäß hier deutsch übersetzt und in notierbare Begriffe übersetzt.

Cross-rhythm erweitert

Additiver und divisiver Rhythmus fehlt, Begriffe werden aber benutzt.

Literatur

• Kubik, Zum Verstehen afrikanischer Musik (gut, ideologisierte Richtung, antiquarisch erhaeltlich) 1970er
• Nketia, Die Musik Afrikas (Sehr gut, Standardreferenz, dort cross-rhythm nur als Kreuzrhythmus, antiquarisch erhaeltlich))
• Volker Schütz, Musik in Schwarzafrika (sehr gut, nicht erhaeltlich auch antiquarisch nicht)
• A. M. Jones, Diverses 1930 bis 60er (Erhaeltlichkeit unklar, evtl online, siehe engl. Artikel)
• A. M. Dauer über Tradition afrikanischer Blasorchester und Entstehung des Jazz, 1985 (Erhaeltlichkeit unklar, dort ist ternaer ungleich triolisch, er schliesst quasi Triolen aus afrikanischer Musik aus)
• Groove Dictionary of Music
• MGG, Musik in Geschichte und Gegenwart, Sachteil (gut, in der Bibliothek, ca 2000,- Euro)
• Gunther Schuller, Early Jazz, sehr gute Darstellung frueher Jazz und afrikanische Rhythmik. (eraheltlich auch neu guenstig)
• Peter Benary, Rhythmik und Metrik (rein klassische Begriffsbildung zur Abgrenzung) (erhaeltlich guenstig, klasssische und allgemeine Referenz))
• Kofi Agawu, African Rhythm, a Northern Ewe Perspective, 1995, viel Transkriptionen, raeumt mit Vorurteilen und Missverstaednissen auf (erhaeltlich aber extrem teuer, ab 99,- Euro und darueber. Das ist etwas fuers Stipendium)

Nachtrag zu Mozart

In Mozarts Klavierkonzert KV 467 zweiter Satz stehen Achteltriolen gegen Sechzehntel und doppeltpunktierte Viertel, das wäre somit ternär und Jazz. Ich empfinde es eher als kreuzrhythmisch, was mir den Mozart übrigens spielbarer macht. Selbst im Klavierkonzert ist die Notation fragwürdig und schwer interpretierbar. -- Room 608 01:35, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag sozialer Aspekt

Soziale_Funktionen

Das Thema Rhythmus und Sprache hat Agawu getrennt. Es ist aber darauf hinzuweisen, dass es im täglichen Leben in Afrika zusammen auftritt. Das heisst Rhythmus kommt sprachlich und musikalisch vor. Das liegt an den tonalen Sprachen, wo der Tonhoehenverlauf die Bedeutung eines Wortes festlegt. Umgekehrt kann einem Rhythmus mit verschieden gestimmten Trommeln ein Wort zugeordnet werden. Sprachlich hat der Rhythmus dort eine soziale Funktion, er dient als formaler Rahmen fuer Zeremonien und gesellschaftliche Aufgaben. Eine Eingabe an eine Ortsregierung, muss manchmal mit einer rhyhtmischen Begründung untermauert werden, die sich nach diesen Formalien richtet und teils aus dem überzeugenden Rhyhtmus seine Überzeugungskraft bezieht. Insofern hat er religiöse und rechtliche Aspekte und dient dort der Wahrheitsfindung, die wir aus anderen Quellen speisen zum Beispiel Wissenschaft und formales Recht.

Aenlich unseren harmonischen Regeln, sei es Kontrapunkt oder sonst etwas, wird dabei das natuerliche Gleichgewicht zwischen Regeln und Ausdruck angestrebt, wo es gelungen ist, ist es am ueberzeugendsten. Nun sind in Europa die Regeln fuer Tonhoehen herausgefunden worden, in Afrika diejenigen fuer Tondauern.

In dieser Art wird die Wahrheit gefunden, wie sich ein Ausdruck rhythmisieren laesst, je besser er zu den Regeln passt, sie verdeutlicht, umso wahrer ist er inhaltlich. Natuerlich muss er auch Inhalt haben, denn nichts passt immer zu den Regeln, das Nichts hat aber auch keine Dauer mehr, die sich rhythmisieren liesse.

Verhältnis zur Sprache

Afrikanische Sprachen sind Tonsprachen, was zu einer engen Beziehung zwischen Musik und Sprache in vielen afrikanischen Kulturen führt. Beim Singen beschränkt das Tonhöhenmuster oder der Text die melodischen Muster. Andererseits kann in instrumenteller Musik ein Muttersprachler einer Sprache einen Text oder Texte in der Musik ausmachen. Dieser Effekt bildet die Grundlage der Trommelsprachen.

Als Tonsprache, Tonalsprache oder tonale Sprache bezeichnet man eine Sprache, bei der mit einer Änderung der Tonhöhe oder des Tonverlaufs in einer Silbe in der Regel auch eine Änderung der Bedeutung des entsprechenden Wortes (bzw. Morphems) einhergeht.

Viele Niger-Kongo-Sprachen, zum Beispiel Yoruba und Igbo in Westafrika und isiXhosa in Südafrika sind Tonsprachen.

Cross-beats zu spielen während man völlig in den Grundschlägen verankert ist, bereitet einen vor einen Lebenszweck aufrechtzuhalten und zu finden, während man sich den täglichen Lebensherausforderungen stellt. Viele subsaharische Sprachen haben kein eigenes Wort für Rhythmus oder gar für Musik. Aus dem afrikanischen Blickwinkel stellen die Rhythmen den Stoff des Lebens selbst dar. Sie sind die Verkörperung des Volkes, und symbolisieren die Wechselbeziehung in den menschlichen Beziehungen.

Der Rhythmus ist nicht in Afrika sondern im Jazz individualisiert worden (ich koennte sogar sagen romantisiert) und dabei abstrahiert in einer vorher nicht dagewesenen Form. Darauf koennte eine Definition des swing abzielen. -- Room 608 02:40, 12. Okt. 2010 (CEST)