Danares

Bax

Schonmal auf die Idee gekommen, daß sich in der zitierten Aussage von Mazbln (siehe hier, Danares) Artikel auf dieses Lemma, Quelle hingegen auf das Abstract von Bax' Arbeit bezieht? What are you trying to imply with that question? --Ante Perkovic 13:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Daß Ihr vermutlich aneinander vorbeiredet - die Namen werden zwar vielleicht in Bax' Arbeit erwähnt, nicht (mehr) jedoch im Lemma Međugorje. Daher muß im Lemma auch nicht (mehr) erwähnt werden, daß diese Namen (von wem auch immer) geändert wurden. --Danares 14:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Haha. Right. Funny logic game. Well, I never said we need to put that sentence because names are used in the Medjugorje article. My sentence is proven fact, and as such, belongs to the article, regardless of the rest of the article. The fact that Bax used false names in history-related science work is something that historians rarely do. So, this is an important information about that work. But, average reader might get some dangerous impressions about Bax. That is why they tried to dispute it from the day one.

BTW, this "false names story" is very long. I tried to explain them that names such "Sveti Brgudac" do not exist. Agathenon insisted that it does exist, regardless of the fact that it is not on the list at franciscan web pages. Then, I proved that Bax admitted to be using false names. And did I see the mountain move? No. They keep the same position, regardless of anything I say. Some people have silly ideas of Consensus

Unfortunately, what we are seing here is twisted logic. My line of thinking is "give the reader all the data and let him make of it what he wants". Their line of thinking is "I know the truth, and reader must not get the wrong idea". --Ante Perkovic 15:14, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du einen renommierten Wissenschaftler deswegen diskreditieren willst, weil in einer Arbeit vom ihm über eine Blutfehde die Namen der betroffenen Familien und einiger Orte geändert wurden, dann zitiere bitte eine renommierte Quelle, die ihn dafür kritisiert. Was dahingehend bis jetzt argumentativ zu sehen war, geht jedenfalls über Theoriefindung nicht hinaus.

Ob die Änderung von Namen noch lebender Personen unter Historikern so üblich ist, kann ich nicht beurteilen, könnte mir aber zumindest vorstellen, daß es auch in Bosnien und Herzegowina so etwas wie Persönlichkeitsrechte gibt.

Und wenn Bax mit dieser Namensänderung tatsächlich unlautere Motive gehabt hätte, wäre es dann nicht reichlich dämlich von ihm, darauf ausdrücklich schon im Abstract hinzuweisen? --Danares 15:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Who cares why he did it??? We should not question his motives. I just wrote the fact that Bax explicitely wrote and I gave the reference for it. As simple as that. I never dreamed that I will find such a resistence to WP:Q.

Die Namensänderungen sind bei der jetzigen Quellenlage für das Lemma einfach ebenso irrelevant wie z.B. die Danksagungen von Bax an seine Informanten. Wer das nicht einsehen mag wird nicht umhin kommen die Relevanz anhand der Motivation aufzuzeigen. --Danares 22:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

BTW, did you check the last dispute, where Agathenon claims that Bax used no names in parts related to feud. One more pair of eyes will certainly help. --Ante Perkovic 15:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nein. --Danares 15:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem habe ich ihm in der Medjugorje-Diskussion (13:54 Uhr, letzter Satz) schon erklärt, daß er einem cum hoc ergo propter hoc aufsitzt - natürlich in ganz einfachen Worten. Das Verschwinden eines Mannes zeitgleich mit der Fehde zu nennen ist nicht gleichbedeutend mit der Beschreibung der Fehde. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Alojzije Stepinac

Kannst du bitte bei Stepinac nachgucken, ob dies jetzt so in Ordnung ist?--Milo Moje 16:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

