Diskussion:Marco Polo/Archiv/2014

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2014#Thema 1]]

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Gesalbtes Öl

Zu Beginn des Artikels steht, dass der Großkhan "gesalbtes Öl" haben wollte. Wie salbt man Öl? Muss es nicht eher "geweihtes Öl" oder "Salböl" heißen? 141.15.33.1 16:34, 8. Jan. 2014 (CET)

Laurence Bergreen

Laurence Bergreen hat in seinem Buch Marco Polo: From Venice to Xanadu. (Alfred A. Knopf, New York 2007, ISBN 978-1-4000-4345-3) interessanterweise überhaupt nicht behauptet, Polo sei vermutlich in Venedig geboren. Dieser „Beleg“ ist damit so lächerlich wie die Behauptung, es hätte hier zu dem Thema in der Vergangenheit irgendwann mal einen Konsens gegeben. --Danares (Diskussion) 12:02, 20. Mai 2014 (CEST)

Zu dem Beleg selbst kann ich nichts sagen, da er mir nicht vorliegt.

"... so lächerlich wie die Behauptung, es hätte hier zu dem Thema in der Vergangenheit irgendwann mal einen Konsens gegeben." dein Statement zeigt mir, dass du die diesbezügliche Diskussion im Archiv garnicht vollständig gelesen und verstanden hast. Dort hat sich 2006 (Geburtsort II / Geburtsort III / Dalmatinische Abstammung I / Dalmatinische Abstammung II) herausgestellt, dass der Benutzer:Milorad mit Trollverhalten eine Rieseninszenierung um den vermeintlichen Geburtsort von Marco Polo veranstaltet hat, obwohl er selbst zuvor eine diesbezügliche Artikeländerung in Richtung Koczula ohne jeden valieden Beleg vorgenommen hatte. Alle bekannten Lexika geben als wahrscheinlichen Geburtsort die Lagunenstadt Venedig an, und dabei soll es auch bei uns bleiben, solange unumstritten wissenschaftlich belegt ein anderer Geburtsort festgestellt ist. Wenn du über derartige Belege verfügen solltest, dann decke sie uns auf. Wenn nicht, dann bleibt alles so wie bisher. -- Muck (Diskussion) 14:25, 20. Mai 2014 (CEST)

Was genau soll das Fehlverhalten eines Benutzers vor 8 Jahren mit einem (aktuell immer noch vorhandenen) Pseudobeleg zu tun haben, der überhaupt nicht das beinhaltet, wofür man ihn benutzt? Das Buch von Bergreen ist als Google eBook erhältlich, die Seite 24 (auf der er sich konkret zu diesem Thema äußert) ist dabei sogar kostenlos per Vorschau einsehbar, ein Zugriff darauf sollte also auch Dir möglich sein. Daß Venedig als Geburtsort keinesfalls so unumstritten ist, wie Du es hier indirekt darstellst, kannst Du dort auch gerne selber nachlesen, wenn Du es mir nicht glaubst.

Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: es geht mir überhaupt nicht darum, wissenschaftlich zu belegen, daß ein anderer Geburtsort als Venedig der "korrekte" wäre. Beim NPOV geht es schließlich nicht um "die Wahrheit", sondern um eine neutrale Darstellung von (relevanten) Standpunkten. Wenn einige davon lediglich Mindermeinungen sind, wehre ich mich auch keinesfalls dagegen, dies den Leser wissen zu lassen. --Danares (Diskussion) 15:36, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es jetzt selber nachgelesen und was bei Bergreen steht kann durchaus so verstehen, dass Marco Polo in Venedig geboren wurde. Er schreibt lediglich nicht wörtlich: "Marco Polo wurde in Venedig geboren". Stattdessen steht da, dass sein Vater, Onkel und Großvater Kaufleute in Venedig waren und dass der Großvater aus der Kirchengemeinde San Felice in Venedig stammt. Dass nun in WP zu übersetzen mit "vermutlich in Venedig geboren" ist durchaus vertetbar. Und was das Weglassen betrifft lokale Folklore (und um das geht es letztlich und nicht um aktuelle wissenschaftliche Minderheitsmeinungen) gehört nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel der Lokalität, d.h. Korcula und da steht es ja auch.--Kmhkmh (Diskussion) 16:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn der aktuell genannte Beleg tatsächlich nur "lokale Folklore" verbreitet, warum wird er dann überhaupt noch als Feigenblatt für die Unfähigkeit, die wahre Primärquelle zu nennen, genutzt? „Although complete agreement on the origins of the family is lacking, one tradition suggests that the Polos migrated from the Dalmatian town of Sebenico to the Venetian lagoon in 1033. At various times, Sebenico was ruled by Hungarians and Croatians, and it would later join the Venetian empire. Another tradition holds that Marco Polo was born on Curzola, the island where he would later be capured by the Genoese, while a third asserts that Polos had been entrenched in the Venetian lagoon prior to all these events.“ (Hervorhebungen von mir). Es ist aber durchaus aufschlußreich, was hier alles für "durchaus vertretbar" gehalten wird, wenn es einem nur in den eigenen Kram paßt... --Danares (Diskussion) 17:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Übrigens heißt „of the parish“ keineswegs, daß jemand aus einer Kirchengemeinde abstammt, sondern daß er ihr zugehörig ist. Das war auch damals schon für Migranten möglich, sofern sie halt die richtige Konfession hatten. --Danares (Diskussion) 18:04, 20. Mai 2014 (CEST)

