Diskussion:Marie Antoinette/Archiv

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[[Diskussion:Marie Antoinette/Archiv#Thema 1]]

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Bindestrich

Schreibt man die gute Frau nun mit Bindestrich im Namen oder ohne? Hier wird sie meist ohne geschrieben, aber nicht konsistent und im Rest des Netzes findet man häufig die Version mit. -- Mudd1 21:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Damals immer ohne. Die Bindestricherei (Jean-Pierre etc) ist eine frz. Mode des 20.Jhs.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

Warum wurde der Brief der neuen Rechtschreibung angepasst?

Marie Antoinette schrieb damals in der "alten". Sie konnte nichts von einer neuen wissen. Der Brief wurde vermutlich aus dem Französischen übersetzt. --Andrea1984 19:30, 26. Juni 2006 (CET)

Du beantwortest die Frage ja selbst. Da es eine Übersetzung ist, kann man es doch gleich in die neue übersetzen. --K@rl 21:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu, darüber hinaus wäre die Anpassung eventuell sogar gerechtfertigt gewesen, wenn der Brief auf Deutsch verfasst worden wäre. Denn er wäre zu der Zeit sicher nicht in dem verfasst worden, was unsereiner so als "alte" deutsche Rechtschreibung kennt. Es ist noch nicht so lange her, da pfiffen einem die "th"s zum Beispiel nur so um die Ohren, dass einem ganz schummrig wird. Da die neueste Überarbeitung der Rechtschreibreform nicht mehr bedeutungsverändernd ist, habe ich nichts dagegen, alte Texte anzupassen. Siehe auch Rechtschreibreform#Bisherige_Reformen und eine Kostprobe aus einer unüberarbeiteten Fassung des Zarathustra --Mudd1 23:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Richtig lautet die Redewendung

Dann sollen sie Kuchen essen! Richtig lautet die Redewendung S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche Ich spreche kein französisch. Könnte in den Satz aufgenommen werden, was die französische Fassung richtiger als die deutsche Übersetzung macht? Also: Ist die Übersetzung falsch, oder meint das richtig so etwas wie: Im Orginal lautet die Redewendung.... JanCK 19:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Die wörtliche Übersetzung des Originals heißt: „Wenn sie kein Brot haben, mögen sie doch Brioche essen.” Also eine spezielle Form von „Kuchen”. Das „richtig” im Artikel ist trotzdem komisch. --Mudd1 10:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Brioche ist kein Kuchen, sondern ein Milchbrötchen. Schwarzbrot war das normale Brot der Armen. Was sie in ihrer totalen Naivität meinte, war dem Sinne nach: "Wenn die Leute kein Schwarzbrot haben, warum essen sie kein Weisses?" Erst die Revolutionäre verschärften das Zitat.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

In ihrer totalen Naivität? Der zitierte Satz wurde nicht kurz vor ihrer Thronbesteigung erfunden, sondern lange vorher - er wird erstmals 1760 zitiert, und da war Marie Antoinette 5 Jahre alt. Laut Vincent Cronin (Biograph von Marie Antoinette und Ludwig XVI.) stammt der Satz angeblich von Königin Maria Teresa, der Frau Ludwigs XIV. - allerdings passt er nicht zu ihr, da sich Maria Teresa anders als Marie Antoinette wohltätigen Zwecken widmete. Die Äusserung wurde jedenfalls Marie Antoinette in die Schuhe geschoben, um sie verleumden.

Dieser Satzt stammt auf keinen Fall von Marie Antoinette. Soweit ich weiß, wurde er ihr erst nach der Revolution angehangen. Dieses Zitat wird ihr sehr oft zugeschrieben, ist jedoch nicht von ihr !!!

sagt mal, was wollt ihr denn, das steht doch auch so da! Kgberger 00:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Ganz pingelig: "S'ils n'ont PLUS de pain, qu'ils mangent de la Brioche" Jean Jaques Rousseau zitiert eine (angebliche) große französische Fürstin. Man vermutete Maria Theresa (Frau von Ludwig XIV.) und sogar Anna von Österreich (Mutter Ludwigs XIV.). Es wurde ihr bereits während der Revolution zugeschrieben. Es ist so ähnlich wie mit "Der Staat bin ich" bei Ludwig XIV. Er hat das auch nie gesagt, aber es charakterisiert seine Regierungszeit ganz gut, deshalb wird es immer noch zitiert. Fakt ist, dass Marie Antoinette am philanthropischen Hof von Wien aufgewachsen ist und somit niemals so etwas gesagt hätte. Sie hätte den Armen geholfen. Tatsächlich hat sie viel gespendet. Schon nach ihrem offiziellen Einzug in Paris hat sie für Opfer eines Unglücks Geld gegeben.--ReneSMdFA (Diskussion) 21:44, 26. Dez. 2013 (CET)

Film

Ein Film über Marie Antoinette kommt noch dieses Jahr in die Kinos. Der Trailer ist schon in englischer Sprache erschienen. Soll das vielleicht auch in dem Artikel vermerkt werden?

Meinst du diesen Film, dessen Trailer schon länger zu sehen gewesen sein dürfte, da der Film schon im Mai diesen Jahres in die Kinos kam. Allerdings nicht in die deutschen, da erscheint er erst Januar 2007. Von daher bin ich nicht sicher, welchen Film du meinst. --Mudd1 03:08, 8. Aug 2006 (CEST)

kein historischer Film, sondern eine amüsante Persiflage der historischen Ereignisse.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

Ende der Korrespondenz?

In dem Satz So entstand die berühmte Korrespondenz Mercy-Argenteaus, eine wertvolle Chronik aller Details in Marie Antoinettes Leben in der Zeit von ihrer Heirat 1770 bis zum Tode Maria Theresias 1793. wurde die zweite Jahreszahl gerade von 1794 auf 1793 geändert. Der Satz scheint mir das Todesdatum von Maria Theresia nennen zu wollen. Laut Maria_Theresia scheint das aber 1780 zu sein.

Und warum stehen die Jahreszahlen nicht in Klammern, wäre das nicht üblich? JanCK 10:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

User:Kgberger, jetzt hast Du die Jahreszahl auf 1780 geändert. Sind wir uns denn sicher, dass die Korrespondenz wirklich dann endete und nicht die alte Jahreszahl das Ende beschrieb, und der Tod nur hinzugefügt worden war? JanCK 12:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja, Maria Theresia ist 1780 gestorben. Und Mercy-Argenteau hat nur ihr geschrieben. Kgberger 13:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Am französischen Hof

Interessanter Artikel. Chapeau!! Aber die Bemerkung zum Wert des Livre solltest Du vielleicht weglassen. Es gibt aber Nachschlagewerke, wo man die tatsächliche Kaufkraft alter Währungen nachsehen kann.--Dunnhaupt 15:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Ja hab das mal rausgenommen - stattdessen verlinkung auf Livre. Kgberger 16:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Marie und die USA

Weiß jemand was genaues, ob die Königin den USA in ihrem Unabhängigkeitskrieg geholfen hat oä. ?--Ticketautomat 17:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Französische Revolution

Sollte man die Darstellung des Revolutionsverlaufs nicht etwas kürzen?

Sollte man nicht mit der wie unter dem "Sonnenkönig" ausufernden Fehlinterpretationen bzw. Propaganda aufhören und Klartext schreiben? Warum schreibt hier niemand die wahren Ursachen der Revolution d.h. das betrügerische auch heute wieder übliche Papier"geld" in mannigfaltigen Finanzschneeballsystemen. Die Enteigung der breiten Bevölkerungsmasse durch eine völlig abgehobene dekadente Führungselite s. Parallelen zu heute... Diese Wahrheiten sind in wirtschaftshistorischen Werken nachzulesen. Das damalige Volk kommt hier ganz in Analogie zum heutigen als völlig vertrottelt heraus. Pfui... ‎--89.247.88.232 15:46, 28. Jan. 2008

Historische Bewertung

Habe mal 2 Historiker eingefügt, bei denen Marie Antoinette alles andere als gut wegkommt. Grob vereinfacht: Sie scheint eine Hardlinerin gewesen zu sein, die zusammen mit französischen Emigranten dazu beitrug, dass Ludwig XVI. sich nach einigem Schwanken nicht mit der konstitutionellen Monarchie abfand, was dann wiederum zur Eskalation der Franz. Revolution führte.

Was mir auffällt: Der Artikel ist gut geschrieben, aber liest sich etwas wie eine (arg kritiklose) Hofgeschichtsschreibung. Beispielsweise Sätze wie: während der Gefangenschaft zeigte Marie Antoinette unverändert Mut und Würde, oder auch der unkommentierte ellenlange Abschiedsbrief (ein wichtiges Dokument, aber unkommentiert finde ich das etwas kritisch). Kann ja sein, dass Marie-Antoinette die nette Dame von Nebenan war, ganz so harmlos-unschuldig-positiv scheint ihr Wirken aber nicht gewesen zu sein.

