Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/009

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[[Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/009#Thema 1]]

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POV Freital vs. Steiners „Doktorarbeit war ein Reinfall“

Freital bezeichnet sich nun als „Rest der Welt“ um seinen POV-Begriff durchzudrücken. Auf dieser Seite liefert er jedoch keine neuen Argumente um den seit Monaten bestehenden Status Quo zu verändern und führt stattdessen ew mit der der kryptischen POV-Begründung „Promotion in Rostock 1891, vgl. lesenswerte Version von 2005“. Welcher Wissenschaftler hat das denn deiner Meinung nach 2005 geäußert? Oder ist das etwa nur deine Privatmeinung, Freital? Ich habe derweil mal nachgeschaut was unsere Quelle Miriam Gebhardt in: Rudolf Steiner. Ein moderner Prophet. 2011 über Steiners Promotion geschrieben hat. Gebhart schreibt auf S. 54:

„Steiner beendete seine Studien nicht, seine Doktorarbeit war ein Reinfall.“

Diese Doktorarbeit war das Ende seiner akademischen Laufbahn. In der umseitig herangezogenen Habilitationsschrift „Anthroposophie in Deutschland“ wird Steiner auf S. 464 als dilettierender Philosoph und unfähiger Philologe bezeichnet. Das ist der NPOV. U.a. deshalb gab und gibt es gemäß WP:GUT für die Doktorarbeit, die ein Reinfall war und den dilettierenden Philosophen, in der Einleitung hier keinen Konsens. --Mr. Froude (Diskussion) 19:39, 28. Nov. 2016 (CET)

Schon wieder eine bewundernswerte Koinzidenz bei 2 so gut bekannten usern, quelle surprise --Freital (Diskussion) 11:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Dass da einer 2% der 1241 von mir bearbeiteten Artikel auch bearbeitet ist eine Frechheit! Aber kannst Du nicht rechnen? Du teilst dir mit mir 7% (!) deiner Artikel, also fast das Vierfache. Oder läufst mir etwa nach?--Lectorium (Diskussion) 12:42, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich bleibe jedoch stets unverdächtig, Deine Puppe zu sein.--Freital (Diskussion) 14:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Don't put yourself out on my account.--Lectorium (Diskussion) 15:57, 29. Nov. 2016 (CET)

Definition der Encyclopedia Britannica

Eine willkürlich gesetzte Zwischenüberschrift, aber um Kurze Stellungnahmen geht es hier ja längst nicht mehr. --Φ (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Einverstanden, Encyclopedia Britannica bezeichnet ihn: Spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy, also spiritueller, idealistischer Denker, Dozent und Begründer der Anthroposophie. --Freital (Diskussion) 20:21, 28. Mai 2017 (CEST)

Einverstanden womit, lieber Freital? Dass ich weitersuche, oder dass der Philosoph aus der Lemmadefinition draußen bleibt?

Deine Übersetzung des Zitats aus der Encyclopedia Britannica ist übrigens falsch. MfG --Φ (Diskussion) 20:27, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich wäre auch mit philosophischer Schriftsteller zufrieden. Wenn meine Übersetzung falsch sein sollte, dann nimm bitte die richtige. --Freital (Diskussion) 20:32, 28. Mai 2017 (CEST)

Philosophischer Schriftsteller halte ich für eine polemische Herabsetzung, das ist ja nur die Schwundstufe des Philosophen. Das ist POV.

spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy heißt „Spiritualist, Vortragsreisender und Gründer der Anthroposophie“. Ich kann nicht erkennen, worin da die Verbesserung gegenüber der aktuellen Fassung bestehen soll. --Φ (Diskussion) 21:06, 28. Mai 2017 (CEST)

Wie kommst Du von lecturer auf Vortragsreisender? --Freital (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2017 (CEST)

Das sagt mir mein alter Langenscheidt. Es kann auch Hochschuldozent heißen, aber das war Steiner ja nicht. --Φ (Diskussion) 22:13, 28. Mai 2017 (CEST)

Ein lecturer hält halt lectures ab. Das sind Vorträge, zu denen er hinreist. Man könnte es auch (http://dict.leo.org/englisch-deutsch/lecturer - LEO) zB mit Vortragender oder Dozent übersetzen. --Pacogo7 (Diskussion) 22:19, 28. Mai 2017 (CEST)

Leider ist es bei Wikipedia total verpönt, über die Motive/Interessen zu sprechen, die wir Autoren jeweils bei den Edits haben. Vorteil wäre, man könnte auf diese Weise leichter eine Motivationsverständigung erreichen. Nachteil: Man braucht dann wieder eine Extraschleife in der Diskussion, um wieder zu den Belegen WP:Q zurückzukommen. - Wenn ich für "Philosoph" in der Einleitung wäre, dann wäre mein Motiv, dass ich Steiner etwas Seriöses geben wollte.--Pacogo7 (Diskussion) 22:31, 28. Mai 2017 (CEST)

Das ist ja auch mein Motiv. --Freital (Diskussion) 22:42, 28. Mai 2017 (CEST)

Danke für die ehrliche Motivnennung. Mein Motiv "wäre" es, ist es aber nicht. Ich finde es vielmehr wichtig herauszustellen, dass Steiners Verweise auf die Akasha-Chronik und weitere Geisterthemen gegen die (philosophische) Seriosität sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht ist das auch einfach eine biographisch-chronologische Frage. Die Philosophie der Freiheit (1894) und die Promotion über Erkenntnistheorie bei Fichte passt eben gar nicht zum viel viel späteren Beitrag: "Aus der Akasha-Chronik" von 1939, in der "durch die sieben Bewusstseinsstufen hindurch, vom Saturn bis zum Vulkan ..." der Gang durch das Leben des Menschen vorgeführt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 23:55, 28. Mai 2017 (CEST)

Da die Mehrzahl der einschlägigen Lexika Steiner aber nicht als Philosophen vorstellt, unterbleibt das bitte auch hier. MfG --Φ (Diskussion) 07:46, 29. Mai 2017 (CEST)

Ein passender Vorschlag ist somit: .... war ein österreichischer Spiritualist und Dozent. --Freital (Diskussion) 10:12, 29. Mai 2017 (CEST)

Mit ersterem meint er Spiritist, dann stimmt es. Da Steiner kein festes Zuhause hatte, ist Vortragsreisender eine zutreffende Beschreibung, denn damit hat er geschätzt 200x pro Jahr sein Geld verdient.--Lectorium (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2017 (CEST)

+ 1. Steiner war kein Dozent. --Φ (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2017 (CEST)

Steiner war kein Dozent. Das hat sich Freital nur ausgedacht.

Der Vortragsredner und -reisende steht hingegen lang und breit mit Belegen in Rubrik 1.3.1 Vortragsredner. Trotzdem setzt Freital seinen ew heute mit der falschen Behauptung "unbelegt" fort. Lesehilfe Rubrik 1.3.1 Vortragsredner für Freital: In den gut zwei Jahrzehnten bis zu seinem Tod hielt Steiner rund 6000 Vorträge, in deutschen Ortsgruppen und europäischen Gruppen. Um Freital mal vorzurechnen was da an Steiners Lebenszeit draufgegangen ist: 6000 Vorträge in 20 Jahren sind während der besagten zwei Jahrzehnten laut Adam Riese 300 Vorträge im Jahr, plus An- und Abfahrt. Steiner sass also nonstop auf gepackten Koffern und fuhr ständig von einem Vortrag in A zu einem Vortrag in B. Das war also seine introrelevante Hauptbbeschäftigung und sein Broterwerb gewesen, was deshalb in die Einleitung gehört. --Lectorium (Diskussion) 10:29, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Berufsbezeichnung Dozent steht in der Encyclopedia Britannica (lecturer). Dagegen ist die Berufsbezeichnung Vortragsreisender unbelegt, diskriminierend und macht WP zum Gespött. --Freital (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2017 (CEST)

+ 1: Ein Dozent ist eine Person, die an Hochschulen und Bildungsinstituten des Tertiär- oder Quartärbereichs unterrichtet bzw. lehrt. Da eine Lehrtätigkeit Steiners an einer derartigen Institution allenfalls fürdie Jahre 1899-1904 bekannt ist, ist die Übersetzung irreführend, denn dafür ist Steiner ja nicht bekannt. Im Artikel steht Vortragsredner - wäre das passende? --Φ (Diskussion) 14:05, 30. Mai 2017 (CEST)

Vortragsreisender ist mehrfach seriös belegt, lieber Freital. Er wird in allen Biografien so genannt. Wie auch sonst? Und für die GA wurde eigens ein digitales Vortragsregister eingerichtet, um sämtliche Mitschriften und Aufzeichnungen zu seinem mündl. Vortragswerk zu erfassen und zu archivieren. Miriam Gebhard nennt ihn einen „rastlosen Vortragsreisenden“. Zander bezeichnet Steiner als Vortragsreisenden, der ununterbrochen zu Vorträgen gereist ist. Bei dieser heimatlosen Herumreiserei, haben ihn die Theosophen immer in den besten Hotels am Platz untergebracht und natürlich wurde er auf seinen Vortragsreisen stets von vielen prominenten Damen der deutschen Sektion begleitet, so Zander. Zeitgenossen wie Tucholski bezeichneten ihn natürlich auch als Vortragsreisenden.--Lectorium (Diskussion) 15:03, 30. Mai 2017 (CEST)

Vorträge hat Steiner gehalten, um seine eigenen Inhalte zu vermitteln. Er war kein Hausierer oder Vertreter. Die Reisetätigkeit ist für die Berufsbezeichnung bei Steiner ohne Belang, heute würde er vielleicht von zu Hause twittern. --Freital (Diskussion) 12:43, 31. Mai 2017 (CEST)

Wie kommst du denn nun wieder auf "Hausierer oder Vetreter"? Er ist doch jeweils eingeladen worden. Bis hoch nach Skandinavien haben sie sich um ihn gerissen. Die Warteliste war lang, bei seinem zum Bersten gefüllten Terminkalender. --Lectorium (Diskussion) 13:12, 31. Mai 2017 (CEST)

Lectorium, ich finde Deinen Edit "Vortragsredner" (nach Phis Vorschlag) ganz gut. Er ist imo eine gültige Übersetzung von 'Lecturer'. Vielleicht kann tatsächlich im Deutschen für einige Leser bei dem "...reisenden" auch das Elend vom "Tod eines Handlungsreisenden" sprachlich mitschwingen. Und bei gleichwertigen Übersetzungen kann man ja die weniger missverständliche nehmen. ;) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

Keine neuen Belege, Vortragsredner hat Lectorium erfunden, also TF. --Freital (Diskussion) 00:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Falsch, das ist die Definition der Encyclopedia Britannica, mit der du dich selbst zu Beginn dieses Threads einverstanden erklärt hast. --Φ (Diskussion) 08:07, 11. Jul. 2017 (CEST)

Du hast oben zitiert: „spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy". Wo bitte in Lecturer soll noch der Vortragsredner versteckt sein? --Freital (Diskussion) 08:38, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lecturer heißt Vortragsredner [1]. --Φ (Diskussion) 09:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Such bitte mal dort Lecturer in Englisch -> Deutsch, da findest Du: lecturer Substantiv

Dozent He is an author, but in addition he works as a lecturer. Er ist Autor, aber er arbeitet daneben als Dozent. Lehrbeauftragter m

Lektor m (Universität) He works as a lecturer at the university. Er arbeitet als Lektor an der Universität. Vortragende f The lecturer is a renowned scientist. Die Vortragende ist eine renommierte Wissenschaftlerin. Vortragsredner findest Du nur unter den ungeprüften externen Quellen. Und direkt bei WP findest Du Lecturer: Lecturer ist eine im englischen Sprachraum gebräuchliche Bezeichnung für bestimmte Arten von Hochschullehrern im unteren Bereich der akademischen Hierarchie. --Freital (Diskussion) 09:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Steiner war weder Universitätsdozent noch Lehrbeauftragter noch Hochschullehrer. Dass lecturer auch Vortragsredner heißen kann, habe ich dir heute verlinkt. Das Wort beschreibt sehr gut, was über Steiner im Artikel steht: Innerhalb der Theosophischen (und später der Anthroposophischen) Gesellschaft trat Steiner vor allem als Vortragsredner in Erscheinung. In den gut zwei Jahrzehnten bis zu seinem Tod hielt er rund 6000 Vorträge. So jemanden nennt man wohl Vortragsredner. Qed.

Diskussionsbeiträge bitte einrücken, damkt man erkennt, auf welchen Beitrag du dich beziehst. Danke für die künftige Beachtung. --Φ (Diskussion) 13:27, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wir beziehen uns auf das Zitat von Encyclopedia Britannica. Lecturer kann auch Vortragsredner heißen, da hast Du Recht. Ich hätte auch nix dagegen, wenn Vortragsredner im deutschen Sprachraum ein ehrenwerter und anerkannter Beruf wäre. Ist er aber nicht, sondern es ist eine für Steiner diskriminierende Berufsbezeichnung. Du wirst sicher auch zugeben, dass es Steiner in seinen Vorträgen nicht um Body Building oder optimale Aktienanlagen ging, sondern um seine Ideen, die er durch das Medium Vortrag verbreiten wollte. Nenne mir bitte. eine berühmte Person, die bei WP in der Einleitung Vortragsredner genannt wird. Deshalb bin ich für weglassen, weil diese Bezeichnung der Persönlichkeit Steiner nicht gerecht wird. --Freital (Diskussion) 15:41, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Bezeichnung Vortragsredner in irgendeiner Weise ehrabschneidend oder diskriminierend wäre? Ich kann an dem Wort nichts Ehrenrühriges finden. --Φ (Diskussion) 18:01, 11. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff selbst ist vielleicht nicht ehrenrührig, doch in Bezug auf Steiner doch, so als hätte er nichts bessres gewusst oder gekonnt. Hier kannst Du sehen, in welchen Personenkreis Du Steiner haben möchtest. Wahrscheinlich wirst Du dort niemand finden, den Du kennst. --Freital (Diskussion) 18:59, 11. Jul. 2017 (CEST)

Unsinn. Das ist ein ganz normales Wort, es wird im Artikel verwendet und es beschreibt zutreffend, was Steiner tat. Nur weil du aufgrund persönlicher Vorlieben Steiner deutlich ruhmvoller dargestellt sehen willst, muss hier ja wohl niemand in den Lobgesang miteinstimmen.

Der Vorschlag, lecturer in dir Lemmadefinition aufzunehmen, kam ja scghließlich von dir. Dass du damals nicht wusstest, was das Wort bedeutet, ist wirklich nicht mein Problem. --Φ (Diskussion) 19:11, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hintergrundsinformation: Steiner hat im Rahmen der Theosophie und Anthroposophie vor allem durch seine Vorträge gewirkt. Die paar Bücher, die er in diesem Themenfeld geschrieben hat (hauptsächlich Theosophie und Die Geheimwissenschaft) sind (mit Absicht) schwer zu lesen, während er als Redner viele Leute begeistern konnte. (Allerdings ist fraglich, wie viele der Zuhörer auch inhaltlich folgen konnten.) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Obschon Steiner umseitig in einem langen Abschnitt (Rudolf_Steiner#Vortragsredner) als Vortragsredner beschrieben wird, und Benutzer:Freital zwischenzeitlich keinerlei Artikelarbeit geleistet hat, schaltet @Freital nun entgegen dem Artikel- und Diskstand in den BNS- und ew-Modus und möchte Steiner unbedingt in der Einleitung mit der Verlinkung auf Lecturer zu einem Hochschullehrer oder Professor aufwerten, ohne zu wissen was das Wort bedeutet und ohne den Artikel damit korrekt zusammenzufassen, in dem weder das Wort vorkommt, noch die von ihm im Betreff genannte, aber als Quelle umseitig ungeeignete Encyclopedia Britannica, als Quelle. Die Benutzer @Phi:, @Klaus Frisch:, @Pacogo7: und meine Wenigkeit haben Freital geduldig erklärt, dass Steiner kein Dozent/Lecturer war, also keine Person, die an Hochschulen und Bildungsinstituten des Tertiär- oder Quartärbereichs unterrichtet bzw. gelehrt hat. Stattdessen hat Steiner seinen Lebensunterhalt jahrzehntelang mit Publikationen und Vorträgen bestritten. Dazu ist er 200 bis 300 mal im Jahr zu verschiedenen Vortragsorten gereist, um dort vor einem Laienpublikum seine hellseherisch legitimierten esoterischen Erkenntnisse vorzutragen. Publizist, Esoteriker und Vortragsredner fasst den Artikel also korrekt zusammen. VM ist raus.--Lectorium (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2017 (CET)

Das ist rekordverdächtig: Seit Juli 2015 beschränkt sich die „Arbeit“ an diesem Artikel fast komplett darauf, dass 2 Benutzer mit erstaunlicher Hartnäckigkeit darum kämpfen, einzelne Worte im ersten Satz zu ändern. Die aktuelle Fassung ist okay. Grüße vom Vize-Hauptautor im Ruhestand. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:09, 30. Dez. 2017 (CET)

Moderne Theosophie

Moin. Ich finde den Ausdruck modern in "moderne Theosophie" in der Einleitung (und dann auch im Text unten in Anführungszeichen) ziemlich schief und krumm. (((Wenn schon, dann postmodern.))) - Falls das schon mal diskutiert wurde, sorry, dann bitte Difflink zur alten Diskussion. Gibt es einen Beleg für diese Bezeichnung? Warum sagt man nicht - wie im Wikilink "anglo-indische" Theosophie?--Pacogo7 (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2017 (CEST)

„Anglo-indisch“ ist eine Wortschöpfung von Gerhard Wehr, die sich in der sonstigen Fachliteratur nicht groß etabliert hat. Üblicherweise wird die v.a. durch Helena Petrovna Blavatsky ab 1875 begründete „Theosophie“ als die „moderne“, von der älteren, etwa durch Jakob Böhme repräsentierten christlichen Theosophie abgegrenzt. Das sind zwei sehr verschiedene Strömungen. Falls Interesse und Bedarf besteht, kann ich ein paar Belege ausgraben. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:34, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mit dem „a.-i.“-Prädikat haben die sich bei gleichberechtigter oder sogar höherer Bewertung der indischen Traditionen, und Aufbau der weltweit größten Sammlung von meist Sanskrit- und Pali-Handschriften in der Adyar-Bibliothek, laut Zanders Diss S.733f, selbst geschmückt. Steiner bediente sich für seiner Erstauflage der Theosophie fleißig aus dem Fundus der indischen Übersetzungen und lobte den Vendanta.--Lectorium (Diskussion) 13:41, 25. Aug. 2017 (CEST)

Okay, dann hat sich das aus meiner Sicht erledigt. Ich klinke mich hier wieder aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Geburtsdatum 25. Februar

Trotz der Quelle von Aschoff: https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner#cite_note-1 kann mich das Geburtsdatum 27.2.1861 nicht überzeugen. Da es derzeit keine anderen Quellen gibt, bleibt nur die Möglichkeit, mit Hilfe der Astrologie ("Alles hat seine Zeit") das Dilemma zu lösen. Dann wird klar, dass nur der 25.2. als Geburtstag in Frage kommt. Ich könnte mehrere Links zu verschiedenen astrologischen Betrachtungen unterschiedlicher Autoren einfügen, die alle zu demselben Ergebnis kommen, aber da dies vermutlich zu einer Löschung führen würde, bringe ich hier nur einen einzigen Link: https://alisio.de/Rudolf-Steiner . Dort wird außerdem in mehreren lesenswerten Artikeln klar, warum Rudolf Steiner sowohl die gegenwärtige akademische Welt als auch die Anthroposophen spaltet. --94.135.203.218 20:37, 14. Okt. 2018 (CEST)

Aberglaube ist keine geeignete Quelle für Datierungsfragen. MfG --Φ (Diskussion) 21:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

@Phi: Da waren große Geister der Weltgeschichte wie Goethe, Einstein oder C.G.Jung aber anderer Meinung als Sie. Haben Sie Astrologie jahrelang studiert und geprüft, oder urteilen Sie so, weil es eben Usus ist in der akademischen Welt, die Astrologie schlecht zu machen? (Ich rede hier natürlich nicht von Zeitungshoroskopen) --94.135.203.218 22:25, 14. Okt. 2018 (CEST)

Don't worry. Das hätte Steiner als hellsichtiger Prophet in der Rückschau selbst erkannt und in seiner Bio korrigiert. Hat er aber nicht.--Lectorium (Diskussion) 00:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Steiner war kein Prophet der Vergangenheit, das Buch von Gebhardt hast Du ja gelesen.--Freital (Diskussion) 08:32, 15. Okt. 2018 (CEST)

Schmarrn. Er hat stets behauptet die Vergangenheit lesen zu können und vergangene Ereignisse übersinnlich in einem allumfassenden Weltgedächtnis wahrnehmen zu können. Die Astrologen denken sich nun wohl, was der konnte, können wir schon lange, und spinnen nun munter ihr eigenes Seemannsgarn, denn der Markt dafür ist heute noch da. Ändert aber nichts am 27. Februar. --Lectorium (Diskussion) 11:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt Literatur

Der Abschnitt kommt mir reichlich aufgebläht vor, da sollten doch eigentlich nur so ca. 5-10 weiterführende Werke zum Lemmathema stehen, nicht gleich Dutzende. Nun bin ich allerdings auch nicht der Experte für diesen Quacksalber, ich werde mich also hüten, da einfach alles bis auf jedes dritte Werk zu streichen, unbesehen dessen Inhalts. Daher nur hier auf der Disk als Anregung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:17, 26. Dez. 2018 (CET)

Nicht nur die Literatur. Auch die Einzelnachweise und Anmerkungen sind völlig mit Kommentaren und z.T. Theoriefindung überfrachtet. --Kulturkritik (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2019 (CEST)

Eurythmie gehört sehr wohl zur Kunst. Kunst des Tanzes. Die Verdienste der anthr. Heilpädagogik und Pharmazie sind weltweit anerkannt.

Na, dafür hätte ich doch gerne mal einen Beleg. --Φ (Diskussion) 20:47, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es genügt, ab und zu mal die Ohren zu öffnen und zu hören, was die Spatzen von den Dächern pfeifen. Da Du Dich offenbar für Steiner interessierst, sonst hättest Du ja den Artikel nicht gewählt, kannst Du mir nicht im Ernst erzählen, dass Du noch nie etwas von den Erfolgen der anthroposophischen Heilpädagogik und Medizin gehört hast. Sogar eingefleischte Gegner der Anthroposophie erkennen sie an. Und was die Eurythmie betrifft, solltest Du Dir halt mal eine Vorstellung ansehen. Im Übrigen kenne ich Deine Definition von Kunst nicht. Der geistige Horizont von uns Menschen ist aus Gummi. Er lässt sich dehnen und erweitern. HarWie (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Spatzen sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Wenn du keine Beleg namhaft machen kannst, dann scheint es mit den Verdiensten so weit her ja nicht zu sein. Die angeblichen Erfolge lassen sich alle mit dem Placebo-Effekt erklären, darüberhinaus gehende Effekte sind nicht nachweisbar. --Φ (Diskussion) 10:48, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Spatzen waren in Deinem speziellen Fall nur als Notlösung gedacht, weil Du Dir offenbar nicht die Mühe machst, Dich um seriösere Quellen zu bemühen. Der Placebo-Effekt muss immer dann herhalten, wenn der Gegenseite die Luft ausgeht. Aber hier bist Du in bester Gesellschaft. HarWie (Diskussion) 11:24, 3. Sep. 2019 (CEST)

Welche eingefleischten Gegner sollen das denn sein? Gibt es die wirklich?--Lectorium (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das kannst Du sehr leicht googeln. Eingabe etwa: Gegner der Anthroposophie. HarWie (Diskussion) 09:30, 4. Sep. 2019 (CEST)

Google liefert mir keine eingefleischten Gegner, die die Erfolge der anthroposophischen Heilpädagogik und Medizin anerkennen. Deshalb frag ich ja.--Lectorium (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das mit dem Placebo-Effekt steht im Wikipedia-Artikel Anthroposophische Medizin. Ist das denn falsch? Welche Studien kannst du nennen, die eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus belegen? --Φ (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2019 (CEST)

Siehe: Overview of the Publications from the Anthroposophic Medecine Outcome Study ( AMOS): A Whole System Evaluation. Harald Johan Hamre, Dr. med. Helmut Kiene u.a. Published 1, 2014 (journals.sagepub.com). This article provides an overview of the main research questions, methods, and findings from these publications: anthroposophic treatment was safe and was associated with clinically relevant improvements in symptoms and quality of life without cost increase; improvements were found in all age, diagnosis, and therapy modality groups and were retained at 48-month follow-up; nonrespondent bias, natural recovery, regression to the mean, and adjunctive therapies together could explain a maximum of 37% of the improvement. HarWie (Diskussion) 23:37, 3. Sep. 2019 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Der Vorwurf des Placebo-Effektes wird vorwiegend gegenüber homöopathischen Arzneimitteln erhoben. Viele anthroposophische Heilmittel gehören nicht zu dieser Kategorie. Siehe die Beschreibungen bei den entsprechenden Herstellern. HarWie (Diskussion) 10:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Willst du uns hinters Licht führen? Das Pre-Post-Design dieser Studie lässt keinerlei Rückschlüsse auf die vergleichende Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus zu. Durch die Selbsteinschränkung auf das Fehlen einer Vergleichsgruppe, die eine andere Behandlung oder keine Therapie erhält, entwertet sich die Studie selbst. Hinzu kommt ein schwerer Interessenkonflikt des Studiendesignentwicklers, Hauptautors- und Datenerhebers des Studienmanuskripts, H.J. Hamre, der während der Studie Forschungszuschüsse von den AM-Medikamente herstellenden Pharmaunternehmen Weleda und Wala bekommen hat. --Lectorium (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Kann Steiner ein Philosoph und Schriftsteller genannt werden?

In Unkenntnis der langen Diskussion über die Frage, ob Rudolf Steiner ein Philosoph genannt werden kann, habe ich diese Bezeichnung in der Einleitung des Artikels hinzugefügt, weil ich dachte, es sei vergessen worden. Die unmittelbare Löschung meines Zusatzes, mit dem Hinweis auf die bereits erfolgte archivierte Diskussion, hat mich dann eines Besseren belehrt. Diese Diskussion, die in die Kategorie „Absurdes Theater“ eingestuft werden muss, verkennt, dass es in einem Wikipedia-Artikel, wie wir wohl alle wissen, nicht darauf ankommt, ob wir nach unserem persönlichen Dafürhalten Steiner das Prädikat Philosoph zugestehen, sondern einzig und allein, ob diese Bezeichnung in seriösen Quellen verwendet wird. Diese Quellen sind reichlich vorhanden und sollten von uns referiert werden. Wir blamieren uns als Wikipedia-Autoren, wenn wir uns so dilletantisch benehmen, eine Bezeichnung zu löschen, die selbst der Anthroposophie-Kritiker Zander seinem Studienobjekt Steiner zugesteht. Die Bezeichnung Schriftsteller, die übrigens Steiner als Berufsbezeichnung für sich verwendete, sollte im Artikel ebenfalls nicht fehlen. Zumindest in Bezug auf die Grundwerke ist die Bezeichnung Schriftsteller angemessener als die Bezeichnung Publizist. HarWie (Diskussion) 11:12, 3. Sep. 2019 (CEST)

Als was sich Steiner selbst bezeichnet haben soll, ist hier latte. Neue Argumente in der Philosophenagenda kommen von dir nicht. Stattdessen beschimpfts du ein halbes Dutzend Kollegen, die sich hier seit Jahren für die Verbesserung des lesenswerten Artikels engagieren, als Dilletanten. Gute Kinderstube sieht anders aus. --Lectorium (Diskussion) 12:06, 3. Sep. 2019 (CEST)

Obwohl ich wusste, dass Du Dich auf die Selbstbezeichnung Steiners stürzen würdest, (im Sport nennt man das eine Steilvorlage), habe ich sie gebracht, weil ich die Tatsache für erwähnenswert hielt. Natürlich ist das für uns nicht maßgebend. Neue Argumente sind in der Philosophenagenda nicht notwendig. Dass die in der damaligen Diskussion aufgeführten seriösen Quellen die Bezeichnung „Philosoph“ benutzen, reicht als Grundlage für einen neutralen Artikel aus. Ich beschimpfe keineswegs Kollegen als Dilletanten, die sich, genau wie ich auch, im Dienste einer guten Sache abrackern, sondern ich habe geschrieben: Wir blamieren uns als Wikipedia-Autoren, wenn wir uns so dilletantisch benehmen, eine Bezeichnung zu löschen, die selbst der Anthroposophie-Kritiker Zander seinem Studienobjekt Steiner zugesteht. Das ist wohl ein Unterschied. Ich bin außerdem überzeugt davon, dass Du genau verstehst, was ich meine, wenn ich die damalige Diskussion als absurdes Theater bezeichne. Die Diskussion, die wir vor längerer Zeit über die Philosophie der Freiheit geführt haben, war ähnlich absurd. HarWie (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hör bitte auf zu mäandern und akzeptiere die Fakten. Die Mehrzahl der einschlägigen Nachschlagewerke definiert Steiner nicht als Philosophen. Das kannst du alles inkl. 3M-Voten hier nachlesen. --14:26, 3. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Lectorium (Diskussion | Beiträge) )

Fakt ist, dass an dem von Dir empfohlenen hier eine ausreichend große Anzahl von „einschlägigen Nachschlagewerken“ verzeichnet ist, die Steiner als Philosophen führen. Bestimmt wirst Du uns jetzt als Beweis Deiner Aussage eine Liste von „einschlägigen Nachschlagewerken“ präsentieren, die Steiner nicht als Philosophen definieren. Wir sind gespannt, wieviele Du da zu Tage förderst. Vielleicht erklärst Du uns aber zuvor, was Du unter „einschlägig“ verstehst. Als Anregung empfehlenswert: deutsche-biographie.de (Eingabe: Steiner, Rudolf) und Mysterium Anthroposophie – Sternstunde Philosophie vom 15. Februar 2009, Der Historiker Helmut Zander über die Weltanschauung Rudolf Steiners im Gespräch mit Norbert Bischofberger (Video ca. eine Stunde) HarWie (Diskussion) 20:12, 3. Sep. 2019 (CEST)

Alte Disks wiederkäuen ist nicht. Weil du nicht weißt was „einschlägig“ heißt, werde ich es sicher nicht anderen erklären. Und statt mir eine Stunde TV zu verordnen, beantworte doch bitte erst die 4 Fragen in dem thread eins höher. Oder hast du dir das alles nur selbst ausgedacht? Dann gib es zu. --Lectorium (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2019 (CEST)

Es war nicht anders zu erwarten. Du schwadronierst von einer „Mehrzahl der einschlägigen Nachschlagewerke“, die "Steiner nicht als Philosophen" definieren und wenn Du gebeten wirst, Titel zu nennen, kommt nichts. Wie gehabt. Ich verordne Dir keine Stunde TV. Du liest nicht sorgfältig. Ich habe es als Anregung empfohlen. HarWie (Diskussion) 00:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das findest du alles, ich wiederhole mich ungern, im Disk-Archiv. --Lectorium (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Es geht um Deine Aussage, dass die Mehrheit der einschlägigen Nachschlagewerke Steiner nicht als Philosophen titulieren. Aus dem Disk-Archiv geht das Gegenteil hervor. Du verbreitest Fake Infos und wenn Du Ross und Reiter nennen sollst, kneifst Du. Noch nie hast Du auf eine präzise Frage eine präzise Antwort gegeben. Auch ich wiederhole mich nicht gern. Ich tue es trotzdem um der Sache willen. Bitte nenne Titel von einschlägigen Nachschlagewerken, die, wie Du behauptest, in der Mehrzahl Rudolf Steiner, nicht als Philosophen titulieren. Wir erwarten eine Antwort und kein Herumgerede. HarWie (Diskussion) 15:44, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wieso sprichst du vor dir immer im Plural, lieber Freund Harwie? Die näckisch gefettete Rumbrüllerei, solltest du dir auch abgewöhnen. Das ist immer ein Zeichen von Schwäche. Das Disk-Archiv kannst du unmöglich gelesen haben. Hättest du dir nämlich die zugehörigen Diskussionfäden im Archiv durchgelesen, statt sie hier nur als „Absurdes Theater“ zu diffamieren, wäre dir aufgefallen, dass die Aussage und Erhebung nicht von mir, sondern einem Kollegen, nach Prüfung von Quellen, getätigt wurde. Wenn du es ihm gleich tun möchtest, dann mach das bitte im stillen Kämmerlein, den als Belege für die Artikelarbeit taugen diese Quellen ohnehin nicht.--Lectorium (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2019 (CEST)

Du hast mal wieder daneben spekuliert. Das „wir“ ist nicht der Pluralis majestatis, sondern es sind wir alle, die wir seit einiger Zeit darauf gewartet haben, dass Du uns die gewünschten Titel nennst. Das lange Warten hat ein Ende. Es wird von Dir nichts kommen. (q. e. d.). Der fettgedruckte Text - auch da liegst Du falsch - ist kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen von Hilfsbereitschaft. Denn wenn jemand auf eine in normal gedrucktem Text legitim geäußerte Bitte nicht eingeht, liegt der Verdacht nahe, dass hier eine latente Seh-oder/und Leseschwäche vorliegt. Und da sollte man dem Betroffenen beistehen. Aber wie man sieht, hat auch das nichts geholfen. Da die geforderte Negativ-Liste der einschlägigen Nachschlagewerke, die Steiner nicht als Philosophen führen, von Dir nicht geliefert wird, soll hier zum Ausgleich die damals von einem Diskutanten erstellte, leicht ergänzte Positiv-Liste gebracht werden. So kann sich jeder selbst ein Bild darüber machen, wie sinnvol es ist, wenn Du in Gutsherrenmanier jede Verbesserung und Erweiterung des Artikels durch augenblickliche Löschung des Hinzugefügten verhinderst. Und das mit der fadenscheinigen Begründung, dass man sich darauf vor einigen Jahren geeinigt hat. Nach dem Motto: Bach wird zwar als Komponist in Fachlexika geführt aber die Wikipedia Autoren sind sich einig, diese Bezeichnung im Artikel nicht zu verwenden. Leg endlich Dein verkrampftes, obstruktives Verhalten ab. Hilf mit, die Mitstreiter zu motivieren und nicht sie zu frustrieren.