"Es ist aber durchaus aufschlußreich, was hier alles für "durchaus vertretbar" gehalten wird, wenn es einem nur in den eigenen Kram paßt..." nur dass mit den aktuellen Aussagen im WP-Artikel wir Autoren/Bearbeiter im Gegensatz zur Balkanfraktion weder die Absicht haben, irgendein nationales Ego zu streicheln, noch jemand darin zu unterstützen, mit wissenschaftlich unbelegten Behauptungen dann vor Ort im Tourismus eine Menge Geld zu verdienen. Was eben anderen gut in den Kram passen würde, gelle. Für mich ist hier in der Sache EOD. -- Muck (Diskussion) 18:29, 20. Mai 2014 (CEST)

Hast wohl inzwischen auch die Quelle gefunden, über die wir hier diskutieren, daß Du mit Deiner Argumentation so schnell schon wieder am Ende bist...? Und mit Polo wird ja in Italien auch gar kein Geld im Tourismus verdient, schon klar. Übrigens, wenn man ständig Kampfbegriffe à la "Balkanfraktion" verwendet, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn sich in der de-WP aus der Ecke insgesamt weniger konstruktive Mitarbeiter beteiligen, als es eigentlich möglich wäre. Oder würde es Euch gefallen, als "Spaghettifraktion" bezeichnen zu werden? --Danares (Diskussion) 18:57, 20. Mai 2014 (CEST)

Moin zusammen, @Danares: Als derjenige, der 2006 den aktuellen Konsens administrativ durchmoderiert hat: Im Moment ist nicht erkennbar, das am bestehenden Satz irgendetwas zu ändern wäre, --He3nry Disk. 18:35, 20. Mai 2014 (CEST)

Eine Adminentscheidung ist noch lange kein Konsens. Aber schön, wie Du auf meine Argumente eingehst, auch das ist vielsagend. Genau wie die allgemeine Unfähigkeit hier, zu benennen, auf welcher Primärquelle die diskutierte Aussage überhaupt beruht – soviel nur zum Thema Nachprüfbarkeit von Belegen. --Danares (Diskussion) 18:57, 20. Mai 2014 (CEST)

Danke übrigens für die Verlinkung von Google Books, Kmhkmh − so wird die Peinlichkeit der krassen Fehlinterpretation wenigstens offensichtlich. --Danares (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich kann da keine krasse Fehlinterpration sehen. "Of the parish" kann sowohl für die Abstammung als auch die Zugehörigkeit stehen, allerdings folgt aus beidem mehr oder weniger, dass der Großvater in Venedig gelebt hat. Noch einmal S. 24-25 bei Bergreen belegt durchaus, was im Artikel steht. Richtig ist allerdings, dass der Text weiter oben auf S. 24, den ich zunächst nicht gelesen hatte, die Frage nachdem Geburtsort relativiert bevor er sich in den folgenden Absätzen dann auf Venedig beschränkt. Diese Relativierung könnte man aus Bergreen theoretisch übernehmen, zumindest sehe ich bezogen allein auf Bergreen nichts was wirklich dagegen spricht. "lokale Folklore" bezog sich übrigens nicht auf Bergreen und die dortigen "traditions" sondern auf den Artikel von Orlic, die Abstammung von Korcula als "lokale Folklore" anzusehen scheint. Insgesamt stehe ich aber aufgrund der Vorgeschichte hier und anderer Publikation wie Orlic einer Übernahme der Korcula-These in den artikel eher skeptisch gegenüber.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 20. Mai 2014 (CEST)

