Diskussion:Rudolf Steiner

Dieser Artikel war am 30. März 2010 der Artikel des Tages.

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Die weltgeschichtliche Bedeutung Rudolf Steiners

Im Kursbuch Weltgeschichte - Der synchronoptische Überblick, Chronik Verlag (im Bertelsmann Lexikon Vlg.), Gütersloh/München 1997 wird Rudolf Steiner an etlichen Stellen vermerkt, so auf S. 330, 357, 381 und 393.--Mha1213 (Diskussion) 13:58, 20. Feb. 2023 (CET)

Hatte Rudolf Steiner Schüler, welche eine Hellsichtigkeit erreichten?

Nach Durchsicht der anthroposophischen Literatur ist dies zu bejahen. Siehe hierzu Versionsgeschichte zu Rudolf Steiner.--Mha1213 (Diskussion) 17:10, 25. Mai 2024 (CEST)

Vgl. Marek B. Majorek: Rudolf Steiners Geisteswissenschaft. Mythisches Denken oder Wissenschaft?, Narr/Franck/Attempto, Tübingen 2015, Band 2, S. 1162ff und Michael Heinen-Anders:Gab es, gibt es anthroposophische Geistesforscher auch heute noch?. In: Gegenwart - Zeitschrift für Kultur, Politik, Wirtschaft, Nr. 1/2022, S. 44 - 47--Mha1213 (Diskussion) 17:15, 25. Mai 2024 (CEST)

Wenn Hellsehen wirklich funktioniert, ist das eine Revolution. Dann müssen Standdardwerke gleich mehrerer Wissenschaften neu geschrieben werden. Seltsam nur, dass das in der nichtanthroposophischen Literatur niemandem aufgefallen ist. Um etabliertes Wissen handelt es sich also nicht, und allein das haben wir hier darzustellen. --Φ (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja, warten wir lieber, bis das auch von bodenständigeren Leuten, die nicht an Atlantis, Feen und Einhörner glauben, nämlich der wissenschaftlichen Gemeinde, so akzeptiert wird. --Hob (Diskussion) 17:48, 25. Mai 2024 (CEST)

@ Benutzer: HarWie: Die folgende Aussage ist jedenfalls unrichtig: "Es ist allerdings weder in der anthroposophischen, noch in der anthroposophie-kritischen Literatur ein Fall beschrieben worden, wo es einem nach diesem Buch Übenden gelungen wäre, die Fähigkeit des Hellsehens zu erlangen." Richtig wäre statt dessen die folgende Formulierung: "Es ist allerdings in der anthroposophie-kritischen Literatur kein Fall beschrieben worden, wo es einem nach diesem Buch Übenden gelungen wäre, die Fähigkeit des Hellsehens zu erlangen. Allerdings ist die Parapsychologie diesbezüglich noch ganz am Anfang ihres Forschens." --Mha1213 (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2024 (CEST)