Andere Historiker-Einschätzungen wären wünschenswert. --Klaus 18:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Musik

Ich halte es für -sagen wir einmal- unangemessen, Foyer des Arts'-Komm in den Garten als musikalischen Beitrag zu Marie Antoinette einzustellen. Max Goldt, den ich sehr schätze, mag bei der Komposition der Textzeile "Komm in den Garten, da liegt Marie Antoinette, ich schlug ihr den Kopf ab" eine gewisse Inspiration aus dem Leben und Sterben der Königin gewonnen haben, mehr aber auch nicht. Der Hinweis auf Foyer des Arts und ihr Lied ist daher für eine lexikalische Aufbereitung von Marie Antoinette unbrauchbar. Ich habe den Bereich "Musik" daher entfernt. Wer sich für weitergehende Interpretationen über das Lied interessiert, dem sei die Abhandlung "Der Garten als Medium des Übergangs" von Denise Dumschat und Martin Rehfeldt (in Hans-Peter Ecker - Gärten als Spiegel der Seele, S. 137-141, Würzburg 2007, ISBN 3-8260-3581-X) ans Herz gelegt. Und nochmals: ich mag Max Goldt und Foyer des Arts ...sehr. --Hlamerz 08:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Editwar

So, "unenzyklopädischer Stil" zweimal von Leuten revertet, die sehr viel Ahnung zu haben scheinen.

1. "auch Maria Antonia" ... nein, nicht "auch", das ist eine falsche Formulierung! Sie war in Wien Erzherzogin und Maria Antonia ist ihr eigentlicher Name. Auf ihre Titel und Ansprüche gegenüber den habsburgischen Erbländen musste sie jedoch im Heiratsvertrag verzichten und in Frankreich war seit ihrer Ankunft die französische Variante ihres Namens in Gebrauch.
2. "Adelshaus Habsburg-Lothringen" ... man spricht in der Genealogie und bei dynastischen Verhältnissen nicht von "Adelshaus", hächstens von "Haus", da die entsprechende Familie schon lange nicht mehr dem Adels-, sondern dem Fürstenstand angehörte und seit Jahrhunderten die Kaiser und Erzherzöge stellte.
3. "war Erzherzogin von Österreich sowie Prinzessin von Ungarn, Böhmen, der Toskana" ... siehe oben: diese Titel hatte sie nur als Maria Antonia von Österreich, es ist also irreführend das so zu schreiben
4. "als auch Königin von Frankreich und Navarra" ... "als auch" ist hier eine völlig falsche Formulierung! Es wirkt als wäre das einer ihrer ganz normalen Titel gewesen und sie eine geborene Prinzessin/Königin von Frankreich, dabei hat sie zunächst nur den Dauphin geheiratet und war dann viele Jahre lang Dauphine und wurde erst gemeinsam mit ihrem Gemahl Königin beim Tode Ludwigs XV. - sie ist also nur durch Heirat Königin gewesen
5. Vigée-Lebruns Porträt von "Marie Antoinette mit einer Rose" gehört zu den berühmtesten Bildern der Königin überhaupt, es ist in den meisten Schulbüchern und Fremdenführern (Versailles z.B.) und daher sicherlich als erstes Bild für den Artikel weit mehr geeignet als das von Lécuyer
6. Mein Satz "Sie gilt als eine der schillerndsten Figuren während der Französischen Revolution und teilte neun Monate nach ihrem Gemahl dessen Schicksal auf dem Schafott." ist nur eine Umgestaltung der vorherigen Formulierung im Kopfabschnitt des Artikels. Und die ist nicht unenzyklopädisch, sondern völlig korrekt. Der Großteil von Marie Antoinettes Rolle in der Revolution hat sich auf ihren verhassten Status, den sie später beim Volk inne hatte, beschränkt ... sie war nicht politisch und sie war auch nicht eine der einflussreichsten Kräfte - für die meisten galt sie einfach nur als geldverschwendende Ausländerin (Halsbandaffäre, Karikaturen/Flugblätter etc.), daher ist das Wort "schillernd" angebracht und dies wird auch in vielen anderen Artikeln über historische Personen so verwendet! Und berühmt wurde sie letztendlich gerade auch wegen ihrer Hinrichtung (stand auch schon vor meiner Änderung so da), denn wäre sie geflüchtet, hätte das ihre Bekanntheit in den Geschichtsbüchern sicherlich gemindert. Zudem ist der Artikel nun ganz ohne Einleitungssatz oder Zusammenfassung und sieht wirklich blöd aus!
7. "Die Töchter Maria Theresias verhielten sich jedoch an den fremden Fürstenhöfen oft nicht erwartungsgemäß." ... und ich bin unenzyklopädisch? Wo ist denn bitte die Quelle für diesen Unsinn??
8. Des Weiteren wurde fast die gesamte Beschreibung eines der berühmtesten Bildnisse entfernt. Vielleicht wäre es für den historisch und kunsthistorisch geneigten Leser sehr interessant gewesen, wer denn da welche Kinder auf dem Bild sind und was das leere Kindbett symbolisiert - das ist sicherlich auch für das Verständnis des Charakters der Privatpersion M.A. essentiell, die ja bereits sehr früh zwei Kinder verloren hat.

Bevor hier also irgendein Editwar angezettelt wird, will ich, dass das ausdiskutiert wird. --Sümpf 12:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja, schon gut. Hatte mich vertan. Bitte die Netiquette wahren. Wenn du die Verlaufsgeschichte dieses Lemmas verfolgst, siehst du, dass ich sehr wohl "Ahnung" habe. Danke! Kgberger 15:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Editwar Clarice/KGberger

Ich habe die aktuelle Bearbeitung von Clarice rückgängig gemacht, da der Sachverhalt neutral dargestellt ist/war. Einige Biografen nennen die Phimose und und bezeichnen sie als Grund für Ludwigs eheliches "Versagen", andere tun es nicht und suchen andere Gründe, mal bei ihr, mal bei ihm. Eine hunderprozentige Darstellung ist mE nicht möglich. Wenn Bernard Faÿ - der hundert Jahre später lebte - vermutet, dass der König aufgrund einer möglichen Operation nicht hätte reiten können und das als Beleg wertet, o.k. Im Rahmen der Neutralität sollte dieser Sachverhalt dennoch offen gelassen werden, es sei denn, es gäbe ein Dokument aus der Zeit, dass entweder die eine oder die andere Möglichkeit bestätigt. PodracerHH 22:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Habe gerade hier: Benutzer_Diskussion:Sümpf#Marie_Antoinette erfahren, dass die gute dame da nicht gerade unparteiisch ist. Vom stil mal ganz abgesehen. gruss Kgberger 00:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Clarice, es ist schön, dass du für den von dir verehrten könig in die bresche springst, enzyklopädisch ist das allerdings nicht. Und wikipedia ist kein manga! Das wesentliche hat PodracerHH schon geschrieben. Die beweisführung von herrn faÿ ist quatsch: … hierbei hätte es sich um eine Operartion gehandelt, die nicht ausgeführt werden kann ohne anschließend zehn bis vierzehn Tage vollkommender Bewegunslosigkeit, um die Fäden herrauszuziehen und die Wunden vernarben zu lassen. Mal abgesehen von vier rechtschreibfehlern in einem satz! Ich hatte selbst eine beschneidung und bin nach fünf tagen wieder fahrrad gefahren. Ich hoffe, dass du mit dem von mir formulierten kompromiss leben kannst. Kgberger 11:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Fall ist klar (Clarices Einfügung ist nicht angemessen und nicht enzyklopädisch), da hilft wohl nur noch eine Vandalismusmeldung. EDIT: Ist ja schon erfolgt. Ich schreibe ihr auch noch ne kurze Nachricht. -- Jan Rieke 19:10, 18. Nov. 2008 (CET)