Schade daß Du das Offensichtliche nicht sehen kannst, obwohl ich es doch sogar extra nochmal fett hervorgehoben habe. Daß Enkel damals vermutlich in der gleichen Stadt geboren wurden, in denen ihre Großväter zur Kirche gingen, ist eine Logik, die sich mir wiederum nicht so recht erschließen mag. Zumal doch wohl nicht ernsthaft jemand daran zweifelt, daß die Familie Polo über geographisch sehr weit verteilte Besitztümer verfügte, oder? (In dem Zusammenhang frage ich mich ja, wer genau eigentlich die ursprüngliche Herkunft der Familie Polo aus Šibenik bzw. Dalmatien anzweifelt, daß man diese Aussage im Artikel durch ein „wohl“ einschränken müßte) Wirklich bedauerlich finde ich aber auch, daß immer noch angenommen wird, ich wolle "die Korčula-These in den Artikel übernehmen". Zum drölfzigsten Mal: es ging mir in dieser Diskussion die ganze Zeit darum, die Existenz von zwei (unterschiedlichen) Korčula-"Thesen" sowie einer Šibenik-"These" zu dokumentieren (von mir aus sogar mit einer angemessen abschwächenden Bewertung, für die Orlić eine mögliche Quelle gewesen wäre), und dem Leser die Möglichkeit zu verschaffen, den Ursprung der Venedig-"These" nachvollziehen zu können. Wenn Du aber einen vernünftigen Vorschlag hast, wie man die Relativierung von Bergreen adäquat wiedergeben könnte, bin ich ganz Ohr. --Danares (Diskussion) 20:41, 20. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie ist die Diskussion voller Sprachprobleme, "die These in den Artikel übernehmen" stand nicht für "der Artikel vertritt die These" sondern für "der Artikel erwähnt die These" und genau das möchtest du auch. Das ein Kind dort geboren wird, wo seine Familie primär lebt ist eigentlich ziemlich naheliegend bzw. die plausibelste Annahme solange keine andersweitigen gesicherten Hinweise vorliegen. Natürlich könnte er theoretisch auch auf einem Langgut der Familie in Dalmatien geboren sein oder bei verwandten in Konstantinopel oder in Rom während einer Reise seiner Eltern, oder .... . Theoretisch denkbar ist Vieles, so lange kein 100% Nachweis vorliegt, aber Ockham's razor folgend greift man in solchen Fällen zur einfachsten und plausibelsten Lösung und das ist nach allem was ich bisher gesehen habe immer noch die (Stadt) Venedig. Allerdings hätte ich auch keine Einwänge als Geburtsort lediglich die Republik Venedig anzugegeben oder unbekannter Ort in der Republik Venedig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 20. Mai 2014 (CEST)

Falls Du mit Langgut Landgut gemeint haben solltest (Stabstähle, Fahnenmaste oder Profilbretter ja wohl eher nicht...): was die Polos so weit verstreut hatten, ist wohl noch am Besten mit wikt:Handelsposten zu beschreiben, wobei man in denen natürlich auch residieren konnte. Ockhams Rasiermesser hat nur die Fachwelt bei Ihrer Bildung von Hypothesen und Theorien zu beachten, nicht wir als dokumentierende Instanz! Mit Deinem Vorschlag, als Geburtsort lediglich die Republik Venedig anzugeben, könnte ich leben, was ja auch anhand meines letzten Edits im Artikel ersichtlich sein dürfte. --Danares (Diskussion) 21:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Ockham Razor wurde hier nicht zur eigenen Gewichtung der Primärquellen herangezogen, das wäre in der Tat WP:TF sondern zur Auswertung/Zusammenfassung der Sekundärliteratur (hier konkret Bergreen und Orlic). Ansonsten habe ich zu dem Thema vorläufig Alles gesagt, was ich zu sagen haben und will mich hier nicht an einer Endlosdiskussion beteiligen. Gegen die Angabe Republik Venedig anstatt Stadt Venedig habe ich keine Einwände, im Gegenteil ich halte das für eine sogar für eine akkuratere Wiedergabe von Bergreen als die aktuelle.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 20. Mai 2014 (CEST)