Der Zusatz über die Parapsychologie hat mit der getroffenen Feststellung nichts zu tun. Außerdem ist es falsch, zu behaupten, dass die Parapsychologie „noch ganz am Anfang ihres Forschens“ sei. Sie forscht seit Jahrzehnten in universitärem Rahmen zu diesem Thema. Die im Text getroffene Feststellung bezieht sich auf „Wie erlangt man Erkenntnisse der Höheren Welten“. Da es sich um ein Schulungbuch (Lehrbuch) handelt und Rudolf Steiner größten Wert darauf legte, dass es zwischen seinen Forschungsergebnissen und denen der herkömmlichen Wissenschaft keine Diskrepanz gäbe („In Wahrheit gibt es kein wissenschaftliches Ergebnis, welches der geistigen Forschung widerspricht“. Vorrede zur dritten Auflage), ist es richtig, wenn wie bei anderen Lehrbüchern gefragt wird, ob das gesteckte Lernziel mit ihm erreicht werden kann bzw. schon einmal erreicht worden ist. Dass anthroposophische Forscher im Schlepptau Steiners zu teilweise gleichen Ergebnissen kamen wie er, ist kein wissenschaftlicher Beweis für die Wirksamkeit des Buches. Die wissenschaftliche Literatur kennt keinen Fall, wo das Hellsehen mit Steiners Schulungsbuch erlernt worden wäre. Übrigens genausowenig wie mit dem in den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts beliebten Lehrbuch von Heinrich Jürgens: Anleitung zum bewussten Hellsehen. (Um das Thema abzurunden sei erwähnt, dass es Rudolf Steiner abgelehnt hat, seine hellseherischen Fähigkeiten an einem Universitätsinstitut wissenschaftlich unter Beweis zu stellen und auch eine von anthroposophischer Seite angeregte Überprüfung kam nicht zustande. S. Hans Leisegang: Die Grundlagen der Anthroposophie, Hamburg 1922, S. 96) --HarWie (Diskussion) 21:27, 28. Mai 2024 (CEST)

Steiner und das Hellsehen

Ich werde die umstrittene Passage umformulieren, weil der verwendete Begriff "Hellsehen" in Verbindung mit dem angeführten Buchtitel "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" nicht klar definiert ist. Außerdem ist die Aussage, dass in der Literatur kein Fall beschrieben ist, wo das Hellsehen mit Steiners Schulungsbuch erreicht worden wäre, in der Sekundärliteratur nicht belegt, ist also Theory Finding. Ein Suchlauf in der GA online ergibt für den Suchbegriff "Hellsehen" 3043 Fundstellen. Steiner charakterisiert die verschiedenen Arten des Hellsehen als "traumhaft, wahr, innere, exakt, natürlich, dumpf, dämmerhaft, alt, allgemein, geschult, primitiv, instinktiv, visionär" etc. In GA 324 spricht er davon, dass sich im "Trivialsinn" viel "Konfuses" hinter dem Begriff verbirgt und in GA 80c von einem "Hellsehen, das den modernen wissenschaftlichen Anforderungen nachgebildet ist". Davon kann in "Wie erlangt man...." keine Rede sein. Im Übrigen drückt Steiner in GA 243 unmissverständlich aus, was er von einer wissenschaftlichen Überprüfung seiner hellseherischen Fähigkeiten, wie sie gefordert wurde, hält. Nichts. Wie sich so die Aussage, dass es keine Diskrepanz zwischen anthroposophischer geistiger Forschung und herkömmlicher Wissenschaft gebe, überprüft werden soll, bleibt ein Rätsel. --HarWie (Diskussion) 19:41, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Bedingungen der kritisch-rationalen Empirie entsprechen nicht den Bedingungen der anthroposophischen Schulung zur Hellsichtigkeit. Nach dem Durchgang durch Imagination, Inspiration erreicht man erst nach etlichen Mühen die Intuition. Es gibt nur sehr wenige Menschen, die in der Nachfolge Rudolf Steiners die Intuition erreicht haben. Diejenigen, die mir bekannt sind, sind überwiegend bereits verstorben, mit Ausnahme der Judith von Halle, welche diesbezüglich auch von Helmut Zander ("Die Anthroposophie") erwähnt wird.--Mha1213 (Diskussion) 07:53, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vgl. zum Thema auch: https://steiner-studies.org/articles/10.12857/STS.951000440-14 --Mha1213 (Diskussion) 09:19, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es geht in unserem Artikel um die Wirksamkeit der Anweisungen in „Wie erlangt man Erkenntnisse…“ und den Nachweis in der Literatur von Personen, die aufgrund des Buches die erstrebte Fähigkeit erlangt haben. Einen solchen Nachweis sehe ich nicht. Judith von Halle ist kein Beweis. Es ist nirgends belegt, dass sie durch das Studium des genannten Schulungsbuches zu ihren Fähigkeiten gekommen ist. Es ist übrigens interessant, dass Menschen, die behauptet haben, zu ähnlichen Schauungen wie Steiner gekommen zu sein, sowohl von ihm als auch von seiner anthroposophischen Gefolgschaft abgelehnt, bzw. als Betrüger angesehen wurden. Das Alleinstellungsmerkmal des Meisters sollte nicht gefährdet werden. Klar ist auf jeden Fall, dass es sich bei der von Steiner erstrebten Hellsichtigkeit nicht um die Fähigkeit handelt, die Heinrich Jürgens („Anleitung zum bewussten Hellsehen“) beschrieben und auch in hohem Maß selbst besessen hat. Diese bezeugte und auch wissenschaftlich überprüfbare Hellsichtigkeit besaß Steiner offenbar nicht, weshalb er auch eine objektive Überprüfung ablehnte. --HarWie (Diskussion) 23:15, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus Menschen, welche aufgrund von "Wie erlangt man..." eine Hellsichtigkeit erlangt haben, dazu zählen z.B. Valentin Tomberg, Hermann Keimeyer und Willi Seiß, die aber alle schon verstorben sind. Neben der Judith von Halle besitzt auch Verena Stael zu Holstein als noch lebende Personen die Fähigkeit der Hellsichtigkeit.--Mha1213