• Soweit ich das gesehen habe nennt die anonyme Quelle von Jutarnji list als einzige Begründung für die Ablehnung des Antrages: Mi smo sve stavili na vagu: dobra djela, jer je Stepinac nedvojbeno spasio Židove, i loša djela, jer je prešutio neke zločine koje je počinilo svećenstvo. Und etwas wird sich auch Frau Milković wohl dabei gedacht haben, als sie die Überschrift für ihren Artikel wählte: Stepinac spašavao Židove... ali nedovoljno da bude Pravednik među narodima. Nachdem nun schon ihr Artikel als Quelle benutzt wird, warum wird dann seine elementare Aussage verschwiegen, wenn es just um diese Frage geht?
• Ich halte www.spiritus-temporis.com nicht für eine zu(ver)lässige Informationsquelle --Danares 21:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ach, das ist ok so, wie es da jetzt steht. Ich werde noch mal gucken, ob es andere Quellen gibt. :o) Ich fand es nur schlimm, das die Tatsache, das er Juden geholfen hat, überhaupt nicht erwähnt worden ist.--Milo Moje 22:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wieso hast du denn jetzt die Trivia weggemacht? Stört doch nicht. Gibt nur zusätzliche Informationen.--Milo Moje 22:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Begründung steht in der Zusammenfassung: die zusätzlichen Informationen waren nicht relevant für die Biographie. Sollte die Symbolik der Triglav-Besteigung wider Erwarten doch relevant sein, könnte diese Information auch an passender Stelle in den Fließtext eingebaut werden. --Danares 23:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Könnte ich den versuchen diese Informationen in einen neuen Absatz zu stecken. In Form von der Verehrung von Stepinac oder ähnlichem?--Milo Moje 23:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du eine wissenschaftliche Arbeit nennen, die auf diese Verehrung Bezug nimmt, bzw. ihr Relevanz beimißt? --Danares 23:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Da müsste ich erst ein bischen forschen, wenn ich dann was habe, werd ich erst auf der Diskussionsseite was schreiben, dann kann man ja sehen, was man daraus machen kann.--Milo Moje 23:37, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee. --Danares 23:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Völlig off topic

Hallo Danares, was ich schon länger mal fragen wollte: Wie schaffst Du es, hr-2 mit sr-1 und bs-1 zu verbinden? Rätselnde Grüße --20% 11:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt da tatsächlich ein paar (wenige) Unterschiede... --Danares 21:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ist mir bekannt ;-) aber deshalb gleich eine ganze Stufe? Umgekehrt ist mein Kroatisch vermutlich auch um 0,1 schlechter als mein Bosnisch bzw. Serbisch, weil ich eben doch mal lipanj und srpanj verwechsle oder mir ein biće rausrutscht... --20% 00:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Da zwischen „Wenn ich in einem Land dieser Sprache Urlaub mache, kann ich mich problemlos verständigen.“ und „Ich kann die Sprache besser lesen/verstehen als schreiben/sprechen.“ keine weiteren Stufen in den Babelvorlagen angeboten werden, habe ich halt die jeweils noch am ehesten passende gewählt. --Danares 02:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

Datumsplatzhalter

Danke sehr! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

Berserker

Hallo, mein lieber, willst Du hier tatsächlich einen Editwar veranstalten? Du mußt doch als der, der ändert, belegen, dass Grutbier die Ursache war und nicht ich, dass es nicht so war. Und nützt dir ein Zitat von Rätsch nichts, weil der nämlich die Quellen nicht zitiert und daher eine TF begeht, die du nun etablierst. Fingalo 23:04, 1. Dez. 2008 (CET)

Rätsch ist kein Wikipedia-Autor, daher darf er soviel Theoriefindung betreiben wie er lustig ist - das ist sein Job! Und er ist auch dann noch relevant genug, um zitiert zu werden, selbst wenn er hier keine Quellen nennt. Ich bin im Übrigen gar nicht so sehr daran interessiert, ob Grutbier nun wirklich die Ursache war oder nicht - ich möchte nur dokumentiert sehen, daß es diese Theorie gibt, und wer sie vertritt. Ich werde jetzt auf einen weiteren Revert verzichten, fordere Dich aber nochmals auf, Belege für Deine Folgerungen zu liefern. Ansonsten gehört diese penetrante Theoriefindung an passender Stelle gemeldet. --Danares 23:14, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Raetsch ja nicht gelöscht. Seine Auffassung steht ja im Artikel, aber auch, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Aber nicht, von wem relevantem eben letzteres stammt.