Steiner wird an folgenden Stellen unmissverständlich als Philosoph bezeichnet:

• In diesem Artikel seit Ende 2002 durchgehend bis Mitte 2015
• von mindestens 15 anderssprachigen WPs, dort in einleitendem Satz oft an erster Stelle:

dänisch, englisch, lateinisch, französisch, spanisch, katalanisch, italienisch, portugiesisch, rumänisch, russisch, polnisch, serbokroatisch, niederländisch, türkisch, esperanto.

In mehr als einem Dutzend renommierter Philosophie-Lexika wie zum Beispiel:

• Encyclopedia of Philosophy,
• Routledge Encyclopedia of Philosophy,
• Historisches [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie,
• Kröners Philosophisches Wörterbuch,
• Philosophie-Lexikon (Rowohlt),
• Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie / Franco Volpi (Hg.),
• Großes Werklexikon der Philosophie (Art. zur Person, zu "Philosophie der Freiheit", zu "Rätsel der Philosophie",
• Metzler Philosophenlexikon / Martin Gessmann (Hg.),
• Philosophisches Wörterbuch / Brockhaus Philosophie,
• Philosophenlexikon Reclam,
• Helmut Zander handelt in seiner Steiner-Biographie in einem großen Abschnitt, bis S. 120, vom Philosophen Steiner,
• Mysterium Anthroposophie – Sternstunde Philosophie vom 15. Februar 2009, Der Historiker Helmut Zander im Gespräch mit Norbert Bischofberger.

HarWie (Diskussion) 16:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde es nicht OK, wenn ihr alte und längst erledigte Diskussionen aufgewärmt werden.

Kröners Philosophisches Wörterbuch liegt mir vor, dort wird Steiner nicht als Philosoph bezeichnet. Das wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger.

Auch in Rowohlts Philosophie-Lexikon wird er nicht als Philosoph bezeichnet, siehe hier.

Im Metzler Philosophenlexikon (das by the way nicht von Martin Gessmann herausgegeben wurde, der hat vielmehr das Kröner-Bändchen editiert) auch nicht. Im Gegenteil, Steiner hat dort gar kein eigenes Lemma und wird nur einmal en passant erwähnt, siehe hier. Sowas weckt doch wirklich Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit dessen, der derart falsche Belege anführt(offenkundig ohne die Bücher eingesehen zu haben).

Schriftsteller ist komplett unpassend. Lies doch mal den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2019 (CEST)

"Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit" des Autors melden sich bei mir nicht bei HarWies Beitrag, sondern eher bei Phis Einwurf, der als Replik auf HarWies gründlich recherchierte Belegliste nur Fehlerchen bekrittelt und die Fülle von Belegen dafür, dass Steiner in der renommmierten philosophischen Fachliteratur ausdrücklich auch als "Philosoph" aufgeführt ist, sowie dass seine Werke in einem renommierten philosophischen Fachverlag erscheinen etc., beharrlich ignoriert.

Steiner wurde im übrigen in der deutschen WP ca. ein Jahrzehnt lang (u. a.) als Philosoph geführt, dann aber durch einige Aktivisten "degradiert" (nicht so in den nichtdeutschen WPs).

--Nescio* (Diskussion) 15:48, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wieso soll es denn Zweifel an meiner intellektuellen Redlichkeit wecken, wenn ich bei der Überprüfung dreier von HarWie angeführter Belege, die ich vorgenommen habe, feststellen musste, dass in keinem steht, was er behauptet? Das ist doch eine einigermaßen erbärmliche Retourkutsche, die du da fährst, geschätzter Nescio*.

Im Übrigen darf ich, zusätzlich zu HarWies drei Nichtbelegen, vielleicht noch einmal auf diese Auflistung reputabler Quellen hinweisen, in denen Steiner eben gerade nicht als Philosoph apostophiert wird. Bitte erlaube mir den Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung. --Φ (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dank an Phi für die kritische Durchsicht der Liste mit Berichtigungen. Ich kann zum Ausgleich dafür die Positivliste von Werken, die Steiner als Philosophen bezeichnen, erweitern.

• Deutsche Biographie (deutsche-biographie.de: Steiner, Rudolf 1861-1925, Philosoph; Theosoph; Anthroposoph).
• Biographische Enzyklopädie deutschsprachiger Philosophen, Bearb.: Bruno Jahn. K.G. Saur, München 2001.
• Biographical Dictionary of Twentieth-Century Philosophers Edited by Stuart Brown ...Routledge, London 1996.
• Enciclopedia Garzanti di Filosofia. Garzanti Editore, 1981.
• Alois Halder: Philosophisches Wörterbuch. Herder, Freiburg 2008.
• Schülerduden Philosophie. Dudenverlag, Mannheim 2009.

Dazu kommen acht weitere von mir überprüfte fremdsprachige Wikipedia Artikel, die Steiner als ::::Philosophen titulieren, also über zwanzig im Ganzen.

Im Übrigen gilt, was ein Benutzer geschrieben hat:

Wikipedia beruht auf Quellen und nicht auf subjektiven Beweisführungen der Wikipedia-Autoren. ::::Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia Kriterien festzulegen, wann jemand als Philosoph zu ::::bezeichnen ist. Das ist Theoriefindung und unzulässig....--87.151.156.2 22:12, 7. Aug. 2015 ::::(CEST).

Es war nach meiner Meinung wichtig, die damalige Diskussion, die ausging wie das Hornberger Schiessen, wieder aufzugreifen. HarWie (Diskussion) 18:07, 8. Sep. 2019 (CEST)

Du bist ganz schön mutig, HarWie, meinen Respekt.

Nachdem ich dich hier beim Posten von Fake-Belegen erwischt hatte, die du offenkundig nicht selber eingesehen hattest, dachte ich nicht, dass du dich noch einmal hertrauen würdest.

Welche der von dir genannten Belege sind denn jetzt echt? Welche hast du wirklich in der Hand gehabt? Und wieso soll man dir überhaupt noch etwas glauben?

Und selbst wenn deine Belege stimmen sollten (ich weiß es nicht, ich hab sie nicht überprüft), gibt es doch ebenfalls Belege aus überaus einschlägigen Quellen, die Steiner gerade nicht als Philosophen ansprechen, sondern eben nur als Esoteriker, als philosophischen Schriftsteller, als Okkultisten usw. Meinst du wirklich, wir sollten in unsere Lemmadefinition eine Bezeichnung aufnehmen, über die in den vorliegenden Quellen kein Konsens besteht?

Ich meine das nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2019 (CEST)

Harwie kennt auch seine neuen Belege nicht: Halders Philosophisches Wörterbuch (2008) führt Steiner in einem eigenen Eintrag auf Seite 311 nur als Begründer der Anthroposophie, aber weder als Philosophen noch als philosophischen Schriftsteller. In der Enzyklopädie deutschsprachiger Philosophen findet sich ebenfalls nichts und das Dictionary of Twentieth-Century Philosophers bezeichnet Steiner auf S. 64 lediglich als einen von Kant philosophisch Beeinflussten. --Lectorium (Diskussion) 19:44, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Lectorium, schön, dass Du wieder zurück bist. Du bringst immer so eine humorvolle Note in unsere Diskussion. So auch dieses Mal. Du nimmst also Halders Philosophisches Wörterbuch zur Hand, findest einen eigenen Eintrag zu Rudolf Steiner, aber keinen Hinweis, dass er Philosoph, oder philosophischer Schriftsteller ist, nur Begründer der Anthroposophie. Deine Reaktion ist die des Benutzers eines Komponistenlexikons, der sich wundert, dass nicht bei jedem Eintrag dabei steht, dass der Mann Komponist ist. Dass Du in der Biographischen Enzyklopädie deutschsprachiger Philosophen nichts gefunden hast (auf Seite 407 ist ein ausführlicher Artikel) hat die gleiche Ursache. Ich werde beim Saur-Verlag für eine nächste Auflage anregen, dass hinter jedem Namen eines Philosophen auch vermerkt wird, dass er ein Philosoph ist. Denn vielleicht gibt es außer Dir noch mehr Menschen, die, wenn sie beim Buchstaben „S wie Steiner“ angekommen sind, schon den Buchtitel vergessen haben. Dass im Dictionary of Twentieth-Century Philosophers bei Steiner auch nicht steht, dass er einer ist, hat neben dem bereits erwähnten Grund auch damit zu tun, dass der Schöpfer des Lexikons annahm - irrtümlicherweise wie man an Dir sieht - dass der Leser weiß, dass Autoren, deren Schriften Einflüsse von Kant aufweisen, höchstwahrscheinlich zur Gattung der Philosophen gehören. Ich habe übrigens alle Titel am Samstag in der Hand gehabt. Du auch? Oder hast Du Dich wieder, wie so oft, mit google books begnügt. Ist gefährlich. Da fehlen immer ein paar Seiten. Vielleicht gerade die, auf denen das steht, was man sucht HarWie (Diskussion) 00:04, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag für Lectorium (geschrieben um 14:22): Also nochmal zum Mitschreiben und Einprägen: Bücher, die im Titel die Wörter Philosophie oder Philosophen haben, handeln meistens von Philosophen. HarWie (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2019 (CEST)

Danke, lieber Lectorium. HarWie ist anscheinend nicht glaubwürdig. Ich stelle eine VM. --Φ (Diskussion) 20:43, 8. Sep. 2019 (CEST)

Gute Idee. Man soll nichts unversucht lassen, sich lächerlich zu machen. HarWie (Diskussion) 00:18, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zitat aus der Zeit, als Du noch selbständig gedacht hast: Und ja: Wer in zahlreichen Fachlexika als Philosoph wird, ist ein berühmter Philosoph. Das meine ich. --Φ (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2015 (CEST). Etwas früher am Abend hattest Du schon mal eine Eingebung: Wenn so viele reputable Quellen Steiner als Philosophen führen, sollte man ihn auch (auch! nicht nur) als solchen führen. --Φ (Diskussion) 22:59, 4. Aug. 2015 (CEST). Das waren noch Zeiten. HarWie (Diskussion) 05:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das war, bevor ich die Quellenangaben überprüft hatte. Nun habe ich festgestellt, dass mehrere der von dir und Nescio* genannten Belege gar keine waren. Vielleicht kannst du selber mal Stellung dazu nehmen, dass du hier wiederholt Fakes gepostet hast? --Φ (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2019 (CEST)

HarWie, bitte verändere doch nicht Postings, auf die bereits geantwortet wurde, damit du den Antwortenden nicht unnötig bloßstellst, OK?

Du schreibst heute als Nachtrag um 14:22 Uhr: Also nochmal zum Mitschreiben und Einprägen: Bücher, die im Titel die Wörter Philosophie oder Philosophen haben, handeln meistens von Philosophen.

Das ist aber unlogisch. Steiner wird in Kröners Philosophischem Wörterbuch z.B. nicht als „Philosoph“, sondern als „philosophischer Schriftsteller“ geführt. Daher ist das gerade kein Beleg dafür, dass er als Philosoph bezeichnet werden kann, im Gegenteil: „Philosoph“ und „philosophischer Schriftsteller“ sind ja nun wirklich nicht dasselbe. Bei Belegen muss man schon prüfen, was da drin steht. Wenn man nur den Titel eines Werks beachtet, kommen falsche Belege heraus. Mach das bitte nicht mehr, ja? Gruß --Φ (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bitte lies nochmal, was ich Lectorium geschrieben habe. Vieles gilt auch für Dich. Da ich nur wenige Minuten von einer großen Bibliothek wohne, habe ich meine „Fakes“ leicht überprüfen können. Es bleibt nur einer stehen. In Metzlers Philosophenlexikon steht tatsächlich nichts drin. Das hättest Du übrigens mit etwas Fantasie und gutem Willen merken können, dass der Herausgeber Gessmann bei der Umwandlung des ursprünglich fortlaufenden Textes in einzelne Zeilen in der falschen Zeile hängengeblieben ist und zur nächsten gehört. Hier noch weitere überprüfte Titel, die Steiner als Philosophen führen. Dann wollen wir's gut sein lassen.

• Nietzsche-Lexikon (Christian Niemeyer, Hrsg.) WBG Darmstadt 2009. (Eigener Eintrag: „Philosoph, Begründer der Anthroposophie.....").
• Die europäische Philosophie von den Anfängen bis zur Gegenwart von Hermann Glockner. Reclam Stuttgart 1953.
• Encyclopédie Philosophique Universelle dirigé par André Jacob. Bd. I L'Univers philosophique . PUF, Paris 1989. (penseur autrichien, behandelt ausführlich Steiner als Erkenntnistheoretiker, Goetheanist und Theosoph).

Fazit: Aufgrund der angeführten Belege in der Fachliteratur verweigert nur bornierte Rechthaberei Rudolf Steiner die Bezeichnung „Philosoph“ in der Artikeleinleitung. Ihr schadet damit dem Ansehen der Wikipedia und blamiert Euch und die Kollegen. HarWie (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bei Kröner steht nicht, dass Steiner Philosoph war. Das hast du aber als Beleg dafür angeführt. Ich nenne das Fake. Sind die Verfasser des Bandes jetzt also „borniert“? Das zu behaupten wäre ja einigermaßen anmaßend, findest nicht?

Auch ist penseur ganz offensichtlich nicht dasselbe wie philosophe. Du machst einfach weiter mit deinen kreativen Umdeutungen. Ich vertraue deinen Belegen kein Stück mehr, du schummelst dir doch augenscheinlich zurecht, wie es dir passt.

Ich habe mehrere Belege angeführt, in denen er nicht Philosoph genannt wird. Die Bezeichnung ist also nicht Konsens und kann qua WP:NPOV somit nicht in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 15:55, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zu WP:NPOV: Du hast überhaupt nicht verstanden, was das heißt. Lies bitte nach, was hier steht: Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Das soll doch nicht heißen, dass unter den Quellen ein Konsens bestehen muss, sondern, dass der Konsens neutral dargestellt werden muss. Zu penseur/philosophe: Du bist ein Pechvogel. Jedesmal wenn Du glaubst, mich beim Schummeln erwischt zu haben, verderbe ich Dir den Spaß. Du kannst natürlich nicht wissen, dass ich ein paar Jahrzehnte das Glück hatte, diese wunderbare französische Sprache unterrichten zu dürfen. Schau doch einfach mal in ein gutes Wörterbuch, wie z.B. den Robert (gibt es in verschiedenen Ausgaben). Es ist immer ein Wagnis, wenn man mit seinem Halbwissen andere aufs Kreuz legen will. Dass Du jetzt die Reißleine in Form von WP:NPOV ziehst, ist eigentlich eher der Stil von Lectorium. Souveränes, kreatives Denken, wie es die Wikipedia braucht, sieht anders aus. Vielleicht schaust Du mal bei den über 20 Wikipedia Versionen vorbei, die Steiner als Philosoph ansprechen. HarWie (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe es gelesen. Da steht, dass wenn es divergierende Positionen gibt, sie als divergierend dargestellt werden müssen. Wenn also Kröners Lexikon Philosophie, die RGG und das Biographische Lexikon zur Weimarer Republik Steiner in der Lemmadefinition nicht als Philosphen beschreiben, können wir das nicht ignorieren, so wie du es gerne möchtest. Deine Argumentation, wenn er irgendwiet in Philosophienachschlagewerken vorkomme, müsse er ein Philosoph sein, ist unterkompklex. Ein philosophischer Schriftsteller ist nun einmal kein vollgültiger Philosoph, und auch nicht jeder Denker ist einer. Die anderen Sprachversionen schau ich mir nicht an, die sind egal, siehe WP:WPIKQ. --Φ (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ja dann stell doch die Positionen divergierend da. Wo habe ich gesagt, dass das nicht gemacht werden soll? Was hält Dich davon ab? Schreib die Bezeichnung „Philosoph“ in die Einleitung und mach' eine Anmerkung, dass es auch andere Positionen gibt. Wenn ich es tue, ist es kurze Zeit später wieder gelöscht. Dieser Zirkus ist mir zu blöd. Wenn Du glaubst, dass Deine 3 Gegenbeispiele gegen Dutzende andere stark genug sind, dann solltest Du sie im Artikel vertreten. Das ist seriöse, neutrale WP-Arbeit. Ich bin bei der Beurteilung der Quellen anderer Auffassung. Das Beispiel RGG, das ich natürlich kenne, ist nicht beweiskräftig. Der gut geschriebene Artikel stammt von Helmut Zander, für den in diesem religionswissenschaftlichen Kontext der Anthroposoph wichtiger ist als der Philosoph. Aus anderen Schriften Zanders und dem sehr informativen Video der Fernsehsendung aus der Schweiz wissen wir, dass es für Zander selbstverständlich ist, dass Steiner auch Philosoph war. Das Buch über die Weimarer Republik kenne ich nicht. Stell Dir vor, ein Richter hätte vor Gericht die Aufgabe, unsere Streitfrage zu lösen und Du wärst mit Deiner Handvoll Gegenbeispielen der Anwalt der Gegenpartei. Den Prozess würdest Du mit Glanz und Gloria verlieren. Und zum Schluss: wer ein Fußballer-Lexikon in die Hand nimmt, darf davon ausgehen, dass die Artikel in der Hauptsache von Fußballern handeln. Und wer ein Philosophenlexikon konsultiert, dem braucht man nicht extra bei jedem Personeneintrag zu sagen, dass der Mann Philosoph ist. Selbstverständlich ist ein philosophischer Schriftsteller nicht automatisch ein Philosoph. Ein Sportjournalist ist ja auch nicht automatisch ein Sportler. Aber Rudolf Steiner war Philosoph mit einer eigenen Philosophie, deren Qualität kontrovers beurteilt wird, und auch philosophischer Schriftsteller (Die Rätsel der Philosophie etc.). HarWie (Diskussion) 11:50, 10. Sep. 2019 (CEST)

Warum soll ich das darstellen? Ich will den Artikel doch gar nicht verändern, du willst das. Also liegt der Ball in deinem Feld.

Deine Argumentation, dass die bloße Erwähnung in einem Buch über Philosophie reicht, ist nicht nachvollziehbar. Nein, sie reicht nicht, sondern wir müssen schauen, was da konkret steht. Und wenn da steht: „philosophischer Schriftsteller“, kann man das nicht freihändig zum Philosophen umdeuten.

Und wenn du mir Fernsehsendungen als zuverlässige Quellen unterjubeln willst, muss ich wirklich an deiner Ernsthaftigkeit zweifeln. So bitte nicht. --Φ (Diskussion) 16:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Schade, dass unsere Diskussionsrunde mit einem solchen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:51, 11. Sep. 2019 (CEST) . Wo habe ich argumentiert, dass die bloße Erwähnung in einem Buch über Philosophie reicht? Ich habe gesagt und gemeint, dass es in einem Philosophenlexikon um Philosophen geht. Und dass Rudolf Steiner beides war, Philosoph und philosophischer Schriftsteller. Das hättest Du alles ein paar Zeilen höher lesen können. Wo habe ich versucht, Dir eine Fernsehsendung als zuverlässige Quelle unterzujubeln? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:51, 11. Sep. 2019 (CEST) Ich habe auf die Fernsehsendung mit Zander hingewiesen, weil sie helfen kann, unser Problem zu lösen. Hättest Du auch ein paar Zeilen höher lesen können. Warum sollte ich einen Artikel ändern, wenn ich garnicht will? fragst Du. Weil ich jetzt von Dir die intellektuelle Redlichkeit einfordere, deren Vorhandensein Du großspurig bei mir aufgrund von ‚Fakes' in Zweifel gezogen hast. Denn bei der erdrückenden Vielzahl von fachlichen Beweisen, die dafür sprechen, Steiner in der Einleitung als Philosophen zu titulieren und bei der dürftigen Quellenlage der Gegenseite, die Du vertrittst, wäre es toll gewesen, wenn Du über Deinen Schatten gesprungen wärest. Die Diskussionen zu einem Artikel dienen der Verbesserung. Diese ist nicht gelungen. Deshalb hat es keinen Sinn, hier endlos weiter Ping-Pong zu spielen, zumal das Problem offensichtlich kein Borstentier mehr interessiert und die Diskussion, sofern sie überhaupt diesen Namen verdient, für die meisten Leser zum Gähnen langweilig geworden ist. Also Schluss damit. HarWie (Diskussion) 22:47, 10. Sep. 2019 (CEST)

Na, wo gibt's denn so was? Was sind denn das für Manieren? Ist doch tatsächlich der Benutzer 91.20.15.108 der Auffassung, Steiner müsse in der Einleitung als Philosoph genannt werden und hat das auch postwendend gemacht. Weiß der Ahnungslose denn nicht, dass für Qualitätssicherung Lectorium zuständig ist und gefälligst gefragt werden will. Geschieht ihm ganz Recht, wenn sein edit wieder gelöscht wurde. Da könnte jeder kommen und unkonsentierte (tolles Wort!) Verbesserungen anbringen. ORDER! ORDER! HarWie (Diskussion) 08:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

Also ich amüsiere mich, wenn ich mir die Diskussion so anschaue und ich bin kein Borstentier! ;-) Ich würde R.S. auch als Philosoph einstufen. Aber deine Schnitzer mit den Büchern war nicht so gut. Darum wirst du auch schlecht neue Argumente finden, um andere zu überzeugen. Ergo, widme dich einem anderen Artikel zu und lass los. :-) Glaube mir, ich habe nach so einer ähnlichen Diskussion (nicht mit Phi), erstmal 1 Jahr lang mein Konto, auf eigenen Wunsch, deaktivieren lassen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 12:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Nach Durchsicht der Diskussion ist für mich die Lage eindeutig: Trotz vollmundiger Behauptungen wurde kein Beleg dafür geliefert, dass irgendjemand Seriöses Steiner als Philosoph betrachtet. Die Frage ist damit geklärt, und bei jeglichen Behauptungen von HarWie ist größte Vorsicht angebracht. --Hob (Diskussion) 15:57, 13. Sep. 2019 (CEST)

Fielmann!! (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:F19:EA68:118F:D213:7887:76BA (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2019 (CEST))

Farbenlehre

Ich vermisse hier Aussagen zur Goetheschen Farbenlehre, die ja im Physikunterricht der Waldorfschulen m.W. noch benutzt wird, den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, aber mit der "künstlerischen" Bedeutung der Farben begründet wird. --Kulturkritik (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das könnte im Abschnitt "Goetheforscher" erwähnt werden, aber die weiteren Themen aus Goethes naturwissenschaftlichen Schriften müssten dann auch genannt werden. -- Michael (Diskussion) 20:43, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hab ich grundsätzlich nichts dagegen, aber wär es nicht sinnvoller in Anthroposophie oder in Waldorfpädagogik? MfG --Φ (Diskussion) 20:46, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ja, scheint mir auch sinnvoller in Anthroposophie untergebracht. -- Michael (Diskussion) 21:02, 9. Sep. 2019 (CEST)

Heileurythmie: Endlich eine kompetente Beurteilung

Ein kühner Benutzer hatte gewagt, in der Einleitung des Artikels die Heileurythmie bei der Aufzählung der einflussreichen Anregungen Rudolf Steiners zu erwähnen. Seit dem 12. September 5:53 wissen wir es nun. „Dass das „einflussreiche Anregungen“ für die Medizin gewesen sein sollen, ist nicht belegt und m.E. falsch“. So spricht Benutzer PHI nach einer nächtlichen Orakelbefragung. Vielleicht wäre es für uns und ihn erquicklicher gewesen, wenn er um 5:53 Uhr seinen Schlaf nicht unterbrochen hätte. Wie sagt doch der Grieche (ha,ha): Si tacuisses. HarWie (Diskussion) 09:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Stell mal die Uhr deines Rechners, ich hab das um 7.53 Uhr geschrieben. Und einen Beleg für den Einfluss der Heileurythmie auf die moderne Medizin bleibst du schuldig. Kein Wunder, denn den gibt es ja nicht. Das Zitat stammt übrigens von Boethius, und der schrieb Latein, nicht griechisch. --Φ (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dass Du nach der korrekten Uhrzeit zu rechnen, zwei Stunden länger Schlaf genossen hast, macht Deine schlichte Aussage über die Heileurythmie nicht besser. Ich glaubte übrigens, als ich den lateinischen Satz einem Griechen in den Mund legte, Dein Gemüt nach Deiner geistigen Anstrengung etwas erheitern zu können. Es ging in die Hosen, weil Du mal wieder nicht richtig gelesen hast. Ich ging davon aus, dass das „ha ha“, das ich zur Sicherheit in Klammern nach „Grieche“ setzte, genug wäre, es als kleinen Spaß in der Morgenstunde zu kennzeichnen. Nichts da. Jetzt sagst Du mir treuherzig, dass Boethius Latein geschrieben hat. Oh Heilige Einfalt, Sancta Simplicitas, würde der Franzose (HA HA HA) sagen. HarWie (Diskussion) 09:15, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wieder kein Beleg für den Einfluss der Heileurythmie auf die moderne Medizin, nur ad hominem-Polemiken. Die dienen aber nicht der Verbesserung des Artikels und können daher nach Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, gelöscht werden. Das werde ich demnächst machen. In Hamburg sagt man Tschüss (haha) --Φ (Diskussion) 14:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

einflussreiche Anregungen?

Dass Steiner einflussreiche Anregungen für Pädagogik, Kunst, Soziales, Medizin, Pharmazie, Landwirtschaft usw. gegeben haben soll, steht in der Artikelzusammenfassung. Im Artikeltext leider nicht, deshalb gehört es da eigentlich nicht rein. Obendrein ist es unbelegt und m.E. auch falsch, denn das die Waldorfpädagogik, die anthroposophische Medizin, die Soziale Dreigliederung einflussreich in Erziehungswissenschaften, Medizin und Gesellschaftswissenschaften wären, stimmt ja nicht: Diese Ideen fristen doch eine rechte Randexistenz, von den akademischen Bezungswissenschaften werden sie weitestgehend ignoriert. Für die anderen Anregungen gilt Entsprechendes. Ich schlage daher vor zu schreiben, dass er mit Waldorfpädagogik, anthroposophischer Medizin, Sozialer Dreigliederung e tutti quanti eigene Konzepte für verschiedene Bereiche entwickelt (bzw.: ganzheitlich geschaut) hat. --Φ (Diskussion) 10:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt. Ich habe gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung schon mal vorgeputzt und teilgetilgt. Deinen die Artikelaspekte zutreffend beschreibenden Formulierungsvorschlag kannst du gerne umsetzen. --Lectorium (Diskussion) 11:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab das mal so umgesetzt. Jetzt entspricht es einigermaßen NPOV. --Φ (Diskussion) 16:27, 12. Sep. 2019 (CEST)

Warum kommen in der Artikelzusammenfassung lauter Dinge vor, die nirgendwo im Artuikeltext stehen? Das ist unlogisch und enstpricht nicht WP:INTRO. Ich schlage vor, die Zusammenfassung auf die Aspekte zu beschränken, die im Text eine wesentliche Rolle spielen. --Φ (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Einleitungsänderungen und dieses merkwürdige Quellenpatchwork sind mit WP:INTRO nicht vereinbar. Ich stelle diese POV-Basteleien zurück und möchte Harwie ersuchen alle Introänderungen zukünftig zunächst hier zur Diskussion zu stellen und Konsens abzuwarten.--Lectorium (Diskussion) 16:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

Zitate

Heute sind fünf längere Zitate aus Primärquellen eingebaut worden, zum Teil auch lemmafremden (Haeckel und Stirner). Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Hier geschieht das Gegenteil. ich schlage daher vor, sie wieder rauszunehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 17:33, 15. Sep. 2019 (CEST)

Richtig. Da hast Du einiges zu tun, wenn Du das dankenswerterweise unternimmst. Der Artikel mit den Éinzelnachweisen enthält an die dreißig (30)Zitate und verstößt damit massiv gegen WP:ZIT. Ich habe die fünf deshalb wieder reingesetzt, weil ich merkte, dass ich die Reinigungsaktion zeitlich nicht allein werde schaffen können und sie abgebrochen. Spätestens hier wird klar, dass der Artikel über weite Strecken das enthält, was WP als Enzyklopädie ablehnt: langatmige, detaillierte Abhandlungen anstatt prägnanter Zusammenfassungen der Sekundärliteratur. HarWie (Diskussion) 18:56, 17. Sep. 2019 (CEST)

Danke, lieber HarWie. Ich freue mich, dass wir hier einen Konsens habeb und seh zu, was ich demnächst machen kann. MfG --Φ (Diskussion) 21:33, 17. Sep. 2019 (CEST)

Gut, dass diese Sammlung von Zitaten mal aufs Korn genommen wird. Durch Einhegen und Pa­raphra­sie­ren der Langzitate kann der Artikel nur gewinnen.--Lectorium (Diskussion) 22:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt mal angefangen, die Langzitate zu entfernen. Die langen Darlegungen zum Verhältnis Steiners zu Nietzsche und Stirner basierten ausweislich der Belege auf Primärquellen und auf nicht zitierfähiger Literatur, da hab ich auch mal gekürzt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 18:44, 20. Sep. 2019 (CEST)

So, jetzt bin ich durch. Hab ich zu viel rausgenommen? Zu wenig? Beste Grüße in dei Runde --Φ (Diskussion) 11:55, 22. Sep. 2019 (CEST)

Fussnote zu lang

Die Fussnote Nr. 121 ist viel zu lang. Da werden ewig lange Ausführungen gemacht, die sich keiner durchlesen kann. Entweder die Punkte sind relevant, dann sollten sie in den Text, oder nicht dann gehören sie gelöscht und nur die Quellen in der Fussnote. Lea-MWM (Diskussion) 23:18, 18. Sep. 2019 (CEST)

+ 1. Das gehört in den Artikeltext. MfG --Φ (Diskussion) 15:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

Schizophrenie

Die Frage, ob Trehers kaum je rezipierte Ferndiagnose in den Artikel gehört, wurde lange diskutiert und abschlägig beschieden. Jetzt wird sie per Edit War wieder gezwungen, obendrein in empiscehr Breite. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 15:01, 9. Nov. 2019 (CET)

Der Enthüllungspathograph Treher soll Gegenstand heftiger kontroverser akademischer Diskussionen sein? Echt? Welcher denn, @Anselm2000:? Noname Treher hat hier nicht mal einen eigenen Artikel, und selbst die von @RAL1028: nachgeschobene Kurzversion bedarf eines brauchbaren Sekundärbelegs.--Lectorium (Diskussion) 17:37, 9. Nov. 2019 (CET)

Guten Abend. Der Erklärungsansatz Schizophrenie ist im Umlauf. Steineranhänger wehren sich weltweit vehement dagegen. Es ist also durchaus ein Aspekt in der Steinerdeutung. Das gänzlich aus dem Artikel fernzuhalten entspricht nicht den Ansprüchen der Wikipedia. Die Kampfbearbeitung von Anselm2000 heisse ich hingegen nicht gut und es ist lediglich einem nicht bemerktem Bearbeitungskonflikt geschuldet, dass unsere beiden Bearbeitungen im Artikel sind/waren. --RAL1028 (Diskussion) 18:06, 9. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Erklärung: Dann haben wir heir also zunächst einmal Konsens, dass Anselm2000s Langfassung keine Verbesserung des Artikels darstellt. Ich hab sie daher rausgenommen.

