Diskussion:Marie Steiner

Vielleicht wäre eine Verschiebung nach Marie Steiner sinnvoll. Google bringt dabei mehr als 70.000 Treffer, hingegen bei Marie von Sievers bloss 331. Unsicher bin ich mir bei der Kategorisierung Deutsch-Balten, die ich erstmal entfernt habe. Nach einer diesbezüglichen Entscheidung erledige ich gerne die Handarbeit. Grüsse --Ist nicht wichtig 15:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Habe oben angefragte Verschiebung durchgeführt, Marie Steiner ist jedenfalls um ein vielfaches gebräuchlicher als Marie von Sievers und unter diesem Namen erlangte sie auch Bekanntheit. --Ist nicht wichtig 13:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Freimaurer-Orden

Es stimmt schon, dass Marie von Sivers sowie Rudolf Steiner Mitglieder eines Freimaurer-Ordens wurden, aber nicht im sogenannten O.T.O. Orden, der in 1905 noch nicht gegründet wurde.68.193.184.127 20:02, 14. Jun 2006 (CEST)

"Am 24. Januar 1905 wurde Marie von Sivers, zusammen mit Rudolf Steiner, in den Ordo Templi Orientis aufgenommen, ein gemischtgeschlechtliches „irreguläres“ Freimaurersystem nach dem Memphis-Misraim-Ritus." Das ist nicht korrekt. Beide, Rudolf und Marie Steiner, sind in den Memphis-Misraim-Dienst aufgenommen worden. Den Ordo Templi Orientis gab es zu dieser Zeit noch gar nicht. Quellen [Auswahl]: http://user.cyberlink.ch/~koenig/steiner_.htm http://www.flensburgerhefte.de/Leseproben/LESE63.htm http://www.dasgoetheanum.ch/fileadmin/wochenschrift/downloads/SHSektierertum.pdf Ein wenig googeln hätte selbst darauf gebracht.... --84.72.115.211 16:18, 16. Sep 2006 (CEST)

„Orden“ ist als Bezeichnung falsch. Die freim. Lehrart war MM, die Gruppe war Teil des damaligen OTO nach Reuß. WebmasterSGVD brachte bereits in der Disku des R. Steinerartikels dazu Belegstellen, die deinen angegebenen Quellen massiv widersprechen. Diskussion:Rudolf_Steiner#OTO. Dass dies nicht unter A. opportun ist, ist eine andere Geschichte... Der OTO wurde übrigens 1903 gegründet. πenτ α 14:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die IO verweist zum Beleg für die Tatsache, dass Steiner und Sivers in den OTO aufgenommen worden seien, auf einen Link, der exakt das Gegenteil aussagt, nämlich: "Rudolf Steiner (1861-1925): niemals Mitglied irgendeines O.T.O.". Auf der Diskussionsseite zu Rudolf Steiner gibt es dazu mehr Informationen. Ich habe den Text mal gelöscht. Das muss besser dargestellt werden, auf Höhe des Forschungsstandes. Ein Abschnitt zur Freimaurerei ist durchaus wünschenswert. --GS 17:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Königs „Belege“ überzeugen in Anbetracht der Belege von Webmaster nicht. König scheint den Text wider besseres Wissen als Replik auf Die Brüder Grant und ihr grottenschlechtes Buch verfasst zu haben. Die Aussagen dieses Königtextes wurden widerlegt. Zu ergänzen wäre der Name der Loge, die beide Steiners aufnahm! πenτ α 18:28, 18. Okt. 2006 (CEST)

Rudolf Steiner und Marie Steiner haben sowohl inhaltlich als auch historisch nichts mit Freimaurer-Logen als auch mit dem O.T.O zu tun gehabt. Das mögen folgende Quellen deutlich machen:

„Nun gab es in Deutschland einen sogenannten «Memphis- und Misraim-Orden», der vorgab so zu wirken, wie es in der angegebenen Richtung liegt. Dieser Orden bezeichnete sich als freimaurerische Organisation. Und er «bearbeitete» «Grade», von denen die drei ersten mit der anerkannten Freimaurerei übereinstimmten Mit dieser «anerkannten» Freimaurerei haben meine okkulten Bestrebungen zunächst nicht das geringste zu tun. Sie können und wollen ihr nicht ins Gehege kommen. (….) Als ich nun anfangen wollte, in der angegebenen Richtung (Anthroposophie Anm. d. Verf.) zu wirken, oblag es mir für gewisse Vorgänge der höheren Plane bei denen, die solches suchten, ein Ritual einzuführen. Dieses Ritual kann kein anderes sein, als das Spiegelbild dessen, was Tatsache der höheren Plane ist. Dieses Ritual ist kein anderes als dasjenige, welches der Okkultismus seit 2300 Jahren anerkennt, und das von den Meistern der Rosenkreuzer für europäische Verhältnisse zubereitet worden ist. Wenn in diesem Ritual sich etwas findet, was in die drei Johannesgrade herübergekommen ist, so beweist das nur, daß diese Johannesgrade etwas aus dem Okkultismus aufgenommen haben. (…) Nun hatte ich zwei Wege. Entweder den sogenannten Orden ganz zu ignorieren, oder mich mit ihm auseinanderzusetzen. Das erstere wäre nur in einem einzigen Falle möglich gewesen: wenn der Orden eine Verständigung zurückgewiesen hätte. Im andern Falle wäre es im Sinne gewisser historischer Konzessionen, die der Okkultismus machen muß, illoyal gewesen. (….) General-Großmeister jenes Ordens war ein gewisser Theodor Reuß. Was dieser nun sonst getan hat, gehört nicht in die Diskussion. Es mag, was immer, sein. In Betracht kam nur die Tatsache, daß er General-Großmeister jenes Ordens war, der vorgab, in der angegebenen Richtung zu wirken. Mit dieser Tatsache hatte ich mich auseinanderzusetzen. Ich mußte zu diesem Zwecke den genannten Theodor Reuß aufsuchen, den ich vorher nie gesehen hatte, über dessen Verhältnisse nie etwas auf irgendeinem Wege [zu mir] gedrungen war. Es wäre natürlich für mich ein leichtes gewesen, mich über diese Verhältnisse zu informieren. Aber sie gingen mich absolut nichts an.Herrn Reuß habe ich nun gesagt, was sich in die folgenden Sätze formulieren läßt: Ich will nichts, aber auch gar nichts von Ihrem Orden. Ich werde aber in einer Richtung wirken, von der der Orden vorgibt, daß es die seinige ist. Es kommt nun nur darauf an, daß der Orden für sich, nicht für mich, anerkennt, daß ich dies im Sinne der Grade tue, die der Orden als die seinigen in Anspruch nimmt. Ich mache zur Bedingung, daß der Orden mir nichts mitteilt von seinen Ritualien. Niemand soll je sagen können: ich habe von dem Orden etwas empfangen. Ich will meinen Schritt bloß vom Standpunkte okkulter Loyalität betrachtet wissen. Und es darf niemand ein Recht empfangen, ihn je anders zu deuten. Reuß sagte ziemlich kurz: das könne er nicht, denn dies mache ihn unmöglich in seinem Orden. Ich ging nun zunächst weg. Was sachlich geschehen ist, und noch geschehen wird, ist und wird geschehen, ob mit oder ohne den genannten Orden. Nach einigen Tagen forderte mich Reuß zu weiteren Unterhandlungen auf. Er stellte nun seinerseits keine anderen weiteren Forderungen, als daß ich rein geschäftlich im praktischen Sinne sein Recht anerkenne, für jeden, der sich in die Richtung, die der Orden als die seinige betrachtet, begibt, eine Taxe - keine andere als die übliche - zu empfangen. Alle weiteren Verhandlungen betrafen nun lediglich Formalien. Ich konstituierte, was zu konstituieren war, ohne daß Herr Reuß jemals dabei - bei irgend etwas - gewesen wäre. Herr Reuß hat seinerseits alles anerkannt, was ich getan habe. Ich aber habe sachlich den Orden völlig ignoriert. Um, wie er sagte, nicht gegen seine Ordensregel zu verstoßen, hat mir Reuß Diplome und Ritualien gegeben. Das heißt, er hat sie mir ins Haus gebracht. Ihm dies alles abzukaufen, wäre, wenn auch kein anderer Grund dagegen vorläge, schon deshalb von mir die größte Dummheit gewesen, weil in all dem Zeug nichts stand, was man nicht für ganz geringes Geld bei jedem beliebigen Antiquar kaufen könnte. Daß Reuß für jedes Mitglied einfach die Taxe erhält, die er rechtlich zu beanspruchen hat, ist lediglich eine loyale Anerkennung eines Rechts, das ihm einmal zusteht, gleichgültig, was sonst mit ihm «los» ist.“ ( Rudolf Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule von 1904 – 1914, Seite 67ff).