So um das mal zu klären. Ich finde es sehr witzig das hier Fay NICHT als ernsthafte Quelle anerkannt wird. Wo ich selbst diesen Punkt bei Ludwigs Tochter genannt und bestätigt bekommen habe. Ich, das Buch zu Fay selber besitzte und selbst Cronin es bestätigt, wie auch viele der französischen Bücher die ich besitze auch. Jedoch ich selbst das nicht hier schreiben dürfte wenn ich das hier schon lesen, weil das nicht grade wenig Input ist. Ich bin ehrlich und mich regt es grade etwas sehr auf. Aber von mir aus schicke ich auch gerne alle Quellen die diese Phimose die es einfach nicht gab revidieren! Ich finde das Argument was hier angebracht wird doch sehr lachthaft. Ok, ich war sehr argstrinig was mein zurücksetzten angeht. Aber sorry, doe Leute die das meinten zu tun, scheinen mir nicht wirklich Spezialisten auf dem Gebiet zu sein, wie auch die anderen die hier sich an diesem Thema nun beteiligen.
Allein diese Aussage verbitt ich mir >> Hallo Clarice, es ist schön, dass du für den von dir verehrten könig in die bresche springst, enzyklopädisch ist das allerdings nicht. Und wikipedia ist kein manga! Das wesentliche hat PodracerHH schon geschrieben.<< Sry wenn ich das so sage, aber was ihr hier schreibt nennt sich erstrecht nicht eine Enzyklopädi sonst müßte man es ja nicht verbesser oder ausbessern!!! Die, die hier meinen ich gehe von irgendwelchen Mangas aus, der täuscht sich gewaltig! Aber glaubt was ihr wollt, ganz ehrlich. Ich finde es wirklich fazinierend wie sich viele nur mit der Berechtigung etwas zu akzeptieren hier aufspielen.... Und vorallem sich für klüger halten wenn man ihre richtig geglaubten Werke editiert! Denn die die ihr Wissen hier meinen Kund zu tun aben sicherlich Fay noch nicht einmal gelesen oder gar mehr als ein Buch... Es tut mir leid wenn meine Worte gereizt oder hart klingen, aber so ist es nunmal... Somit erzählt mir bitte NICHT Fay ist Quatsch. Denn sry was ihr hier meint von euch zu geben ist mehr Quatsch als alles andere Und sry, ja ich mag MA nicht, das stimmt. Damit erscheine ich vllt nicht sehr unparteisch, aber ganz ehrlich, dies ist diese Seite selbst auch nicht! Und das ist eines der größten Probleme im allgemein hier. Ein sachlicher Beitrag bestände für mich aus reinen Fakten, Namen, Zeiten und Orten. Vllt in dder Art einer Timeline. Oder wollt ihr mir nun sagen, das >>der hundert Jahre später lebte(...)<< diese Aussage als Grund anerkannt werden kann? Hallo, hat einer der anderen Autoren damals gelebt oder einer von denen die hier meinen Chefe zu spielen, ohne sich je wirklich mit diesem Thema befasst zu haben über Jahre, live dabei???
Und nun an @Jan Rieke ...also mal ehrlich ich bin sicherlich noch in der Lage einen Satz aus einem Buch ib dem Fall ein Zitat genau abzuschreiben, daher ist dieser Satz NICHT fehlerhaft! LOL Und sry ne dein Argument ist sicher nicht ausreichend. Wie schön das du persönliche Dinge der Neuzeit mit damals vergleichst...*lach* Aber spielt euer kleines Machtspiel mal ruhig weiter. Mfg --Clarice 05:22, 19. Nov. 2008 (CET)

Es geht darum, wie du deine Ansicht durchsetzen willst (nämlich mit einem Editwar), und nicht, was deine Ansicht ist. Hättest du dich auf eine inhaltliche Diskussion eingelassen, wäre wahrscheinlich ein auch für dich akzeptabler Text herausgekommen. Aber dein voriger Beitrag lässt vermuten, dass du daran anscheinend kein Interesse hast. -- Jan Rieke 10:40, 19. Nov. 2008 (CET)

LOL sry was erwartest du wenn man mir hier so kommt? Mal ehrlich? Auch du? Und was hätte ich sonst tun solln? Hätte ich es nur einmal getan, wäre es gelöscht und Ende... Und selbst wenn ich das nach dem ersten Mal bereits angemerkt hätte, wäre diese Ausagen von den Herren(einschließlich dir) hier gekommen.... Somit wäre es wie gesagt egal gewesen was und wie ich es tue, weil "ihr" es eh für Quatsch haltet und scheinbar nur eure geglaubte richtige Meinung akzeptiert... Clarice --85.182.2.159 16:07, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt schon etwas frech, wenn du als die Person, die den Edit-War hier ausgelöst hat, anderen Leuten vorwirfst, sie würden ohne vernünftig zu diskutieren nur ihre Meinung durchsetzen wollen. Dein Verhalten ist ein typisches Beispiel, wie man in so einer Situation auch noch unvoreingenommene Dritte vergrault. Ich bin nämlich von der dritten Meinung gekommen und hatte dementsprechend eben genau noch keine Meinung zur Thematik. Die habe ich mir dann gebildet, aber natürlich nur unter Berücksichtigung der hier in der Diskussion vorgebrachten Argumente. Du musst dich nicht wundern, wenn niemand deiner Meinung ist, wenn du sie nicht begründest.
Aber ich hoffe ja immer noch auf Einsicht bei dir: Wenn überzeugende Argumente vorgebracht werden, lasse ich mich auch gerne von einer anderen Meinung überzeugen (Beispiel dafür findest du in früheren Diskussionsbeiträgen von mir). Also: Warum glaubst du, dass deine Version die sinnvollere ist? Nach (zugegebenermaßen nur kurzer) Recherche meinerseits ergibt sich für mich nämlich das Bild, dass die meisten Autoren der Ansicht sind, dass beides durchaus möglich ist, aber es für keine These ausreichende Belege oder Indizien gibt. -- Jan Rieke 16:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Ähm, ich glaube wir reden hier an einander vorbei... Wie gesagt ob mit oder ohne Edit-Wahn, wie du es so schön ausdrückst, es wäre auf das selbe heraus gekommen... Denkst du ich habe das erste Mal verucht hier etwas zu editieren? Oder auch auf seiner Seite direkt? Bestimmt nich!! Und IMMER wirklich IMMER EGAL was ich uhc schrieb irgendwas passte hier wem nicht. Und was bzw wie soll ich es denn noch Bweisen als mit einen genau erläuterten Zitat? Wo Autor, Absatz etz genannt wird. Ich meine es echt nicht böse an dich, aber wie du sagtest du bist der Dritte im Bunde der eigentliche keine Ahnung hat... Und dennoch wird sich eingemischt... LOL Ganz ehrlich WAS fpr Argumente willst du, oder ihr hier denn noch???? Ich pack mir grade echt am Kopf und da darf man sich auch über meine "Frechheit" nicht wundern, sry! Ich finde deine Argumentation hier grade echt nu köstlich. Beweise und Einsicht...sry ganz ehrlich. Diese Worte solltest du dir mal zu Herzen nehmen, denn wie gesagt wieviel Zitate wollt ihr noch von all den anderen Autoren? Und dabei ist einiges in französisch. Also bitte... Wie denkst du zumindest soll ich mich hier begründen, hm? Zitat/Quelle ist ja auch schon Quatsch und fälschlich. Aber das was zu MA geschrieben steht ist ja def. sachlich und vorallem richtig in der Auswahl der genannten Punkte... Und vorallem sooo bewiesen in der Ausage das es richtig was hier steht jaja... Ganz ehrlich macht ihr mal. Auch wenn ich mir nun meine Ironie nicht verkneifen konnte.
Und sry, allein das du hier zugibst das du nur kurz recherchiert hast, ist zwar in der Ehrlichkeit sehr loblich, aber ist genau DAS wo ich den Kopf schüttel! Weil wenn du JEMALS ein Buch allein zu ihm ließt und damit meine ich NICHTS vergleichbares aus dem WWW wohlmöglich noch zu MA aufgebautem, ja dann wirst du festellen, das die Autoren wie Fay und Cronin die Vorreiter des Beweises sind das er keine Phimose besaß! Es gibt leider noch keine deutsche HP zu ihm, bzw überhaupt eine die dementsprechend ausführlich ist. Daher wäre es sehr unwahrscheinlich das du vllt sogar mal in einem english, französisch oder auch deutschen Forum darauf gestoßen wärst. Weil wie in dem Zitat erwähnt steht es oder geht es aus seinem Tagebuch herrvor das Ludwig immer sehr sachlich und faktisch kurz ehalten hat. Zumal die Phimose zwar als Gefahr im 18.Jahrhundert für Unfruchtbarkeit (Impotenz) gesehen wurde, es aber heut zu Tage bekannt ist das sie wenn nur eine gutartige Krankheit wäre, die nicht davon Abhängig macht ob ein Mann fruchtbar sei. Eher nahm man an das Ludwig Wasserbruch hatte, einer Abscheidung von Flüssigkeit bei einer Hode, was sich jedoch scheinbar mit der Zeit gab. Ludwig wurde bereits im Alter von 6 Jahren und säter zur Eheschließung genaustens Untersucht und er war tadellos und besaß einen erstklassigen Gesundheitszustand. Wäre es nicht so, hätte man damals durchaus schon Veränderungen an seinem Geschlecht festgestellt! Ich sehe dich und andere hier jetzt schon lesen und sich fragen ie kommt sie auf Wasserbruch an den Hoden bei ihm, jaja... Soviel zum Thema ich hab Ahnung von was ich reden, sry ganz ehrlich. Nen Tipp les einmal zb Fay(Amazon) und Cronin(Ebay), hm?! Also wie gesagt kommt mir bitte nicht, nicht die die hier meinen nur kurz was zu lesen und dann schon hier "Ich kann mitreden", mit solchen Sachen... Ich arbeite an dem Thema/Ihm bereits seit sovielen Jahre mehr als intensiv! Und verziehung wenn ich doch etwas angefresesn werde... Clarice--78.53.186.31 00:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Aber Tatsache ist doch, dass es heute in Ermangelung eines Beweises (der aufgrund der langen Zeitspanne schon rein technisch nicht mehr zu führen ist) keine der Möglichkeiten ausgeschlossen werden kann. Dass einige Autoren die Wahrscheinlichkeit für eine Phimose als sehr gering einschätzen, erlaubt es nicht, die Variante "keine Phimose" als unumstößliche Wahrheit in den Artikel einzubauen, so wie es das dein Textvorschlag getan hat. Was wir brauchen, ist eine Formulierung, die die gängige Meinung (und möglicherweise relevante abweichende Minderheitsmeinungen) in der Wissenschaft widergibt. Aber das tut dein Vorschlag nicht, denn er stellt nur eine Möglichkeit als die ultimativ richtige dar. -- Jan Rieke 18:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Der oberste Grundsatz in Wikipedia lautet: Neutralität – und darauf zielt Jan ab. Die einen sagen so, die anderen sagen so. Genau so habe ich das in meinem Kompromißvorschlag auch formuliert: Gelegentlich wird unterstellt, das Ludwig XVI. an einer Phimose litt und deswegen den Geschlechtsverkehr mit seiner Frau mied. Rückblickend lässt sich das nicht nachweisen, da eine Anamnese nicht vorliegt. Aber das hast du einfach wieder gelöscht, ohne Diskussion. Gruss Kgberger 19:01, 20. Nov. 2008 (CET)