RAL1028, für deine Kurzfassung fehlen aber noch jegliche zitierfähigen Quellen. Mit Treher allein als Beleg kann das nicht ikm Artikel bleiben. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:15, 9. Nov. 2019 (CET)

Ja. Ist nachvollziehbar. Ich sehe mal nach besseren Quellen. Aber heute nicht mehr. Abendgrüsse und bis morgen --RAL1028 (Diskussion) 18:42, 9. Nov. 2019 (CET)

Na gut, Inhalte per Edit War einzustellen ist falsch, sehe ich ein. Nur die Unbedeutsamkeit erschließt sich mir nicht ganz, auf der Seite AnthroWiki hat Dr. Treher einen eigenen Artikel. Wenn er so unbedeutend wäre, müsste man sich ja nicht mit ihm beschäftigen. Tut man aber. Ich sehe das ähnlich wie @RAL1028, die Theorie ist im Umlauf und verdient es, in der neutralen Wikipedia Erwähnung zu finden, der Umfang ist dabei eher nebensächlich, Ignorieren halte ich jedoch für falsch. (nicht signierter Beitrag von Anselm2000 (Diskussion | Beiträge) )

Was im Anthrowiki steht, ist nun wirklich egal. Wir brauchen nachgewiesene Rezeption in zuverlässigen Informationsquellen. Nur was im wissenschaftlichen Diskurs thematisiert wird, ist hier relevant.

Bite das Unterschreiben unddas Einrücken nicht vergessen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 2. --Φ (Diskussion) 19:30, 10. Nov. 2019 (CET)

So. Etwas wirklich greifbares habe ich bisher nicht gefunden, sehr viel Klickibunti und Gelaber schon. Nicht sehr schön. Bis auf weiteres klammere ich das von mir im Artikel Eingefügte erstmal aus, bis sich belastbare Quellen finden. --RAL1028 (Diskussion) 18:33, 11. Nov. 2019 (CET)

Danke. --Φ (Diskussion) 20:45, 11. Nov. 2019 (CET)

Schriftsteller

Benutzer:HarWie führt einen Edit War und führt ohne nachprüfbaren Beleg die Selbstbezeichnung Schriftsteller in den Artikel ein. In der einschlägigen Sekundärliteratur kommt das aber meines Wissens nicht vor, im Artikeltext auch nicht, und den soll die Einführung nach WP:INTRO doch zusammenfassen. Insofern ist HarWies zweimal getätigter Edit keine Verbesserung, einen Konsens gibt es dafür nicht. Bitte entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 15:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Schriftsteller ist nicht nur die von Steiner gebrauchte Selbstbezeichnung, sondern laut Definition der WP der Verfasser literarischer Schriften. Steiners Autobiographie (Mein Lebensgang), die meines Wissens im Artikel genannt ist, ist zweifelsohne ein literarisches Werk. HarWie (Diskussion) 15:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Er wird in den Quellen aber so nicht bezeichnet, deshalb ist es an dieser Stelle egal, wass in irgendwelchen anderen Wikipedia-Artikeln stehen mag. Es gibt weder einen Beleg noch einen Konsens für deine Änderung. Deshalb bitte ich dich, sie rückgägnig zu machen, bis das anders ist. Nicht mit dem Kopf durch die Wand, OK? Grüße --Φ (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel beschreibt ihn nicht als Schriftsteller und behandelt seine publizistische Tätigkeit. Nur das ist im Intro zusammenzufassen. Deshalb sind HarWies Änderungen zu tilgen.--Lectorium (Diskussion) 16:17, 20. Feb. 2020 (CET)

'Der Artikel beschreibt ihn nicht als Schriftsteller und behandelt seine publizistische Tätigkeit. Nachdem kein Konsens zu erreichen war, Steiner auch als einen Philosophen zu bezeichnen, frage ich mich, in welcher Eigenschaft, wenn nicht als Schriftsteller, er die anderen, besonders im 1. Teil genannten Schriften, verfasst hat. Publizist ist ja wohl nicht die richtige Bezeichnung, wenn es um Bücher wie Goethes Weltanschauung oder die Philosophie der Freiheit geht. (Kleiner Nachtrag zur damaligen Philosophendebatte: der Benutzer des online BROCKHAUS wird mit Erstaunen feststellen, dass man Steiner in der Wikipedia den Titel 'Philosoph' verweigert. Die dortigen Bezeichnungen Philosoph, Pädagoge, Naturwissenschaftler gegenüber Publizist, Esoteriker und Vortragsredner in der WP finde ich aufschlussreich. HarWie (Diskussion) 21:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Publizist nicht die richtige Bezeichnung ist? Der Brockhaus ist hier nun wirklich nicht ausschlaggebend. Bitte verwende einschlägige Fachliteratur --Φ (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Du hast mal wieder nicht richtig gelesen und deshalb nichts kapiert. Ich habe lediglich als Nachtrag in Klammern auf eine längst ausgestandene Sache verwiesen und aufmerksam gemacht, dass der online Brockhaus Steiner die Bezeichnung Philosoph zugesteht, während das die WP nicht tut. Genauso wie sich jetzt einige schwer tun, ihm den Titel Schriftsteller zu gewähren. Auf mein Argument, bist Du mal wieder nicht eingegangen. Wie gehabt. Beenden wir dieses fruchtlose Geplänkel. HarWie (Diskussion) 00:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Gern! --Φ (Diskussion) 07:40, 21. Feb. 2020 (CET)

philosophische Werke

Gewiss hat Steiner philosophische Werke verfasst, das ist doch ganz unstrittig. Weil er als Philosoph aber nicht relevant ist, wird er als solcher nicht in der Lemmadefinition vorgestellt. Ich halte es für einen Verstoß gegen WP:BNS, jetzt das Adjektiv philosophisch großflächig aus dem Artikel zu entfernen, wie Benutzer:HarWie das heute tut. --Φ (Diskussion) 17:31, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte Dir nur zeigen, wie kindisch und verbohrt ein Verhalten ist, Steiner weiterhin die Bezeichnung „Philosoph“ zu verweigern. Die Ausdehnung der Verweigerung auf die Bezeichnung „Schriftsteller“ braucht in ihrer Absurdität nicht kommentiert zu werden. Das ist eine Lachplatte, mehr nicht. HarWie (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2020 (CET)

Neben diesen aber­sin­nigen BNS-Aktionen tilgte er auch Belegtes zum Gesundheitszustand. Dazu kommen jede Menge überflüssiger stilistischen Frickeleien (WP:KORR). Das geht alles gar nicht. Da die letzte Pause wegen seiner unakzeptablen Geschmacksedits erst 3 Tage her ist, schlage ich ein rollback auf die konsentierte Version 08:10, 21. Feb. 2020‎ vor.--Lectorium (Diskussion) 23:01, 24. Feb. 2020 (CET)

Dein Bierernst, der verhindert hat, den wahren Grund meiner BNS-Aktionen zu erkennen, ist bemerkenswert. Die „stilistischen Frickeleien“, die Du bemängelst, beziehen sich auf absolut unnötige Flickwörter und das Bestreben einen „schönen“ Stil zu verwenden. Das ist nicht immer der Sprache einer Enzyklopädie angemessen. Wir schreiben hier keine Schulaufsätzchen. Belegtes zum Gesundheitszustand des Protagonisten sollte nicht gelöscht werden, d'accord. HarWie (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2020 (CET)

Aus der komfortablen hier abgebildeten Villa, die Steiner mit seiner Ehefrau bewohnte, zog der dauerkränkelnde und unterernährte Steiner im Winter monatelang in eine benachbarte zugige, eiskalte, unisolierte Holzbaracke, um mehr Zeit mit seiner Geliebten verbringen zu können. Diese Unterkunft gab dem ausgemergelten Ehebrecher schließlich den Rest, da in dieser schäbigen Umgebung an Gesundung nicht zu denken war. Du aber schreibst das entgegen der Quellenlage zu einer therapeutischen Maßnahme um. Dass es sich um eine Liebesbeziehung handelte löscht du gleich ganz. Diese Schönschreiberei ist in unserem Enzyklopädieprojekt unerwüscht. Da es nicht das erste Mal ist, dass deine edits zurückgesetzt werden müssen und du schon mehrfach auf WP:NPOV hingewiesen wurdest, scheint mir auch WP:IK einschlägig. --Lectorium (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2020 (CET)

Hier wird nichts „entgegen der Quellenlage zu einer therapeutischen Maßnahme“ umgeschrieben und es wird auch keine Schönschreiberei veranstaltet. Die Quelle ist genau angegeben, man muss sie halt lesen. Es hat seine Vorteile, wenn man sich nicht nur von google books ernährt, sondern auch mal das Buch selbst in die Hand nimmt.(Den Rat hast Du schon mal von mir gekriegt, es war aber für die Katz). Also nochmal: Zander: R. St. Seite 462. Da kannst Du sogar nachlesen, wie sich der „ausgemergelte Ehebrecher“, so Deine geschmackvolle Bezeichnung, die therapeutischen Maßnahmen vorstellte. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, wieweit WP:IK bei Dir zutrifft. Deine Schilderung vom Umzug Steiners hat das intellektuelle und sprachliche Niveau eines Groschenromans. Und so jemand schwadroniert von „unserem Enzyklopädieprojekt“. HarWie (Diskussion) 01:14, 26. Feb. 2020 (CET)

Pardon, quellkonform geht anders. Auf seine von dir getilgte Liaison eine Etage tiefer angesprochen gehst du dann auch gar nicht erst ein. Nichts essen, frieren und andauernder Stress und Überlastung sind keine therapeutischen Maßnahmen. An dem dargestellten Auszehrungsprozess, seinen schweren Ernährungsstörungen und dem Hinsiechen des ganzen Organismus ist nichts povig umzuinterpretieren. In diesem langen Abschnitt ging es um ähnlich fantasievolle Auslegungen, bis zum Vertrauensverlust.--Lectorium (Diskussion) 02:52, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass bei Dir quellenkonform anders geht, wissen wir. Mein simpler Hinweis auf therapeutische Maßnahmen, um die es hier geht, wird ordnungsgemäß mit dem von Zander gebrauchten Ausdruck referiert und die Fundstelle angegeben. Genau das ist unsere Aufgabe. Und nicht über die Qualität, über Sinn und Unsinn dieser Maßnahmen zu urteilen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe über das Verhältnis Steiner/Wegmann zu spekulieren. Ich habe deshalb „Geliebte“ durch das neutrale Wort „Mitarbeiterin“ ersetzt. Dein Gebrauch des Wortes „Ehebrecher“ zeigt, was Du unter quellenkonform verstehst. Wo ist Deine Quelle? Du sollst als WP Autor referieren, nichts weiter. HarWie (Diskussion) 10:06, 26. Feb. 2020 (CET)

Deine Änderung ist nicht neutral. Die Quelle für das Synonym steht einen Abschnitt tiefer, wo das auch diskutiert wird. Komm also endlich aus der Deckung und äußere dich dort.--Lectorium (Diskussion) 15:21, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Bezeichnung „Mitarbeiterin“ ist neutral. Einen Abschnitt tiefer (S. 462) steht was von Geliebte, aber nichts von „Ehebrecher“. Die Begriffe „Synonym“ und „Ehebruch“ können in der WP nachgesehen werden. Es besteht bei Dir Handlungsbedarf!! Dass der römisch-katholische Theologe Zander aus den vorhandenen Dokumenten einen Ehebruch konstruiert, ist seiner blühenden Fantasie zuzuschreiben, die er schon mal schweifen ließ, als er (auf S. 119 seiner Steinerbiographie), zwar nichts genau weiß, wie er einräumt, aber dann doch sinniert, dass Steiner seine Bedürfnisse „wohl schon einmal bei einer Prostituierten befriedigt". Zanders Methode ist bekannt: Semper aliquid haeret (Etwas bleibt immer hängen). Soviel zu Deinem Gebrauch des Wortes „Ehebrecher“. HarWie (Diskussion) 15:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Erzähl keine Märchen. In diesem Abschnitt geht es ausweichlich der Überschrift nur um deine sinnfreien Löschungen des Adjektivs philosophisch.--Lectorium (Diskussion) 22:27, 27. Feb. 2020 (CET)

Richtig. Darum ging es bis zum 25. Feb. 2020 11:50, als ich den wahren Grund der „sinnfreien Löschungen des Adjektives philosophisch“ bekannte. Auf die dann geäußerten sachlichen Fehler und Peinlichkeiten in der Wortwahl musste reagiert werden. Ein WP-Artikel ist nicht dazu da, seine Aversion gegen die Person zu demonstrieren. Wer statt einer neutralen, sachorientierten Darstellung des Biographierten ihn als „ausgemergelten Ehebrecher“ darstellt, der in der „schäbigen Umgebung“ seines Domizils den „Rest“ erhält, dient nicht „unserem enzyklopädischen Projekt“.

Ich betrachte damit die Diskussion für beendet, weil sie nicht der Verbesserung des Artikels dient. HarWie (Diskussion) 09:42, 29. Feb. 2020 (CET)

Ita Wegman

Ita Wegman war Steiners Geliebte. Helmut Zander nennt das entsprechende Kapitel seiner Biographie des Meisters „Ita Wegman. Liebe bis in den Tod“. Von daher ist es unverständlich, dass Benutzer:HarWie diese (eigentlich doch auch allgemein bekannte) Tatsache löscht. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2020 (CET)

Was heißt hier Verbesserung? Ich habe, wie bereits erwähnt, die neutrale Bezeichnung gewählt. Das tut einer Enzyklopädie immer gut und hat nichts mit Weißwascherei zu tun, wie unser Mitstreiter argwöhnt. Es sollte nicht die Löschung einer allgemein bekannten Tatsache sein. Was mich stört, ist die plakative Art, mit der die Steiner-Kritiker, wie Zander, diese Tatsache hervorkehren, so wie die Dornacher Anthro-Frauen damals auch empört waren, dass sich ein „Eingeweihter“ als Mensch zeigt und heiratet. Allerdings hat Zander andere Motive, die nicht gerade für seine Wissenschaftlichkeit sprechen. Doch das steht auf einem anderen Blatt.--  HarWie (Diskussion) 10:34, 1. Mär. 2020 (CET)

Dass Wegman seine Freundin war, ist eine belegte Tatsache. Also bleibt sie bitte im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:28, 1. Mär. 2020 (CET)

Ein paar Zeilen weiter oben habe ich von der „allgemein bekannten Tatsache gesprochen“. Jetzt verkündest Du wie eine Neuigkeit dasselbe. Wer hat die Tatsache von Steiners Verhältnis zu Wegman bestritten? Es ging bisher um die Bezeichnungen „Geliebte“ und das Wort „Ehebrecher“, das in der Diskussion gebraucht wurde. Wenn Dir „Freundin“ angemessen erscheint, dann ändere es doch ab. Bis jetzt steht für Wegman immer noch „Mitarbeiterin“ im Text. --HarWie (Diskussion) 09:49, 2. Mär. 2020 (CET)

Die unterhaltene Freundschaft war eine Liebesbeziehung, bis in den Tod. Auch wenn du dich noch so sehr daran abarbeitest: Daran gibt es nichts herumzudeuteln.--Lectorium (Diskussion) 18:53, 3. Mär. 2020 (CET)

Wer sich auf Helmut Zander stützt, sollte ihn auch gelesen haben. Das Kapitel Ita Wegman, Liebe bis in den Tod in seiner Steiner-Biografie macht gleich im ersten Absatz neugierig: Denn in den letzten Lebensjahren trat erneut eine Frau hautnah in Steines Leben: Ita Wegman, von der als Ärztin gerade die Rede war. Hautnah. Dann wird mit hübschen Briefstellen nahegelegt, was der Leser denken soll, mal in der Form "Ob...?", dann "zumindest...vielleicht auch", dann wieder "möglicherweise" und weiter unten "vermutlich", um dann auf S. 412 zu bekennen:

Natürlich stellt sich die Frage, ob aus Erotik körperliche Sexualität geworden ist – wir wissen es nicht. Es gibt jedenfalls keine Indizien oder Gerüchte, dass Ita Wegman mit Rudolf Steiner auch das Bett geteilt hätte.

Von wegen hautnah: wir wissen es nicht. Für die Bezeichnungen „Geliebte“ und „Ehebrecher“ reicht das nicht. -- Michael (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2020 (CET)

Das ist nur deine hier unerhebliche selbstausgedachte Theoriefindung. Bei einer Liebesbeziehung geht es nämlich nicht zwingend um genitale Erotik. Und Ehebruch ist hier offtopic, stand nie im Artikel und ist ergo genauso irrelevant. --Lectorium (Diskussion) 12:16, 4. Mär. 2020 (CET)

Dass Wegman Steiners Geliebte war, ist belegt. Deswegen habe ich HarWies verharmlosende Formulierung, die ohne Konsens eingefügt worden war, rückgängig gemacht. --Φ (Diskussion) 10:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Mit anderen Worten: Du glaubst, dass „Mitarbeiterin (Dr.) Wegmann“ die verharmlosende Version von „Geliebte Wegmann“ ist. Interessante Sichtweise. —-HarWie (Diskussion) 13:04, 9. Mär. 2020 (CET)

Dann bitte auch den Beleg nennen. -- Michael (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2020 (CET)

Hab ich schon vor zwei Wochen getan, in diesem Thread. Siehe auch die hier angegebenen Belege. --Φ (Diskussion) 18:15, 8. Mär. 2020 (CET)

Der oben als Beleg angeführte Zander belegt genau das nicht. -- Michael (Diskussion) 13:12, 10. Mär. 2020 (CET)

Guckst du weita! Wegmann wird in diesem Buch genau sechsmal als Steiners Geliebte bezeichnet.--Lectorium (Diskussion) 00:41, 11. Mär. 2020 (CET)

Also, wenn das sechsmal in so einem dicken Buch steht, wer könnte da noch zweifeln? Karl Valentin würde sagen: „So klingt Wissenschaft und manchmal ist sie auch danach.“ Wie es um „dieses Buch“ und seinen Autor steht, kann man hier [2] nachlesen. HarWie (Diskussion) 23:15, 24. Mär. 2020 (CET)

Was kann man denn da nachlesen?--Lectorium (Diskussion) 23:53, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich hab's doch gerade geschrieben: wie es um „dieses Buch“ und seinen Autor steht. HarWie (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2020 (CET)

Hier interessieren nur seriöse, hier zitierfähige Rezensionen wie diese, keine Privatblogs. --Lectorium (Diskussion) 01:15, 25. Mär. 2020 (CET)

Zitat aus der „seriösen, zitierfähigen Rezension“: Er erweckt stattdessen den Eindruck, das Schlachtfeld lediglich mit den Instrumenten der reinen Wissenschaft zu betreten: als Schutzschild eine eindrucksvolle Fülle an Sachwissen vor sich her tragend; als Waffe seinen mit den zentralen Parametern der Kultur- und Geistesgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts geschärften Verstand einsetzend. Der Satz ist so gescheit wie Deiner von der sechsmaligen Erwähnung der Geliebten. Auch hier hätte Karl Valentin seine Freude. Die Autorin lebt im Ruhestand, im geistigen ist zu vermuten.HarWie (Diskussion) 06:08, 25. Mär. 2020 (CET)

Nachtrag: Wenn man hier [3] etwas nach unten scrollt, kann man erfahren, wie der Wissenschaftler Zander, das Thema „Liebe bis in den Tod“ abhandelt. Ein Vergleich mit der obigen „seriösen, zitierfähigen Rezension“ bietet sich an. HarWie (Diskussion) 13:45, 26. Mär. 2020 (CET)

Du wurdest dazu bereits mehrfach auf unsere Regularien hingewiesen, insbesondere WP:KTF und die Beleganforderungen. Deine auf Privatblogeinträgen basierenden Theoriefindungen können ergo nichts zur Artikelgestaltung beitragen. --Lectorium (Diskussion) 14:51, 26. Mär. 2020 (CET)

Hier wird keine Theoriefindung betrieben, sondern die zitierten Quellen werden untersucht, ob sie die erforderlichen Kriterien für Wissenschaftlichkeit erfüllen. Das Deklarieren einer Website zum Privatblog ist ein beliebte Methode, wenn einem das darin Gesagte nicht behagt. Das ist verständlich, wenn der Hauptzeuge der Anklage demontiert und seine Vorgehensweise offengelegt wird. Eine bittere Pille für die Anthro-Gegner unter den WP-Autoren. Da helfen dann nur noch die Formalien à la WP:XY. Ordnung muss sein.HarWie (Diskussion) 16:14, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn du in unseren Artikeln private Blogs referenzieren möchtest, die Beiträge anonymer Autoren verwursten, müsstest du zuvor unsere Regularien ändern. Viel Spaß dabei.--Lectorium (Diskussion) 16:51, 26. Mär. 2020 (CET)

Die Regularien brauchen nicht geändert zu werden. Die sind klar formuliert und völlig ok. Geändert werden muss das Verhalten von WP-Autoren, die immer dann, wenn ihnen die argumentative Luft ausgeht, sich hinter den Regularien verschanzen. Es handelt sich auf der angegebenen website keineswegs um Beiträge anomymer Autoren. Die Verantwortlichen sind im Impressum genannt. Stilistisch sind die Beiträge übrigens manchmal genauso problematisch wie das, was der Angegriffene zu bieten hat. Entscheidend ist, dass von WP-Autoren Zander als Wissenschaftler zitiert wird, der auf der angegebenen website als das entlarvt wird, was er ist: ein diffamierender Faktenverdreher, der sich derselben billigen Mittel bedient, wie sie in den Medien heute üblich sind, um in seiner ideologischen Verklemmtheit Steiner und seine Anhänger vom Standpunkt der römisch-katholischen Lehre zu bekämpfen und das Ganze als Wissenschaft verkauft. „Seriös und zitierfähig“?? HarWie (Diskussion) 20:01, 26. Mär. 2020 (CET)

Freilich fordert dein Privat-Blog zur anonymen Mitarbeit auf. Dein wüster und unsubstanziierter Schimpf- und Wutausbruch gg. unsere wichtigste Quelle, den Freiburger Professor Helmut Zander, und die Medien lässt auf einen sehr schweren Interessenkonflikt schließen. WP:IK rät in solchen Fällen von der Artikelanlage und -bearbeitung generell ab. --Lectorium (Diskussion) 21:48, 26. Mär. 2020 (CET)

Weit gefehlt. Ich bin weder wütend noch habe ich einen Interessenkonflikt. Mir sind die Diffamierer und Faktenverdreher beider Lager gleich suspekt. Aber am meisten suspekt sind mir WP-Autoren, die den anderen das Denken verbieten wollen und das eigene eingestellt haben. Wer die Werke des genannten Professors als „unsere“ (wer ist das?) wichtigste Quelle ansieht, sollte schnell mal die von mir angegebene website anklicken und nachlesen, wie der Professor arbeitet. Dort werden auch noch andere Texte genannt als die des Herrn Ravagli, der garnicht merkt, dass er als Anthroposoph streckenweise genauso diffamiert wie sein Intimfeind von der römisch-katholischen Fraktion. POV auf beiden Seiten. Doch der Faktencheck dort ist nützlich. HarWie (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2020 (CET)

HarWie, hör auf mit deinen PAs und meine Beiträge zu duplizieren. Deine Privatmeinungen, Ätzkritik und Aversionen gegen alle Seiten gehören nicht hier her. --Lectorium (Diskussion) 01:16, 27. Mär. 2020 (CET)

Das Duplizieren des Beitrages geschah aus Versehen, sorry. Manche Beiträge reichen wirklich einmal. Da unser Anliegen die Verbesserung des Artikels ist, geht es nicht um „Ätzen“ und „Aversionen“, sondern um das objektive Aufzeigen von Unzulänglichkeiten auf „allen Seiten“. WP: NPOV. Empfehle weiterhin das Studium der website mit dem Faktencheck zu den Schriften des Professors. HarWie (Diskussion) 11:12, 27. Mär. 2020 (CET)

Dass Ita Wegman Steiners Geliebte war, ist mit dem reputablen Werk von Helmut Zander belegt, der im Artikel zehn Mal als Quelle angegeben ist. Zu Recht, denn das Buch wurde sehr positiv rezensiert: Der amerikanische Historiker Peter Staudenmaier, Aries 10, Heft 1 (2010), S. 115, nennt es „gewissenhaft […], herausfordernd, gedankenreich, informativ und kritisch“, der Politikwissenschaftler Christoph Kopke, Zeitschrift Für Religions- Und Geistesgeschichte 62, Heft 1, S. 91 (2010), lobt den „immensen Umfang“ des von Zander gesichteten Materials, die „klare und nachvollziehbare“ Gliederung und die gute Lesbarkeit: Das Buch könne nachgerade „als Handbuch und Nachschlagewerk zu einzelnen Aspekten genutzt werden“.
Ein Gegenbeleg, dass sie es nicht war, wurde nicht vorgelegt.
Außerdem steht es im verlinkten Artikel Ita Wegman, ohne dass jemand daran Anstoß genommen hätte. Ich sehe mithin keinen Grund für eine Änderung. Einen Konsens schon gar nicht. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wie „gewissenhaft, informativ und kritisch“ H. Zander arbeitet, kann man hier [4] in Einzelheiten nachlesen. Ich hoffe, dass Du auch die anderen Gedanken Peter Staudenmaiers zur Kenntnis genommen hast und jetzt zur Überarbeitung der entsprechenden Abschnitte des Artikels schreitest. Die „Geliebte“, an die wir uns mittlerweile gewöhnt haben, können wir ja jetzt abhaken. --HarWie (Diskussion) 08:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wie in der Quelle ersichtlich, war Zander wohl ein ziemlicher Schlamper. Und die Absicht, die dahinter zu vermuten ist, disqualifiziert ihn erheblich. Um nicht zu sagen, sein Ruf ist ramponiert. --Freital (Diskussion) 23:24, 30. Mär. 2020 (CEST)

O-Ton Zander (in seiner Steiner-Biografie, Kapitel Ita Wegman, Liebe bis in den Tod): Denn in den letzten Lebensjahren trat erneut eine Frau hautnah in Steines Leben: Ita Wegman, von der als Ärztin gerade die Rede war. Hautnah. Für Ärzte nichts Außergewöhnliches. Zanders Erzählung in der Form "Ob...?", dann "zumindest...vielleicht auch", dann wieder "möglicherweise" und "vermutlich" gipfelt darin, zuzugeben, dass er es nicht weiß und eben nur vermutet. Als Quelle nur in der Form "Helmut Zander vermutet..." zu verwenden. -- Michael (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2020 (CEST)

O-Ton sind die Zitate aus Steiners schwülstigen Liebesbriefen. Um "Hautnah" geht es hier nicht. Warum habe ich dir oben schon erklärt.--Lectorium (Diskussion) 21:08, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das sind Ablenkungsmanöver. Es geht hier nicht um O-Ton Steiner, sondern um O-Ton Zander, den Michael trefflich vorgeführt hat und dadurch zeigt, was von einer Quelle Zander zu halten ist. Wie übrigens O-Ton Lectorium klingt, konnte man am 25. Feb. 2020 ,14:27 erleben. Dafür ist WP:GV (Geschmacksverirrung) zuständig. HarWie (Diskussion) 23:14, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wirres Zeug. Seit über 1 Monat kannst du keine seriösen Belege nennen, dass sie nicht seine Geliebte war. Oder kommt da noch was?--Lectorium (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2020 (CEST)

Schön die Nerven behalten! Wieso wirr? Ich bin sicher, Du hast genau kapiert, was ich meine...Dass Du nicht mehr an Deine verbalen Peinlichkeiten erinnert werden willst, ist verständlich. In Sachen „Geliebte“ kommmt von meiner Seite nichts mehr, weil die „Geliebte“ längst ihren festen Platz im Artikel hat. Dass der alte Mann sich in seine Ärztin verliebt hat, macht ihn in den Augen vieler Anhänger symphatisch. Die Anthrofresser à la Zander glaubten, ihn mit ihren Stories (heute sagt man fake news) vom Sockel runterholen zu können. Irrtum. Es geht bei uns hier inzwischen um die Qualität der Quelle Zander, denn davon hängt auch die Qualität des Artikels ab. Dass Du glaubst, Michael bezüglich „hautnah“ auf Dein Geschwafel über den Charakter einer Liebesbeziehung (4. März) hinweisen zu müssen, sagt mehr über Dich als über unser Thema. HarWie (Diskussion) 16:39, 2. Apr. 2020 (CEST)

Willst du uns totquatschen? Deine Textwüste über „Anthrofresser“ trägt nichts zur Artikelverbesserung bei.--Lectorium (Diskussion) 19:52, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das trägt insofern etwas zur Artikelverbesserung bei, als eine der Hauptquellen in ihrem polemischen, diffamierenden und pseudowissenschaftlichen Charakter vorgeführt wird.

S. auch: Holger Niederhausen: Unwahrheit und Wissenschaft. Helmut Zander und Rudolf Steiner, Occident Vlg., Baarle Nassau 2013.

Lorenzo Ravagli: Zanders Erzählungen: Eine kritische Analyse des Werkes »Anthroposophie in Deutschland«, Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2009.