Wenn Du Raetsch TF zugestehst, dann begeht der einzige Beleg für Deine Theorie eine Etablierung dieser TF.

Nochmals: das ist nicht "meine" Theorie. Meine private Meinung sieht völlig anders aus, und wurde bislang noch überhaupt nicht als Alternative genannt. Ist aber auch unwichtig, da sie für das Lemma völlig irrelevant ist.

Dem ist, wenn man ihn auch zitieren mag, entgegenzuwirken. Fingalo 23:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Aber nur mit Wikipedia-konformen Mitteln bitte. Und dazu gehört nunmal, daß Erwiderungen auf Theorien auch belegbar sein müssen. --Danares 23:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Nur dann, wenn die Theorie selbst belegt ist.

Das ist sie hier ja wohl unzweifelhaft: zum ersten wurde klar belegt, wo Rätsch (immerhin einer der weltweit führenden Forscher der Ethnopharmakologie) diese Theorie aufführt, zum anderen ist ebenda zu finden, auf welche Quelle er sich wiederum bezieht.

Sonst können wir uns hier mit Däniken herumschlagen.

Auch das läßt sich nunmal nicht immer vermeiden...

Theorieetabliegrung braucht nicht widerlegt zu werden, weil sie in sich unzulässig ist. Fingalo 08:51, 3. Dez. 2008 (CET)

Darauf gehe ich hier ein --Danares 21:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Also doch Editwar? Oben hast Du noch beteuert, nicht mehr zu revertieren. Fingalo 22:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Diskussionsseite benutzt, so wie es sich gehört. Da Du immer noch keinen Beleg geliefert hast, sehe ich mich gezwungen, diese TF zu revertieren - das obige "jetzt" war mitnichten als "für immer" zu verstehen. --Danares 23:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Und weil Du immer noch nicht begriffen hast, wer hier was zu belegen hat, wieder zurück. Fingalo 23:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Wer etwas hinzufügt hat es zu belegen - also belege Deine Erwiderung auf Rätsch oder behalte sie für Dich. --Danares 23:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Richtig, Du hast die Sandermann/Rätsch-Theorie hinzugefügt.

Das habe ich nicht, und das wußest Du auch. Daher ist der Rest Deines Einwandes Makulatur. --Danares 17:30, 7. Dez. 2008 (CET)

Diese beiden sind aber kein hinreichender Beleg. Nach der WP:Literatur musst du der Theorie nachgehen, so wie ich es jetzt mache, indem ich mir den Aufsatz von Sandermann beschaffe, um die die Seriosität zu prüfen. Das wäre nach WP-Regeln deine Aufgabe vor dem Einstellen. Solange die Seriosität nicht geklärt ist, bleibt's nur mit kritischer Anmerkung. Als TE. Fingalo 23:31, 3. Dez. 2008 (CET)