kopfschüttel* Ist es fazinierend das euch immer mehr Begründungen einfallen mir meinen Beitrag mies zu machen nur weil er euch nicht passt. Und das wo er hier wie gesagt schon anerkannt wurde an einer anderen Stelle! Erst waren es die Bweise oder ich hätte mein geringes Wissen ausn Manga, dann ist Fay Quatsch usw... Doch nun scheint euch nicht mehr viel einzufallen, als auf den Punkt der Neutralität oder Sachlichkeit zu pledieren. Auch wenn es irgendwo offen gelassen wird mit der Aussage >>Gelegentlich wird unterstellt<< wenn es Fakt ist, das er diese nicht besaß. Ich euch diese auch gerne außführlich nahe legen kann, nur das dann so auch nicht zu der Seitenbeschreibung passt. Und er dazu selbst bei ihm nicht genommen werden wird, warum...? Tja das denk ich wäre klar...*augenroll* Ich würde nicht darauf bestehen wenn es nicht so wäre! Oder denkt ihr ich habe nichts besseres zu tun als mich so einer Sache hier auszusetzten aus Spaß an der Freude? Unsere Litaratur über Ludwig XVI. ist leider sehr gering im Gegensatz zu MA. Aber die, die wir besitzten ist bis auf eine einzige, die bereits von Cronin und Fay entmachtet wurde alle sehr gut was diesen Fakt betrifft und sie sind wie gesagt auch belegt! (nur btw) Briefe/Tagbuch etz. Also kommt mir nun bitte nicht mit...es sei nicht beweisen! Zudem man weiß, zumindest die, die Ahnung von dem Thema haben, das Bücher hier im deutschen bzw oft nicht von französischen Autoren zu MA fehlerhaft oder besondern beschönigt und zu ihren Gunsten geschrieben wurden. Siehe Stefan Zweig! Zumal @Jan Rieke, deine Aussage sich ebenfalls selbst entmachtet mit >> keine der Möglichkeiten ausgeschlossen werden kann<< das stimmt nicht, weil wenn hier was zu MA geschrieben würde was vllt negativ in euren Augen erscheint ist es gleich und dafür wette ich, nicht neutral genug oder sachlich... Oder wie das was nun hier diskutiert wird. Somit geht man dann ja auch nicht von der Möglichkeit des Seins aus... Also bitte... Somit ist deine Aussage nicht wirkliche eine Tatsache...sry. Und was das nachvollziehen angeht.... Wollt ihr mir nun sagen das alles was hier zu MA die ulitmative von euch getippte Wahrheit wiedregibt??? Nur weil Quellen unten angemerkt werden(wenn ünerhaupt gelesen), es dennoch hier in eigenen Worten verfasst wurde? Ist nicht euer ernst oder? Das ihr auch alles was hier steht so beweisen könnt auch wenn es neutral scheint...? Denn DAS bezweifel ich imenz! Clarice--78.53.186.31 00:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst glaube ich einen zentralen Punkt noch nicht: Solange nicht die Mehrheit der Wissenschaftler deiner Meinung ist, ist deine Meinung zum Sachverhalt genauso irrelevant wie die aller anderen Wikipedianer. Die Wikipedia gibt die Meinung der Wissenschaft wider, und daher reicht es natürlich auch nicht, dauernd nur einen Beleg zu zitieren, auch wenn die Argumentation in diesem Beleg überzeugend klingen mag. Nicht wir müssen von der Meinung zum Sachverhalt überzeugt werden (nur das versuchst du die ganz Zeit), sondern die anderen Wissenschaftler! Wovon wir hier überzeugt werden müssen, ist, dass sich die in deiner Quelle beschriebene Einschätzung als Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft durchgesetzt hat. Und dafür sehe ich einfach keine überzeugenden Indizien. Daher reicht für mich auch eine nur kurze Recherche, weil ich nicht den Sachverhalt selbst recherchieren muss, sondern nur die wissenschaftliche Meinung dazu. -- Jan Rieke 09:36, 21. Nov. 2008 (CET)

LOL Aber dennoch funktioniert es nicht, weil, wenn ich das mal nun von deiner Warte aus beleuchte es NIE der Fall sein wird. Allein schon da es genug Bücher gibt die zu ihr wie erwähnt, oder auch mehrerer Personen zusammenfassend behandeln (ihn dann eigenschloßen und das mehr als karck) die NICHT revidiert wurden und mit sicherheit auch nicht werden und das wo es dringend nötig ist. Weil zb in einem Buch das sich vom Thorn zum Schafott schimpft einfach nur von Zweig sogeeshen abgeschrieben wurde zb und es ist belegt, das Zweig als unkorrekte und fläschliche Quelle "anerkannt" wurde! Sry somit kann ich deine Aussage was das betrifft echt nicht unterstreichen! Was mich auch doch etwas "verwirrt" ist das seine nicht vorhandene Phimose bei MA aufgeführt wird.... Am besten wäre es ehrlich gesagt, wenn wir es gänzlich weg lassen und wenn nur erwähnen das sie, was der Tatsache entspriht sieben Jahre nach der Ehe kinderlos blieben und MA erst im Jahre 1778 ihr erstes Kind zur Welt brachte. So kommt keine Diskusion auf, es ist Fakt und Ende. Wenn KANN man das zu ihm erläutern... Clarice--78.53.186.31 00:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Hey, da ist doch mal ein Vorschlag. Wenn du dir die Versionsgeschichte dieses Lemmas anschaust, siehst du, dass ich das mit der vermeintlichen Phimose bei meiner grundsätzlichen Überarbeitung (8. Februar 2005) drinhatte, am 6. März wurde dieser Absatz gelöscht und damit war die Sache erledigt. Damit kann ich absolut leben.