Karen Swassjan: Aufgearbeitete Anthroposophie. Bilanz einer Geisterfahrt, Vlg. am Goetheanum, Dornach 2007. HarWie (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Anthroposophen finden das Buch nicht so gut, im wissenschaftlichen Diskurs wird ihm aber Gewicht beigemessen. Damit ist es nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vollauf benutzbar. --Φ (Diskussion) 08:40, 5. Apr. 2020 (CEST)

Autoren, die mit Fälschungen arbeiten, sind im wissenschaftlichen Diskurs früher oder später disqualifiziert. Das "Gewicht" ist dann eine veränderliche Größe. -- Michael (Diskussion) 15:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die uferlosen Beschimpfungen dieser Blog-Seiten wegen kaum nachvollziehbarer Kleinigkeiten werden von der Fachwelt völlig ignoriert. Dieses kleinkarierte, weitschweifige Geschwurbel tut sich keiner an. Und das Wenige, das da im Einzelnen vorgebracht wird, ist wenig überzeugend. Von Swassjan kommt über weite Teile auch nur heftige Polemik gegen Zander, der gleich im Untertitel als 'Geisterfahrer' und in den endlosen Beschimpfungen z.B. als ein Amokläufer in der Maske des respektablen Forschers bezeichnet wird. Die Kritikpunkte beschränken sich auf wenige Druckfehler. Schwach. --Lectorium (Diskussion) 18:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

Fälschungen sind und bleiben Fälschungen. -- Michael (Diskussion) 23:05, 7. Apr. 2020 (CEST)

Du unterstellst Absicht? Glaub ich nicht. Versuch es mal eine Nr. kleiner. Kleinere Fehler oder Druckfehler findest du nämlich in jeder Arbeit. Um die geht es den o.g. Anthroquellen auch gar nicht. Swassjan macht aus dem Motiv für seine rabiaten Angriffe gegen Zander auch keinen Hehl. Es ist seine Angst, dass Zander mit seinen Ergebnissen richtig liegt, wonach Steiner seine Erkenntnisse nicht aus eigener Geistesforschung gewonnen hat und von literarischen Vorbildern im Umkreis der Theosophie abhängig war: 'Sollte Zander recht haben, so bedeutete dies im Klartext ' das Todesurteil für die Anthroposophie.' (S. 15) Dann nämlich wäre für das Phänomen Steiner 'keine andre Erklärungshypothese übrig, als entweder sich selbst nicht verstanden zu haben oder aber ein Betrüger zu sein.'--Lectorium (Diskussion) 23:33, 7. Apr. 2020 (CEST)

Fälschungen sind etwas Anderes als Druckfehler. Ob der Autor mit Absicht oder gewohnheitsmäßig fälscht (beides ist denkbar): es sind Fälschungen. Und nicht eine, sondern viele. -- Michael (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2020 (CEST)

Es reicht nicht einen Kritiker als Lügner und Betrüger zu beschimpfen, nur weil man seinen Meister so super findet. Wenn dem nämlich so wäre, könnten die drei Anthro-Aufklärer ihren Erzfeind leicht auf der Sachebene demontieren, statt nur zu polemisieren, und ihm z.B. über den Weg der Wikifarm Wikia den Doktorgrad aberkennen lassen. Sie sind aber seit 13 Jahren außer ihren Glaubensbekenntnissen nicht in der Lage einen Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung abzuliefern. Nanu?--Lectorium (Diskussion) 15:48, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist die Diskussion zum Artikel. Hier geht es um die Beurteilung von Quellen als reputabel oder unseriös, nicht um Aberkennung irgendeines akademischen Grades. -- Michael (Diskussion) 18:48, 11. Apr. 2020 (CEST)

Erst behauptest du der angeführte Zander belegt das damit Belegte nicht. Das war falsch. Dann behauptest du wiederholt der Autor fälscht, kannst aber keine reputable Quellen für deine infame Unterstellung nennen. Der Letzte macht das Licht aus, EOD --Lectorium (Diskussion) 00:00, 12. Apr. 2020 (CEST)

Lectorium, wieso weigerst Du Dich hartnäckig, die oben zitierten Belege [5], in denen die Fälschungen Zanders nachgewiesen werden, zur Kenntnis zu nehmen und wirfst stattdessen tagelang mit Kraftwörtern um Dich? --Freital (Diskussion) 13:14, 12. Apr. 2020 (CEST)

Für Dich gilt dasselbe. Oben ergreifst du Partei und behauptest Zanders Ruf ist ramponiert. Das wäre dann was für den Bio-Artikel. Reputable Belege kannst Du aber nicht nennen. Damit EOD--Lectorium (Diskussion) 13:57, 12. Apr. 2020 (CEST)

Dass Zanders Ruf keineswegs ramponiert ist, habe ich oben mit mehreren lobenden Rezensionen bewiesen. Was alles auf einer privaten Webseite stehen mag, ich für enzyklopädische Arbeit irrelevant. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 17:05, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt noch die Möglichkeit, unabhängig von einer "irrelevanten privaten Website" bei Zander selbst zu lesen, was er schreibt und zu vergleichen. Das ist bei den lobenden Rezensenten offenbar nicht üblich. -- Michael (Diskussion) 20:37, 17. Apr. 2020 (CEST)

Zeitenfolge im Satzgefüge

Am Morgen des 30. März 1925 informierte man Steiners Ehefrau, die sich auf einer Eurythmie-Reise befand, dass Rudolf Steiner im Sterben lag. Es handelt sich um eine indirekte Rede. Meine frühere Meinung, es sei ein normaler Aussagesatz, war falsch. Es sind 2 Formen möglich: Indikativ und Konjunktiv. Also: Man informierte Steiners Ehefrau, dass Rudolf Steiner im Sterben liege/liegt. Das Präsens (liege bzw. liegt) im Nebensatz ist unabhängig von der Zeit des Hauptsatzes. Es könnte also auch heißen: Man informiert, man hat informiert etc. Entscheidend ist das Verhältnis der Gleichzeitigkeit zwischen der Handlung im Hauptsatz und der im Nebensatz: Die Information der Ehefrau und das Sterben von R. Steiner laufen gleichzeitig ab.

Selbst wenn man den Satz als normalen Aussagesatz auffasst, ist das Präteritum „lag“ falsch, weil es eine falsche Vorzeitigkeit suggeriert. DUDEN Die Grammatik, 8. Aufl., Mannheim 2009, Paragraph 715, 762, 768 u. a.-HarWie (Diskussion) 12:10, 19. Mär. 2020 (CET)

Die Information und der Krankheitszustand sind gleichzeitig, nicht vorzeitig. --Φ (Diskussion) 08:21, 22. Mär. 2020 (CET)

Genau das habe ich doch gesagt: Die Information der Ehefrau (besser: Das Informieren) und das Sterben von R. Steiner laufen gleichzeitig ab. Und deshalb ist „lag“ nicht gut, weil es eine Vorzeitigkeit suggeriert. HarWie (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2020 (CET)

Das ist falsch. Vorzeitigkeit wird bei Sätzen in der Vergangenheit durch Plusquamperfekt ausgedrückt. Wenn der Hauptsatz im Präteritum steht und der Nebensatz ebenfalls, liegt Gleichzeitigkeit vor: Logisch, wenn beide im gleichen Tempus stehen. Ich schlage daher vor, auf die korrekte Verbform zurückzusetzen, die vor deinem Eingreifen im Artikel stand. --Φ (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wir waren schon mal weiter in unserer Erkenntnis. Bevor ich eingriff, stand im Text die richtige Form „liege“. Es handelt sich, wie wir gesehen haben, um eine indirekte Rede. Siehe oben. „Der Indikativ „liegt“ wäre auch möglich. Siehe DUDEN Grammatik. Die Regel, dass bei der Vorzeitigkeit im Nebensatz oft das Plusquamperfekt gebraucht wird wenn der Hauptsatz im Präteritum steht, gilt für Aussagesätze, nicht in der indirekten Rede. Nochmal: Da in unserem Fall hier Gleichzeitgkeit herrscht, ist die jetzt im Text stehende Form korrekt. Zum Gebrauch des Plusquamperfektes für die Vorzeitigkeit im modernen Deutschen siehe ebenfalls die DUDEN Grammatik. (Kompetente Auskunft gibt auch die DUDEN Sprachberatung, die ich für unser Textbeispiel zur Absicherung konsultiert habe. Die Auskunft war: Es liegt indirekte Rede vor, Gleichzeitigkeit daher Präsens „liege/liegt“ unabhängig von der Zeit des Hauptsatzes, „lag“ nicht möglich. Selbstverständlich sind solche Auskünfte für unsere Arbeit hier unverbindlich und nicht zitierfähig. Sie dienen der persönlichen Information). HarWie (Diskussion) 02:02, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bevor du eingriffst, stand da: „über den desaströsen Gesundheitszustand“, das hast du verscghlimmbessert zu: „dass er im Sterben liegt“ (ganz als läge er da noch heute). Wieso hier indirekte Rede stehen muss, ist nicht nachvollziehbar. Das ist ein ganz normaler Objektsatz mit dass, der Indikativ ist richtig. --Φ (Diskussion) 11:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe genau erklärt, wie es sich verhält. Bitte informiere Dich in der DUDEN Grammatik über die indirekte Rede und die Zeitenfolge in der deutschen Sprache der Gegenwart. Bei weiteren Unklarheiten kann die Duden Sprachberatung helfen. -- HarWie (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Eine späte sachliche Berichtigung am Rande: Die Information von Marie Steiner geschah schon am 29. März 1925. In Zanders Steinerbiographie wird der Eindruck erweckt, als sei dies am 30. März geschehen. --HarWie (Diskussion) 11:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es gab zwei Benachrichtigungen: eine am 29.März 1925 zwischen 20 und 22 Uhr und eine am frühen Morgen des 30.März. --HarWie (Diskussion) 21:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

So ist es. Verschlimmbessert wurde auch, wer die Ehefrau benachrichtigt hat. Am 31.08.19 stand noch quellkonform und namentlich Wegmann im Artikel. Daraus wurde ein schwammiges "man". HarWies Version „dass er im Sterben liegt“ oder liege, hat er mit der Quelle nicht abgeglichen. Davon steht auf Seite 1538 nichts. Da auch die letzten 2 ausschmückenden Sätze nicht diúrch die Quellenangabe gedeckt sind, stelle ich auf meine o.g. Vers. zurück.--Lectorium (Diskussion) 14:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wer informierte Marie Steiner?

Du schreibst: Am 29. März 1925 informierte Wegman Steiners Ehefrau, die sich auf einer Eurythmie-Reise befand, über den lebensbedrohlichen Gesundheitszustand ihres Mannes, doch die unverzüglich Anreisende fand ihren Mann nicht mehr lebend vor. — Du hast offenbar übersehen, dass Zander 2011 in seiner Steiner-Biographie einiges aktualisiert hat. Dort kannst Du auf Seite 465 nachlesen, warum meine Version genauer und richtig ist. Deine Quelle aus dem Jahre 2007 ist teilweise überholt. --HarWie (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Die polemische, diffamierende und pseudowissenschaftliche (deine Worte) Quelle soll jetzt plötzlich genauer und richtiger als die Dissertationsschrift sein? --Lectorium (Diskussion) 00:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Da die Schriften Zanders Deine Hauptquellen sind, wirst Du an ihnen gemessen. Offenbar bist Du erstaunt, dass ein Wissenschaftler nach seiner Dissertation Jahre später neue Erkenntnisse hat.A propos „soll jetzt plötzlich.....“: die Kritik an Zander im Schrifttum über ihn bezog sich bereits auf seine Dissertation. Fazit für Dich: Bevor man den Mund etwas zu voll nimmt, („Verschlimmbesserung“, „schwammig“, nicht „quellkonform“) sollte man das kleine Einmaleins unseres Arbeitens hier beherrschen. Dazu gehört die Beachtung der jeweils neuesten Quellen.-- HarWie (Diskussion) 12:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

Verstehendes Lesen. Du hast den Einschub „(deine Worte)“ nicht verstanden. Der war garantiert nicht ironie- und spaßbefreit.--Lectorium (Diskussion) 13:17, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits ausführlich dargelegt, beruht Deine „Verschlimmbesserung“ in der Angelegenheit „Telefondienst von Ita Wegmann“ auf dem Gebrauch einer sachlich überholten Quelle. Es wäre an der Zeit, dies anhand der angegebenen neueren Quelle wieder in Ordnung zu bringen. Es geht hier auch um die Glaubwürdigkeit unserer Arbeit, auf der Du zur Zeit ausgiebig herumtrampelst. --HarWie (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Quelle ist reputabel und vollauf zitierfähig, siehe oben. --Φ (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wo wurde behauptet, die Quelle sei nicht zitierfähig? Es geht um Verbesserung des Artikels. Und da nimmt man die beste Quelle. -- HarWie (Diskussion) 14:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nenn eine bessere. --Φ (Diskussion) 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Siehe Beitrag vom 6. April 2020 und das Folgende. Das, worum es geht, ob nämlich Dr. Wegmann persönlich Frau Marie Steiner benachrichtigt hat, steht in Zeile 17 der angegebenen Seite. Lectorium versuchte wie immer, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, das ist man gewohnt. Warum diskutierst Du hier mit, wenn Du die Beiträge nicht kennst? --HarWie (Diskussion) 17:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

Erstens gibt es hier keine Schlingen für missliebige Benutzer und zweitens hat das alles mit dem Thema dieses Threads nichts mehr zu tun. Das ist erledigt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. Mach bitte in einem neuen Thread einen Formzlierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 18:16, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe Dich gebeten, auf Seite 465 Zeile 17 der Zanderschen Steinerbiographie nachzulesen, dass es sachlich falsch ist zu sagen, Dr. Wegmann habe persönlich Marie Steiner vom Zustand Rudolf Steiners benachrichtigt. Dies steht immer noch so im Artikel, weil Lectorium nicht gemerkt hat, dass seine Quelle veraltet war und er es offenbar nicht schafft, dies im Text zu berichtigen, Du hast offensichtlich die von mir angegebene Stelle nicht nachgeschlagen, sonst hättest Du ja Stellung beziehen müssen. Diese Drückebergerei kennt man auch zur Genüge von Lectorium. Wenn es eng wird, erklärt der eine die Diskussion für beendet oder löscht unliebsame Kritik, der andere merkt offenbar nicht mal, worum es geht und erklärt die Angelegenheit für erledigt. --HarWie (Diskussion) 00:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Was steht denn in der Biographie a.a.0.? Das Buch liegt mir nicht vor.--Φ (Diskussion) 08:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hast du nicht weiter oben Zander für nicht reputabel erklärt? Nu issers anscheinend doch. Woher der Sinneswandel?

Was hat das mit der Zeitenfolge zu tun? Zieh doch bitte eine neue Überschrift ein.

Berechtigte Fragen. Die Diskussion hat seit dem 5. April 2020 überhaupt nichts mehr mit der Zeitenfolge zu tun. Insofern hast Du Recht, wenn Du die Sache für erledigt erklärst. An diesem Tag hat aber Lectorium, den meine Verbesserung seines fehlerhaften Textes im Artikel offenbar in eine Sinnkrise gestürzt hatte, die Gelegenheit für günstig erachtet, auf seine alte fehlerhafte Version zurückzustellen. Seine Quelle war Zanders Buch Anthroposophie in Deutschland aus dem Jahre 2007,( die Lectorium fälschlicherweise für Zanders Dissertation hält). In der neueren Quelle aus dem Jahre 2011, Zanders Steinerbiographie, ist die betreffende Aussage a.a.O aktualisiert d.h. berichtigt (Dort steht, dass „man“ Marie Steiner informierte). Da Lectorium es nicht schafft, seinen Fehler einzugestehen bzw. zu berichtigen, ist die betreffende Passage im Artikel weiterhin fehlerhaft. Betreffs Zander liegt bei mir keinesfalls ein Sinneswandel vor. Die Zanderkritiker haben nie behauptet, dass alles falsch ist, was er sagt. Das ändert aber nichts an der belegbaren Tatsache, dass er polemische, diffamierende und pseudowissenschaftliche Verfahren anwendet, um sein Ziel zu erreichen.Mich wundert, dass Du den Mut hast, für Zander eine Lanze zu brechen, wenn Dir nicht mal sein neuestes Werk vorliegt und offenbar die massive Kritik nicht kennst.—-HarWie (Diskussion) 23:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Falls Du Dir Zanders Steinerbiographie auf google-books anschauen willst: das Kapitel Tod in der Werkstatt, um das es in der Diskussion geht, fehlt dort. --HarWie (Diskussion)

Mensch Meier. Das ginge alles deutlich kürzer. Du kannst damit nicht re­üs­sie­ren, weil es so wie es jetzt ist konkreter beschrieben ist.--Lectorium (Diskussion) 02:46, 16. Apr. 2020 (CEST)

Konkret kann eben auch falsch sein. Wenn Zander 2007 Wegman schreibt und 2011 man dann ist das zwar weniger konkret, aber womöglich der Wahrheit näher. Wenn es keine anderen Quellen gibt, gilt selbstverständlich man. --Freital (Diskussion) 08:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

Könnte, sollte, müsste, womöglich, ... gibt die Quelle nicht her: „Am 29. März informierte die Ärztin die Ehefrau, die sich auf einer Eurythmiereise befand, über Steiners prekären Zustand (I,244).“ Unnötig das wiederzukäuen. Neu hinzugekommen ist hingegen die Leichenöffnung zur Feststellung der Todesursache und was Wegman nach dem Zunähen zur Rekonstruktion des Sterbevorgangs dabei vertuscht hat.--Lectorium (Diskussion) 13:04, 16. Apr. 2020 (CEST)

Warum wiederkäust Du uns dann Deine überholte Quelle aus dem Jahr 2007? Inzwischen hat jeder kapiert, dass Du Dich geirrt hast. Nur Du versuchst das durch verbales Herumgezappel und Ablenkungen zu überspielen. Es geht hier nicht um „Leichenöffnung“, „Zunähen“ und „Todesursache“, sondern darum, wer Marie Steiner am 29. März 1925 vom Zustand Rudolf Steiners benachrichtigt hat. Neu kam in Zanders Biographie von 2011 dazu, dass er nicht mehr wie in Deiner überholten Quelle schreibt, dass Dr. Wegmann Frau Steiner selbst informiert hat, weil das nach der Literatur, die Zander benutzt und genau angegeben hat, nicht der Fall war. Daher heißt es jetzt in Zanders Steinerbiographie von 2011 auf Seite 465 Zeile 17: „Um sechs Uhr benachrichtigt man Marie Steiner, die sich gerade in Stuttgart befindet.“ Also nichts mit „könnte, sollte, müsste, womöglich...“. —-HarWie (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HarWie (Diskussion | Beiträge) 17:35, 16. Apr. 2020 (CEST))

Hab mal ne passende Überschrift für dieses Gespräch spendiert. Um die consecutio temporum geht es hier ja schon lange nicht mehr … --Φ (Diskussion) 17:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gut gemacht, danke. —HarWie (Diskussion) 21:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

„könnte, sollte, müsste, womöglich...“ sind deine Mutmaßungen, nicht meine. Steiner haucht sein Leben aus und sie merkt das frühmorgens und ruft an. Ein ganz normaler Vorgang. Würde jeder andere auch so machen. Wieso nennst du sie deshalb zynisch Telefonistin?--Lectorium (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lies, was wir, Freital am 16. April und ich heute um 17:45, geschrieben haben. Das sind keine Mutmaßungen, sondern mit den neuesten Quellen belegte Fakten. Sie sind klar dargestellt und sollten auch für Dich verständlich sein.

Lass angesichts Deiner früheren Geschmacklosigkeiten (siehe 25. Februar) Dein PA enternt--Lectorium (Diskussion) 08:30, 18. Apr. 2020 (CEST) („Steiner haucht sein Leben aus“. „Ein ganz normaler Vorgang. Würde jeder andere auch so machen“). Hör auf, Deine Kollegen für dumm zu verkaufen und arbeite konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mit, anstatt dies durch Rücksetzen auf Deine fehlerhaften Beiträge zu behindern. Für mich ist damit dieses Thema abgeschlossen. Ein WP-Autor, der nicht bereit ist, zu seinem Fehler zu stehen und sich weigert, ihn zu verbessen, schadet unserem Projekt einer modernen Enzyklopädie. --HarWie (Diskussion) 22:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

Da du unentwegt gegen WP:KPA verstößt, deine geposteten Angriffe teilweise von dir selbst schnellgelöscht werden, damit du nicht gesperrt wirst, brechen wir das jetzt ab, da es schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels geht.--Lectorium (Diskussion) 08:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ging sehr wohl um Artikelverbesserung, denn die Weigerung eines WP-Autors, die Fakten neuerer Quellen anzuerkennen und auf eine fehlerhafte Version zurückzustellen, verhindert die Artikelverbesserung. Es ist außerdem selbstverständlich, dass ein WP-Autor nach Bekanntwerden eines Fehlers, diesen sofort selbst verbessert. Das ist bisher nicht erfolgt. Bezüglich WP:KPA wäre es gut, wenn jeder mal seine eigenen Beiträge durchforsten würde. Die in einem Diskussionsbeitrag erfolgte Löschung des von mir gebrauchten Ausdruckes „unappetitliches Gesülze“ ist ungerechtfertigt. Dies ist kein Angriff auf die Person des Schreibers, sondern auf sein Schreibprodukt. Genauso wie Lectoriums Charakteristik meiner Texte als „wirres Zeug“ oder „Geschwurbel“ nicht mich, sondern meine Texte angreift und von mir akzeptiert wird. Wenn Lectorium aber den kranken Rudolf Steiner als „ausgemergelten Ehebrecher“ bezeichnet, der die eheliche Wohnung verlässt, um mit seiner Geliebten allein zu sein, obwohl der wahre Grund belegt ist, verstößt er gegen WP:KPA, wo Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen untersagt sind. -- HarWie (Diskussion) 05:01, 20. Apr. 2020 (CEST)

So wie es derzeit aussieht, war es nicht Ita Wegmann, sondern man. Die Wahrheit zu schreiben, dient immer der Artikelverbesserung. Wir wissen nicht, ob Zander 2007 schon die Wahrheit kannte, aber er wird sich nicht ohne triftigen Grund bei dieser wichtigen Aussage im Jahr 2011 korrigiert haben. --Freital (Diskussion) 08:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was ist denn die Wahrheit? Kennst du sie? Schreibt Zander irgendwo, dass es nicht Wegman war? Wenn nicht, gibt es keinen Beleg, dass seine ältere Angabe, sie sei es gewesen, unzutreffend wäre. --Φ (Diskussion) 10:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Wahrheit hängt bestimmt nicht davon ab, was Zander irgendwo schreibt oder nicht schreibt. Die von ihm benutzten Quellen sind eindeutig. Wegmann hat nicht selbst Frau Steiner benachrichtigt, sondern den Anruf am 29. März veranlasst. Daran weiter zu zweifeln ist Unfug und sture Rechthaberei. Der Ablauf des 29. März ist genau bekannt. (s. die bei Zander, Peter Selg, Zeylmans von Emmichhoven etc. angegebenen und verarbeiteten Quellen). Warum Zander in seinem Werk 2007, Wegmann anrufen lässt, ist nicht bekannt. Er hat es 2011 in der Steinerbiographie korrigiert. Der zeitliche Ablauf aber ist bei Zander falsch dargestellt. Die Benachrichtigung von Frau Steiner erfolgte am Sonntag, 29. März. Sie konnte nicht sofort kommen, weil In der Nacht auf Montag kein Auto zur Verfügung stand. Bei Zander wird Frau Steiner erst am Montag, 30. März um 6 Uhr benachrichtigt. Das steht in keiner Quelle so. Meine Version wurde von lectorium gelöscht und auf seine falsche Version zurückgestellt. Ich werde keinen edit war beginnen. Auch seine Formulierung „die unverzüglich Anreisende“ ist, wie aus dem oben Dargelegten ersichtlich, korrekturbedürftig. --HarWie (Diskussion) 08:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hätte Zander es „korrigiert“, hätte er dazugeschrieben, dass die Darstellung von 2007 falsch war. Hat er aber nicht. Oder?

WP:NPOV sieht doch vor, was in Fällen konkurrierender Darstellungen zu tun ist: Alle werden neutral nebeneinander dargestellt. Daher sollte man im Artikel lesen können, dass Zander 2007 das so darstellt, dagegen Zander 2011 so und Selg 2012 ebenfalls. Magst du mal einen Formulierungsvorschlag in dieser Richtung machen?

Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

So kann man das Hamsterrad weiter am Drehen halten. Die Argumentation riskiert weltfremd zu werden. Wir schreiben hier keinen Artikel über die Entwicklung des Zanderschen Denkens. Das hat auch nichts mit POV zu tun, der im Artikel dargestellt werden müsste. Es liegt ein einfacher sachlicher Fehler vor, den Zander in der Biographie nicht wiederholt hat, um das Wort „korrigiert“ nicht nochmal zu gebrauchen. Ein Autor ist nicht ständig damit befasst, seine früheren Aussagen bewusst zu korrigieren. Wenn Zander 2007 z. B. Zeylmans van Emmichovens genaue Wiedergabe der entsprechenden Dokumente (Bd. 1 S. 244) gelesen hätte, wäre ihm der Fehler nicht passiert. Bitte dort nachlesen!! Ich habe mein Verslein aufgesagt und werde nicht nochmal einen Verbesserungsvorschlag machen. Das ist jetzt Sache derer, die die richtige Version gelöscht haben. Da dort offenbar der Grundsatz gilt: „Nur über meine Leiche“, möge es so bleiben wie es ist. —- HarWie (Diskussion) 12:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Hamsterrad drehst du selber mit deiner Dauerdiskutiererei. Hör auf zu schimpfen und mach einen Textvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der vor bald 70 Jahren verstorbene Vortragsreisende Zeylmans van Emmichoven, den die Anthros aus der Anthroposophischen Gesellschaft rausgeworfen haben, ist dein aktueller Kenntnisstand? Das soll wohl ein Scherz sein.--Lectorium (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um meinen Kenntnisstand, sondern um den Helmut Zanders im Jahre 2007. Was Deinen Kenntnisstand betrifft: Emanuel Zeylmans van Emmichhoven, der Biograf Ita Wegmanns (Wer war Ita Wegmann, 3 Bände, ab 1990) ist nicht der, den Du meinst. S. Frederik Willem Zeylmans van Emmichoven. Kommt vor!! Nimm's gelassen. To err is human to forgive divine. Im genannten 1. Band, S. 244 kannst Du anhand der abgedruckten Dokumente Deine Lücken schließen und den Artikel verbessern. --HarWie (Diskussion) 16:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Lass doch die Polemik! HarWie zitiert ja auch Zander und Selg. --Φ (Diskussion) 16:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was soll dann dieses Ratespiel? Oder sind wir hier beim heiteren Autorenraten - Welchen Zeylmans hätten Sie denn gern? Was käme wohl dabei heraus, würden wir die ganze Skala der anthropo. Autoren hier hoch und runter spielen, die Steiners Dreiecksbeziehung komplett ausblenden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Eine intrinsische Verletzung des neutralen Standpunktes.--Lectorium (Diskussion) 20:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Freital,

Danke, dass du die Berichtigung der falschen Angabe im Artikel vorgenommen hast. Er wurde, wie zu erwarten war, wieder auf die falsche Version zurückgestellt. Das sachliche Problem ist gelöst. Warum sich Lectorium weigert, die richtigen Fakten anzuerkennen und jetzt schon zum zweiten Mal auf seine falsche Version zurückgestellt hat, dieses Problem können wir nicht lösen. Vielleicht geben seine letzten chaotischen Diskussionsbeiträge Hinweise (Verwechslung von Sohn und Vater Zeylmans. Versuch, diese Peinlichkeit wegzublödeln und durch die hier nicht zur Debatte stehende Dreiecksgeschichte abzulenken etc.). -- HarWie (Diskussion) 09:31, 22. Apr. 2020 (CEST)

In der genannten Version von Freital stand:

"Am 29. März 1925 wurde Steiners Ehefrau, die sich auf einer Eurythmie-Reise befand, über den lebensbedrohlichen Gesundheitszustand ihres Mannes informiert, doch die unverzüglich Anreisende fand ihren Mann nicht mehr lebend vor. Rudolf Steiner war in den frühen Morgenstunden des 30. März 1925 gestorben."

Das entspricht, falls man Zander folgt, der Quellenlage. In dessen Steiner-Biografie von 2011 wiederholt er nicht seine Behauptung von 2007, die in der Biografie selbstverständlich erscheinen muss, falls er von ihrer Richtigkeit überzeugt ist. Statt dessen formuliert er auf S. 465 vorsichtiger:

"Um sechs Uhr benachrichtigt man Marie Steiner, die sich gerade in Stuttgart befindet." Die erneut lectorierte Version des Artikels entspricht somit nicht dem Stand der Forschung. -- Michael (Diskussion) 22:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Michaël, du hast den Faden verloren. Dazu wurde um 10:48 am 19. Apr. 2020 bereits von Φ festgestellt, dass Zander nirgendwo gesagt hat, dass es nicht Wegman war.--Lectorium (Diskussion) 23:40, 22. Apr. 2020 (CEST)

Michaël hat nicht den Faden verloren, sondern gelesen, was ein paar Zeilen weiter steht. Es geht nicht darum, was Zander nicht gesagt hat, sondern was er gesagt hat. Die jetzige Artikel-Fassung ist falsch. Die Aussage Zanders von 2007 ist überholt. Er hat sie in Übereinstimmung mit allen Quellen, die das Thema behandeln, in der Steinerbiographie von 2011 berichtigt. Die bewusste zweimalige Rücksetzung des Artikels auf eine falsche Version ist ein eindeutiger Verstoß gegen die WP Regularien. Hier liegt Vandalismus vor. Lectorium wird hiermit aufgefordert, sich ordnungsgemäß zu verhalten und nicht länger durch bewusstes Festhalten an einer falschen Information die Verbesserung des Artikels zu blockieren. --HarWie (Diskussion) 07:46, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Aussage Zanders von 2007 „überholt“ ist und er sie „berichtigt“ hat, ist denkbar, aber unbewiesen. Nur weil ein Wissenschaftler ein reichlich unbedeutendes Detail nicht ganz genau so formuliert wie in seinem Buch vier Jahre davor, heißt das nicht zwingend, dass er seine Meinung geändert hätte. Ich verweise erneut auf WP:NPOV: Beide Standpunkte zur Frage müssen in den Artikel. --Φ (Diskussion) 10:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

1. Überholt oder berichtigt? Ein WP-Artikel hat nichts zu beweisen, sondern den aktuellen Stand der Forschung darzustellen. Die Zandersche Steinerbiographie von 2011 entspricht, was unsere Frage angeht, der Quellenlage, das Buch von 2007 tat das nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe, zu spekulieren. Du kennst die WP-Regularien.

2. „ein reichlich unbedeutendes Detail“? Großer Irrtum. War für die nach dem Tod Steiners ausbrechenden Machtkämpfe und das Verhältnis Wegman-Marie Steiner bedeutungsvoll.

3. Weitere Fehleinschätzung. Es geht nicht um die geänderte Formulierung, sondern um die jetzt erfolgte Anpassung an die Quellen. Ob er seine Meinung geändert hat? Siehe 1.