Nichts davon steht in deren Wikipedia-Artikeln. Dass es so etwas wie Hellsichtigkeit überhaupt gibt, ist wissenschaftlich nicht belegt und m.E. höchst zweifelhaft. --Φ (Diskussion) 15:52, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn das alles wissenschaftlich nicht untersucht und publiziert ist, ist es für einen Wikipedia-Artikel unbrauchbar. HarWie (Diskussion) 07:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

https://steiner-studies.org/articles/10.12857/STS.951000440-14 --Mha1213 (Diskussion) 08:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

Den Link zu dieser unwissenschaftlichen Fanseite hast Du oben schon gebracht, warum erneut?

Solange das nicht ordentlich in peer-reviewten Papers steht, ist das halt Fancruft aus dem pseudowissenschaftlichen Esobereich, kann unter Kuriositäten und Absonderlichkeiten aufgeführt werden, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:30, 7. Jun. 2024 (CEST)

Steiner-Studies ist eine peer-reviewte Zeitschrift, die online veröffentlicht wird: https://steiner-studies.org --Mha1213 (Diskussion) 10:07, 7. Jun. 2024 (CEST)

Das sieht mir aber nicht so richtig unabhängig aus, mehr so den Anschein erwecken. Irgendein inneranthroposophisches, also außerwissenschaftliches, Cherrypickinggremium. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:49, 7. Jun. 2024 (CEST)

E-ISSN: 2698-217X

Veröffentlicht von frommann-holzboog. Fromann-Holzboog ist ein renomierter Philosophie-Verlag.--Mha1213 (Diskussion) 11:23, 7. Jun. 2024 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Frommann-Holzboog_Verlag --Mha1213 (Diskussion) 11:27, 7. Jun. 2024 (CEST)

Der Verlag sagt über die Reputabilität einer Quelle wenig bis gar nichts aus. --Φ (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2024 (CEST)

Redaktionsteam

Herausgeber

Prof Marcelo da Veiga, Institut für Bildung und gesellschaftliche Innovation (ibugi), Deutschland

Hartmut Traub, Alanus Hochschule bei Bonn, Deutschland

Beirat

Aurélie Choné, Universität Straßburg, Frankreich

Christian Clement, Brigham Young Universität, Vereinigte Staaten von Amerika

Wouter Hanegraaff, Universität Amsterdam, Niederlande

Stéphanie Majerus, Universität Freiburg, Schweiz

Ansgar Martins, Goethe-Universität Frankfurt am Main, Deutschland

Terje Sparby, Universität Witten/Herdecke, Deutschland

David W. Wood, Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn, Deutschland