Bild : Chinesische Mauer zur Zeit der Han Dyn.

was hat die Karte/Bild mit Marco Polo zu tun ?? da liegen über 1000 Jahre! dazwischen, genauso gut könnte man eine Karte der Kreuzzüge in den Artikel über den 2.Weltkrieg einfügen. (nicht signierter Beitrag von 185.71.255.150 (Diskussion) 20:49, 18. Dez. 2014 (CET))

Mindestens den betreffenden Abschnitt zur Gänze genau lesen und verstehen und dabei auch etwas überlegen kann niemals schaden ;-) Wenn zur Zeit des angeblichen Aufenthaltes von Marco Polo in China die Ausbaustufen der Chinesischen Mauer aus der Ming-Dynastie, die in erster Linie unser heutiges Verständnis von der Chinesischen Mauer geprägt haben, noch garnicht existiert hatten und sie deshalb Marco Polo auch nicht beschreiben konnte, so haben zu der fraglichen Zeit jedoch die viel früheren Ausbaustufen beispielsweise aus der Han-Dynastie in ihrem Zustand von 1274 sehr wohl existiert und hätten im Grunde von Marco Polo in seinem Reisebericht auch erwähnt werden können. Denn an diesen nicht unbedeutenden und damals zweifellos nicht zur Gänze verfallenen Teilstücken (sie sind ja noch heute in auffälligen Resten vorhanden) musste er auf seinem Wege per Seidenstrasse in das Kernland von China zweifellos vorbeigekommen sein. Aus all diesen Gesichtspunkten gehört die Karte dieser frühen Ausbaustufen der Chinesischen Mauer auch genau hier in den Artikel. -- Muck (Diskussion) 16:57, 19. Dez. 2014 (CET)

zum Zustand der Chinesischen Mauer der Han-Dyn. zur zeit Marco Polos gibt es doch sehr unterschiedliche Berichte. wenn ich hier z.B. aus dem Marco Polo Buch von Hans-Wilm Schütte zitiere: ...die Mauern, die vor Marco Polo existierten, bestanden vorwiegend aus Stampflehm und waren im 13. Jahrhundert längst zu überwucherten Ruinen verfallen, von Sandstürmen zerfressen oder komplett unterpflügt, und bevor im 20. Jahrhundert die Archäologen kamen, waren diese frühen Mauern auch aus dem Bewusstsein der Bevölkerung verschwunden. ... da Marco Polo kein Archäologe war fand er es eher nicht erwähnenswert wenn er an einen über tausend Jahre alten verfallenen Lehmhaufen vorbei ritt. Auch Reisende des Mittelalters in Europa erwähnen kaum die Ruinen aus z.B. römischer zeit in Europa,Interesse an Altertümern entstand eben erst in der Renaissance. Die Karte zeigt nach anderen Meinungen eben etwas dass zur Zeit Marcos nicht mehr existent war. (nicht signierter Beitrag von Spqr2072 (Diskussion | Beiträge) 10:49, 20. Dez. 2014 (CET))

"zum Zustand der Chinesischen Mauer der Han-Dyn. zur zeit Marco Polos gibt es doch sehr unterschiedliche Berichte." eben! Wenn Hans-Wilm Schütte in seiner Publikation pauschalisierend schreibt: ...die Mauern, die vor Marco Polo existierten, bestanden vorwiegend aus Stampflehm und waren im 13. Jahrhundert längst zu überwucherten Ruinen verfallen, von Sandstürmen zerfressen oder komplett unterpflügt, ..." - woher will es das denn wissen? Ausserdem kann diese Beschreibung keinesfalls für alle Teile der Mauer aus der Han-Dyn. zutreffen. Es ist doch angesichts einer derartig verallgemeinernden, spekulativen Äusserung sehr verwunderlich, dass allein schon in heutigen Filmdokumentationen diverse Mauerteile aus der Han-Dyn. in einem sehr beachtlichen Zustand gezeigt werden können einschliesslich der ebenfalls auffälligen Reste der beiden Tore (Jadetor (Yumen Pass) / Sonnen-Tor (Yang Pass / literally: "Sun Gate") als Durchlass für die nörlichen und südlichen Umgehungsroute der Seidenstrasse um die Wüste Taklamakan etwa 70 Km vor Dunhuang. Diese gelten heute als Toristenattraktionen (owohl nach meiner Kenntniss dort nichts rekonstruiert und damit augenfälliger wurde) und existierten schon zur Zeit des Marco Pole (immernoch) und er zumindest eines auf der von ihm benutzten südlichen Umgehungsroute auch passiert haben musste.