Was hält Dich davon ab, unter Vermeidung von WP:NOPOV, Deine Vorstellung vom Artikel zu realisieren? --HarWie (Diskussion) 16:00, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wer etwas am Artikeltext ändern will, macht einen Vorschlag. Ich will gar nichts ändern, mir reichen die beiden Belege, die jetzt drin sind. MfG --Φ (Diskussion) 16:53, 23. Apr. 2020 (CEST)

Du teilst die Auffassung desjenigen, der gegen jegliche Art sauberen Arbeitens verstößt und die Verbesserung des Artikels sabotiert. Der Satz „Ich will gar nichts ändern“ ist eindeutig. Dir reichen die beiden Belege?? Der erste von 2007 gibt die eindeutige Quellenlage nicht richtig wieder. Der Zweitbeleg von 2011 reicht Dir auch? Hast Du ihn überhaupt gelesen und geprüft? Was ist ein Zweitbeleg wert, der unbesehen einfach übernimmt, was im Erstbeleg falsch steht. Neue Quellen kann Gebhardt nicht vorweisen, weil es die nicht gibt. Ich glaube nicht, dass Dir bei dieser Lage wohl ist. Aber wie bereits gesagt, willst du ja nichts ändern. Freital hat's versucht. Das Ergebnis ist bekannt. . --HarWie (Diskussion) 09:59, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, wir haben zwei Belege, deswegen ist die Sache formal in Ordnung. Mehr Interesse bringe ich für die vollkommen nebensächliche Frage, wer da telefoniert hat, nicht auf. Und solange du keine neutrale Textänderung vorschlägst, haben wir beide hier, denke ich, nichts zu besprechen. Gehab dich wohl, hier ist jetzt bitte Schluss. --Φ (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich habe nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hast, sonst hätte ich natürlich nicht meinen Text geändert. --HarWie (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

Dermaßen kleinteilige Änderungen sind ohne Quellenprüfung ein No-go. Danach ist Zander (2007) keineswegs „überholt“. Die Historikerin Gebhardt vermerkte 2011 ebenfalls, dass es Wegmann war, die Steiners Frau über den schlechten Gesundheitszustand ihres Mannes informierte.--Lectorium (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bau das doch bitte als weiteren Einzelnachweis ein, OK? Grüße --Φ (Diskussion) 12:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Zweitbeleg ist drin. Gleich kommt Kollege Schulz vorbei.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Quelle Gebhardt klärt einiges auf. Geschrieben steht auf Seite 332, dass Frau Wegman die Ehefrau informiert hat, welche sich gerade in Stuttgart aufhält. Auf der nächsten Seite im selben Absatz steht, dass seine Frau (Marie) den zweiten Anruf am Morgen erhält. Es steht nicht dabei, von wem. --Freital (Diskussion) 09:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Quelle Gebhardt klärt nichts auf. Sie hat einfach die Zandersche Fassung von 2007 übernommen. Es gibt am Versehen Zanders nicht den geringsten Zweifel. Er verwendete zwar die seit 1925 bekannten Quellen, aus denen hervorgeht, dass Wegmann nicht selbst Marie Steiner angerufen hat. Zander hat aber erst 2011 den Vorgang gemäß den Quellen berichtet. Es gibt keinen Grund, an Zanders alter Fassung mit der derzeitigen irrationalen Verbissenheit festzuhalten und die Aktualisierung auf den aktuellen Forschungsstand durch Löschungen der Berichtigungen bewusst zu verhindern.

Gebhardt erwähnt auch den zweiten Anruf. Nur hat sie Zander falsch verstanden. Denn der lässt nicht am 29. März, wie in allen Quellen belegt, anrufen, sondern erst am 30. März morgens. Gebhardt hat keine neuen Quellen benutzt, weil es die nicht gibt. Die Quellen sind seit 1925 bzw. 1992 publiziert und werden von Freund und Feind gleichermaßen zitiert. Zander hat sie 2007 falsch zitiert, 2011 zeilweise richtig, aber einen neuen Fehler eingebaut.

Ita Wegmann hat den Hergang genau beschrieben. Der Telefonanruf am 29. März 1925 wurde zwischen 20 und 22 Uhr auf Veranlassung von Ita Wegmann bzw. Dr. Noll von dem Mitarbeiter Dr. Schickler von Basel aus vorgenommen. Der 2. Telefonanruf wurde nach ihrer Darstellung am 30. März um fünf Uhr morgens getätigt, nicht von ihr selbst, schon deshalb nicht, weil sie in den letzten Stunden von Steiners Leben nicht von seinem Krankenlager wich. Diese Quellen sind seit 1992 publiziert: Emanuel van Emmichoven: Wer war Ita Wegmann, Bd. 3, Edition Georgenberg, Heidelberg 1992, S. 120–121 und S. 199.

Die jetzige Darstellung der Ereignisse im Artikel stellt also einen überholten Forschungsstand dar, der von dem Zweitbeleg Gebhardt in der hier interessierenden Frage übernommen wird. --HarWie (Diskussion) 12:09, 24. Apr. 2020 (CEST)

Steiner und Wegman waren am 29.3.1925 in der Schweiz, die Ehefrau Steiners in Stuttgart. Auf welchem Wege sollte Frau Wegman letztere persönlich informiert haben? Internationale Ferngespräche waren damals höchstwahrscheinlich - wenn überhaupt - nur mit Handvermittlung möglich. Ein Gespräch von Basel nach Stuttgart klingt plausibler. --Freital (Diskussion) 09:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dazu kommt, dass es vom Atelier in Dornach keine Möglichkeit gab zu telefonieren. Es geht nicht nur darum, dass es plausibler klingt. Es ist klipp und klar bewiesen, dass die Darstellung im Artikel in der jetzigen Form falsch ist. Warum hat Wegmann die Vorgänge so genau beschrieben? Da man sie beschuldigte, sie habe Marie Steiner bewusst zu spät benachrichtigt, musste sie sich verteidigen. Der Text im Artikel muss nach der besten vorhandenen Quelle (veröffentlicht in: Emanuel van Emmichoven: Wer war Ita Wegmann, Bd. 3, Edition Georgenberg, Heidelberg 1992, S. 120–121 und S. 199) berichtigt werden. Die anderen Darstellungen Zander 2007 und 2011, sowie Gebhardt 2011 werden im Sinne einer neutralen Darstellung aufgenommen und deren Fehler erwähnt. Es ist aber nicht unsere Aufgabe (No Theory Finding!), zu ergründen, warum Zanders Angaben in beiden Werken in unterschiedlichen Punkten von der Hauptquelle abweichen, zumal er sie kannte und zitierte aber seine Abweichungen nicht diskutiert. --HarWie (Diskussion) 10:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es definitiv keine Möglichkeit gab, von Dornach und der Schreinerei nach Stuttgart zu telefonieren, was ich vermutet habe, muss man Zanders Aussage von 2007 nicht zitieren, weil sie nicht stimmen kann. Es sei denn, man wollte ihn hier bei WP öffentlich der Falschaussage bezichtigen. --Freital (Diskussion) 15:05, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zanders Falschaussagen und was als Intention dahintersteht, sind längst von kompetenten Leuten analysiert worden. Das brauchen wir nicht mehr zu machen. Siehe z.B die Besprechung des Buches von 2007. Prof. Dr. Peter Selg: Helmut Zander und seine Geschichte der anthroposophischen Medizin. Der Europäer 2007; 1: 20–25. (Kann als PDF runtergeladen werden: wegmaninstitut.ch). Durch Ita Wegmanns genaue Schilderung des Ablaufes und deren Veröffentlichung durch E. Zeylmans gibt es keinen Grund mehr, Zander 2007 als Hauptquelle anzugeben. Es geht hier nicht, um einen Standpunkt, sondern um eine Falschinformation. Das gilt auch für Zander 2011, wo das Geschehen z. Teil fehlerhaft dargestellt ist. Unsere Diskussion wurde in der letzten Zeit 835 mal aufgerufen, wer sich für die Sache interessiert, hat inzwischen mitgekriegt, dass hier krampfhaft an einer fehlerhaften Darstellung festgehalten wird. Warum? Auch hier keine Theoriefindung. Dann soll es eben so bleiben wie es ist, als Dokument der Arbeisweise einer Gruppe von gestrigen WP-Autoren. Wie mit Zanders Falschaussagen im Sinne von WP:NPOV zu verfahren wäre, habe ich am 27. April um 10:20 beschrieben. Benutzer Phi zieht es vor, statt zu lesen, was andere geschrieben haben, sich als ungehörter Prediger in der Wüste zu stilisieren und wie der Oberlehrer vom Dienst Begriffe zu erläutern, die er selbst nicht versteht.(„Theoriefindung in Reinkultur“). --HarWie (Diskussion) 00:57, 28. Apr. 2020 (CEST)

Soweit kommt es noch, dass anonyme Benutzer feststellen, dass was ein anerkannter Wissenschaftler schreibt, „nicht stimmen kann“. Das wäre Theoriefindung in Reinkultur. Ich hab nun oft genug auf WP:NPOV hingewiesen. Wenn ihr es nicht schafft, die verschiedenen Standpunkte zu der Frage neutral nebeneinander darzustellen, bleibt es, wie es ist. Änderungen nur im Konsens, das dürfte klar sein. --Φ (Diskussion) 15:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

Soweit darf es nicht kommen, dass anonyme Benutzer in dem, was ein anerkannter Wissenschaftler schreibt, keine Fehler feststellen dürfen, da ein anerkannter Wissenschaftler eine wissenschaftliche Autorität ist. Nach meiner Kenntnis arbeiten auch anerkannte Wissenschaftler nicht immer fehlerfrei. -- Michael (Diskussion) 22:29, 27. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, aber Wikipedia-Autoren steht es nicht an, ihnen ihre Fehler nachzuweisen. Sind die Fehler denn keinen Wissenschaftlern aufgefallen? --Φ (Diskussion) 22:35, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn wir hier neutral darstellen, wie ein Wissenschaftler einen Vorgang, der im Jahr 1925 stattgefunden hat, in seinem 2007 veröffentlichten Buch beschreibt und dieser Wissenschaftler denselben Vorgang in seinem 2011 erschienenen Buch in einem wichtigen Detail anders beschreibt, so wird der interessierte Leser sich zu Recht seine Gedanken machen. Ein renommierter Wissenschaftler würde sich um seinen Ruf sorgen. --Freital (Diskussion) 09:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Und ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ganz ungeniert.

Der interessierte Leser, der nicht nur den Artikel liest, sondern auch die Diskussionen, hat sich längst seine Gedanken gemacht und fragt: „Wie ticken eigentlich WP-Autoren, die trotz Vorhandensein einer eindeutigen, veröffentlichten Quelle, die Verbesserung eines Artikels verhindern, indem sie unter Bezug auf eine unbrauchbare, fehlerhafte Quelle auf ihre falsche Version zurückstellen? --HarWie (Diskussion) 13:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wir referenzieren für unsere Personenartikel keine Hagiographen, weil das, wie ich schon schrieb, eine intrinsische Verletzung des neutralen Standpunktes zur Folge hätte. Da die Neutralität des Anthroposophen Peter Selg als Quelle berechtigt angezweifelt wird, ist sie als Quelle für unsere Artikel gänzlich ungeeignet: Für Selgs Steiner-Biografie sei die Bezeichnung Heiligenlegende ein viel zu unheiliges Wort.--Lectorium (Diskussion) 10:52, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der anthroposophische „Hagiograph“ und gelernte Mediziner Prof. Dr. med Peter Selg und der römisch-katholische Theologe Prof. Dr. Helmut Zander sind beide ihren Richtungen verhaftet. Aber Selg legt in seiner Rezension der Schrift Zanders von 2007 in sachlicher, unaufgeregter, von Polemik freier Sprache, Zanders massive Textfälschungen, seine entstellende Zitierpraxis, seine von Hohn und Häme geprägte Sprache in aller Klarheit offen und gibt uns so die Möglichkeit, Zanders „Wissenschaftlichkeit“ einzuschätzen. Es gibt meines Wissens keine Rezension der Selgschen Steinerbiographie, die bei ihm ähnliche Verstöße gegen die Wissenschaft und den menschlichen Anstand festgestellt hätte. --HarWie (Diskussion) 17:30, 28. Apr. 2020 (CEST)

(eingeschoben) Wir haben den NPOV zu wahren, nicht Selg und ebensowenig Zander. Kein anerkannter Wissenschaftler oder Historiker ist neutral, sondern wir müssen uns um Neutralität bemühen. -- Michael (Diskussion) 12:39, 28. Apr. 2020 (CEST)

Mal low-level und ganz ohne fremde Wörter gefragt, auf welchem Wege und wie hältst Du es für praktikabel, dass Ita W. die Marie S. informiert hat? Von Dornach nach Stuttgart? --Freital (Diskussion) 11:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Erfindung des Telefons kennst du? Seit 1883 wurden Telefonleitungen zwischen größeren Städten verlegt. Nein! - Doch! - Ohh!--Lectorium (Diskussion) 11:39, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eure Diskussion über Telefonleitungen in allen Ehren. Sie ist unnötig. Wir haben einen genauen, veröffentlichten Bericht von Ita Wegmann wer mit wem und wann telefoniert hat.

Zur Rekapitulation: Der Telefonanruf am 29. März 1925 wurde zwischen 20 und 22 Uhr auf Veranlassung von Ita Wegmann bzw. Dr. Noll von dem Mitarbeiter Dr. Schickler von Basel aus vorgenommen. Der 2. Telefonanruf wurde nach ihrer Darstellung am 30. März um fünf Uhr morgens getätigt, nicht von ihr selbst, schon deshalb nicht, weil sie in den letzten Stunden von Steiners Leben nicht von seinem Krankenlager wich. Diese Quellen sind seit 1992 publiziert: Emanuel van Emmichoven: Wer war Ita Wegmann, Bd. 3, Edition Georgenberg, Heidelberg 1992, S. 120–121 und S. 199. Alles klar? . --HarWie (Diskussion) 12:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Du schreibst immer wieder dasselbe und verknüpfst das mit Heiligenlegenden und deiner bedeutungsschwangeren Theorie dort oben, wonach die aufgebauschten, jedoch völlig nebensächlichen Telefonate, postmortem irgendwelche Auswirkungen gehabt hätten. Nach sieben Bildschirmkilometern gilt unverändert, dass deine persönlichen Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten sind. --Lectorium (Diskussion) 13:07, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die präzise Frage war: Hat Ita Wegman am 29. März 1925 Marie Steiner benachrichtigt? Diese Frage ist jetzt anhand einer eindeutigen Quelle beantwortet. Q.e.d (= was zu beweisen war). Die Antwort lautet: Nein, es war Dr. Schickler, ein Mitarbeiter Dr. Nolls, in einem Telefonat von Basel nach Stuttgart.

Die von Dir zitierte Quelle (Zander 2007) hat sich als überholt herausgestellt. Du hältst trotzdem an Deiner falschen Version fest und verhinderst die Verbesserung des Artikels. Auf Dein Geschwurbel (ein Ausdruck von Dir) und Deine Ablenkungsdiskurse fällt niemand mehr rein. Wir können die Akte schließen, weil die gestellte Frage präzise beantwortet ist. Vielleicht findet sich jemand, der jetzt den Artikel berichtigt. --HarWie (Diskussion) 13:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der 29. März 1925 steht doch schon lange, nun sogar doppelt belegt korrekt wiedergegeben im Artikel. Von einem Telefonanruf an diesem Tag steht in den beiden Belegen nichts. Die Rede ist nur von einer Information. Und so steht das auch umseitig korrekt wiedergeben im Artikel. Mal low-level zum Mitschreiben: eine Information ist laut Wikipedia „das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt. Die Information kann dabei die Form von Signalen oder Code annehmen. Der Informationskanal ist in vielen Fällen ein Medium.“ --Lectorium (Diskussion) 14:42, 28. Apr. 2020

Wer wann angerufen hat, ist völlig egal und kann daher draußen bleiben. Auch die Rückkehr der Gattin ist ohne Belang für Steiner. Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels sollen Artikel „nicht zu detailliert sein“. Ich hab die Angaben daher jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 18:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Und das war auch gut so, DANKE! --Freital (Diskussion) 19:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Besonders überzeugend ist der Satz: Auch die Rückkehr der Gattin ist ohne Belang für Steiner.

So eine Erkenntnis kann nur ein WP-Autor mit einem großen geistigen Horizont haben. Danke Phi. --HarWie (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Zustimmung von euch beiden. Dann haben wir jetzt Konsens, dass die Angaben draußenbleiben?

Die Rückkehr der Gattin war für Steiner deswegen ohne Belang, weil er sie nicht mehr erlebte. Die anderen Begegnungen oder Nicht-Beggegnungen der Eheleute berichten wir ja auch nicht.

Benutzer:Lectorium, was sagst du zu der Entfernung dieser Details? --Φ (Diskussion) 08:42, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Begründung für die Entfernung ist im 1. Teil persönlicher POV, die der Literatur widerspricht. Die 2. Begründung („Auch die Rückkehr....) ist absurd bzw. lächerlich. Die Wikipedia Bestimmung bezüglich Details ist hier nicht anzuwenden, weil es sich um eine für den weiteren Verlauf der Ereignisse wichtige Begebenheit handelt, die in der Fachliteratur als solche dargestellt wird. Außerdem entspricht die Entfernung der Angabe nicht dem Verlauf der Diskussion, die um eine Lösung bemüht war, die die verschiedenen Standpunkte zur Darstellung bringt. Dies hat der Bearbeiter mit ständigem Hinweis auf POV selbst gefordert. Das Entfernen ist eine nicht akzeptable Bequemlichkeitslösung zumal das fachliche Problem gelöst war und der Entferner sich aktiv geweigert hat, die belegten Fakten anzuerkennen. Ich habe aus diesem Grund die Entfernung rückgängig gemacht.

Der Bearbeiter möge seine selbst mehrmals vorgeschlagene Kompromislösung ausführen. --HarWie (Diskussion) 09:13, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt selbst im Artikel den geforderten Kompromisvorschlag gebracht, mit dem, so glaube ich wenigstens, jeder, der guten Willens ist, leben kann. Ich stelle damit meine Mitarbeit an dem Artikel ein. Enough is enough! --HarWie (Diskussion) 11:18, 29. Apr. 2020 (CEST)

Unkonsentiertes Auswalzen dieser unwichtigen Nebensächlichkeiten bei Einstellung deiner Artikelarbeit war kein Kompromissvorschlag. Im Gegenteil. Mit Phi's u.a. mit WP:GUT begründeter Tilgung der Belanglosigkeiten bin ich, wie @Freital, einverstanden, und stelle zurück. --Lectorium (Diskussion) 11:52, 29. Apr. 2020

Vorwort von R. Steiner

Im Text vor Fußnote 51 Rudolf_Steiner#cite_note-51 steht, ein Buch von Karl Heise enthalte ein Vorwort von R. Steiner. Hier (Digitalisat) steht kein Vorwort. --Neun-x (Diskussion) 06:22, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das von Neun-x genannte Digitalisat enthält die "Vorrede zur ersten Auflage", also kein Vorwort, sondern eine Vorrede, was gleichbedeutend ist. Eine Quelle hierzu ist "Nachrichten der Rudolf Steiner-Nachlassverwaltung mit Veröffentlichungen aus dem Archiv", Doppelheft 24/25 Ostern 1969, S. 12-13 (im Rahmen einer Chronik des Jahres 1918):

8. - 10. Oktober Zürich: Rudolf Steiner hält in Zürich zwei öffentliche und einen Mitglieder-Vortrag und schreibt am 10. für die Schrift von Karl Heise "Die Entente-Freimaurerei und der Weltkrieg" das Vorwort, welches zeigt, wie Rudolf Steiner schon vor der deutschen Revolution bemüht war, zu einer wirklichkeitsgemäßen Urteilsbildung über die Kriegsschuldfrage aufzufordern: "Vorrede..." (hier folgt die "Vorrede zur ersten Auflage" im Wortlaut) -- Michael (Diskussion) 22:55, 13. Jun. 2020 (CEST)

anthrowiki.at

anthrowiki.at ist hier gewiss nicht zitierfähig. Es ist eine unwissenschaftliche, parteiische Quelle, die nach dem Wikiprinzip funktioniert. Somit verstößt ihre Verwendung sowohl gegen WP:WPIKQ als auch gegen Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 22:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Fotografie Rudolf Steiner um 1905

Nachdem in der ÖNB-Bildarchiv ein gleicher Silbergelatineabzug derselben - derzeit im Artikel verwendeten - Aufnahme vorhanden ist (Inv.-Nr. Pf 35.820 : D (2)), ergibt sich auf Grund der dort vorhandenen Angaben der Urheber: Otto Rietmann (6. August 1856 – 19. Oktober 1942); vgl. auch:
Ruedi Bind: Acht Porträtfotos Rudolf Steiners. In: Der Europäer Jg. 20, Nr. 12, Oktober 2016, S. 11–14 (PDF 252 KB; abgerufen am 20. Jänner 2021). - Walter Anton (Diskussion) 01:26, 20. Jan. 2021 (CET)

Berufs- oder Funktionsbezeichnung

Die Reduzierung der Person Steiners auf "Publizist, Esoteriker und Vortragsredner" gibt den Umfang seines Wirkens unzureichend verkürzt wieder. Insbesondere die Bezeichnung "Vortragsredner" ist unwissenschaftlich. Die zahlreichen Vorträge waren lediglich Steiners wichtigstes Medium, um seine Ideen zur Philosophie, Theologie, Pädagogik u.v.a zu verbreiten. Christian Drosten wird in der Wikipedia ja auch als Virologe und nicht als Talkshow-Redner oder Podcastbetreiber bezeichnet. Beim Bund der freien Waldorfschulen und beim Goetheanum wird Steiner korrekt gemäß seiner Ausbildung als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goethe-Forscher bezeichnet. Dieses sollte sich auch die Wikipedia zu eigen machen. (nicht signierter Beitrag von Vbrockho (Diskussion | Beiträge) 09:49, 10. Mär. 2021 (CET)) --Vbrockho (Diskussion) 09:55, 10. Mär. 2021 (CET)

Welche Beleg hast du denn für deine Behauptungen? Als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goethe-Forscher ist Steiner nicht relevant, deshalb gehört das nicht in die Lemmadefinition, siehe WP:FVB#Beispiel (Erscheinungsbild). Siehe auch die ausführlichen Diskussionen im Archiv. MfG --Φ (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Der Beleg ergibt sich doch schlüssig aus meiner Argumentation. Steiner hat Philosophie und Naturwissenschaften studiert und seine Doktorarbeit über Goethes naturwissenschaftliche Studien geschrieben. Seine gesamte weitere Lehre baut auf den Erkenntnissen aus dieser Vorbildung auf. Das Goetheanum, welches von Steiner gegründet wurde und seinen Nachlass verwaltet, nennt diese drei Qualifikationen ebenfalls als erstes in der Biographie. Ebenso verfährt der Bund der freien Waldorfschulen. Mehr Relevanz geht eigentlich nicht. --Vbrockho (Diskussion) 12:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Gegenbeispiel: Angela Merkel ist promovierte Naturwissenschaftlerin, aber das schreiben wir nicht in die Lemmadefinition. WP:FVB#Beispiel (Erscheinungsbild) ist doch eigentlich klar genug. --Φ (Diskussion) 12:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Dein Beispiel greift nicht, weil es nicht auf meine Argumentation eingeht. Steiners Qualifikation als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goetheforscher bilden die Grundlage für seine weitere Lehre. Solches ist bei Angela Merkel nicht der Fall. Es gibt keine Kontinuität zwischen ihrer Qualifikation als Naturwisschenschaftlerin und ihrer Karriere als Politikerin. Entscheident dürfte über allem aber die Definition jener Einrichtungen sein, die Steiners geistigen Nachlass verwalten. Auch zu solchen Sachzusammenhängen kann dein Gegenbeispiel keinen vergleichenden Bezug herstellen. --Vbrockho (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2021 (CET)

Dass Philosophie, Naturwissenschaft und Goethe die Grundlage für Steiners Lehre wäre, ist POV. Andere glauben, es war Hellseherei, da die Akasha-Chronik, wo er all die schönen Dinge über Astralleiber, Atlantis und dunggefüllte Kuhhörner nachlesen konnte, mit Philosophie, Naturwissenschaft und Goethe ja nichts zu tun hat. Es gibt auch keine zitierfähigen Nachschlagewerke, die ihn als Philosoph, Naturwissenschaftler und Goethe-Forscher vorstellen. Lies doch bitte die Diskussionen im Archiv nach, dann muss das alles hier nicht wiederholt werden. --Φ (Diskussion) 13:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Es wird Zeit, die Diskussion weiterzuführen, denn offensichtlich besteht Bedarf. Der Vortragsredner ist eine Berufsbezeichnung, die schon allgemein für Persönlichkeiten, die es bis in Lexikon geschafft haben, nicht geeignet ist und auch sonst in Lexika oder bei wiki nicht vorkommt. Im Brockhaus steht "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler". Wir hatten vor 5 Jahren schon mal "Philosoph und Esoteriker". Ich finde "Philosoph, Pädagoge und Esoteriker" an treffensten. --Freital (Diskussion) 14:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Das hatten wir alles schon: Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/007, Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/008, Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/009. --Φ (Diskussion) 15:49, 10. Mär. 2021 (CET)

Auch alte Mängel sollten behoben werden. -- Michael (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2021 (CET)

Wenn, dann nur mit neuen Argumenten. --Φ (Diskussion) 17:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Die alten Argumente eben sind nicht viel wert.

1. Ein Artikel Vortragsredner existiert nicht, man wird auf Rede weitergeleitet. Vortragsredner ist deshalb umseitig auch nicht verlinkt.
2. Der Begriff Vortragsredner kommt in 391 Artikeln vor. Es ist keine einzige bekannte Persönlichkeit dabei, bei welcher der Begriff als Berufsbezeichnung vorkommt, außer Steiner. Alle Personenartikel, in denen Vortragsredner vorkommt, sind von Personen, die im 20. Jahrhundert geboren sind, fast alle nach 1945. Nicht wenige davon sind z.B. Coach und Vortragsredner.
3. Die Berufsbezeichnung Steiners als Vortragsredner ist völlig unbelegt, es gibt kein zitierfähiges Nachschlagewerk, das Steiner mit der Berufsbezeichnung als Vortragsredner nennt, außer eben Wiki. --Freital (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Das hatten wir doch alles schon mal, was soll denn dieses Zirkeldiskutieren? Du selber schriebst am 28. Mai 2017: „Einverstanden, Encyclopedia Britannica bezeichnet ihn: Spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy“. Dann hast du lecturer falsch übersetzt, es heißt nicht Dozent, sondern halt Vortragsredner. --Φ (Diskussion) 19:08, 10. Mär. 2021 (CET)

Wieso falsch, jetzt kommts raus, ein Dozent, bin ja selber einer, ist kein Vortragsredner. Lecturer wird offiziell mit Dozent übersetzt.--Freital (Diskussion) 19:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Auch das hatten wir vor vier Jahren schon: lecturer kann beides bedeuten, Dozent und Vortragsreisender. Nun ließ dir doch noch einmal in Ruhe durch, was Dozent im Deutschen bedeutet, dann wirst du feststellen, dass es auf Steienr nicht zu trifft. Und was bleibt dann übrig? Na siehst du. --Φ (Diskussion) 19:49, 10. Mär. 2021 (CET)

Eine schlechte Übersetzung, an 1. Stelle steht Dozent. Und wenn Du Vortragsredner übersetzt, kommt Speaker raus. Und wenn das Dein einziger Beleg für Steiner als Vortragsredner ist, dann steht diese Aussage auf schwachen Füßen, sehr schwachen. --Freital (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2021 (CET)

Steiner hat Vorträge gehalten. Das steht im Artikel. Es ist also sachlich zutreffend. An Unis oder Volkshochschulen tat er das aber nicht, also ist er kein Dozent. --Φ (Diskussion) 20:19, 10. Mär. 2021 (CET)

Bekanntlich war Steiner Dozent (Zander, S.112) an der Berliner Arbeiter-Bildungsschule und hat außerdem an zahlreichen Unis in Hochschulkursen vorgetragen, nicht zuletzt an seiner eigenen. A.a.O. kann man auch nachlesen, dass es sich bei R. Steiner um einen Schriftsteller handelt, eine Benennung, für die ihn die deutsche WP Autorenschaft (noch) nicht würdig erachtet. -- HarWie (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2021 (CET)

Dozent war er allenfalls in seiner linksradikalen Boheme-Phase. Schriftsteller ist nichtssagend, in der Wikipedia werden hauptsächlich Verfasser fiktionaler Werke so benannt. das trifft eventuell auch auf Steiner zu, aber das meinst du ja nicht. --Φ (Diskussion) 14:34, 20. Mär. 2021 (CET)

Natürlich hat er viele Vorträge gehalten, aber es es war nicht sein Beruf. Peer Steinbrück und Sigmar Gabriel halten auch viele Vorträge. Aber das ist nicht ihr Beruf. Nur Wiki hat Steiner zum Vortragsredner als Beruf gemacht oder hast Du einen weiteren Beleg?--Freital (Diskussion) 20:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich halte es für korrekt, dass die Bezeichnung "Dozent" eine Institution erfordern würde, wo er lehrt. Der englische Titel "lecturer" ist im Universitätskontext ein "Dozent", in anderen Kontexten nicht. Die Diskussion geht allerdings nun dort hin, wo schon das Wort "Publizist" steht. Außer dass "Publizist" (lt WP) ein wenig ins politisch-kulturell-gesellschaftliche deutet, nicht ins religiöse. Trotzdem könnte man die Bezeichnung "Vortragsredner" weglassen; es mag sein, dass es eine unübliche Kategorie ist -- und seine Vortragstätigkeit im späteren Text anders erwähnen. "Publizist" ist jemand, der weniger innerhalb einer Fachwissenschaft tätig ist, als verschiedene Inhalte der Öffentlichkeit zu kommunizieren (ohne dass eine wissenschaftliche Qualifikation ausgeschlossen wird), das kommt doch am besten hin.

Für eine Liste von Substantiven in der ersten Verortung seiner Person fände ich daher am besten: "Publizist, Esoteriker und Begründer der Anthroposophie". Dann gehts weiter was letzteres ist.

--Alazon (Diskussion) 20:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Könnte ich mit leben. --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2021 (CET)

Als ich heute die 391 Artikel mit Vortragsrednern analysiert habe, fand ich einige Artikel, die Steiner mit der umseitig genannten Berufsbezeichnung charakterisieren. Diese müsste man dann auch ändern. --Freital (Diskussion) 21:03, 10. Mär. 2021 (CET)

Ob die Berufsbezeichnung Vortragsreisender zutreffend ist, kann man leicht ausrechnen. Seine Karriere als Esoteriker begann um 1900 und endete mit seinem Tod im Frühjahr 1925. In dieser Zeit hat er 6000 Vorträge überall in Europa gehalten. Nehmen wir an, er hat im Schnitt an 250 Werktagen im Jahr einen dieser Vorträge gehalten. Rechnet man pro Jahr (nur) mit 100 An- und Abreisetagen, dann wäre ihm aus Zeitmangel keine andere Wahl geblieben, als seine Vortragsmanuskripte unterwegs und im Hotel zu verfassen, und so war es in Wirklichkeit. Er hat also seine gesamte Zeit als Berufsesoteriker, also 24 Jahre, damit verbracht, zu diesen 6000 Vorträgen zu reisen, sie zu halten und vorzubereiten. Die Bezeichnung Vortragsreisender oder Vortragsredner gehört also eigentlich an 1. Stelle genannt.--Lectorium (Diskussion) 22:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Es ist nur eben Deine Bezeichnung und Dir gehört sie nicht, die Wikipedia.--Freital (Diskussion) 02:55, 11. Mär. 2021 (CET)

Um keine Beispiele aus unserem Diskarchiv zu wiederholen:
Martin Spiewak stellt ihn in seinem ZEIT-Portrait gleich auf Seite 1 von 7 ausschließlich mit der Berufsbezeichnung Vortragsreisender vor:

„Im September 1919 gründete der Vortragsreisende Rudolf Steiner für die Arbeiterkinder der Stuttgarter Zigarrenfabrik Waldorf-Astoria eine Schule. Heute findet man Waldorfschulen in allen größeren deutschen Städten.“

In einer neuen Biografie über Rudolf Steiner wird sein Werdegang als „rastloser Vortragsreisender“ beschrieben, der in seinen 25 esoterischen Schaffensjahren praktisch nonstop von einem Vortrag zum nächsten eilte.--Lectorium (Diskussion) 03:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Ein schönes Beispiel, wie einflussreich Wiki ist: Du hast es am 29.5.2017 ohne Beleg reingeschrieben, es wurde gleich am nächsten Tag von mir mit der Begründung weder Einigung noch Beleg für Vortragsreisender leider ohne dauerhaften Erfolg zurückgesetzt. An dem Belegdefizit hat sich bis heute nichts geändert, aber der Vortragsredner konnte in fast 4 Jahren seine Kreise ziehen. So entstand Lectorium Wissen ganz ohne Vortragsreisen, durch Belege, die sich selbst belegen. Nur dem aufmerksamen Benutzer Vbrockho fiel auf, dass da was nicht in Ordnung ist. --Freital (Diskussion) 06:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Erst leugnest du, dass diese Berufsbezeichnung in den Quellen gebräuchlich ist. Wenn man dich dann darauf hinweist, das sein Broterwerb überall in der Literatur unter der Bezeichnung Vortragsredner oder Vortragsreisender abgehandelt wird, wirst du schnippisch, als käme es darauf an, welches der beiden Worte man verwendet. Richtig sind beide. Man kann dich einfach nicht ernst nehmen.--Lectorium (Diskussion) 09:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Kompromissvorschlag. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt mit wissenschaftlichem Anspruch. Diskussionen sind Teil wissenschaftlicher Arbeit und notwendig, damit Wissen weiterentwickelt werden kann. Sachlich begründete redaktionelle Änderungsvorschläge sollten nicht abgeblockt, sondern eingearbeitet werden. Nach eingehender Lektüre der umfangreichen Diskussion möchte ich mal folgenden Kompromissvorschlag machen.