„Erstens ist der Name Reuß in diesen Logen nie genannt worden. Zweitens kann niemand von mir Eingeführter ein Diplom aufweisen, das von Reuß herrührte. Drittens ist nie etwas geschehen, was irgendwie die Loyalität gegenüber der Freimaurerei verletzte. Viertens ist jeder über das Verhältnis der Sache zur Maurerei aufgeklärt worden. Endlich fünftens: sind innerhalb unserer «Logen» nur Theosophen. Wollten ehemalige Mitglieder des genannten Ordens bei uns eintreten, so müßten sie nachweisen, daß sie die Grade nicht nur tax- und diplommäßig zu Recht tragen, sondern daß sie sie «innerlich » haben. Es hat also, was ich begründet habe, selbst mit dem nichts zu tun, was früher in Deutschland vorgab, «Memphis- und Misraim-Grade» zu tragen. Und mich geht alles das auch nicht das geringste an, was sich um Reuß und seiner Genossen Orden herum abspielt.“ (Rudolf Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule von 1904 – 1914, Seite 70)

„Nicht eigentlich in den Rahmen dieser Darstellung gehört eine Einrichtung, die innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft so entstanden ist, daß dabei an einen Zusammenhang mit der Öffentlichkeit gar nicht gedacht worden ist. Sie soll nun doch charakterisiert werden, weil auch von ihr her der Inhalt zu Angriffen auf mich genommen worden ist. (….) Einige Jahre nach dem Beginne der Tätigkeit in der Theosophischen Gesellschaft trug man von einer gewissen Seite her Marie von Sivers und mir die Leitung einer Gesellschaft von der Art an, wie sie sich erhalten haben mit Bewahrung der alten Symbolik und der kultischen Veranstaltungen, in welchen die «alte Weisheit» verkörpert war. Ich dachte nicht im entferntesten daran, irgendwie im Sinne einer solchen Gesellschaft zu wirken. Alles Anthroposophische sollte und mußte aus seinem eigenen Erkenntnis- und Wahrheitsquell hervorgehen. Von dieser Zielsetzung sollte um das Kleinste nicht abgegangen werden. Aber ich hatte immer Achtung vor dem historisch Gegebenen. In ihm lebt der Geist, der sich im Menschheitswerden entwickelt. Und so war ich auch dafür, daß, wenn irgend möglich, Neu-Entstehendes an historisch Vorhandenes anknüpfe. Ich nahm daher das Diplom der angedeuteten Gesellschaft, die in der von Yarker vertretenen Strömung lag. Sie hatte die freimaurerischen Formen der sogenannten Hochgrade. Ich nahm nichts, aber auch wirklich gar nichts aus dieser Gesellschaft mit als die rein formelle Berechtigung, in historischer Anknüpfung selbst eine symbolischkultische Betätigung einzurichten. Alles was in den «Handlungen» inhaltlich dargestellt wurde, die innerhalb der von mir gemachten Einrichtung gepflogen wurden, war ohne historische Anlehnung an irgendeine Tradition. Im Besitze der formellen Diplomierung wurde nur solches gepflegt, das sich als Verbildlichung der anthroposophischen Erkenntnis ergab. Und getan ist dies worden aus dem Bedürfnis der Mitgliedschaft heraus.“ (Rudolf Steiner, Mein Lebensgang, Seite 482f)