"Die Karte zeigt nach anderen Meinungen eben etwas dass zur Zeit Marcos nicht mehr existent war." diese Aussage ist in seiner spekulativen Pauschalität daher unzutreffend bzw. falsch! -- Muck (Diskussion) 18:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Bilder: Jade-Tor/Sonnen-Tor genau das meinte ich mit "verfallenen Lehmhaufen" für jemanden mit Archäologischen Interesse toll, dazu zähle ich mich übrigends auch denn ich weis ja um was es sich handelt wenn ich in diese Gegend reise würde ich die Monumente natürlich besuchen, für jemanden ohne Arch.Int. der nicht weis das das Teile der Großen Han-Mauer sind bzw. ohne das wissen das es so etwas wie eine Han-mauer überhaupt gegeben hat handelt es sich aber eben um kaum erwähnenswerte alte Lehmhaufen oder höchstens ein Tor. Menschen mit dieser Ansicht gibt es auch heute noch genug von einem reisenden des Hochmittelalters ganz zu schweigen. Für Menschen des 13.Jhr. waren alte Monumente eben nur von Interesse wenn sie in Bezug zu Biblischen Geschichten standen oder man sie als Steinbruch zum Kathedralen bau nutzen konnte. Das heute noch ganz Ansehnliche Reste des Han-Mauer existieren die in Filmdokumentationen gezeigt werden ist sicher wahr aber waren diese Teile wirklich 2000 Jahre an der Oberfläche? oder kommen hier die Archäologen des 20.Jhr. ins spiel die diese Teile vom Wüstensand befreiten und die Mauerteile sind gerade deswegen heute noch in "beachtlichen Zustand" weil sie eben Jahrhunderte unter Dünen und Wüstensand Konserviert waren. Die Reisenden auf der Seidenstraße des 13.jhr.währen dann eher ÜBER die Mauerreste geritten als daran vorbei. Blieben noch die Tore die wenn sie denn im 13.Jhr. noch genutzt wurden auch nicht größer als Irgend eine beliebige Karawanserei sind, in einem Reisebericht der die Erlebnisse von 24Jahren zusammenfasst erwähnenswert? Spqr2072 (Diskussion | Beiträge) 10:49, 20. Dez. 2014 (CET))

Na selbstverständlich.

Erstens hat Marco Polo in seinem Reisebericht auch von anderen Dingen oft sehr ausführlich berichtet, die nicht jedem unbedingt als dermaßen wichtig erschienen; und dann wiederum von anderen durchaus wichtigen Dingen (wie beispielsweise denm Blockdruck, der Unterscheidung von Buddhismus und Taoismus, die geschnürten „Lilienfüße“ der chinesischen Frauen, die überall ständig benutzten Essstäbchen, den in dem Land getrunkenen Tee usw.) kein einziges Wort.

Und zweites dürfte einem Europäer, der angeblich 24 Jahre in China war, der angeblich sogar 17 Jahre am Hof des chinesischen Kaisers (mongolischen Khans) gedient haben will und angeblich von diesem sogar als Präfekt ernannt und im Auftrag desselben durch die Lande geschickt wurde, gerne über alles möglich dann auch sehr ausführlich schreibt, doch in Anbetracht der damals jüngeren chinesischen Geschichte und der daraus dann resultierenden Fremdherrschaft des von der cinesischen Bevölkerung verhassten Kublai Khans die Bedeutung der auf dem Anreiseweg augenfälligen Reste der schon existierenden Großen Mauer bewusst geworden sein. Und dennoch nichts davon in Marco Polos Reisebericht?! Doch alles insgesamt sehr merkwürdig!! -- Muck (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2015 (CET)