„Rudolf Steiner war ein österreichischer Philosoph, Goetheforscher, Reformpädagoge und Esoteriker. Seine Vorstellungen und Ideen verbreitete er überwiegend bei Vortragsreisen im deutschsprachigen Raum. Er begründete die Antroposophie...“

Begründung:

Philosoph. Steiner hat Philosophie studiert und philosophische Werke publiziert. Sein Werk „Philosophie der Freiheit“ wird auch heute noch rezipiert und ist ein Standardwerk der Waldorfpädagogik. Steiners Einordnung als Philospoph ist wissenschaftlich belegt. Nescio hatte bereits 2015 hinreichende lexikalisch, wissenschaftliche Belege dafür geliefert. Es ist nicht Aufgabe der Wiki eigenmächtige Definitionsrahmen zu kreieren.

Goetheforscher. Die Wiki widmet dieser Tätigkeit selber einen ganzen Absatz. Seine ersten Bände zu diesem Thema haben bis heute eine nachhaltige Wirkung, da sie die öffentliche und wissenschaftliche Wahrnehmung Goethes prägend erweitert haben.

Reformpädagoge. Die Waldorfpädagogik wird zu den großen reformpädagogischen Bewegungen des frühen 20. Jahrhunderts gezählt. Bis heute gibt es weltweit Tausende von Schulen, die nach dem Vorbild der Steinerschen Pädagogik unterrichten. Die Waldorfpädgogik darf ohne Zweifel zu einem Hauptwerk Steiners gezählt werden.

Esoteriker. An dieser Klassifizierung besteht auch in dieser Diskussionsrunde überwiegend kein Zweifel.

Vortragsreisen. Es ist unbestritten, dass Steiner seine Ideen überwiegend auf Vorträgen verbreitet hat. Diese wurden von Zuhörern transkribiert und von ihm selber zum großen Teil auch verifiziert und in gedruckter Form veröffentlicht. Das macht ihn aber nicht zum Vortragsreisenden im Sinne einer Berufs-, Wirkungs- oder Qualifikationsbezeichnung. Die deutsche Wiki steht mit dieser Bezeichnung allein auf weiter Flur. Schaut doch einfach mal die Fassungen dieses Artikels in den anderen Sprachen. --Vbrockho (Diskussion) 08:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Dass Wikipedia nicht Wikipedia belegt und unsere Schwesternprojekte keinen Einfluss auf unsere Gestaltung nehmen, haben wir hier schon hundertmal durchdekliniert und brauchen kein 101. Mal. Ganze Agenturen waren damit beschäftigt, seine mitunter wochenlangen Vortragstourneen zu organisieren und zu buchen. Dass hat er ausweislich aller Biografien 25 Jahre lang quasi nonstop getan, nichts anderes geben wir wieder. --Lectorium (Diskussion) 09:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Deine Aussage steht nicht im Widerspruch zu meinem Kompromissvorschlag, der ja ausdrücklich Steiners Vortragstätigkeit berücksichtigt. Mein Hinweis auf die anderen Wikis war ja auch gar nicht als Beleg gedacht, sondern nur als Anregung.--Vbrockho (Diskussion) 09:50, 11. Mär. 2021 (CET)

Steiner hat in Philosophie promoviert, so wie Merkel in theoretischer Chemie. Beide sind aber wegen anderer Leistungen berühmt, deshalb gehört das nach WP:FVB nicht in die Lemmadefinition. Warum muss das mehrmals gesagt werden? Das grenzt schon an Missachtung, wie von manchen hier Argumente ignoriert werden.

Steiner wird in zahllosen Lexika lemmatisiert. Goetheforscher und Reformpädagoge wird er aber nie genannt, das sind allenfalls sekundäre Aspekte. Mit gleichem Recht könnte man ihn auch als Rasseforscher, Sozialtheoretiker, Architekturreformer, Tanzerfinder, Dramatiker, Mediziner, Theologe und Agrarwissenschaftler bezeichnen.

Warum schreiben wir nicht einfach „Rudolf Steiner war der österreichische Begründer der Anthroposophie“? Allein dafür ist er doch bekannt, und so macht es z.B. Oxford Who's Who in the Twentieth Century, Oxford University Press, Oxford 2003 [6]. --Φ (Diskussion) 10:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Den Vorschlag von Phi|Φ] kann ich gut nachvollziehen. Den Hinweis auf seine Nationalität würde ich aber an anderer Stelle anbringen, da man sonst meinen könnte, es gäbe noch Begründer der Antropopsophie in anderen Ländern. Dafür würde ich noch den Hinweis aufnehmen, dass er auch Begründer der Waldorfpädagogik ist, da dieses ebenfalls zu seinem Hauptwirken gehört. Der Satz hieße dann "Rudolf Steiner war der Begründer der Antropsophie und der Waldorfpädagogik".--Vbrockho (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2021 (CET)

Unsere Formatvorlage Biographie verlangt die Nennung der Nationalität in der Lemmadefinition. Wieso du aus Steiners sonstigem Schaffen einzig die Waldorfpädagogik herausgreifst, ist nicht nachzuvollziehen. Gehören Drama, Architektur, Menschheitsgeschichte, Philosophie, Landwirtschaft, Tanz usw. nicht „ebenfalls zu seinem Hauptwirken“? Waldorfpädagogik kommt schon am Ende des Intros vor, das wäre also auch noch redundant. --Φ (Diskussion) 11:20, 11. Mär. 2021 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich will die Nationalität doch gar nicht rausnehmen. Sie müsste nur sprachlich anders gefasst werden, damit es nicht zum von mir o.g. Missverständnis kommt. Du hast Recht: Waldorfpädagogik ist hier an dieser Stelle redundant. --Vbrockho (Diskussion) 11:25, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich hab dich ganz richtig verstanden. Wie die Nationalität sprachlich gefasst wird, ist inWP:FVB vorgeschrieben. --Φ (Diskussion) 11:54, 11. Mär. 2021 (CET)

Dann ist wohl am besten, wenn es so gemacht wird, wie Du vorgeschlagen hast und wie die Vorschriften sind. --Freital (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich greife den aktuellen Diskussionsstand mal auf und mache einen konkreten Formulierungsvorschlag:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, Königreich Ungarn, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz). Steiner besaß die österreichische Staatsbürgerschaft. Er begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert) --Vbrockho (Diskussion) 13:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Klingt unfreiwillig komisch: Steiner steht doch nicht wegen seiner österreichischen Staatsbürgerschaft in der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 14:01, 11. Mär. 2021 (CET)

Steiner, als Österreicher geboren, begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

--Freital (Diskussion) 15:29, 11. Mär. 2021 (CET)

Zur Zeit seiner Geburt gehörte Nieder Kraliewitz zum Königreich Ungarn. Ich weiß es nicht, aber war er dann nicht eher als Ungar geboren? Bei seinem Tod hatte er die össterreichische Staatsbürgerschaft. Deshalb stimmt es, wie es jetzt im Artikel steht. Welche hatte er bei seine Geburt? Und ist das überhaupt relevant? --Φ (Diskussion) 15:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Wir wollten uns doch an die Vorschriften halten ...

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, damals Kaisertum Österreich, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz. Steiner begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

und nun ist auch Österreich dabei und Ungarn nicht (derzeit unbeliebt).--Freital (Diskussion) 16:07, 11. Mär. 2021 (CET)

Das ist falsch; Steiner war Kind des Habsburgerreiches, weil der größte Teil der kroatischen Gebiete, darunter Donji Kraljevec, z.Z. seiner Geburt zur Habsburgermonarchie gehörte, s.: Kroatien in der Donaumonarchie. Zudem ist in WP:WSIGA unter #2.2 keine dermaßen radikale Verkürzung vorgesehen, noch wurden hier neue Argumente vorgetragen, warum seine pekuniäre Lebenssicherung, von der die ganze GA zeugt, eingangs unterschlagen werden soll.--Lectorium (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Was ist daran falsch, es steht dort deutlich Kaisertum Österreich? --Freital (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich bin für die von Freital vorgeschlagene Fassung. Sie stellt m.E. einen guten Kompromiss dar, und dass er jetzt nicht mehr als Publizist und Vortragsredner bezeichnet wird, ist verschmerzbar. --Φ (Diskussion) 17:09, 11. Mär. 2021 (CET)

Es ist nicht richtig, weil das Königreich Ungarn damals autonom war.--Lectorium (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2021 (CET)

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, damals Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz. Steiner begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

Ungarn wieder dabei, Danke. Eigentlich war Steiner also nicht Österreicher, sondern Kroate. Ungar war er bestimmt nicht. Wahrscheinlich hat er nach 1918 einen österreichischen Pass bekommen. --Freital (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme der Fassung von Freital ebenfalls zu. --Vbrockho (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke, ich muss mich korrieren. Der Einwand von Lectorium war nicht richtig. Als Steiner 1861 geboren ward, existierte noch das alte Kaiserreich, das sogenannte Kaisertum. Die Doppelmonarchie wurde erst 1867 gegründet. Somit gilt wieder die alte Fassung, Steiner war von Geburt an Österreicher.

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Nieder Kraliewitz, damals Kaisertum Österreich, heute Kroatien;[2] † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz. Steiner begründete die Anthroposophie, eine spirituelle Weltanschauung,... (weiter unverändert)

--Freital (Diskussion) 17:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Es ist chaotisch und nicht WP:INTRO-konform, was du hier vorschlägst. Steiner wurde im kroatischen Kraljevec geboren. Bevor du hier einen Vorschlagskasten nach dem anderen einstellst, dürfen wir gründliche, quellenbasierte Recherche erwarten, welchem Königreich der Ort 1861 zugeschlagen war und kein wünsch-dir-was. Für den Rest ist WP:INTRO einschlägig, dem dein Vorschlag nicht genügt. Dein Anthroposophie-Satz ist nicht, wie gefordert, eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, denn im Artikel steht nur etwas von vier Vorträgen Steiners über Anthroposophie. Die Fettung unterstreicht einmal mehr die Richtigkeit der jetzigen Version. --Lectorium (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Das Chaos hast Du mit Deinem Einwand vom Königreich Ungarn erzeugt. Im Jahre 1861 gehörte Kraljevec zum Kaisertum Östereich. Deshalb war Steiner eben von Geburt an Österreicher. Im Artikel steht viel von Vorträgen, auch dass er bis zu seinem Tod rund 6000 gehalten hat. Eine Eingung auf eine Berufsbezeichnung war bisher hier nicht möglich. Deshalb haben wir sie weggelassen. Dass er die Anthroposophie begründet hat, ist aber unstrittig. --Freital (Diskussion) 19:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich finde auch, wir sollten die Debatte jetzt mal in eine produktive Umsetzung überleiten. Die Diskussion tritt seit Jahren auf der Stelle. Es wäre gut, wenn jemand mit der nötigen Berechtigung die redaktionellen Anpassungen vornehmen würde. --Vbrockho (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Keineswegs @Freital, denn dass er im kroatischen, damals zu Ungarn gehörenden Dorf Kraljevec geboren wurde, ist belegt. Und sein Beruf, also seine dauerhaft und gegen Entgelt ausgeübte Betätigung, das jahrzehntelange Reden schreiben und halten, ist ebenfalls gut belegt und im Artikel ausführlich vertreten. Dass du seinen lang wie breit im Artikel dargestellten Broterwerb aus der Artikelzusammenfassung tilgen und durch ein "Wunschkonzert" ersetzen willst, das im Artikel gar nicht vorkommt, ist eine groteske Verdrehung der Tatsachen.--Lectorium (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2021 (CET)

In die Lemmadefinition gehört nicht zwingend der Beruf, also seine dauerhaft und gegen Entgelt ausgeübte Betätigung, sondern wofür er berühmt ist. Sonst müssten wir ja schreiben „Franz Kafka war ein tschechoslowakischer Versicherungsangestellter“. --Φ (Diskussion) 20:13, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich habe gar nicht behauptet, dass er nicht in Ungarn geboren ist. Doch Ungarn gehörte bis 1867 zum Kaiserreich Österreich und erst danach war es ein eigenes Königreich. Wäre Steiner 6 Jahre später geboren, wäre er nicht Österreicher, sonder Ungar geworden. Sein Broterwerb steht ja im Artikel. Er war aber eben kein berufsmäßiger Vortragsredner, deshalb ist der Begriff in der Artikelzusammenfassung fehl am Platze. Du bist ja auch kein berufsmäßiger Wiki-Autor oder gibt es das inzwischen als anerkannte Berufsbezeichnung? --Freital (Diskussion) 20:27, 11. Mär. 2021 (CET)

Lieber Freital, deine Aussagen widersprechen erneut den Artikeldarstellungen. Der Rest ist Spekulatius. Nochemal: Das Königreich Ungarn war im Gebutsjahr autonom, weshalb die jetzige Introversion korrekt ist. --Lectorium (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich zitiere mal hier: 1867 wurde das Kaisertum Österreich zu der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn umgewandelt. Genau am 15. März 1867 trat die Neuregelung des neuen staatsrechtlichen Verhältnisses zwischen Österreich und Ungarn in Kraft. Ungarn und Österreich waren beide gleichberechtigte Teilstaaten. Kaiser Franz Joseph I wurde am 8. Juni 1867 in Budapest zum König, seine Gemahlin Elisabeth zur Königin von Ungarn gekrönt. der Text ist von Österreich.com, die sollten es eigentlich wissen. Und wenn Du Recht hättest, wäre er ja ein Magyare gewesen. --Freital (Diskussion) 20:49, 11. Mär. 2021 (CET)

Ist tricky, weil Kroatien der Habsburgermonarchie angehörte, und seit 1102 einen Staatsverband mit Ungarn bildete und das Königreich Kroatien und Slawonien ab 1745 ein autonomes Königreich innerhalb der Habsburgermonarchie bzw. des Kaisertums Österreich war. Was nun?--Lectorium (Diskussion) 21:05, 11. Mär. 2021 (CET)

Ja, tricky, doch Hauptsache, dass er Österreicher war. Und das war er wohl. --Freital (Diskussion) 21:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Wenn das ius sanguinis gilt, war er das. --Lectorium (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Phi, seine Vortragstätigkeiten werden primär aus weltanschaulichen, nicht aus ökonomischen Gründen genannt, denn dass er mit der damit einhergehenden ökonomischen Konsolidierung seine Reisen, persönlichen Ausgaben (wie Lebensunterhalt, Miete, Bücherkäufe) oder seine theosophischen Projekte finanzieren konnte, ist nachrangig. Der Punkt ist, dass er über seine Vorträge seine Weltanschauung verbreitet hat.--Lectorium (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Erneuter Kompromissvorschlag

Wir verlassen gerade wieder den Pfad auf der Suche nach einer konkreten Formulierung, um die verschiedenen Positionen in dieser Diskussion aufzunehmen. Dabei geht es jetzt wohl eher um ein sprachliches Problem. Die Staatsbürgerschaft ist eine Pflichtangabe, die sich in Steiners Fall nicht automatisch aus seinem Geburtsort ergibt. Üblicherweise wird die Nationalität adjektivisch der Berufs-, Wirkungs- bzw. Funktionsbezeichnung vorangestellt. Das ist in diesem Fall aber schwierig, da hier unterschiedlich begründete Uneinigkeit über diese Bezeichnung besteht. Unstrittig ist, dass er die Anthroposophie begründet hat.

Folgende Varianten wären möglich:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war österreichischer Staatsbürger- Er begründete die Anthroposophie. Einwand: Es entsteht der Eindruck, dass sich Steiners Relevanz aus seiner Staatsbürgerschaft ergibt.

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war der österreichische Begründer der Anthroposophie.“ Einwand: Man könnte meinen, dass es auch in anderen Ländern Begründer der A. gäbe.

Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war ein österreichischer Anthroposoph. Einwand: Er war nicht ein Anthroposoph, sondern Begründer dieser Weltanschauung.

Es fehlt also ein Begriff, der das wesentliche seiner Person beschreibt, aber keine der in der Diskussion strittigen Bezeichnungen aufgreift.

Mein Vorschlag wäre der Begriff des Geisteswissenschaftlers. Der Begriff ist weit genug gefasst, um die verschieden Bereiche, in denen Steiner aktiv war, zu integrieren. Steiner selbst bezeichnete die Anthroposophie als Geisteswissenschaft.

Es hieße dann: „Rudolf Joseph Lorenz Steiner (...) war österreichischer Geisteswissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie...“

Falls es Kritik an diesem Vorschlag gibt, bitte mit Alternativvorschlag, sonst treten wir hier weiterhin auf der Stelle. --Vbrockho (Diskussion) 09:10, 12. Mär. 2021 (CET)

Geisteswissenschaftler in dem Sinne, dass er sich kritisch und ergebnisoffen mit Hervorbringungen des menschlichen Geistes auseinandergesetzt hätte, war er seit 1898 nicht mehr. Anthroposophen verstehen unter Geisteswissenschaft dagegen die methodisch geleitete, emprirische Beobachtung höherer Sphären. Dass es die gäbe, ist aber nicht erwiesen. In dem Sinne ist das Wort daher POV und enzyklopädisch unbrauchbar.

Ich finde meinen Vorschlag (der österreichische Gründer der A.) weiterhin am besten, oder es bleibt so, wie es ist. --Φ (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Dein Vorschlag war ja auch eine meiner Optionen. Daher würde ich dem auch zustimmen. Er könnte zwar in o.g. Weise missverstanden werden, im weiteren Text wird aber deutlich, was gemeint ist. Vor mir aus, kann der Artikel in der von dir genannten Form geändert werden. --Vbrockho (Diskussion) 10:30, 12. Mär. 2021 (CET)

Neufassung der Einleitung

Ich habe versucht, in einer textlichen Neufassung den Hauptteil abzubilden. HarWie (Diskussion) 16:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Diese handstreichartige Aktion gegen jeden Diskussionsstand wurde dankenswerterweise zurückgesetzt. Änderung nur im Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 16:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Schade, fand die Fassung richtig gut. Frag doch mal die Maus. HarWie (Diskussion) 17:35, 11. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Das Problem ist, ob man auf den Konsens eines Diskutanten warten soll, der als Fachhistoriker allen Ernstes fragt, ob Rudolf Steiner als Ungar geboren wurde?

Meine Neufassung war kein Handstreich, sondern hat versucht, die in der Diskussion erhobenen Forderungen umzusetzen. Meine Fassung war Wiki: intro gerecht, die jetzt vorgeschlagene ist ein fauler Kompromiss, auch weil sie keine Zusammenfassung des Hauptteiles darstellt. HarWie (Diskussion) 20:21, 11. Mär. 2021 (CET)

... und ganz nebenbei den Philosophen mit in die Lemmadefinition reingeschummelt. Netter Versuch. --Φ (Diskussion) 20:28, 11. Mär. 2021 (CET)

War eine Forderung in der Diskussion (von Vbrockho vom 11. März 8:19).

Philosoph. Steiner hat Philosophie studiert und philosophische Werke publiziert. Sein Werk „Philosophie der Freiheit“ wird auch heute noch rezipiert und ist ein Standardwerk der Waldorfpädagogik. Steiners Einordnung als Philospoph ist wissenschaftlich belegt. Nescio hatte bereits 2015 hinreichende lexikalisch, wissenschaftliche Belege dafür geliefert. Es ist nicht Aufgabe der Wiki eigenmächtige Definitionsrahmen zu kreieren.

... Und es wäre höchste Zeit, die Blockade aufzugeben. Deine Anthro-Aversion nimmt Dir ja keiner weg, aber in Wiki Artikeln sollte man sie nicht zeigen. Sogar Zander ist hier fair. HarWie (Diskussion) 22:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich bin durchaus fair, denn dass Steiner durch seine Philosophie berühmt geworden wäre, kann man wohl nicht behaupten. Nicht fair ist es dagegen, unkonsentierte Änderungen durchboxen zu wollen. Lass doch sowas, bitte. --Φ (Diskussion) 22:22, 11. Mär. 2021 (CET)

Dass Du grundsätzlich den Claqueur spielst, wenn der Löscher vom Dienst meine sachlich begründeten edits rückgängig macht, ist nicht fair, sondern hat ein Geschmäckle. Ich habe andernorts schon darauf hingewiesen, dass nicht jede sofort einleuchtende Verbesserung konsensbedürftig ist. Ich vermute: Die reflexartig ausgeführten Revertierungen von Lectorium dienen nicht der Artikelverbesserung, sondern der Disziplinierung seiner Kollegen unter dem Mäntelchen von Bestimmungen. Dass Du dieses Spiel mitmachst, verüble ich Dir, weil es die Idee, die Wiki zugrunde liegt, pervertiert. Doch zurück zur Sache: Wenn ich richtig gezählt habe, sind jetzt drei Diskutanten dafür, Steiner in der Intro als Philosophen zu bezeichnen, zwei sind dagegen. Alors ... -- HarWie (Diskussion) 10:00, 12. Mär. 2021 (CET)

Wir sollten zunächst mal eine Veränderung mit Minimalkonsens realisieren. Weitere Veränderungen sind ja nicht ausgeschlossen. --Freital (Diskussion) 22:26, 11. Mär. 2021 (CET)

Bitte bei dem sachlichen Inhalt bleiben, einen Boxkampf von beiden Seiten brauchen wir hier nicht. Ich verfolge interessiert den Diskussions- und Arbeitsablauf. MfG --Arieswings (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Der Berg kreißte....

... und gebar eine Maus. Bravo! Nach einer langen Diskussionsrunde, an der sich Historiker, Philologen, Dozenten etc. beteiligt haben, ist es endlich gelungen, die armseligste und dürftigste aller Wiki Einleitungen zum Artikel Rudolf Steiner zu erstellen. Es ist eine Blamage für die deutschsprachige WP, dass die genannten Teilnehmer offenbar nicht in der Lage sind, den ausgezeichneten Artikeltext wiki-gerecht zusammenzufassen, eine Tätigkeit, die sie in ihrem Alltagsjob von ihren Schülern und Studenten fordern. Rudolf Steiner als Nobody, weder Publizist, noch Vortragsredner, von Schriftsteller, Reformpädagoge und Philosoph, wie man in allen anderen fremdsprachlichen wikis lesen kann, ganz zu schweigen. Einer, der sich selbst als Dozent outet, nennt dieses Dünnbier „kurz und knackig“, ein anderer brüstet sich, es in einem Satz geschafft zu haben und ein Dritter, der Steiner als österreichischen Begründer der Anthroposophie bezeichnet, tut genau das, was er vorher zu Recht als unsinnig entlarvt hat. So recht es mir sein könnte, dass meine vor längerer Zeit geschriebene Definition in der Einleitung unangetastet blieb, so schlimm finde ich, dass der Versuch, sie sachlich zu verbessern, rücksichtslos verhindert wird. Ich hoffe, dass die derzeitige Intro nicht unser letztes Wort war, wenngleich dass Bild von Steiner als Nobody, dem es bei seiner Vortragstätigkeit vor allem um Existenzsicherung ging, durchaus im Sinne einiger Mitstreiter ist. --HarWie (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2021 (CET)

und schon wieder eine Verbesserung, heute Kroatien könnte man das nicht der Kürze wegen im ersten Satz streichen? --Freital (Diskussion) 08:13, 13. Mär. 2021 (CET)

Wie hätte Erich gesagt? „Länger nimmer, kürzer immer.“ Gruß nach drieben.-- HarWie (Diskussion) 11:32, 13. Mär. 2021 (CET)

Es ist sicher besser, wenn du deine Änderungsvorschläge hier erst zu Diskussion stellst, statt direkt neue Formulierungen in den Artikel einzupflegen, die dann von einer einzelnen Person gecancelt werden können. --Vbrockho (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2021 (CET)

+ 1. Für die letzte Version, die HarWie eingepflegt hat, gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2021 (CET)

Eurythmie ist kein (Ausdrucks)Tanz!

DER SPÄTE STEINER - Zitat: "...oder die Bewegungskunst der Eurythmie, die bei verschiedener Zielsetzung mit dem Ausdruckstanz Ähnlichkeiten aufweist." Eurythmie ist sichtbare Sprache, sichtbarer Gesang. Es folgt alles den Gesetzen der Sprache und Musik! -- 77.64.141.2 17:32, 13. Mär. 2021 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 18:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Rudolf Steiner in seinen Eurythmie-Vorträgen: "Eurythmie als sichtbare Sprache" und "Eurythmie als sichtbarer Gesang".-- 77.64.141.2 20:16, 13. Mär. 2021 (CET)

Und die in EN 56 angegebene Quelle sagt, sie sei die Umsetzung des zeitgenössischen Ausdruckstanzes in ein pädagogisches und therapeutisches Mittel. --Φ (Diskussion) 20:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Lesen Sie die Vorträge im Original! Die Äußerung der Sekundärquelle EN 56 ist irreführend. In der Eurythmie wird gar nichts "umgesetzt". Sie ist eine völlige Neuschöpfung Rudolf Steiners. Da ich seit 40 Jahren in diesem Beruf tätig bin, weiß ich aus Erfahrung, wovon ich rede. -- 77.64.141.2 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 77.64.141.2 (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2021 (CET))

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 18:01, 14. Mär. 2021 (CET)

Aber nur, wenn diese auch richtig sind. Das ist bei dieser Quelle nicht der Fall. -- 77.64.137.183 20:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Ist anscheinend bisher niemandem aufgefallen. Das Lexikon gilt als sehr reputabel. Dass Steiner seinen Tanz selbst als ganz unabhängig von den Modetorheiten seiner Gegenwart sehen WOLLTE und ihn deshalb als "sichtbare Sprache, sichtbarer Gesang" verklärte, mag ja sein. Da hatte er gewiss ein berechtigtes Interesse daran. Aber dem muss man ja nicht folgen. --Φ (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2021 (CET)

Woher wissen Sie, dass dieser Fehler bisher niemandem aufgefallen ist? - Wäre Eurythmie eine Art Ausdruckstanz, so wäre es z.B. gar nicht möglich, schwerstbehinderte Kinder heileurythmisch zu behandeln. Mit Eurythmie ist das aber möglich, weil es sich bei der "sichtbaren Sprache" um Lautgebärden handelt, die auch im Sinne einer Bewegungstherapie angewendet werden können. Das gilt auch für die Pädagogik, wo Eurythmie seit mehr als 100 Jahren praktiziert wird. Legastheniker, Bettnässer, Kurzsichtige, Komatöse, Krebskranke usw. mit Ausdruckstanz behandeln? Es gibt übrigens auch Dissertationen zur Eurythmie, z.B. von Thomas Parr, Eurythmie. Der Satz hier im Wikipedia-Artikel muss unbedingt geändert werden! -- 92.206.138.177 00:29, 18. Mär. 2021 (CET)

Wir haben hier das gut gesicherte, etablierte Wissen zum Thema darzustellen. Ich habe deshalb einen Beleg aus einer neutralen wissenschaftlichen Quelle angegeben, du lieferst ausschießlich die anthroposophische Binnensicht, die außerhalb der Anthroposophie nicht rezipiert wird. Das ist kein etabliertes Wissen. --Φ (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Sie gehen gar nicht auf meinen Einwand ein! Wie soll Ausdruckstanz bei den erwähnten Krankheiten wirken? Bitte eine konkrete Antwort! -- 92.206.138.177 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 92.206.138.177 (Diskussion) 00:39, 21. Mär. 2021 (CET))

Ich wüsste nicht, dass eine solche Wirkung wissenschaftlich erwiesen wäre. --Φ (Diskussion) 08:28, 21. Mär. 2021 (CET)

Dann hospitieren Sie mal bei einer Therapie, wenn beispielsweise in der Heilpädagogik nach ärztlicher Diagnose und Anweisung ein Spastiker durch wiederholtes Üben eurythmischer Lautgebärden plötzlich ruhig wird und die Bewegungen koordinierter werden. Das könnte man nicht durch Ausdruckstanz erreichen! Somit sind die Aussagen im Lexikon falsch! - Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Sie, Herr Phi, die Wahrheit gar nicht interessiert. Wären Sie offen dafür, so würden Sie z.B. mal die Dissertation von Thomas Parr lesen, wo ganz anders über Eurythmie gesprochen wird. -- 77.64.139.127 22:30, 26. Mär. 2021 (CET)

Die Krankenkassen übernehmen die Kosten dafür jedenfalls nicht. Zufall? Ich glaube kaum. Die können einfach Therapien mit wissenschaftlich belegter Wirksamkeit von Humbug unterscheiden. --Φ (Diskussion) 22:58, 26. Mär. 2021 (CET)

Neuer Anlauf

Hallo Phi,

Zu Deinen edits meines Textvorschlags:

1. Es war nicht nur eine Abhandlung zur Erkenntnistheorie, sondern mit der Diss drei ( Diss, GA 2, GA 3 als umgearbeitete Diss), dazu die erkenntnistheoretische Ausrichtung der Einleitungen (GA 1). Deshalb meine Formulierung: Abhandlungen zu erkenntnistheoretischen Fragen.

2. Die Formulierung: theosophische Werke zur Grundlegung der Anthroposophie bringt zum Ausdruck, dass sich Steiner von der indischen Richtung gelöst hat und eigene Wege geht. Deshalb ist die Verlinkung auf anglo-indische Theosophie irreführend. Theosophie, Geheimwissenschaft und Wie erlangt man haben mit Blavatski/Besant nicht mehr viel zu tun. Sie stehen für eine westliche Esoterik.

3. unabhängig vom Erfolg ihrer praktischen Anwendung ist wichtig, weil gute Resultate auch mit einer falschen Lehre erzielt werden können. (context of discovery and context of validation!)

4. Die AG von 1912 wurde nicht von Rudolf Steiner gegründet sondern von einem Gründungskomitee (Unger, Bauer, Marie v. Sievers) Die Verlinkung bringt noch nichts. Der AG Artikel muss gründlich überarbeitet werden. -- HarWie (Diskussion) 00:13, 14. Mär. 2021 (CET)

ad 1) Laut WP:INTRO fasst die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammen. Ob eine 48-seitige Veröffentlichung, die im akademischen Diskurs der Philosophie ignoriert wird, so wesentlich ist, sei mal dahingestellt. Im Artikeltext kommt außer ihr aber keine weitere erkenntnistheoretische Arbeit vor, deshalb gehören sie auch nicht in deren Zusammenfassung.

ad 2) Die Lösung von den Krishnamurti-Leuten habe ich jetzt explizit gemacht.

ad 3) Mag sein, ist aber für die Zusammenfassung des Artikeltexts nicht relevant.

ad 4) Linse schreibt in Metzler Lexiokon Religion, a.a.0., S. 492, dass Steiner „1912/13 eine eigenstädnige Anthroposophische Gesellschaft schuf“. Oder meinst du, Unger, Bauer und Sievers hätten sich getraut, völlig unabhängig von Steiner vorzugehen? Ist egal, wichtig ist die Unabhängigkeit von den Theosophen, und die hab ich jetzt dargestellt. --Φ (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2021 (CET)

ad 1) Du irrst. Bitte lies das Kapitel Frühe philosophische Werke.

ad 2) Die Lösung von den Krishnamurti-Leuten ist nur das Ende des schon längst beschrittenen Sonderweges Steiners innerhalb der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft. Die Eigenständigkeit mit den Grundwerken der Anthroposophie ist Teil des Artikels und muss in die Einleitung.

ad 3) stimme zu.

ad 4) Die Gründung der AG ist in allen Einzelheiten bekannt. Lüscher hat die Materialien veröffentlicht und kommemtiert. Bitte schau dort nach. Was ich meine, wer sich was getraut hat, ist unerheblich.