Helmut Zander, Universität Freiburg, Schweiz

--Mha1213 (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2024 (CEST)

Verlangt waren wissenschaftlich überprüfte und publizierte Beweise, dass die Schulung mit Steiners Lehrbuch zur Hellsichtigkeit geführt hat. Bisher Fehlanzeige. Dabei ergab sich als Nebenfrage, ob Steiner selbst über diese Gabe verfügt hat und die Feststellung, dass er es abgelehnt hat, sich wissenschaftlich überprüfen zu lassen. Ein Benutzer bezweifelt gar, dass es das Phänomen des Hellsehens überhaupt gibt. Dazu die folgenden Lektüreempfehlungen:

Prof. Hans Bender: Parapsychologie. Ihre Ergebnisse und Probleme. Bremen, 1970. (Mit vielen wissenschaftlich durchgeführten Experimenten und Interpretationen).

Hans Bender (Hrsg.): Parapsychologie (Wege der Forschung Bd.4.)WBG, Darmstadt 1966.

W.H.C. Tenhaeff: Hellsehen und Telepathie. Gütersloh 1962

Stefan Schmidt: Experimentelle Parapsychologie, Ergan-Verlag (Neueste Erkenntnisse)

--HarWie (Diskussion) 18:04, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ohne Seitenzahlen ist das keine große Hilfe. --Φ (Diskussion) 21:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

Die bibliographischen Angaben waren als Lektüreanregung gedacht. Die entsprechenden hier interessierenden Kapitel über das Hellsehen konnten von mir mit Hilfe des Inhaltsverzeichnisses bzw. Sachregisters mühelos gefunden werden. Soll ich jetzt einem alten Fuhrmann erklären, wie er sich in wissenschaftlicher Literatur zurechtfinden soll? --HarWie (Diskussion) 13:14, 8. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Du sollst nur nicht so tun, als gäbe es Beweise für erfolgreiches Hellsehen. Die gibt es nicht. Oder hat sich schon jemand die Million von der Randi-Foundation abgeholt? --Φ (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wie heißt es so schön bei Christian Morgenstern?

... „Weil“, so schließt er messerscharf,

„nicht sein kann, was nicht sein darf.“

Die Frage bezüglich der Foundation ist ungefähr so intelligent wie die seinerzeit gestellte Frage warum der

„hellsichtige Steiner“ nicht vorausgesehen hat, dass man sein Goetheanum abfackeln wird. Steiners Reaktion kann man in GA 348, S. 190 nachlesen. Es war der erste Vortrag nach dem Brand des Goetheanum für seine Arbeiter am 5. Januar 1923.

Ich wünsche spannende und lehrreiche Lektüre der vorgeschlagenen Titel. --HarWie (Diskussion) 16:26, 8. Jun. 2024 (CEST)

Es kann sein, es darf sein, es würde mich nur sehr überraschen. Und einen Beleg dafür gibt es nicht, sonst würdest du ihn ja nennen. Na dann kann ich mir die Lektüre ja sparen. Gruß --Φ (Diskussion) 16:51, 8. Jun. 2024 (CEST)