Aber eines interessiert mich doch – das findet man nirgends – warum hat es solange gedauert? Haben die beiden nicht miteinander geschlafen? Gruss Kgberger 16:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Ludwigs mögliche Phimose als Begründung für das Ausbleiben einer Schwangerschaft ist nun mal Teil der "Legende" der Beiden (googelt mal nach "Ludwig XVI." und "Phimose"...), ob zu Recht oder zu Unrecht. Von daher hat sie hier in der neutralen Form eine Existenzberechtigung und muss nicht deshalb gelöscht werden, weil sich ein User dann besser fühlt. By the way: WO wäre das Problem, wenn er wirklich eine gehabt hätte? Das Geschichtsbild der beiden wird durch die Möglichkeit nun weder auf den Kopf gestellt, noch Ludwig seiner Männlichkeit beraubt. Ludwig hatte ganz andere Probleme im Leben, seine Frau ebenfalls. Ihre gesamte Existenz war begleiten von Schmähungen, Spottliedern und obszönen Flugblättern, deren Existenz leugnen wir ja auch nicht, nur weil sie zum größten Teil unwahr waren. Aber die letzte Frage meinte ich rhetorisch und empfehle dringend, diese Diskussion nicht weiter zu füttern :o) PodracerHH 16:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass es durchaus gerechtfertigt ist, den Sachverhalt zu erläutern, einfach weil tatsächlich damals die Hauptaufgabe der Königin darin gesehen wurde, männliche Nachfolger zu gebären (wie bescheuert das auch aus heutiger Sicht klingen mag) und ihr oft die Schuld gegeben wurde. Außerdem halten die Spekulationen darüber bis heute an. Da es aber nur Spekulationen bleiben können, kann es meinetwegen auch entfernt werden. Dann sollte allerdings der Satz "Ihre dynasische Hauptaufgabe..." vielleicht etwas anders formuliert werden, denn er klingt ein bisschen so, als ob sie tatsächlich die Ursache für das Ausbleiben der Kinder war. In der aktuellen Artikelversion ist das ok, weil ja die anderen Vermutungen ebenfalls auftauchen.
Meine Meinung (Entfernen oder Behalten) würde ich davon abhängig machen, wie stark dieses Thema bislang in der Wissenschaft behandelt wurde. Wenn das nur wenige Autoren erwähnen, spräche das eher für eine Entfernung. Grundsätzlich muss man sich allerdings fragen, ob die Spekulationen (sofern sie wissenschaftlich relevant sein sollten) nicht eher in den Artikel zu ihrem Mann gehören. -- Jan Rieke 16:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so, war ja auch clarice’ vorschlag. Eher bei Ludwig XVI als bei MA. Kgberger 19:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Ähm, erst einmal möche ich erwähnen an PodracerHH, das dass Gerücht der Phimose anders zustande kam!! Und zwar wurde es von Graf de Mercy in die Welt gesetzt um MA vor einer Schmach der möglichlichen Unfruchtbarkeit "zu bewahren", da sie ja erst nach sieben Jahren ihr erstes Kind bekam! Das hat nichts mit den Dingen zu tun die man ihr zb bei der Halsbadaffäre oder Beiden in der Revo vorwarf. Zumal die Vorwürde der Mme.Defizit sich MA hat selbst zu zuschreiben! Nur spielen diese dabei keine Rolle. Und in der Zeit wo diese Phimose angedichtet wurde, hatte Ludwig "fast nichts bessers zu tun", da dieses Gerücht sehr viel mit sich zog! Aber nun beantworte ich auch gerne Kgberger Frage ob die Beiden schon vorher oder nicht... Aber es wird bun somit auch etwas länger, einfach weil ich etwas ausholen muß(zitate werde kursiv gesetzt).... >>