Die Qualität der Einleitung bleibt immer noch hinter der des guten Artikels zurück. Es war töricht, die konsentierten Formulierungen des 1. Satzes zu streichen. Meine alte Definition von Anthroposophie ist durch die Verlinkung überflüssig. Ich lösche sie. --HarWie (Diskussion) 17:15, 14. Mär. 2021 (CET)

Bitte nur im Konsens agieren, können wir uns auf diese einfache Grundregel verständigen?

Der Abschnitt Frühe philosophische Werke nennt die Dissertation, die er überarbeitet hat, und die Philosophie der Freiheit, die aber kein erkenntnistheoretisches Werk ist. Wie du auf drei kommst, kann ich nicht nachvollziehen.

Wo genau im Artikel kommt „die Eigenständigkeit mit den Grundwerken der Anthroposophie“ vor, die Steiner während seinere Mitgliedschaft in der Theosophischen Gesellschaft verfasste?

Die Einleitung ist unchronologisch. Die Aussagen zu den „eigenen Konzepte für verschiedene Bereiche des gesellschaftlichen Lebens“ muss ans Ende. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:12, 14. Mär. 2021 (CET)

1. Zum Konsens: Auch Deine Edits kommen oft ohne aus. Und das ist ok. Wenn ein guter Artikel über Anthroposophie existiert, zu dem ein Link besteht, ist eine weitere Definition im Steiner Artikel nicht notwendig. Dazu braucht man keinen Konsens, weil es jedem einleuchtet.

2. Auch bei nur zwei Werken ist der Plural angesagt. Außerdem: Die Philosophie der Freiheit gilt, auch für Zander, als erkenntnistheoretisches Grundwerk der Anthroposophie und ihres Begründers.

3. Auch die Lösung von der TG ab 1910 ist schief dargestellt. Sie geschieht im Rahmen der Deutschen Sektion viel früher. Die Dokumente sind veröffentlicht und kommentiert. Es geht nicht nur um Religion.

4. Ich sprach „ von den theosophischen Werken zur Grundlegung der Anthroposophie” nicht von dem, was Du referierst.

5. Auch die Mitarbeit an den naturwissenschaftlichen Schriften stimmt so nicht. Er war vor der Weimarer Arbeit der alleinige Redakteur.

6. Wiederholung: einfach von (Steiners) theosophischen Schriften sprechen und mit anglo-indischer Theosophie zu verlinken, ist schlicht und einfach falsch.

7. Die Chronologie ist mir unwichtig.

8. Fazit: Deine Edits waren fachlich und sprachlich keine Verbesserung. -- HarWie (Diskussion) 23:24, 14. Mär. 2021 (CET)

Wie oft denn noch. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und dass die Philosophie der Freiheit nur die Erkenntnistheorie betrifft, steht da nicht. Dass die Lösung von der Theosophoe früher erfolgte auch nicht. Deine Formulierung „theosophische Werken zur Grundlegung der Anthroposophie“ ist unverständlich. Im Zusammenhang mit Steiner vestehe ich unter Theosophie die Blavatsky-Lehre. Was denn sonst? Das Mit- bei Goethes naturwissenschaftlichen Werke kannst du gerne streichen, dazu musst du hier kein Fass aufmachen. Fazit: Danke, ebenfalls. --Φ (Diskussion) 05:14, 15. Mär. 2021 (CET)

1. Dass die Philosophie der Freiheit nur die Erkenntnistheorie betrifft, hat auch niemand behauptet.

2. Du verstehst den Ausdruck theosophische Werke zur Grundlegung der Anthroposophie deshalb nicht, weil Du nicht genau weißt, was Theosophie ist und auf Blavatzki fixiert bist. S. Theosophie. --HarWie (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2021 (CET)

+1. Zudem wurde die Philosophie der Freiheit unter Anthroposophen erst in den 1980er Jahren entdeckt, und kaum darüber hinaus, also erst 60 Jahre nach Steiners Tod. Für seine Arbeiten im Goethe-Archiv ist er auch nicht bekannt. Das gehört deshalb alles nicht ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 08:32, 15. Mär. 2021 (CET)

Wenn die Anthroposophen die Philosophie der Freiheit erst in den 1980er Jahren entdeckt haben, dann frage ich mich, wer die 1918 vergriffene 1. Auflage gekauft hat. Dass Steiner für seine Aufgaben im Goethe-Archiv nicht bekannt sein soll, ist eine humorvolle, aber falsche Behauptung. Wer wollte das ins Intro tun? --HarWie (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2021 (CET)

Soll das mit der 1. Auflage ein Witz sein? Oder weißt du wirklich nicht, dass Steiner sein bester Kunde war? Von den tausend gedruckten Exemplaren der 1. Auflage, wurden von 1893 bis 1907 nur 400 verkauft, also frustige 71 Bücher pro Jahr. Die restlichen 600 Exemplare hat Steiner von dem leider in finanzielle Schwierigkeiten geratenen Verleger aufgekauft, sonst wären sie im Schredder gelandet. Und die Goethearbeit bei Kürschner war ein Stundentenjob, von dem er nicht leben konnte, weshalb er Hauslehrer wurde. Es gibt also keinen Grund, das aufzubauschen.-Lectorium (Diskussion) 00:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Kein Mensch wollte das aufbauschen. Die Philosophie der Freiheit tauchte doch im Intro überhaupt nicht auf. Hättest Du meine Fassung nicht gelöscht, stünde über die Philosophie der Anfangszeit und Goethe (Kürscnner) genau ein Satz im Intro. -- HarWie (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Ja, weil du es hübsch verpackt hast. Das Gedöns gehört schlicht nicht ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Steiners Geburtstag

Wann Steiner geboren wurden, scheint nicht sicher geklärt zu sein. Die Diskussion darüber ist bei den Einzelnachweisen 2 und 3 dargelegt. Insofern ist es nicht sinnvoll, die Angaben von Ulrich und Zander in die Lemmadefinition zu hauen. Das gehört in die ersten Sätze des Abschnitt Kindheit und Jugend. --Φ (Diskussion) 15:07, 15. Mär. 2021 (CET)

Wie es gemacht werden kann s. Fryderyk Chopin. -- HarWie (Diskussion) 19:11, 15. Mär. 2021 (CET)

Als seinen Geburtstag gibt Steiner in seiner Autobiografie den 25.02.1861 an. Am 27.02.1861 wurde er getauft, was man im Abschnitt Kindheit und Jugend tatsächlich mal ordentlich belegen sollte.--Lectorium (Diskussion) 00:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Steiner und die Theosophische Gesellschaft

Hallo PHI, der von Dir editierte Satz

"Anfang der 1910er Jahre machte Steiner sich zunehmend unabhängig von der Theosophischen Gesellschaft, deren Hinwendung zu östlichen Religionen er nicht mitgehen wollte." ist sachlich nicht ganz richtig, weil Steiner von Anfang (1902) an im Rahmen der Deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft unabhängig seine Forschungen darstellte. Es ging auch nicht nur um Religionen.-- HarWie (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2021 (CET)

Steht so nicht im Artikel, ich halte es auch für POV. --Φ (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2021 (CET)

S. In der Theosophischen Gesellschaft ab 3. Absatz: "Steiner hatte...", Verbandskonflikte und Der späte Steiner. Das ist alles, nur kein POV, sondern belegte Elementarfakten ( S. auch Hrsg. Hans-Christian Zehnter (Hrsg): Zur Geschichte der Deutschen Sektion der TG 1902–1913, GA 250, Dornach 2020). -- HarWie (Diskussion) 00:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Von wegen "Hinwendung zum zu östlichen Religionen, die er nicht mitgehen wollte." Den Begriff »Esoterisches Christentum« hat Besant geprägt und nach der Lektüre ihres Buches »Esoterisches Christentum« versprach er "alles in vollster Treue und Hingebung an Mrs. Besants Intentionen" zu tun (GA 262,60). Seinen späteren autobiographischen Distanzierungen, bist du nur auf den Leim gegangen, HarWie, denn die haben angesichts seiner kontradiktorischen Aussagen der frühen Quellen die Funktion, die außerordentlich hohe Bedeutung dieser Frau zu verdecken, von der Steiner so gut wie alles leicht modifiziert übernommen hat.--Lectorium (Diskussion) 01:31, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir, sondern von Phi. Meine Fassung, die Du am 11.3. postwendend gelöscht hast, war sachlich richtig und ordentlich formuliert. Seit der Zeit wurden Fehler eingebaut und es wird herumgemurkst, sie wieder zu beseitigen. Ich habe von Besant nichts geschrieben. Aber Steiner hat sich nicht nur autobiographisch von ihr getrennt. Immerhin ist er mit seinem Club aus der TG geflogen. Nicht von ihr, sondern von der Blavatzky hat er übernommen. -- HarWie (Diskussion) 10:59, 16. Mär. 2021 (CET)

Da steht aber was anderes.--Lectorium (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2021 (CET)

Und zum von Anfang (1902) vermeintlich unabhängigen Historismus der Steinerschen Theorien und „Forschungen“ irrst du dich. Werner Thiede weist in seiner Habilitationsschrift nach, dass es sich bei Steiners behaupteter gedanklicher Autonomie um einen anthroposophischen Mythos handelt.--Lectorium (Diskussion) 12:53, 16. Mär. 2021 (CET)

Wenn Linses These von Steiners „antiöstlicher“ Haltung falsch oder umstritten ist, muss sie raus. Das muss dann an geeigneterer Stelle NPOV-gemäß diskutiert werden. --Φ (Diskussion) 12:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Das muss man ausdifferenzieren, denn Steiner wollte ja an die Spitze der TG und hatte sich um das Präsidentenamt beworben, war pro-Adyar, unterlag aber Besant. Heiner Ullrich sagt (S. 54), dass die Rolle, die die christlich-europäische Tradition in dem jahrelangen Machtkampf bis zur Abspaltung spielte, umstritten ist. Während apologetische Steiner-Biografen betonen, er hätte sich wegen seiner Identifikation mit dem "Christus-Impuls" von der Theosophie getrennt, gingen kritische Beobachter davon aus, dass Steiner diesen Teil der Lehre im Laufe des Streits mit Besant "zu einer bruchfähigen Differenz ausgebaut [hat"].--Lectorium (Diskussion) 03:56, 18. Mär. 2021 (CET)

Letzter Introsatz: Da er auf vielen Gebieten Autodidakt war, gelten ....

Zwischen Autodidakt sein und zu bestimmten Aussagen zu gelangen, besteht kein kausaler Zusammenhang. Wenn manche seiner Aussagen heute als überholt gelten, muss es wohl auch welche geben, die nicht überholt sind. Wahrlich in weites Feld. Ich bin für Streichung dieses Satzes.--Freital (Diskussion) 10:04, 16. Mär. 2021 (CET)

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich habe die Meinung der anderen wiedergegeben, die Steiner als Universaldilletanten behandeln. -- HarWie (Diskussion) 11:06, 16. Mär. 2021 (CET)

Beispiele stehen doch dabei. Vieles war aber schon zu seinen Lebzeiten Schnee von gestern; z.B. hat er sich verrannt, weil er die Entstehung der Hypothesen zur Kontinentaldrift nicht mitbekommen hat, derzufolge die Kontinente durch die Verschiebung auseinandergebrochener Erdplatten entstanden sein sollten. Kant in seinem systematischen Anliegen hat er mangels Philosophiestudium von Vornherein nicht korrekt verstanden.--Lectorium (Diskussion) 11:13, 16. Mär. 2021 (CET)

Und wie es auch im Artikel steht, war er kein Rassist.--Freital (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2021 (CET)

Kritiker kritisieren eine innere Reformunfähigkeit, »Versteinerung«, autoritäre Strukturen, undurchsichtige Finanzierung, völkerpsychologische oder gar rassistische Vorstellungen. Wir können gerne noch ein paar Beispiele in den Artikel schreiben, etwa wie felsenfest Steiner von der Schädlichkeit der Linkshändigkeit überzeugt war, entgegen der zeitgenössischen Pädagogik, die in dieser Frage für eine prinzipielle Beidhändigkeit offen war:

„Linkshändigkeit sollte man immer korrigieren, denn daß ein gewisser Grad von Schwachsinnigkeit die Menschen ergreift, die da die beiden Hände in gleicher Weise benützen lernen“ schien ihm sicher.--Lectorium (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2021 (CET)

Wo Licht ist, kann auch Schatten sein, völlig normal. Aber im Intro muss nicht gleich stehen, wo er überall irrte. Im Artikel vom Marx steht auch nicht im Intro, dass einige oder sogar viele seine Theorien Murx waren. Oder hat sich das bisher noch niemand getraut, reinzuschreiben.--Freital (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Marx Murx kenne ich nicht, habe aber wegen deines Rassismus-Einwandes etwas nachgebessert.--Lectorium (Diskussion) 12:16, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Satz ist unbelegt und hat in der Artikelzusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2021 (CET)

Nochmal: Steiners Geburtstag

Lectorium schreibt:

Als seinen Geburtstag gibt Steiner in seiner Autobiografie den 25.02.1861 an. Am 27.02.1861 wurde er getauft, was man im Abschnitt Kindheit und Jugend tatsächlich mal ordentlich belegen sollte.--Lectorium (Diskussion) 00:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Nein das ist falsch. In seiner Autobiographie schreibt Steiner: In Kraljevec bin ich am 27. Februar 1861 geboren. (Mein Lebensgang GA 28).

Ebenso in: Autobiographischer Vortrag über die Kindheits-und Jugendjahre bis zur Weimarer Zeit vom 4. Februar 1913 (GA 250, S. 622), wo Steiner in der dritten Person von sich sagt: Geboren ist er am 27. Februar 1861 in Kraljevec, das jetzt zu Ungarn gehört.

Nur in einem handschriftlichen Fragment schreibt Steiner: Meine Geburt fällt auf den 25. Februar. Zwei Tage :: später wurde ich getauft. (GA 46, Fragment 115)

Zur Diskussion des Geburtsdatums: M.M. Sam: Rudolf Steiner – Kindheit und Jugend, 1861–1884, Dornach 2018.

Sowohl die Biographien von Miriam Gebhardt als auch die von Peter Selg haben den 27. Februar.

Steiners Nottaufe fand am 27. Februar statt, zwei Tage später die kirchliche.

Zanders Interpretation (S. 13) die lectorium zitiert, ist unbewiesene Fantasie. - HarWie (Diskussion) 00:32, 17. Mär. 2021 (CET)

Da du jetzt eine nicht WP:Q-konforme irrelevante Primärquelle reinvandalierst und den seriösen Wissenschaftler Helmut Zander dafür ohne Begründung löscht und obendrein als Fantasten beschimpfst, geht es für dich mal wieder auf der Vadalismusseite weiter.--Lectorium (Diskussion) 00:44, 17. Mär. 2021 (CET)

1.Zander wird nicht beschimpft, sondern seine Interpretaion als unbewiesene Fantasie bezeichnet.

2. Aschdorff ist keine Primärquelle, sondern Sekundärliteratur zum Thema Geburtsdatum, also für uns relevant.

3. Die Kenntnisnahme des neuen Buchs von M.M. Sam über Steiners Kindheit ist für unsere Frage wichtig. -- HarWie (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2021 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund, Zander zu unterstellen er würde unbewiesene Fantasien in einer anerkannten Facharbeit publizieren. Sollte es Zweifel an der Darstellung von Zander (und anderen) geben so ist ganz sicher mal ein wissenschaftlicher Ansatz zu wählen und nicht Steiner Selbstbiografie, von der bekannt ist, dass sie in einigen Teilen nicht der Wahrheit entspricht. Im übrigen ist mir der Benutzer HarWie auch hier schon negativ aufgefallen, der sogar sehr unlauter Methoden verwendet hat, um unliebsame Textteile zu löschen. Das ist ein klarer Fall von Vandalismus. --Alabasterstein (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: selbst das anthrowiki zeigt und belegt vielfach, dass das Geburtsdatum strittig ist und es keineswegs klares und gesichertes Wissen über diese Frage gibt [7]. Allein der Umstand, dass zu diesem Datum bereits so viel geschrieben wurde ist ein hinreichender und notwendiger Grund, auf diese Kontroverse hinzuweisen. So zu tun als gäbe es diese Diskussion nicht, würde generell existierende Wissensforschung ausblenden. Insofern betreibt hier HarWie auch keine Wissendarstellung sondern versucht einer These hier Vorschub zu gewähren. --Alabasterstein (Diskussion) 11:11, 17. Mär. 2021 (CET)

Günter Aschoff

@HarWie möchte bitte mal darlegen, inwieweit Günter Aschoff (ein Rotlink, nanu?) im Sinne unserer WP:Q-Anforderungen gesichertes, etabliertes Wissen darstellt und nachweisen, ob diese meiner Meinung nach unbrauchbare Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird, bevor sie im Artikel eingesetzt wird. Danke.--Lectorium (Diskussion) 00:35, 17. Mär. 2021 (CET)

Wir reden hier nicht nur von Günter Aschhoff, den auch Zander verwendete und zitierte, sondern auch davon, dass Du bei solchen Aktionen die Diskussion suchen und den Konsens abwarten sollst. Diese Forderung dürfte Dir bekannt vorkommen. Zum Fachlichen s. oben. --HarWie (Diskussion) 00:52, 17. Mär. 2021 (CET)

Es geht hier nur um Aschoff, einer völlig unbrauchbaren Quelle, die du auch noch per Vandalismus verteidigst. Wir haben dir schon zigmal erklärt, dass Sekundärquellen, wie ZAnder, selbstverständlich Primärquellen benutzen. Wir dürfen das nicht. Deshalb fliegt Aschhoff wieder raus.--Lectorium (Diskussion) 01:21, 17. Mär. 2021 (CET)

Lectorium schrieb: Als seinen Geburtstag gibt Steiner in seiner Autobiografie den 25.02.1861 an. Um diesen Fehler zu korrigieren, brauchen wir Günter Aschhoff nicht zu bemühen. Es genügt, bei Steiner nachzuschlagen. Wer trotzdem versucht, etwas Falsches im Artikel zu etablieren und das Bestehende löscht, wird gebeten, die Diskussionsseite aufzusuchen, dies zu begründen und den Konsens abzuwarten. Eine Vandalismusmeldung ist hier fehl am Platz. Die Begründung, warum „Aschhoff wieder rausfliegt“, bedarf der Überprüfung. -- HarWie (Diskussion) 09:53, 17. Mär. 2021 (CET)

Eine teilweise falsche und verdrehte Darstellung zum Thema Geburtsdatum in dem Absatz Kindheit und Jugend wurde wieder an Stelle der ursprünglichen Fassung eingefügt. s. Diskussion. Es wäre gut, wenn sich ein neutraler Kollege darum bekümmern würde. Die Fakten sind klar. -- HarWie (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2021 (CET)

Dass du nicht neutral bist hast du bereits hinreichend unter Beweis gestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:47, 17. Mär. 2021 (CET)

Deshalb meine Bitte, ein neutraler Kollege möge anhand der Fakten hier eingreifen. -- HarWie (Diskussion) 12:13, 17. Mär. 2021 (CET)

Soweit ich sehe sind hier genug Personen mit dem Artikel betraut, die offensichtlich nicht zum Spektrum der Anthroposophie gehören. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 17. Mär. 2021 (CET)

Umso besser. Dann sind diese Kollegen auch neutral in der Lage, die von mir dargelegten Fakten mit dem zu vergleichen, was jetzt zu Beginn des Abschnittes Kindheit, Jugend steht. Danke für Deine Mitarbeit. -- HarWie (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2021 (CET)

Keiner der Autoren ist "neutral" und kann es auch nicht sein. Alle bemühen sich um eine neutrale Darstellung von Tatsachen im Artikel; die Autoren aber nach "neutral" und "nicht neutral" zu sortieren ist m. E. NO GO. -- Michael (Diskussion) 17:50, 17. Mär. 2021 (CET)

Gemeint war parteiische Artikelarbeit, wie oben verlinkt. Nicht umsonst rät WP:IK Parteiischen sich von der Artikelarbeit zu distanzieren, weil da zu oft Murx bei raus kommt.--Lectorium (Diskussion) 05:12, 18. Mär. 2021 (CET)

Steiner und das Königreich Ungarn.

Da das Hin und Her über das Geburtsland Rudolf Steiners immer noch nicht beendet ist, sei folgende Überlegung nachgetragen. Das Königreich Ungarn war 1861 zum Zeitpunkt der Geburt Steiners innerhalb des Kaisertums Österreichs keine selbständige Einheit. Die Wikipedia gibt in Personenartikeln bei der Angabe des Geburtslandes die übergeordnete Einheit und Bezeichnung an. So ist Kafka in Österreich-Ungarn geboren, ebenso Bela Bartok, und der polnische Pianist Pozńiak ist zunächst einmal Österreicher. So wurde Rudolf Steiner nicht im Königreich Ungarn geboren, sondern als Österreicher im Kaisertum Österreich. Von Quellenverfälschung kann da keine Rede sein. Quellenverfälschung treibt der Autor des 1. Teils des Abschnittes Kindheit und Jugend, wenn er zur Unterstützung der Ungarnthese, seine Quelle gegen den Strich bürstet. Dort steht etwas anderes als das, was er seinen Lesern unterjubeln will ( s. Christoph Lindenberg, Rudolf Steiner, Bd. 1. S. 26). Ich habe aus diesen Gründen und weil es zudem für die andere Bezeichnung keinen Konsens gibt, das Geburtsland Steiners auf Kaisertum Österreich zurückgesetzt. -- HarWie (Diskussion) 23:30, 18. Mär. 2021 (CET)

Wir diskutieren dasselbe Thema nicht in verschiedenen threads. Solche langen TF-Abschweifungen zu irgendwelchen Musikern haben mit der Literatur zu Steiner, die wir hier auswerten, nichts zu tun. Das Thema Geburtsort wird im Abschnitt 10 diskutiert (Diskussion:Rudolf_Steiner#Steiners_Geburtsort), und ist kein Wunschkonzert. Ungarn ist mehrfach belegt. Deine Privatmeinung tut hier nichts zur Sache. --Lectorium (Diskussion) 00:43, 19. Mär. 2021 (CET)

Dann also die Kurzfassung: Bei Personenartikeln der WP erfolgt die Angabe der Nation, des Geburtsortes in der Übergeordneten Einheit. Also: Statt Königreich Ungarn sagen wir Kaisertum Österreich.

Alles klar? -- HarWie (Diskussion) 13:17, 19. Mär. 2021 (CET)

Nein. Diese Einheit gibt es nicht. Die Nationalitätenfrage hat auch Markus Osterrieder In: Welt im Umbruch: Nationalitätenfrage, Ordnungspläne und Rudolf Steiners auf S. 20 - unter Verweis auf die vier Monate vor Steiners Geburt erfolgte Wiederherstellung der alten ungarischen Verfassung - mit Königreich Ungarn eindeutig beantwortet. Es geht anscheinend doch nicht ohne Intro-FN, lieber Phi.--Lectorium (Diskussion) 06:29, 20. Mär. 2021 (CET)

Mir leuchtet weder ein, wieso das so wichtig sein soll, noch, warum es ins Intro muss. Steiner lebte nicht in einer ungarischsprachigen, sondern einer kroatischsprachigen Umgebung, seine Staatsangehörigkeit war nicht ungarisch, sondern österreichisch. Und wenn man das so haben will (ich nicht), kann das doch im Abschnitt Kindheit und Jugend belegt werden. --Φ (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2021 (CET)

Steiner hat ungarisch gesprochen und ist bis zu seinem 18. Lebensjahr morgens von Ungarn über die Grenze nach Österreich und zurück. (Osterrieder 22). Seinen Migratonshintergrund teilte er mit dem Prof., der ihm den Goethe-Job besorgt hat. Das spielte in seiner Bio also eine Rolle. Staatsangehörigkeit könnte man unten noch reinschreiben, die schweizerische hat er später wegen Logentätigkeiten nicht bekommen.--Lectorium (Diskussion) 08:33, 20. Mär. 2021 (CET)

Wieso ungarisch und nicht kroatische? Und wieso steht das nicht im Artikeltext? --Φ (Diskussion) 08:44, 20. Mär. 2021 (CET)

Was man so in der Geschichte von Steiner und Wiki findet. Der Geburtsort hat seine Staatszugehörigkeit schon mehrmals geändert. Der Artikel wurde 2002 mit Geburtsort in Kroatien angelegt. Ab 2006 taucht Österreich-Ungarn auf und ab 2008 das Kaiserreich Österreich, das zwischendurch dann auch kurzzeitig wieder verschwand. Am 28.7.2019 wurde erstmals das Königreich Ungarn durch Marriex eingefügt und dieses bestand bis heute, also knapp 20 Monate. Bezogen auf den gesamten Zeitraum von 19 Jahren = 228 Monaten (2002 bis 2021) war das ein kurze Zeit, nämlich 8,8 %. Das Kaisertum wiederum bestand schon mehr als 10 Jahre. Wir sollten Respekt vor der Arbeit der Kollegen in den letzten 19 Jahren haben und das Kaisertum ab sofort wieder einsetzen. --Freital (Diskussion) 18:33, 20. Mär. 2021 (CET)

Respekt schließt nicht aus, dass man sich an gewisse Vorgaben hält. Bei der Angabe der Nationalität wird in der Wikipedia, ich wiederhole mich, der Name des übergeordneten Staatsgebildes genommen, in der der Biographierte zur Welt kam. Das ist keine Regel, wird aber so gehandhabt. Also heißt es nicht: wurde im Königreich Bayern geboren, wenn es die höhere Einheit Deutschland oder Deutsches Reich gibt. In diesem Sinne wurde Rudolf Steiner im Kaisertum Österreich geboren und nicht im Königreich Ungarn. Lectorium wird trotz seiner verzweifelten Klimmzüge und falschen Quellenangaben keinen Biographen finden, der Steiner im Königreich Ungarn zur Welt kommen lässt. In Ungarn vielleicht. Das hat mit Steiners Stellung zu Ungarn, seinen Sprachkenntnissen überhaupt nichts zu tun. Hören wir doch endlich auf mit diesem künstlich erzeugten Kuddelmuddel und der Sucht, aus etwas eine Grundsatzfrage mit anschließendem Gesichtsverlust zu machen. Steiner kam im kroatischen Kraljevec zur Welt. Dieses gehörte damals zu Ungarn. Der Staat hieß Kaisertum Österreich. --HarWie (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2021 (CET)

6000 anthroposophische Vorträge?

weil ihn meine korrigierte Version verwirrt hat, schreibt @Freital ins Intro: „Sein eigenes, anthroposophisches Gedankengut verbreitete er danach als Vortragsredner in über 6000 Vorträgen sowohl öffentlich als auch vor anthroposophischen Gruppierungen.“, was in mehrfacher Hinsicht falsch ist:

1. Die Gesamtzahl 6000 kommt im Abschnitt Theosophischer Vortragsredner vor. Dort steht, dass Steiner in seinen Vorträgen 10 Jahre lang die theosophische Lehre dargelegt hat. @Freital macht daraus: „... eigenes, anthroposophisches Gedankengut“. Sorry, das gab es zu der Zeit nicht.
2. Im Abschnitt Verbandskonflikte und Sezession steht, dass er seine Vortragstätigkeit nach Gründung der Anthroposophischen Gesellschaft (AG) ohne Sachänderungen weiterführen wird, und Anthroposophie nur ein neuer Begriff für Theosophie ist, um sich zumindest äußerlich von der TG zu unterscheiden. Also wiederum kein „.. eigenes, anthroposophisches Gedankengut“. Das findet sich erst unter „Anwendungs-Anthroposophie“, die bereits im letzten Intro-Absatz beschrieben wird und Thema seiner anthroposophischen Vorträge war, die in meiner Version im Klammertext inkludiert sind. Daher Teilrevert.

@Freital: Begründe bitte hier, warum du die Sezession aus dem Intro gelöscht hast.--Lectorium (Diskussion) 02:10, 19. Mär. 2021 (CET)

Dir ist offensichtlich entgangen, dass ich nur die vorherige, allseits anerkannte Fassung wiederhergestellt habe, was ich auch jetzt tun werde. --Freital (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2021 (CET)

Es gibt keine allseits anerkannte Fassung, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. Du wurdest aufgefordert, hier nachvollziehbar zu begründen, warum du die Sezession aus dem Intro gelöscht hast. Weiterhin ist erforderlich, dass du hier nachvollziehbar begründest, warum du die Falschinformation, er hätte 6000 anthroposophische Vorträge gehalten, ins Intro setzt, da nichts davon im Artikel steht, dein Satz also den Artikel nicht korrekt zusammenfasst.--Lectorium (Diskussion) 06:10, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion habe nicht ich begonnen, ich wollte bei den Vorträgen auch nichts ändern. Der Fehler steckt im Artikeltext, denn die 6000 steht unter der Überschrift Theosophischer Vortragsredner. Das war wohl die Gesamtzahl der Vorträge, die er gehalten hat. Aber bestimmt waren die nicht alle theosophisch. Das waren sie wahrscheinlich anfangs, später nicht, denn irgendwoher muss die Anthroposophie ja schließlich gekommen sein. Um den interessierten Leser nicht gleich in der Einleitung zu verwirren, sollte man die Vorträge dort besser anthroposophisch sein lassen.--Freital (Diskussion) 09:56, 20. Mär. 2021 (CET)

Chronologie

Die Dissertation über Die Grundfrage der Erkenntnistheorie mit besonderer Rücksicht auf Fichte's Wissenschaftslehre lag VOR der Edition von Goethes naturwissenschaftlichem Werk. Das ist jetzt im Artikel leicht schräg. --Φ (Diskussion) 17:40, 22. Mär. 2021 (CET)

Die Arbeit an der Edition von Goethes Naturwissenschaftlichen Schriften für Kürschners Deutsche National-Litteratur beginnt 1882, der 1. Band ist 1883 fertig, der 2. Band 1886/87. Die Promotion war 1891, die erweiterte Dissertation (Wahrheit und Wissenschaft) erscheint 1892. -- HarWie (Diskussion) 01:48, 23. Mär. 2021 (CET)

Du hast natürlich recht, mein Fehler. Ich hab mich von der Reihenfolge der Angaben im Artikel in die Irre führen lassen, wo die Promotion vor der Editionstätigkeit erwähnt wird.