"Es ist nur zu begreiflich, daß im Bekanntwerden von Einrichtungen wie die geschilderte, sich Mißverständnisse einstellen. Es gibt eben viele Menschen, denen gerade die Äußerlichkeit des Hinzugehörens zu etwas wichtiger erscheint als der Inhalt, der ihnen gegeben wird. Und so wurde auch von manchen Teilnehmern von der Sache gesprochen, als ob sie einem Orden angehörten. Sie verstanden nicht zu unterscheiden, daß ihnen bei uns ohne Ordenszusammenhang Dinge demonstriert wurden, die sonst nur innerhalb von Ordenszusammenhängen gegeben wurden. Es wurde bei uns eben auch auf diesem Gebiete mit den alten Traditionen gebrochen. Es wurde gearbeitet, wie man arbeiten muß, wenn man in ursprünglicher Art den Geist-Inhalt erforscht aus den Bedingungen des vollbesonnenen Seelen-Erlebens. Daß man später in Bescheinigungen, die von Marie von Sivers und mir bei der Anknüpfung an die historische Yarker-Einrichtung unterschrieben worden sind, hat die Ausgangspunkte für allerlei Verleumdungen nehmen wollen, ist etwas, das, um solche Verleumdungen zu schmieden, das Lächerliche mit der Grimasse des Ernstes behandelt. Unsere Unterschriften waren unter «Formeln» gegeben. Das Übliche war eingehalten worden. Und während wir unsere Unterschriften gaben, sagte ich mit aller Deutlichkeit: das alles ist Formalität, und die Einrichtung, die ich veranlasse, wird nichts herübernehmen von der Yarker-Einrichtung." (GA 265, Rudolf Steiner, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule 1904 - 1914, Seite 97f). (nicht signierter Beitrag von 85.177.190.18 (Diskussion) 10:14, 12. Jan. 2014 (CET))

Rudolf-Steiner-Nachlass

Ich las gerade im Artikel über die 28 von dem Verstorbenen verfassten Bücher und mich interessiert, ob auch in jüngerer Zeit noch weitere Bücher von Steiner erschienen sind. Leider habe ich z.B. bei Amazon nichts gefunden. Können Sie weiterhelfen? (nicht signierter Beitrag von 78.52.200.34 (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2010 (CET))

Einer Enzyklopädie unwürdig

Ich zitiere den Artikel:

• "Das war angesichts tausender Mitschriften und Ausarbeitungen von Vortragsnotizen Steiners, dessen geschwätzigen, weitschweifigen und schwierig zu entziffernden Schriften regelmäßig der Grundgehalt fehlt, kein leichtes Unterfangen"

Davon abgesehen das James Webb, von dem das Zitat angeblich stammt, nicht mehr aktuell ist, hat eine solche Ausdrucksweise hier nichts verloren. Vorschlag zu Änderung:

• "Das war angesichts tausender Mitschriften und Ausarbeitungen von Vortragsnotizen Steiners kein leichtes Unterfangen."

Wenn nichts dagegen spricht werde ich das demnächst ändern oder jemand der sich zuständig fühlt tut das. Danke --85.181.95.196 19:43, 18. Mär. 2014 (CET)

• • Einverstanden --RBinSE (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Aktuell steht im Artikel: "Das war angesichts tausender Ausarbeitungen der weitschweifigen und schwierig zu entziffernden Mitschriften von Vortragsnotizen Steiners kein leichtes Unterfangen." Bei Webb steht: "Steiners Schriften sind geschwätzig, weitschweifig und schwierig zu entziffern." Die unenzyklopädische Übernahme der Wertung blieb also teilweise stehen. Von "tausende[n] Ausarbeitungen" steht da nichts, von "Mitschriften von Vortragsnotizen" auch nichts. Vielmehr steht da: "dass viele tausend Seiten davon Ausarbeitungen von Vortragsnotizen sind". POV, unsauberes Zitieren und Phantasieren. Das Übliche halt. gelöscht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:01, 18. Sep. 2015 (CEST)