1774 setzte Mery das Gerücht in die Welt Ludwig hättte diese besagte Phimose, die dann rasch die Runde machte und sich wie bekannt in einen Zeitungen wiederfand. Vorallem da Mercy über den spanischen Botschafters d´Aranda der die Briefe aus zweiter nach Madrid weiterleitete, ebenfalls seine Lügen und fläschlichen Verleugnungen niederschrieb. Somit ging sehr schnell auch über die Landesgrenze hinaus. Nichts schien mehr zu bewegen und vorallem zu interessieren, als das Standvermögen und die Funktionsfähigkeit zur Kinderzeugung des Geschlechts des Königs von Frankreich. Auch schreib er dem Kaiser oder dem Hofe in Östereich das Ludwig auf sein Rat immer gut und gerne hören würde.Jedoch vermiet er es Josef oft unter die Augen zu treten außer er hatte keine andere Wahl, als dieser zu Besuch in Versailles war um seiner Schwester bei ihrem "Problem" zu helfen. Damit eben dieses Bild Mercys nicht kippte, das es eben nicht so war und er somit eher unnütz erschien. Die Kaiserin war immer noch sehr besorgt und schickte ihren Sohn wie erwähnt. Dieser jedoch zeigte jedoch in diesem Besuch und vorallem danach seine zwei Gsichter. Über seinen Besuch und die Gespräche mit seiner Schwester informierte er seinen Bruder, den Großherzog der Toscana, Leopold (später Kaiser Leopold II). (Brief füge ich wenn erwünscht gerne nach).Jedoch war das nicht der einzige den er seinen Bruder schickte. L+MA wußten nichts davon. Auch war dieser geschmückt mit Wiedresprüchen. Denn erst schrieb er ihm er hätte Ludwig zu einer Operration geraten, die dieser sogar noch zugestimmt hätte und das dass wirkliche Problem der Kinderlosigkeit wäre, dann jedoch wiederlegte er seine Aussage in dem er sagt, das nichts anders als die >> Trägheit, Unbeholfenheit und Teilnahmslosigkeit<< Veranwortung für alles wären. Auch schreib er im Okt.1777 an seinen Bruder das der König und die Königin ihm überaus dankbaren sein und die Ehe nur durch seinen Rast endlich vollzogen wurde. Nur schon komisch das solche Briefe nie exsistierten, da sich jeglicher Briefwechsel im Wienerstaatsarchiv befindet und er diesen sicher mit Stolz aufbewahrt hätte! Josef war ein Schwätzer Großkotz um es mal milde auszudrücken. Zudem war er hinterhältig und sehr und gut auf sein eigenes Wohl aus um sich in ein glänzendes Licht zu stellen, seis auch mit Weg für sein Reich. Seine Ehen (2 ingesamt) waren nicht von Glück. Beide Frauen starben und nur eine liebte er wohl. Auch besaß er nur eine Tochter und bevor er Gefahr lief schönen Frauen zu verfallen, besuchte er Huren. Auch wollte er nicht wieder heiraten. Zumal er seine ach so tollen und brisanten Infos allesamt Vermond (der sehr gegen den könig war und leider auch noch gut MA beherrschte) bei seinem Besuch verdankte, wie auch von Mercy, der fast alles dafür tat, die Königin nicht bloß zu stellen. Ludwig selbst hätte den Teufel getan soetwas je preiszugeben... Allein schon da Josef angab, Ludwig hätte ihm wenn er es gewünschte hätte Zugang zu den geheimsten Staatspapieren gegeben hätte.Etwas was Ludwig niemals getan hätte und hat!
Auch MA glaubte und verbreitete diesen Unsinn munter mit und unter dem Einfluß und Rates Mercy um ihre eigene Haut, nicht mit Schuld zu sein zu retten. Täte das eine Frau die ihrem Gatten liebte oder auch nur im geringsten freunschaftlich zugeneigt wäre? Und hinter ihm gestanden hätte? Nur als kleiner Einwurf... Denn Sie schreibt von einer Operration vom 15 Dez. 1775. Sie sagt nichts genaues welcher Art diese OP wäre jedoch das sich die Ärzte sich nicht einig sind welche es hätte. Am 14.1.1776 schrieb sie dann >> Der König hat gestern Moreau, den Chirurgen vom Hôtel Dieu von Paris, kommen lassen. Er hat ungefähr das selbe wie die anderen gesagt, das die OP nicht notwendig wäre und auch ohne sie die Hoffnung bestünde... Er hat mir versprochen, dass er sich aus eigenem zur OP entchließen würde, wenn es in einigen Monaten nichts Entscheidenes gäbe.<< Dann am 10.4.1776 folgte >>...ich bin überzeugt, dass die OP nicht mehr notwendig ist...<< Jedoch schien ihr diese Lügen nicht so zu gefallen, mit dem Gedanken, was wäre wenn es sich entpuppte? Und das tat es letzteendlich auch . "Dennoch war sie noch in einer gewissen Verlegenheit; sie hatte sich immer auf eine Mißbildung ihres Gatten berufen, um seinen Zustand zu erklären. Nun konnten alle feststellen das Ludwig XVI. niemals operiert worden war. Zu keiner Zeit, in der die >>Nouvelles á la main<< dieses Gerücht verbreitet hatten, hatte er nicht aufgehört, zur Jagd zu gehen; und hierbei hätte es sich um eine Operartion gehandelt, die nicht ausgeführt werden kann ohne anschließend zehn bis vierzehn Tage vollkommender Bewegunslosigkeit, um die Fäden herrauszuziehen und die Wunden vernarben zu lassen. Die Verleumdungen waren also offenkundig." Dies geht auch aus seinem Tagebuch deutlich hervor. Auch weil Ludwig bereits 1776 wieder öfter zu ihr kam, was sehr rar in 1774/75 war. Auch wurde von dieser doch so bestärkte Phimose von Josef in seinem Brief vom 9.7. 1777 an seinen Bruder Loepold nichts mehr erwähnt und das wo er sie selber, wie gesagt, vorher eindeutig beteuerte. Auch im Jahr 1777 war das Gerücht Mercys noch Bestand und die Angriffe gegen den König und seiner "Impotenz "wurden immer schmutziger, das man sogar Cahouet, den Zahlmeister des Haushalts der könglichen Gehälter verhaftete, der das Blatt >>Der Impotente und die Kokette<<. Das Volk war entrüstet, las es dennoch mit Eifer und beschwerte sich zugleich auch über so einen Schund.
Aber auch MA selbst verriet sich mit durch ihre Briefe an ihre Mutter die beits in 1773 geschrieben wurden nach dem Ausflug nach Compiégne den sie mit ihrem Gatten unternahm. (und damit komm ich direkt zu deiner Frage Kgberger) MA schreib zwar sehr herzlich an ihre Mutter in der Hoffnung sie weiter mit ihren Worten sichergehen zulassen, das sie alles tun würde um den Wunsch ihrer Mutter erfüllen zu wollen, jedoch auch sehr kalt über das Verhältnis und die (in dem Fall nicht vorhandene) Zeuneigung zu Ludwig. Natürlich das diese damit zufrieden sei und sie nicht weiter tadeln würde. Sie schreib am 17.7.1773 >> (...) Dieser Umstand hat wohl das Gerücht aufkommen lassen, dass er mich öffentlich geküßt hat, obwohl das nicht richtig ist; doch ist meine treue Mama sehr im Irrtum zu glauben, dass er seit meiner Ankuft nicht getan hat; im Gegeteil, seit lagem bemerkt jedermann seine Zuneigung zu mir. Ich kann wohl Ihnen, meine treue Mama, und nur Ihnen allein anvertrauen, dass meine Angelegenheiten, seitdem wir hier (versailles) sind, sich gut entwickelt haben und ich ich die Ehe für vollzogen halte; wenn auch noch nicht in dem Maße, um schwanger zu sein. Aus diesem Grund allein will der Herr Dauphin noch nicht, dass man es weiß. Welches Glück, wenn ich im Monat Mai ein Kind hättte! Was meine Regel betrifft, habe ich sie noch immer stark und gut, und Sie können mir glauben, dass ich zu dieser Zeit nicht reite.<< Darauf folgte dann am 13.8.1773 >> Madame meine geliebte Mutter! Zwei Tage, nachdem ich Ihnen geschrieben habe, haben der Herr Dauphin und ich geglaubt, den König über unseren Zustand in Kenntnis setzten zu sollen. Er hat mich mit großer Zärtlichkeit geküßt und seine treue Tochter genannt. Man hatte geglaubt, es wäre gut, unsere Geheimnis zu verbreiten; jeder freut sich darüber sehr. Seit diesem Zeitpunkt gibt es nichts Entscheidendes für die Schwangerschaft; mein Unwohlsein ist am Monatsletzten wie gewöhnlich um einige Tage zu früh gekommen. Ich gebe die Hoffnung für den Monat Mai noch nicht auf.<<
Wohl angemerkt, SIE HÄLT es für vollzogen, kann es dennoch nicht mit Gewissheit versichern.
Aber auch das wiedersprechene Schreiben von d´Aranda am 23.Sep.1774 scheint diese Phimose dort bereits zu entmachten. Da dieser schrieb >>Sus sirvientes interiores aseguran averle observado una perfeccta y no escasa ereccion, con conocidas manchas en la camisa.<< *Seine Kammerdiener versicher, vollkommende und keineswegs seltene Erektionen beobachtet zu haben, mit den bekannten Flecken in der Unterkleidung*
Jedoch war das Paar immer noch Kinderlos. Daher Mercys Verbreittung der Misbildung und Unfähigkeit des Königs, um wie bereits erwähnt, der Königin eine Unfruchtbarkeit vorzuwerfen vorzubeugen. Doch seit dem 20.7.1777 konnte der König Hoffnung schöpfen auf einen Erben, da es wieder friedlicher wurde. MA hatte sich den Rat ihres Brudes eher zu Bett zu gehen zu Herzen genommen. Er hatte sich mit all seinen Schelten an ihren Stolz gewandt. Was ihm auch geglückt war, da sie ihm auch mal unter Tränen, auch das kleineste Detail preisgab, wie sie sich fühlte, was gesehen war etz.. Daher schrieb sie und damit kommt mein kleiner Knackpunkt am 30.8.1777 an ihre Mutter >>Meine lieber Mutter, Vergennes läßt mir agen, dass der Kurier von Berteuil abgehen läßt. Das ist eine glücklihce Gelegenheit für mich. Ich empfinde ein Glück, das für mein ganzes Leben dsa Wichigste ist. Es ist schon mehr als acht Tage her, dass unsere Ehe wirklich vollzogen ist; Der Versuch ist wiederholte worden und gestern noch vollständiger als beim ersten Mal.... Ich glaube nicht, das ich schon schwanger bin, aber wenigstens habe ich die Hoffnung, es jeden Augenblick sein können...<< Ihr Ziel war gesteckt. Erstrecht um sich selbst beweisen zu können, wie auch ihrer Mutter, zeigen zu können, das sie Königin war und um diese dumme Person Mme. d´Atrois auf ihren gebührenden Platz zu verweisen. Doch sie war sehr eilig ihr Ziel eine Schwangerschaft zu erlagen. Obgleich ihr der Weg dahin nicht sehr gefiel. Denn sie wurde dem Ereignis ihrem Mann bei zuwohnen schnell wieder müd. Keiner hatte sie je genug erregt um sie ihre Pflicht vergessen zu lassen. Sie war nicht Gefühlskalt, aber Gleichgültig. Es hätte nicht viel gefehlt und sie hätte zu ihrem Mann gesagt: >> Tun Sie es, aber tun Sie es schnell! << Dennoch war sie stolz nunmehr endlich ganz Frau zu sein, was sie auch ihren Vertrauten und ihre bevorzugten Kammerfrau preisgab. Doch der König war froh das alle Verleumdungen und Gerüchte vorbei schienen und er fand ein aufrichiges gefallen an dem Beischlaf.
Auch schreibt MA weiter an ihre Mutter das er sie nun auch öfters besuchen würde. Seis Morgens oder auch am Abend um dort zu verweilen. Zwar erwähnt MA an ihre Mutter, das der König zärtlicher als zuvor erscheint und auch immer weiter in einer gewohnheitsmäßigen Art mit ihr schliefe und dardurch er seine Pflichten als wirklicher Gemahl erfüllen würde, behält man sich ihre (nicht vorhandenen) Gefühle ihn bezüglich dennoch weiter vor. Allerdings sind beide überglücklich als die Schwangerschaft der Königin. MA teilte ihre Mutter am 19 April 1778 mit: >>Madame, meine liebe Mutter, meine erste Regung, der vor acht Tagen nicht gefolgte zu haben ich jetzt bereue, war, meiner lieben Mama von meinen Hoffnungen zu schreiben.... Ich glaube guter Gründe zu haben, um Zutrauen dazu fassen zu können...<< Jede von Ludwigs Bewegungen verriet ihn und seine Freude. Nach so vielen Beleidigungen, Beschimpfungen und Verleumdungen die seine Frau ihm eingetragen hatte, gewann Ludwig XVI. nun das Ansehen wieder, das man ihm schuldete; seine lange Geduld war belohnt worden.