Na, dann lass Dich mal überraschen! Es wäre unklug, sich die Lektüre zu ersparen. Ich war übrigens nicht daran interessiert, Belege für Hellsehen zu nennen, sondern Belege zu erfahren, die die Wirksamkeit von Steiners Lehrbuch beweisen sollten. Daraus wird wohl nichts. --HarWie (Diskussion) 21:35, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung bestätigen, dass die in dem Buch vorgeschlagene "Samenkornmeditation" in der Praxis durchaus funktioniert. Nur führt dies nicht zu einer andauernden Hellsichtigkeit, sondern stellt nach R. Steiners Nomenklatur wohl eher eine "Imagination" dar. Mir ist aber wohl eine Person bekannt, die durch R. Steiners Anregungen zu einer dauerhaften Hellsichtigkeit gelangt ist. Dieser (Hermann Keimeyer) hat diese "Bedingungen" ausgreifend in seinen Werken dargestellt. Diese kann man in der Anthroposophischen Bibliothek in Stuttgart persönlich einsehen.--Mha1213 (Diskussion) 08:20, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wir drehen uns im Kreise. Unsere persönlichen Erfahrungen spielen für einen WP-Artikel keine Rolle. Wir brauchen belastbare Belege in der Sekundärliteratur. --HarWie (Diskussion) 16:06, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ein Gedicht über jemanden, der den unzulässigen Schluss zieht, dass sein Verkehrsunfall ein Traum gewesen sein muss, weil nach der Straßenverkehrsordnung dort kein Kraftfahrzeug fahren durfte, ist nicht relevant für die Frage, ob ein Wikipedia-Artikel behaupten soll, dass es Hellseher gibt, obwohl dafür keine seriösen Belege existieren. Aber wer keine echten Argumente für seine Position hat, muss nun mal Ablenkungsmanöver verwenden. Als nächstes kommt vermutlich Hamlets Bemerkung über die Schulweisheit... --Hob (Diskussion) 09:49, 1. Jul. 2024 (CEST)

Satz mit Leerstelle

Kommt ja nicht eben selten vor, dass die Leerstelle eines Satzes einen förmlich anschreit.

"Die von ihm behauptete Wissenschaftlichkeit seiner Ideen wird bestritten."

Von wem? Auch eine Fußnote mit Belegen täte an dieser Stelle gut. (Nicht dass ich den Inhalt auch nur im mindesten in Frage stelle; aber Leerstelle bleibt Leerstelle.) --Delabarquera (Diskussion) 14:46, 7. Jun. 2024 (CEST)

Der Satz fasst den Abschnitt Rudolf Steiner#Das Problem der Wissenschaftlichkeit zusammen. --Φ (Diskussion) 15:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

Habe mit einem kleinen Zusatz die Aussage verdeutlicht. --HarWie (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2024 (CEST)

SKA?

Was bedeutet eigentlich im Text die Abk. SKA? --Wilske 17:28, 19. Sep. 2024 (CEST)

Steiner Kritische Ausgabe, würd ich mal vermuten. MfG --Φ (Diskussion) 17:36, 19. Sep. 2024 (CEST)

Beinahe, aber 'eigentlich' so: Rudolf Steiner, "Schriften - Kritische Ausgabe" (= SKA, jeweils mit Bandangabe). --Imbarock (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ach ja, hrsg von Christian Clement, nicht unumstritten. --Imbarock (Diskussion) 18:11, 19. Sep. 2024 (CEST)

Anna Eunike

Wer ist Anna Eunike? die er "nachkommen liess" und dann als "erste Frau" heiratete? Welche Rolle spielte sie in seinem und er in ihrem Leben? und was war mit der Tochter? und warum und wie lebten sie zusammen mit seiner zweiten Frau Marie Steiner? Vielleicht kann man das umseitig noch etwas besser beschreiben. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2024 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist viel zu lang und sollte m.E. auf das Wesentliche gekürzt werden. Damit unsere Leser - zumindest wenn sie die Vorschau zu "Rudolf Steiner" lesen - erfahren, was sein "Ding" war. Habe ich umseitig mal an den Anfang gestellt. Der Rest ist natürlich auch wichtig, sollte aber nur eine kurze Zusammenfassung der wesentliche Elemente sein (und nicht Teile des Artikels vorwegnehmen. Vielleicht kann das jemand noch etwas verdichten? (und nicht so Wesentliches in den Artikel verschieben? Gruss, --Markus (Diskussion) 18:53, 4. Nov. 2024 (CET)

Bild

Vielleicht finden wir ja noch ein Bild von Steiner so um 1920? da war er 60 Jahre alt... Gruss, --Markus (Diskussion) 19:03, 4. Nov. 2024 (CET)