Das wird übrigens alles sehr schon erklärt, zusammengefasst und gegenübergestellt in der aktuellen Terra X-Folge.--Kmhkmh (Diskussion) 13:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wie wäre es denn mit etwas einfühlender Phantasie, zur Abwechslung? Gesetzt den Fall, Sie kommen in ein Ihnen völlig fremdes Land, und überqueren irgendwann ein Mauer, in mehr oder weniger beschädigtem Zustand, teilweise von Sanddünen überweht. Wieviel davon können Sie sehen, selbst bei guter Sicht und gutem Ausbaustand des Mauerabschnitts, den Sie sehen? Bestenfalls einige Kilometer. Wie soll ein Fremder auf die Idee kommen, dass diese Mauer dazu da ist, ganz China zu schützen und "endlos" lang ist? Schliesslich ist diese Mauer ein Unikat. Wenn Sie niemanden unter Ihren "Reiseführern" haben, der sich der "touristischen" Bedeutung der Mauer bewusst ist und Sie darauf hinweist, wie erfahren Sie dann, dass Sie es mit einem bedeutenden Bauwerk zu tun haben? Sie sehen eine mehrere Kilometer lange Mauer - eine Merkwürdigkeit. Sonst nichts. Dass er vor einem zukünftigen Weltkulturerbe stand, hätte er wohl ahnen sollen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:6490:6FB4:3884:DE61 (Diskussion | Beiträge) 10:51, 10. Dez. 2016 (CET))

Dann hast du keinen Schimmer davon, in welcher Ausführlichkeit er an anderen Stellen seines Reiseberichtes über andere Bauwerke, Sitten und Gebräuche auch dann geschrieben hat, wenn er die Informationen nicht durch eigene Augeninscheinnahme sondern durch Berichte anderer gewonnen hat. Sein in der Einleitung gegebenes Versprechen, in seinem Reisebericht immer auch anzugeben, ob er die berichteten Details selbst gesehen oder von Berichten dritter übernommen hat, dieses Versprechen hat er dann an diversen Stellen leider nicht eigehalten (siehe: Elise Guignard: Marco Polo, Il Milione. Die Wunder der Welt. Übersetzung aus altfranzösischen Quellen und Nachwort. Manesse, Zürich 1983, ISBN 3-7175-1646-9; Nachdruck im Insel-Verlag, Frankfurt a.M./ Leipzig 2009 (= insel taschenbuch 2981), ISBN 978-3-458-34681-4 (legt die franco-italienische Fassung F in der Ausgabe von Benedetto zugrunde, in Klammern ergänzt um diejenigen dort nicht enthaltenen Passagen aus der lateinischen Fassung Z, die Benedetto in den Anmerkungen mitteilt). Das muss schon einmal Misstrauen erwecken. Und dann muss ihn mMn mindestens bei Einreise sein südlicher Weg auf der damaligen Seidenstrasse entlang der Taklamakanwüste vor der Stadt Shazhou, heute Dunhuang, durch ein noch heute existierendes und damals unübersehbares Tor der Mauer (entweder Jade-Tor oder Sonnen-Tor am Sonnen-Pass) geführt haben und in seinem langjährigen Aufenthalt in China (teils mit Kaiserhöfischer Funktion !!) dürfte er bei seinen Nordreisen die Mauer im damaligen Zustand ebenfalls wohl mehrmals passiert haben. Und trotzdem bei einem ansonsten aufmerksamen Beobachter und Informationssammler kein Wort über dieses Bauwerk in seiner damaligen Form und seine Bedeutung - sorry, aber zumindest für mich nicht nachvollziehbar. Er war eben nicht irgendein Fremder, der sich mal eben als Tourist kurz in China aufgehalten hat! "Wenn Sie niemanden unter Ihren "Reiseführern" haben, der sich der "touristischen" Bedeutung der Mauer bewusst ist und Sie darauf hinweist, ... " hatte er in anderen Regionen offensichtlich immer wieder und von deren Berichten dann Informationen in seinen Reiseberich auch übernommen. Nur zu gerade diesem Bauwerk und anderen für China bedeutenden Punkten (siehe Artikel) dann aber wieder nicht. In meinen Augen sehr fragwürdig. -- Muck (Diskussion) 18:31, 14. Dez. 2016 (CET)