Ich hoffe es ist nun etwas klarer... Auch weis ich hier wieder auf meine Aussagen mit der Impotenz und des Wasserbruches hin, der eigentlich dazu gehört, ich es nur nicht wieder wiederholen wollte. Diesen Input findet man zudem NICHT im WWW oder auf anderen Seiten wenn man einfach unter Google im nachschaut! Ich weiß es ist etws lang geworden, aber wie ihr seht ist es mit einem einfachen Satz nicht wirklich getan. ;) Zudem mir auch noch einmal wer kommen soll, ich wüßte nicht wovon ich rede. ;-) Jedoch ist mir auch klar, das dies sicherlich, auch nicht so, auf der Seite zu Ludwig selbst übernommen werden kann. Man es jedoch auch nicht kürzen kann, da sonst der Kontext fehlt warum und weshalb etz. Dazu möchte ich noch erwähnen, das das Satz >>Möglich ist auch, dass der schüchterne König mit seiner jungen Frau einfach überfordert war. Bereits über die Ereignisse der Hochzeitsnacht soll Ludwig XVI. lediglich "rien" in sein Tagebuch geschrieben haben: nichts. << ebenfalls mit bitter aufstößt, weil man aus Ludwigs Tagebuch keine Informationen aus seinen Privatleben bestimmen kann. Da er dies genaustens vermied. Denn seine Einträge, bis auf Schicksalsschläge, wie zb der Tot seiner Muttter etz.(dies auch nur daran zu erkennen da seine handschrift verwackelt war) bezogen sich nämlich rein auf seine Jagderlebnisse oder anderen emotionslosen Sachverhalt oder mathematische Gleichungen! Daher war auch der Eintrag er vermerkte oft das Wort "Nichts" für den ausbleibenden Beischlaf nicht korekt. Schließlich wurde ihm dieses Wort auch zum Vorwurf am 14.7.1789 zum Strum der Bastille. Er hätte mit diesem Worte dieseals nichtig abgetan, was auch nicht der Wahrheit entspricht, da es sich ebenso auf die Jagd bezog. Zudem er nicht süchtern war was seine Frau betraf. Ludwig war eher recht in sich gekehrt ja aber das ist nicht das selbe. Leider gibt sein zurückhaltendes, bescheidenes und etwas verschlossenes Wesen Anlaß zu Spekulationen. Wer ihn nicht kennt und Ihm böse will, interpretiert seine Entscheidungen bzw. sein Verhalten als Willensschwäche, Entschlußschwäche oder unterstellt Ihm von anderen beeinflusst zu sein oder gar schüchtern zu wirken. Triftt er schnelle Entscheidungen wird ihm Vorschnelligkeit vorgeworfen. Dauert der Entscheidungsprozess länger, wobei er fieberhaft an der Entschiedung arbeitet, wird ihm Entschlußunfähigkeit unterstellt. Aber oft war sein(e) Schweigen/Zurückhaltung/Schüchternheit auch nur eine Geste dafür das er das Wort nicht an jemanden richtenwollte, da der jenige dies von seiner Seite aus nicht verdiene. Daher wäre ich auch dafür, nun nachdem ich sah das auch Fay aus MT gestrichen wurde, auch den Satz mit der Phimose wieder raus zu nehmen, da dieser ebenso wenig zu seiner Tochter gehört. Ich finde man sollte nach >> (...)so schnell wie möglich einem Thronfolger das Leben zu schenken.<< cutten.--Clarice 18:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Okay, okay. Genug des inputs und danke für die info. Einiges wusste ich (tagebuch eine art jagdtagebuch, schwager josef ein eitler schwätzer etc.), einiges nicht. Und: Entschuldigung, du weisst wovon du sprichst. Werde es ändern. Gruss Kgberger 10:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Super, damit haben wir die Würde Ludwigs geschützt und schicken Clarice ruhig schlafen, denn der Ruf der "Vorhautlosigkeit" ist ja in etwa so schlimm, als hätte er die Pest gehabt (Achtung, Satire..). Zehntausende von Stefan-Zweig-und-Konsorten-Lesern werden dagegen nach Genuss dieses Artikels der Meinung bleiben, dass Ludwig kein Mützchen mehr hatte, und das der Grund für die Kinderlosigkeit war - da hier ja nix gegenteiliges zu finden ist.... Grüße, PodracerHH 10:45, 24. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, und noch was: anstelle des völlig wertfreien Absatzes bzgl. der möglichen Gründe für die siebenjährige Kinderlosigkeit, haben wir jetzt schon wieder solche Perlen wie Ludwigs XVI größtes Problem– vor allem in seiner Zeit als Dauphin – lag darin, seiner jungen Frau Vertrauen zu schenken, was aufgrund ihrer Herkunft und der jahrelangen Feindschaft mit Österreich nicht einfach war, auch wurde sie von Vermond und Mercy-Argenteau weitgehend beherrscht. im Artikel.. Der Artikel war schon früher durchaus bedenklich und viele MA-Fans hatten sich hier reichlich ausgetobt (ich erinnere mich nur an "die Tochter der großen Maria-Theresia"), war aber im letzten halben Jahr auf einem guten Weg. Von dem kommt er jetzt wieder ab. Im übrigen wird eine Diskussion nicht gehaltvoller, indem man sie auf 35 kB aufbläht. Wer etwas sinnvolles zu sagen hat, schafft dies auch mit wenigen Sätzen. PodracerHH 11:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, das stimmt natürlich. Nimms raus oder formuliere es um. Kgberger 12:04, 24. Nov. 2008 (CET)

@PodracerHH Hmmm Zweigleser... So wie du? *lol* Ich finde es sehr "witzig" das du hier mit Sarkasmus glänzen kannst, mir "vorwirfst" in meiner Erläuterung sei nichts gegenteiliges zu finden, aber selber NICHT in der Lage scheinst es besser zu machen oder selber anderwaltige Bweise oder Erläuterungen zu bringen...*applaus* Wirklich klasse! Wenn du auch was sinnvolles dazu bei tragen kannst, ich bin ganz Ohr. Und noch etwas zu deinem zweiten Punkt... Der Satz, den du zitiert hast, war von mir! Somit ist der >> Ludwigs XVI größtes Problem– vor allem in seiner Zeit als Dauphin – lag darin, seiner jungen Frau Vertrauen zu schenken, was aufgrund ihrer Herkunft und der jahrelangen Feindschaft mit Österreich nicht einfach war, auch wurde sie von Vermond und Mercy-Argenteau weitgehend beherrscht.<< durchaus in Ordnung bzw noch kurz gehalten korrekt und kann sehrwohl so drt gelassen werden. Und deine Andeutung zu einem anderen Artikel ist hier nicht ausschlag gebend... DENN, da ging es um MA selbst und NICHT um ihn! Was zu MA hier diskutiert wird, auch wenn Ludwig ihr Gatte war, ist auch ok, nur wie erwähnt solche Dinge wie die nicht vorhandene Phimose, gehören HIER(Artikelseite) nicht hin! Und sry wo liegt dein Problem???? Ist es dir zu viel gewissen Input selber zu lesen wenn man ihn schon verfasst? Nach deinem Stecki kennst du dich in Architektur und die Geschichte von Schlössern und Herrenhäusern aus, somit dürfte es das nicht. Nicht das es verboten sei hier sogesehen mit zureden, aber dennoch scheint dies hier nicht zu deinem Spezialgebiet zu gehören, korregier mich wenn ich mich täusche. ;)
Und nein oft ist ein kurzer Satz eben NICHT ausreichend weil sonst einige den Kontext nicht verstehen... Denn mit dem Satz zb "Ludwig wurde unterstellt unter einer Phimose gelitten zu haben, die aber nie gegewärtig war, da dies aus dem Datum seines Tagebuches zur Jagd, wie auch aus verschiendenen Briefen hervorgeht. Aber auch weil kein Arztbericht über solch einen wichtigen und entscheiden Eingriff vorhanden ist, wie auch andere für den Fall wichtige Dokumente." würde es dir, so scheint es mir, auch nicht genüge sein???!!! Denn dann würde sicherlich wieder solche Aussagen kommen wie: Fälschlich, nicht objektiv genug, oder ich wüßte nicht wovon ich rede etz etz etz... Daher ist es das Beste es ganz heraus zu lassen wie es ja nun der fall ist. ;)

@Kgberger Und sry nun stutz ich doch etwas sehr.... PodracerHH äußert sich mal wieder... Wirft rein es passt ihm nicht und fub nun darf er schlaten und walten wie er will nur weil er auf eine andere Diskusion hinweißt. Damit darf er es raus nehmen oder ändern und es würde so gelassen werden??? Womoglich auch wieder in einem für ihn am besen passenden Wortverlauf ohne wirklich hinweis und eben mit der Tatasche das Zweig, sehr wohl schon längst entmachtet ist? Vorallem da die andere nachfolgenden Autoren, die in ihren Bücher auf seine Quellen zurück greifen, sich nur den Matthäus-Effekt bedienen! Auch nehme ich deine Entschuldigung an.*g* Aber ich bin dir nicht böse- ;) Und es freut mich wenn dir der Beitrag neue Infos bringen konnte. :) Auch vielen Dank das du den Punkt mit der Phimose bei MT rausgenommen hast. :) Und meine Worte waren nun auch kein direkter vorwurf an deine Person. ;) Alles ist ja nun ok und auf den Seiten geklärt so scheint mir.^^