Übrigens habe ich bei der Diskussion:Porst mal ein wörtliches Zitat von dem hochgeschätzten Christian Rätsch eingestellt, das seine Fachkunde etwas beleuchtet. Fingalo 15:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Macht diese permanente Theoriefindung eigentlich Spaß? --Danares 18:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Das müsstest Du doch am besten wissen. Denn die nicht ordnungsgemäß belegten Theorien (Porst) stammen ja nicht von mir. Fingalo 09:59, 8. Dez. 2008 (CET) Aber das ist doch der Gipfel: Die Porst-Fans bringen für ihre Theorie keine ordnungsgemäßen Belege (Wikipedia:Belege#Belege prüfen), dann mache ich mir die Mühe, diesem (auch Deinem!) Mangel abzuhelfen, und dann machst Du in einem Posting an Benowar daraus, dass ich die Belegpflicht hätte! Und wenn ich die nicht ordnungsgemäß belegte Porst-Theorie nicht unkommentiert stehen lasse, dann soll das meine Theoriefindung sein! Bis jetzt ist "Porst" der Versuch einer Theorie-Etablierung und nichts anderes. Fingalo 10:10, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage über Rätsch, die Mr. Mustard hinzugefügt hatte, ist mit zwei Quellen einwandfrei belegt - ganz im Gegensatz zu Deinem Einwand ("Dem steht aber entgegen..."), der nach wie vor lediglich Deine Privatmeinung reflektiert. Auch wenn Du Dich noch so sehr windest und mich als Was-auch-immer-Fan titulierst ändert das nichts an den Tatsachen. Aber eine Frage hätte ich noch: hast Du eigentlich beide oben erwähnten Quellen gesichtet? --Danares 19:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Welche beiden meinst Du?

Na, "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen" sowie "Urbock oder echtes Bier" natürlich. Und - wirklich beide gelesen?

Belegt ist nur, dass Rätsch bestimmte Aussagen gemacht hat.

■: Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Du hälst Rätsch nicht für verlässlich? Dann klär das doch bitte hier.

Die Artikel gehen aber nicht über Rätsch, sondern um Berserker, Porst und Grutbier.

Die fragliche Hinzufügung gibt aber zufällig nunmal doch eine Bemerkung von ihm (über eben diese Themen) wieder.

Und da müssen die Aussagen über diese Gegenstände zuverlässig belegt werden.

Welche Aussagen meinst Du eigentlich konkret?

So bezieht sich meine Entgegnung auch nicht darauf, dass Rätsch die Aussagen nicht gemacht hätte, sondern darauf, dass Rätsch mit diesen (unbestrittenen) Aussagen frei fantasiert. Fingalo 09:37, 9. Dez. 2008 (CET)

Dafür, daß er "frei fantasiert" wird aber dennoch ziemlich ernst genommen - und das ist letztendlich der Grund, warum seine Aussage überhaupt relevant ist. Publiziere Deinen Einwand doch an adäquater Stelle, dann kann er gern mit rein. Bis dahin ist er bedauerlicherweise immer noch unbelegt. --Danares 19:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Artikel beide gelesen, und noch mehr, nämlich den Artikel von Sandermann, auf den sich Rätsch beruft. Und da stellt sich heraus, dass Rätsch eben frei fantasiert. Sandermann bezeugt nicht das, was Rätsch behauptet, indem er ihn zitiert. Er fantasiert frei, dass das Wort Grutbier im 5. Jh bereits gebrächlich gewesen sei. Er fantasiert frei, dass man sich auf Sandermann berufen könne, wenn man meint, Porst sei in der Lage den Berserkergang zu erzeugen. Er hat sogar einen Selbstversuch mit Sumpfporst im Bier gemacht, ohne auch nur eine Spur von Agression zu bemerken. Gleichwohl verbreitet er den Unsinn weiter. Und von wem wird er denn Ernst genommen? von irgendeinem professionellen Historiker (hier geht es ja um ein historisches Thema, nämlich um die Erklärung einer Verhaltensweise vor über 1000 Jahren)? Den müsstest Du mir noch zeigen. Dass er in der einschlägigen Szene ernst genommen wird, glaube ich gerne. Die prüfen eh nichts nach. Fingalo 21:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Oh nein

Oh nein, Dr. House ist gestorben. --phiXweb @me 18:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Wirklich? --Danares 18:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Aber sicher. Hast du s'nicht auf Wikipedia gelesen? --phiXweb @me 19:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Doch - eben nur hier... --Danares 21:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich hab dich nur ein bisschen auf den Arm genommen =) Grüsse aus Zürich --phiXweb @me 22:09, 2. Dez. 2008 (CET)