So und um das mit Zweig einmal zu klären...*augenroll* Zweig schrieb >> Ludwig XVI. hatte eine körperliche Mißbildung. Er litt an Phimose, einer Verengung der Vorhaut, und konnte den Geschlechtsakt erst nach einem operativen Eingriff vollziehen. Ludwig fürchtete sich vor einer Operation und schob sie immer weider hinaus. 1777 kam Joseph eigens aus Wien angereist, um ihn im Interesse der Allianz zu bewegen, sich dem Messer des Chirugen anzvertrauen. Ludwig willigte schließlich ein, die Operation verlief erfolgreich, und im darauffolgendem Jahr Jahr bekam Ludwig und Antoinette ihr erstes Kind.>> Es wurde von zahlreichen Autoren wiederholt zb von Saul Kussiel Padover bis François Fejtő. Fay tat es damals in dem Punkt als erste nicht. Zweig begann seine Arbeiten, indem er er im Wiener Staatsarchiv von allen Briefen Antoinettes an ihre Mutter Kopien herstellen ließ und zwar nicht nach den zusammengstrichen Versionen, die Alfred von Arneth veröffentlichte. Von diesem Briefweschel ausgehend, entwickelte Zweig, der ein enger Freund von Freud war, seine berühmte freudianische Interpreatation vom Leben MA: bis 1777 sexuell frustriert, suchte sie Entspannung bei leichtsinnigen, jedoch unheilvollen Vegnügungen und kostspieligen Extravganzen. Zweigs Bios ist eine Erzählung ohne Quellenangaben und Anmerkungen. Nach der Bindung schickte er es die Kopien von MA Briefen an den mit ihm befreundeten französischen Historiker Geeorges Girard, der sie 1933 als Correspondance entre Marie Thérèse et Marie Antoinette veröffentlichte mit dem Hinweis: >>Dieses Buch, da in allem Stefan Zweig zu verdanken ist, sollte als natürliche Ergänzung zu seiner Meisterhaften Biographie betrachtet werde.>> Die Bio wie auch die Pulikation der Briefe fanden große Zustimmung. Denn sie scheinen die Genauigkeit von Zweigs Bio zu bestätigen, inbesondere seine entscheidene Hypothese, das der Vollzug der Ehe bzw der eigentlihce sexuelle Kontakt JosefII zu verdanken sei. Doch auch die Briefe Girard waren fehlerhaft. Denn erst über zwanzig Jahre später endeckte man, das sie unvollständig waren. Wesentliche Stellen fehlten oder waren gar unterdrückt worden; es sind genau die Stellen die Zweig entmachten. Eben die Punkte die ich hier ebenfalls aufführte. Sehr schön ist auch die Aussage : >>Unbestritten bleibt, dass kein Bericht über eine vollzogne oder auch eventuell nötige Operation gefunden wurde, und man kann nicht beweisen, dass jemand operiert wurde, indem man sagt, es gäbe keinen Beweis dafür, dass er nicht operiert wurde. << Und dies wäre wie gesagt def. vermerkt worden! Auch ist kein Dankesschreiben für den "Rat" Josefs vorhanden! Denn alle Quellen die sich auf seine Missbildung zurück führen gehen auf Mercy wie gesagt MA dadurch schützen wollte.;-)--Clarice 18:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Hinweis auf Olympe de Gouges gelöscht

Hinweis auf Olympe de Gouges gelöscht, ohne Begründung [1]. Vermutlich Zeitgeist, oder. Austerlitz --88.75.89.169 12:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Da der Titel als nicht eindeutig bezeichnet wird, würde ich als neuen Titel Marie Antoinette (Königin von Frankreich) vorschlagen. Und den Einleitungssatz würde ich etwas ändern in "Marie Antoinette (...) wurde als Maria Antonia Josepha Johanna, Erzherzogin von Österreich, geboren und war das fünfzehnte Kind von Kaiser Franz I. Stephan von Lothringen und seiner Frau Maria Theresia. Durch die Heirat mit Ludwig XVI. wurde sie zunächst Dauphine und später Königin von Frankreich und Navarra. Sie gilt als eine der schillerndsten Figuren während der Französischen Revolution und teilte neun Monate nach ihrem Gemahl dessen Schicksal auf dem Schafott." Den ersten Abschnitt unter "Leben - Kindheit und Jugend" (Von "Sie erblickte..." bis "...benannt") könnte man dann ganz weglassen und hat alle relevanten Informationen im Einleitungsteil. Es ist doch eher zweitrangig, nach wem sie benannt wurde oder? --AleGi 15:46, 16. Mär. 2010 (CET)

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Absichtliche Rufschädigung durch Kuchen-Zitat?

Im Artikel steht "Um ihren Ruf zu schädigen, wurde unter anderem das folgende Gerücht in Umlauf gebracht: ..." Das es das Gerücht gab, dass sie angeblich gesagt hätte die Armen sollten dann halt Kuchen essen wenn sie kein Brot haben, ist ja korrekt. Aber wo ist der Beleg dafür, dass dies Gerücht in Umlauf gebracht wurde, um ihren Ruf zu schädigen? Wenn hier bis morgen niemand einen Beleg vorlegt, werde ich es zunächst ändern in "Es wurde folgendes Gerücht in Umlauf gebracht". --Orangwiki 20:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

soeben geändert --Orangwiki 20:24, 30. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

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Abschiedsbrief

Warum wird der Abschiedsbrief vollständig zitiert? Sowas gehört nach Wikisource oder Wikiquote. Ich schlage vor, den Abschnitt zu entfernen und den Brief mit einem knappen Satz im Abschnitt 1.6 Prozess und Hinrichtung zu erwähnen. --Φ 09:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja, als gemacht. Ist durchaus berechtigt. Allerdings bin ich ein ganz schlechter „Verschieber“. grüße Ziegelbrenner 11:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich hab deine Antwort nicht recht verstanden. Meines Erachtens ist der Brief verzichtbar, und ich hab ihn entfernt. Wer ihn irgendwo drin haben will, kann ja ggf. noch ein Sätzchen ergänzen. --Φ 20:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du noch den Brief bei Wikisource bzw. Wikiquotes unterbringen? Roland Scheicher 08:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Ist er denn so wichtig? --Φ 09:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Naja, historisches dokument und so ... Wikisource wäre der richtige platz dafür Ziegelbrenner 11:54, 15. Mär. 2011 (CET)

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Zitat "Kuchen"

Das Zitat."...wenn sie kein Brot haben sollen sie Kuchen essen" wird ursprünglich der Madame Pompadur zugeschrieben. (nicht signierter Beitrag von 193.196.193.20 (Diskussion) 03:51, 13. Nov. 2011 (CET))

Falsch. Es wird ursprünglich einer namentlich nicht genannten Prinzessin zugeschrieben, und das steht auch so im Artikel. --Φ 09:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Falsch. nur weil es im Artikel steht muß dies ja nicht stimmen. (nicht signierter Beitrag von 193.196.193.20 (Diskussion) 03:35, 14. Nov. 2011 (CET))

Hast du Fußnote 2 gar nicht gelesen? --Φ 09:21, 14. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

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Georges Dumézil

Ich bin nicht sicher, ob es wohl in einen solchen Artikel gehört, aber Georges Dumézil hat ein Buch namens "Der schwarze Mönch in Varennes" geschrieben, in welchem er den Schicksalsweg von Marie A. und Louis XVI. (die Fahrt nach Varennes) anhand eines 4-Zeilers von Nostradamus untersucht. Klingt erst mal etwas schräg, aber Dumézil war keines Wegs ein Noob. Es lässt sich auch etwas schwer kategorisieren, inwiewit diese Buch zur Geschichte der Maria A. zählt, aber ich wollte hier wenigstens mal erwähnt haben, dass es möglicher Weise in den Artikel als Literatur gehört. Es fügt vielleicht nichts an sich Neues hinzu, ist aber dahingehend interessant, dass der Nostradamus nahezu 200 Jahre vor 1791 diese Fahrt nach Varennes beschrieben hat, dass sie von zwei Leuten in grauen Kleidern unternommen wird (Louis und Marie waren bei der Ankunft in Varennes grau gekleidet) und das die Sache mit Furor, Blut und einer Klinge (tranche) enden wird, nach/aufgrund einer Wahl eines neuen cap[itain]. Hoffe mal, ist angekommen, wieso das Buch evtl. als Literaturverweis passen könnte (auch in den Aritkel von Louis XVI.)... grüße --88.69.192.234 17:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Als Literaturverweis unbrauchbar, Literatur meint Fachliteratur. --GiordanoBruno 17:10, 19. Dez. 2011 (CET) erledigtErledigt

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Geschwister

Wieviele Geschwister hatte Marie Antoinette? Im Text steht, dass sie das jüngste von 15 Kindern war. Auf der Seite über ihre Mutter Maria Theresia steht allerdings, dass diese 16 Kinder hatte, wobei Marie Antoinette das zweitjüngste war. Demnach hatte sie noch einen jüngeren Bruder: Maximilian Franz (1756–1801), Erzbischof, Kurfürst von Köln. -- 130.89.112.113 14:52, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Kritik trifft nicht zu. Die Formulierung lautete schon damals: „als letzte Tochter und fünfzehntes Kind“. --Lektor w (Diskussion) 21:57, 15. Feb. 2016 (CET) erledigtErledigt

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Todesjahr

Nun wann ist Marie Antoinette jetzt gestorben? Im Artikel am Anfang steht 1793 - unter dem Abschnitt Leben am Hof steht 1780? Na was nun? (nicht signierter Beitrag von 130.89.112.113 (Diskussion) )

Marie Antoinette ist 1793 gestorben, ihre Mutter Maria Theresia 1780. So steht es auch völlig richtig im Artikel. --Φ (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt

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Kinder

Was ist mit den Kindern geschehen? Haben sie überlebt? Wie alt waren die Kinder damals? D. 78.48.24.89 10:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

Lies doch bitte den Artikel, insbesondere den Abschnitt Nachkommen. --Φ (Diskussion) 12:23, 18. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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