Zu klären wäre vielleicht noch, wie der 21-jährige Steiner ohne Hochschulabschluss an den Posten eines Goetheherausgebers kam. --Φ (Diskussion) 08:30, 23. Mär. 2021 (CET)

Steiners Lehrer Karl Julius Schröer schlug im Juni 1882 Joseph Kürschner vor, die Herausgabe der Naturwissenschaftl. Schriften Goethes seinem Studenten R. Steiner anzuvertrauen. Näheres im 1. Band der Steinerbiographie von Lindenberg S. 102. In Zanders Steinerbiographie S. 43 unten. --HarWie (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2021 (CET)

Das ist doch interessant, danke! Magst du das nicht in den Artikel einbringen? Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 14:18, 23. Mär. 2021 (CET)

Steht doch schon drin. Absatz Goetheforscher.-- HarWie (Diskussion) 19:43, 25. Mär. 2021 (CET)

Ah, ja. Mich hat die Reihenfolge der Infortmationen verwirrt. Müsste nicht die Empfehlung vor der Aufnahme der Tätigekeit erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2021 (CET)

Eigentlich ja, mich stört es aber nicht, so wie es ist. --HarWie (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2021 (CET)

Mich hate es wie gesagt verwirrt. Optimal ist dieser zeitliche Rückgriff jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 08:41, 26. Mär. 2021 (CET)

Letzer Intro-Satz: Die Wissenschaftlichkeit seiner Ideen ...

Bin für Streichung diesen letzten Satzes der Einleitung, der vor einigen Wochen eingefügt wurde. Von wem wird denn die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie behauptet? (nicht signierter Beitrag von Freital (Diskussion | Beiträge) 08:45, 19. Mär. 2021 (CET))

Von den Anthroposophen, die irreführenderweise ja von Geisteswissenschaft sprechen. Die anthroposophische Geisteswissenschaft ist aber keine, da sie zu keinen überprüfbaren Ergebnissen führt. --Φ (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2021 (CET)

Verspricht eine lange Diskussion zu werden...Würdest Du bitte mithelfen, dass die Version Freital 8:22 nicht wieder ohne vorherige Diskussion zurückgesetzt wird und dass allgemein die Forderung nach Konsens mit Diskussion für ALLE von uns gilt. Das war zuletzt nicht mehr der Fall. -- HarWie (Diskussion) 10:43, 19. Mär. 2021 (CET)

Der Satz ist bereits grundsätzlich viel zu schwammig. Was ist "seiner Ideen" überhaupt. Wurde Goethe da heraus gerechnet? Gehört der Mathematik-, Biologie und Physikunterricht an Waldorfschulen dazu? Der Satz kann imho gestrichen werden. --217.226.31.30 22:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Dann streich doch einfach, wenn Du die richtigen Argumente hast. In unserem Streichorchester ist jeder gleichberechtigt. -- HarWie (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2021

Die Wissenschaftlichkeit seiner Ideen wird nicht nur von seinen Kritikern bezweifelt, sondern eigentlich von allen Menschen, mit Ausnahme der Anthroposophen. Die jettzige Formulierung ist irreführend. --Φ (Diskussion) 14:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

offensichtlichen Erfolge in den praktischen Anwendungsbereichen?

Das ist krasser POV. Heileurythmie, Aussaat nach dem Stand des Mondes, Düngung mit Hornmist, anthroposophische Medizin usw. erbringen eben KEINE offensichtlichen Erfolge. Die sieht nur, wer auch dran glaubt. Die Erfolge beschränken sich, sofern es sie überhaupt gibt, auf den kommerziellen Sektor, insofern Weleda und Demeter ganz gut Geld verdienen. Gegenstand des Artikeltextes sind sie aber nicht, auch deshalb hat das in dessen Zusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:12, 28. Mär. 2021 (CEST)

das ist jetzt raus, danke.

Jetzt heißt es „Die Wissenschaftlichkeit der Ideen Steiners im nichtanthroposophischen Kontext“ - das verstehe ich nicht. Worauf bezieht sich „im nichtanthroposophischen Kontext“? (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 10:29, 29. Mär. 2021 (CEST))

Siehe Abschnitt Kritik / Wissenschaftlichkeit. --HarWie (Diskussion) 17:43, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht. Worauf bezieht sich „im nichtanthroposophischen Kontext“? --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe den Satz verständlicher formuliert. -- HarWie (Diskussion) 22:52, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ach, es sind nur die Kritiker der Anthroposophie? Und sonst sind alle von deren Wissenschaftlichkeit überzeugt, ja? Nein, das stimmt so nicht. Die übergroße Mehrheit übergeht den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie mit Schweigen, an den Universitäten, den Schulen, in den Akademien und Forschungseinrichtungen spielen die angeblich bewährten anthroposophischen Konzepte keine Rolle. Es sind einzig die Anthroposophen, die an die Wissenschaftlichkeit ihrer Konzepte glauben, sonst niemand. --Φ (Diskussion) 18:33, 30. Mär. 2021 (CEST)

„Heileurythmie, Aussaat nach dem Stand des Mondes, Düngung mit Hornmist, anthroposophische Medizin usw. erbringen eben KEINE offensichtlichen Erfolge“. Wer 2021 einen solchen Satz schreibt, hat Probleme mit unserer Hauptaufgabe als WP-Autoren, die darin besteht, neutral, sachlich, sachkundig das darzustellen, was ernstzunehmende Sekundärliteratur über ein Thema berichtet. Wer sich in einem offensichtlicher Interessenkonflikt befindet, sollte mal Heiner Ullrich: Rudolf Steiner. Leben und Lehre lesen. Da kann man lernen, wie man mit so schwieriger Materie umgeht. Vor allem wird einem klar, dass der Säulenheilige auch mancher WP-Autoren, Zander, in Sachen Wissenschaftlichkeit gehörigen Nachholbedarf hat. -- HarWie (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2021 (CEST)

Zum letzten Edit: Da Steiner von einem erweiterten Begriff von Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit ausgeht, ist der letzte Satz jetzt unvollständig.--HarWie (Diskussion) 12:13, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nein, wieso? Man kann doch Wörter nicht einfach umdefinieren und Hellseherei, die zu keinen intersubjektiv wiederholbaren Ergebnissen führt, zu Wissenschaft erklären. Wissenschaftlichkeit ist trennscharf definiert, und was Steiner da intuitiv und imaginativ geschaut haben will, gehört nicht dazu. --Φ (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2021 (CEST)

Steiner definiert nicht um, sondern erweitert. So wie es zu allen Zeiten in allen Wissensgebieten der Fall war. Das lernt man schon in der Schule. Lass Dir mal von einem Quantenphysiker erklären, was für ihn „intersubjektiv wiederholbare Ergebnisse“ sind. Übrigens wächst die Anzahl der Menschen, denen der Mist in den Kuhhörnern lieber ist, als der in dem Behältnis, auf dem die Hörner sitzen.-- HarWie (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2021 (CEST)

Gut, dann so: Man kann doch Wörter nicht einfach erweitert definieren und Hellseherei, die zu keinen intersubjektiv wiederholbaren Ergebnissen führt, im erweiterten Sinne zu Wissenschaft erklären. Das tun auch Quantenphysiker nicht. Außerhalb der ganz engen anthroposophischen Community werden Steiners Ideen nicht für voll genommen, und für Wissenschaft schon gar nicht. Grüß mir deinen Astralleib --Φ (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2021 (CEST)

Du hast von dem, was ich sagen wollte, nicht viel verstanden, hast Dich in Deiner Meinung eingeigelt. „Man kann doch nicht einfach Wörter erweitert definieren“. Der Satz hätte nicht kommen dürfen. Das ist als Aussage etwas zu dürftig. Wieviel Steiner hast Du gelesen, wieviel Sekundärliteratur kennst Du? Wie sind Deine Einblicke in die praktischen Felder? In der Diskussion über Eurythmie hast Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST) . Sich über Hellseherei zu echauffieren, reicht nicht. Entgegen Deiner Wahrnehmung tut dich außerhalb der engen anthroposophischen Community erstaunlich viel in Sachen Steiner. Allerdings haben diese Leute die Antennen ausgefahren. Man kann sie aber auch abmontieren, wie oben demonstriert›‹. -- HarWie (Diskussion) 07:18, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das sind nur unbelegte POV-Behauptungen, für die Artikelgestaltung ist das ohne Belang. --Φ (Diskussion) 08:27, 1. Apr. 2021 (CEST)

Pardon, ich habe eben nachträglich noch editiert und nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hast. Die POV-Keule wird immer dann geschwungen, wenn Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST) . -- HarWie (Diskussion) 10:35, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wenn, was ich schreibe, wirklich so ahnungslos ist, dann sollte es dir doch nicht schwer fallen, mich argumentativ zu widerlgegen. Stattdessen flüchtest du dich in persönliche Angriffe. Die habe ich entfernt, bitte WP:KPA beachten. --Φ (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST)

q.e.d. Für das, was in Deinen Beiträgen über Anthroposophie und Steiner steht, ist „ahnungslos“ untertrieben. Ich greife nicht Dich an, sondern die Dürftigkeit der Argumente. Deine Löschungen sprechen für sich. Bitte beachte: Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel. Daraus: Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete...Wer bei Nennung von Steiner und Anthroposophie bei sich einen Temperaturanstieg feststellt, sollte vielleicht das Thema wechseln. Der Kollege mit dem Zahlennamen, empfiehlt bestimmt in solchen Fällen Heileurythmie. Übrigens war Steiner im Gegensatz zu seinen Kritikern ein humorvoller Mensch. Etwas davon würde uns nichts schaden. Frohe Feiertage. -- HarWie (Diskussion) 14:57, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wieder ohne Beleg. Das finde ich lustig (nicht, dass es wieder heißt, ich wäre humorlos). --Φ (Diskussion) 15:00, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wolfgang G. Vögele (Hrsg.): „Sie Mensch von einem Menschen!“ Rudolf Steiner in Anekdoten. Futurum Verlag! Basel 2012. Wolfgang G. Vögele: Der andere Rudolf Steiner. Futurum Verlag, Basel 2005. Du scheinst zu glauben, dass humorvoll der ist, der etwas lustig findet. -- HarWie (Diskussion) 18:16, 1. Apr. 2021 (CEST)

Und diese Anekdoten belegen, dass Steiners Hellseherei außerhalb der Anthroposophie Wissenschaftlichkeit zugebilligt wird? Scheint mir eher unplausibel. --Φ (Diskussion) 18:55, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich wollte Dir mit dieser Steilvorlage eine kleine Osterfreude machen. Du hast mich nicht enttäuscht. Du wolltest doch etwas über Steiners Humor. Die Hellseherei kommt da weniger vor. -- HarWie (Diskussion) 08:30, 2. Apr. 2021 (CEST)

eine nach seiner Auffassung dem modernen Menschen angemessene spirituelle beziehungsweise esoterische Schulung

Soso. Steht das irgendwo im Artikeltext? Ich finde es da nirgends. Was macht es dann in dessen Zusammenfassung?

Und belegt ist es auch nicht. Ich schlage vor, es rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2021 (CEST)

s. den gut geschriebenen Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“. Dort auch die wichtigen Werke. Kann noch weiter ausgebaut werden. Es war ein Rudolf Steiner wichtiges Anliegen.

Übrigens: Es gibt keine WP-Bestimmung, die aussagt, dass in der Einleitung nur Dinge stehen dürfen, die im Hauptteil näher ausgeführt werden. -- HarWie (Diskussion) 20:54, 3. Apr. 2021 (CEST)

Im Abschnitt Übersinnliche Welterkenntnis steht weder was von esoterisch bzw. spirituell noch was vom modernen Menschen. Der satz ist unbelegt.

Nach WP:INTRO fasst die Einleitung den Artikeltext zusammen. Dass in einer Zusammenfassung ausschließlich das vorkommt, was auch im zusammenzufassenden Text steht, dafür braucht man keine Übersinnliche Welterkenntnis. Da reicht der Deutschunterricht, 8. Klasse. --Φ (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Sowohl esoterisch als auch spirituell stehen in diesem Abschnitt. Du scheinst die Texte nur zu überfliegen. --HarWie (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2021 (CEST)

Bin auch für rausnehmen. Und was ist schon ein moderner Mensch, vielleicht total digital? --Freital (Diskussion) 21:22, 4. Apr. 2021 (CEST)

Und warum willst Du es rausnehmen? Der ganze Abschnitt spricht von Esoterik. Die esoterische Schulung des heutigen Menschen wird im Text angesprochen. In Deiner Fassung gibt es nur noch die anthroposophischen Anwendungsfelder. Das Verstehen der geistigen Welt mit Hilfe einer für den westlichen Menschen entwickelten Esoterik war ein zentrales Anliegen Steiners, viel wichtiger als Demeter Kartoffeln oder Streukügelchen gegen Bauchweh, was er übrigens klar zum Ausdruck gebracht hat. Dieser wichtige Punkt muss in die Einleitung, zumal er im Hauptteil vorkommt. -- HarWie (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2021 (CEST)

Unter Esoterik versteht fast jeder was anderes und der Begiff ist nach meiner Auffassung überwiegend negativ besetzt. Die heutige Bedeutung Steiners kommt eben hauptsächlich von den Anwendungsfeldern der Anthroposophie, mehr von der Pädagogik als von Deinen Kartoffeln oder Streukügelchen. Durch die Betonung der Esoterik Steiners wirst Du kaum aus modernen Eltern religiös oder geistige Aktivisten machen, sondern sie werden eher sagen: pädagogische Praxis prima, Theorie verschroben und weltfremd, eben esoterisch.Freital (Diskussion) 09:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

Du magst mit Deinen Ausführungen Recht haben. Sie passen nur nicht hierher. Es geht weder darum, was so mancher unter Esoterik versteht, noch darum ob man mit Steiners Esoterik aus modernen Eltern religiöse oder geistige Aktivisten machen kann. Es geht ganz einfach darum, ob der obige Satz, in die Einleitung soll. Nach Deiner Löschung ist ein Hauptanliegen Steiners, das einer esoterischen Schulung des modernen Menschen, ersatzlos gestrichen. Es ist immerhin ein wichtiger Abschnitt des Hauptteils, der in der Einleitung nicht auftaucht. -- HarWie (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2021 (CEST)

Der Satz ist unbelegt, deshalb war die Löschung berechtigt. Die Angaben stehen auch nirgendwo im Artikel, deshalb war er im Intro fehl am Platz. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zur Erinnerung: Der Satz hieß: „Von ihr (der Geisteswissenschaft) ausgehend, entwickelte er Konzepte für eine nach seiner Auffassung dem modernen Menschen angemessene spirituelle beziehungsweise esoterische Schulung...Der Abschnitt bringt die Titel der Werke, die von nichts anderem sprechen als von esoterischer Schulung des heutigen Menschen (Wie erlangt man...u.a). Wörtlich heißt es im Artikel: Durch strenge Schulung lassen sich dieser Lehre zufolge immer höhere Erkenntnisstufen erreichen, die einen erkenntnismäßigen Zugang zur übersinnlichen Welt ermöglichen. Diese „Geisteswissenschaft“ soll laut Steiner Menschen dazu befähigen, die physische Welt in ihrem Zusammenhang mit der „geistigen“ Welt zu verstehen und aus diesem Verständnis heraus die Welt zu gestalten. ....wurde die Grundlage für die Klassen von Steiners „Esoterischer Schule“, in der er privat Schüler in „geisteswissenschaftlicher“ Erkenntnis ausbildete. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Dein letzter Diskussionsbeitrag ernst gemeint ist. Es ist einfach nur grotesk, von unbelegt zu sprechen. Da Freital gelöscht hat, ist die Sache damit erledigt. -- HarWie (Diskussion) 00:07, 6. Apr. 2021 (CEST)

Beschimpfungen bitte bleiben lassen. Geht das?

Jetzt heißt es im Intro: „eine nach seiner Auffassung zeitgemäße Esoterik“. Wo steht das im Artikeltext? Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 12:14, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wer die jahrzehntelange Tätigkeit eines Eurythmisten so abqualifiziert und die von ihm vertretene Therapie der Heileurythmie als Humbug bezeichnet (26. März 2021, 22:58) muss auch ertragen können, wenn man es als grotesk bezeichnet, wenn er sich mit Fleiß weigert, einen Text richtig zu lesen. Der Beleg für eine nach seiner Auffassung zeitgemäße Esoterik geht aus dem Text und den im Text zitierten Grundwerken hervor, wo dieses Anliegen Steiners ausführlich behandelt wird. Die Forderung, dass eine Formulierung der Einleitung sich im Artikeltext befinden muss, ist unsinnig. -- HarWie (Diskussion) 16:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall. WP:INTRO spricht von zusammenfassen, und was das ist, weißt du hoffentlich. Ich nehm den Satz als unbelegt raus - mag ja sein, dass das Steiners Anliegen war, aber das müsste dann anhand reputabler Sekundärliteratur im Artikel dargestellt werden. Bis jetzt ist es unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

„Getretener Quark wird breit, nicht stark“ (Goethe). Lass Dir was anderes einfallen. Der Verdacht von Benutzer 77.64.139.127 verhärtet sich: Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Sie, Herr Phi... (26. März 22:30). Obstructio delectat. Ich lösche, also bin ich. Nachösterliche Grüße. -- HarWie (Diskussion) 09:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Vor einer erneuten Löschung bitte ich, den Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“ vollständig, langsam und laut zu lesen. Danke. -- HarWie (Diskussion) 10:10, 7. Apr. 2021 (CEST)

Da steht nichts von modern oder zeitgemäß. Diesen Werbesprech hast du dir ausgedacht, im Artikeltext ist er jedenfalls nicht belegt. Meines Erachtens ist es jetzt besser, aber zu lang: Wenn wir alle Teile des Artikeltexts in dieser Ausführlichkeit zusammenfassen, wird die Einleitung bald ein Drittel des Artikeltexts ausmachen. Das kann nicht Sinn der Sache sein, (Zusammenfassung ≠ Wiederholung).

Wenn die segensreichen Wirkungen der Heileurythmie wirklich „die Wahrheit“ wären, dann müsstest du den Vorwurf der IP, den du dir zu eigen machst, allen Krankenkassen und der übergroßen Mehrheit der Ärzte machen: Sind die auch alle an der Wahrheit gar nicht interessiert, ja? --Φ (Diskussion) 10:39, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu befinden, ob die Heileurythmie eine segensreiche Wirkung hat oder Humbug ist. Wir haben neutral darzustellen, was andere dazu schreiben. Wenn es eine Dissertation gibt, die positive Resultate von Behandlungen mit Eurythmie darstellt, kann das nicht ignoriert werden. Doch da hapert es gewaltig, denn wenn die Anthro-Gegnerschaft aus allen Knopflöchern herausschaut, verstößt das massiv gegen die WP-Regularien, die Du ja so gerne zitierst. Die Aliquid-haeret-Methode in Zander-Manier ist nicht im Sinne der WP. Zu dem Vorwurf allzu großer Ausführlichkeit: Die 42 Zeilen des Abschnitts „Übersinnliche Welterkenntnis“ sind durch 1,5 Zeilen in der Einleitung repräsentiert.-- HarWie (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Entweder gibt es einen Unterschied zwischen Theosophie und Anthroposophie oder nicht. Im Einleitung steht momentan Er bezeichnete die Anthroposophie auch als „Geisteswissenschaft“ und entwickelte von dieser ausgehend Konzepte, Menschen durch strenge Schulung in seiner „Esoterischen Schule“ einen erkenntnismäßigen Zugang zur übersinnlichen Welt zu ermöglichen ... Da steht zu Beginn des Satzes eindeutig Anthroposophie. Der HarWie Einschub stammt aus dem Artikel ungefähr beim Jahr 1905, also beim frühen Steiner, da war der Begriff Anthroposophie noch gar nicht geboren. Benutzer HarWie verwendet den Einschub zeitlich und auch sonst an der falschen Position. Die Anthroposophie war eben erst später und die esoterische Schulung vorher, nämlich schon 1905. Eben deshalb passt der Einschub dort absolut nicht hinein, schon aus Gründen der Logik. Von der Verständlichkeit ganz zu schweigen. --Freital (Diskussion) 17:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

Bitte informiere Dich über die grundlegenden Begriffe Theosophie, Anthroposophie, Esoterik etc. anhand der Artikel in der WP, oder den entsprechenden Fachbüchern, sonst bleibt das Ganze ein laienhaftes Herumgestochere. Dein Beitrag ist voller Fehler. Wieso war der Begriff Anthroposophie 1905 noch nicht geboren? Der Satz „Die Anthroposophie war eben erst später und die esoterische Schulung vorher, nämlich schon 1905” ist kompletter Unsinn. Mein Einschub, wie Du es nennst, befindet (befand) sich im letzten Absatz des Intro, der eigens abgesetzt ist und bezieht sich nicht auf eine bestimmte Zeit. Er bringt zum Ausdruck, dass Steiner die esoterische Schulung, wie er sie verstand, aus der Geisteswissenschaft (Anthroposophie) entwickelt hat. Das kommt im Artikeltext vor. Genauso wie die Konzepte zu den verschiedenen praktischen Feldern. -- HarWie (Diskussion) 00:32, 8. Apr. 2021 (CEST)

Die Nachricht, dass in der Auswahlliste von 28 Titeln von Steiners Schriften kein einziges Mal der Begriff Esoterik vorkommt, hat nichts mit unserem Problem zu tun, das bekanntlich darin besteht, wie man die im Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“ genannte esoterische Lehrtätigkeit in der Einleitung zusammenfasst. Es scheint Dich aber darin zu bestätigen, dass man die Esoterik möglichst kleinhalten sollte. Dein Diskussionsbeitrag vom 5. April ...„Theorie verschroben und weltfremd, eben esoterisch“ ist aufschlussreich. Eine recht schlichte Auffassung eines der zentralen Anliegen Steiners. Übrigens ergibt eine Volltextrecherche in der GA eine Trefferquote für Esoterik von 603. -- HarWie (Diskussion) 08:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Im Laufe der Zeit ändern sich bekanntlich Bedeutung und Bewertung von Begriffen. Heutzutage wird man man nur geringes Ansehen genießen, wenn man sich als Esoteriker vorstellt. Zudem wenn man noch wissenschaftliche Ansprüche hat. --Freital (Diskussion) 14:42, 9. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung, nur löst es unser Problem nicht. Laut Abrufstatistik wird unsere Diskussionsseite täglich von 42 Benutzern verfolgt. Die werden sich wundern und sich an den Kopf greifen, dass es drei WP Autoren, die schon einige Jahre Praxis haben, nicht gelingt, in einem Satz zum Ausdruck zu bringen, dass Rudolf Steiner auch einer esoterischen Lehrtätigkeit nachgegangen ist und dass jetzt die Löschung eines Hinweises darauf die Lösung sein soll. -- HarWie (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Du unbedingt die Esoterik doppelt in der Einleitung haben willst, könnte man formulieren: Das theosophische, esoterische und später sein anthroposophisches Gedankengut ... --Freital (Diskussion) 19:35, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht um das bereits erwähnte Gedankengut, sondern um die im Absatz Übersinnliche Welterkenntnis beschriebene esoterische Lehrtätigkeit, die Vermittlung der Inhalte. -- HarWie (Diskussion) 10:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Er wird wichtige Erfahrungen während seiner esoterischen Lehrtätigkeit gemacht habe. Vielleicht auch Misserfolge, denn übersinnliche Talente sind selten. Möglicherweise erging es ihm wie Schopenhauer mit seinen Vorlesungen in Berlin. Ich finde diese Lehrtätigkeit verglichen mit seinem Wirken und seinen Erfolgen danach nicht so bedeutend, dass sie in der Einleitung Erwähnung finden sollte. --Freital (Diskussion) 10:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

+ 1: Es ist ihm ja nicht gelungen, jemandem beizubringen, in der Akasha-Chronik zu lesen. --Φ (Diskussion) 11:00, 10. Apr. 2021 (CEST)

Rassismus

Die Kürzungen sind z.T. sinnentstellend, die Begründung mit WP:ZIT erscheinen als Vorwand. Einen Konsens dafür gibt es nicht, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 10:07, 14. Apr. 2021 (CEST)

Gut so, volle Zustimmung.

Einen Satz wie: Die Differenzierungssystematiken,derer sich Steiner bediene, würden bereits Essentialisierungen und Diskriminierungen beinhalten. Sie verbänden sich mit einem „kosmologischen Determinismus“, wobei sich hergebrachte farb- und geschlechtssymbolische Codierungen erkennbar einschrieben

dürfen wir unseren Lesern nicht vorenthalten. Er könnte von Karl Valentin sein.

Der Regen: Der Regen ist eine primöse Zersetzung luftähnlicher Mibrollen und Vibromen, deren Ursache bis heute noch nicht stixiert wurde. Schon in früheren Jahrhunderten wurden Versuche gemacht, Regenwasser durch Glydensäure zu zersetzen, um binocke Minilien zu erzeugen. Doch nur an der Nublition scheiterte der Versuch. So klingt Wissenschaft und manchmal ist sie auch danach. Karl Valentin. --HarWie (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2021 (CEST)

Na, dann sind wir uns ja einig. --Φ (Diskussion) 14:00, 14. Apr. 2021 (CEST)

Neue Einleitung.

Ich habe in Anlehnung an Helmut Zanders Ausführungen in: Zander, Helmut, "Steiner, Rudolf" in: Neue Deutsche Biographie 25 (2013), S. 188-190 [Online-Version]; URL: https://www.deutsche-biographie.de/pnd118617443.html#ndbcontent die Einleitung im ersten Teil überarbeitet.

Die ausführliche Definition von „Anthroposophie“ gehört nicht hierher, sondern in den gleichnamigen Artikel. Ich stelle die Überarbeitung hiermit zur Diskussion.-- HarWie (Diskussion) 00:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Konsens geht das nicht. Dass Steiner Theosoph war, muss nicht im Intro belegt werden, das steht ja ausführlich unten im Text. Als Herausgeber ist Steiner nicht relevant, dafür allein hätte er keinen WP-Eintrag gekriegt. Die anderen Beschreibungen lassen sich alle belegen, OK, ein halbes Dutzend anderer aber genauso. Wir hatten uns geeignigt, es knapp und dadurch neutral zu halten. Was Anthroposophie ist, gehört unbedingt in die Zusammenfassung, denn es ist ja auch auch ausgiebig Gegenstand des Artikeltexts. Ich setze auf die konsentiete Version zurück. --Φ (Diskussion) 08:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe ausdrücklich geschrieben: „Ich stelle die Überarbeitung zur Diskussion“. Ich bitte Dich deshalb, die Form zu wahren, Deine Rücksetzung rückgängig zu machen und, wie von Dir oft genug gefordert, eine Diskussion abzuwarten. Man wird schon mit den Hufen scharren. Ich habe Verständnis, dass Helmut Zander, sonst immer ein Kronzeuge, mit seinem präzisen Artikel und Steiners Bezeichnung als Philosoph, bei Dir Nervosität auslöst. Da wir uns 'geeignigt' haben, 'es knapp zu halten ', ist die lange Definition von Anthroposophie unnötig. Wir haben dafür einen eigenen Artikel. --HarWie (Diskussion) 09:32, 26. Apr. 2021 (CEST)

Du hast sie nicht zur Diskussion, sondern in den Artikeltext gestellt, also Tatsachen geschaffen. Du hättest sie ja hierher posten können, das wäre fair gewesen.

Ich bin nicht nervös, wieso auch. Steiners Bedeutung liegt darin, dass er sich die Anthroposophie ausgedacht hat. Deshalb muss kurz erklärt werden, was das denn ist. Das geschieht, ich sehe keinen Grund, die konsentierte Version zu ändern. Wir hatten uns übrigens darauf geeinigt, die Funktionsbeschreibungen Steiners (Philosoph, Vortragsredner, Okkultist, Pädagoge, Publizist, Agrartheoretiker …) knapp zu halten, auf sonst gar nichts. MfG --Φ (Diskussion) 09:46, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gesamtausgabe

Die Gesamtausgabe bietet naturgemäß Primärquellen. Trotzdem wird auf sie andauernd in den Einzelnachweisen referenziert: Wikipedia-Artikel sollen aber auf Sekundärquellen basieren. Ich schlage vor, die Hinweise GA aus den Einzelnachweisen zu entfernen. --Φ (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2021 (CEST)

Die Bände der GA sind nicht nur Primärquellen, sondern durch die wissenschaftlichen Einleitungen und sorgfältigen Kommentierungen gleichzeitig Sekundärliteratur (s. die Beurteilung ihrer Qualität von Helmut Zander). In den Einzelnachweisen des vorliegenden Artikels wird die GA nicht als Primärquelle benutzt, sondern es wird entweder auf Sekundärliteratur verwiesen (zitiert in: Peter Selg...) oder auf in Anmerkungen der Herausgeber enthaltene Angaben. Zum anderen wird der Benutzer darauf verwiesen, wo die im Artikel genannten Texte zu finden sind. In keinem Fall wird ein Primärtext der GA als Grundlage einer eventuellen Theoryfindung herangezogen.

Für die Löschung der GA Belege gibt es keinen Grund. -- HarWie (Diskussion) 00:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen auf Sekundärliteratur basieren. Da ist die Nennung der Primärquellen redundant. Die Gesamtausgabe ist ebenso wie die Veröffentlichungen des Verlags am Goetheanum eine parteiische Quelle. Für die Artikelgestaltung ist beides nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 09:34, 28. Apr. 2021 (CEST)

s. oben 27. April 2021. -- HarWie (Diskussion) 20:33, 1. Mai 2021 (CEST)

Polemiken?

Das bezweifle ioh. Im Artikeltext kommen sie jedenfalls nicht vor. Was haben sie dann in dessen Zusammenfassung zu suchen? --Φ (Diskussion) 18:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

s. Abschnitt Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen. -- HarWie (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2021 (CEST)

Da steht nicts von Polemiken. --Φ (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2021 (CEST)

Steiners Geburtsort

Steiners Geburtsort hieß Kraljevec (ohne weiteren Zusatz) und war ein Dorf im Kaisertum Österreich. Heute heißt es Donji Kraljevec und liegt in Kroatien. Alles andere ist für den Leser unklar. --HarWie (Diskussion) 18:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Du hast völlig Recht, laut Wiki gab es damals einen de facto und einen de jure Zustand. Sicher ist, dass Ungarn 1804 Teil des neugegründeten Kaisertum Österreich wurde, das bis zum Jahre 1867 bestand. Also lassen wir Ungarn und Kroatien ganz weg und nur das Kaisertum bestehen. Und seine Eltern waren zudem eingewanderte Österreicher. --Freital (Diskussion) 19:53, 15. Mär. 2021 (CET)

Bei Peter Selg: Rudolf Steiner, Bd. 1. Verlag des Ita Wegmann Instituts, Dornach 2012, S. 44, steht, dass der Taufschein in kroatischer und lateinischer Sprache ausgestellt wurde. Als Adresse der Eltern war Donje Kraljevec angegeben. -- HarWie (Diskussion) 23:28, 15. Mär. 2021 (CET)

Dass in Kraljevec kroatisch gesprochen wurde, habe ich mit reingenommen. Die Fam. Steiner gehörte in Ungarn zu einer deutschsprachigen Minderheit. Das änderte sich erst mit dem Wegzug aus Neudörfl.--Lectorium (Diskussion) 01:10, 16. Mär. 2021 (CET)

Gemäß der historischen Fakten, hat 1861 das Königreich Ungarn nur halb oder eben gar nicht existiert. Sondern Ungarn gerhörte zu Österreich. Und damit auch Kroatien. Ist es für den Steiner-Artikel oder war es für das Leben Steiners relevant, dass Kroatien mal ein Teil von Ungarn war? In Kraljevec wurde seit langer Zeit und wird bis heute kroatisch gesprochen, ob es nun zu Ungarn gehörte oder nicht. --Freital (Diskussion) 11:43, 16. Mär. 2021 (CET)

?--Lectorium (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2021 (CET)

Wie man unten lesen kann, schreibt Steiner in der dritten Person in seiner Autobiographie Geboren ist er am 27. Februar 1861 in Kraljevec, das jetzt zu Ungarn gehört. Selbst wenn man diese Autobiographie als nicht so ganz verlässlich ansieht, deutet doch Steiners Aussage darauf hin, dass sein Geburtsort vorher nicht zu Ungarn gehörte. --Freital (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2021 (CET)

Das interpretierst nur du da rein, sonst niemand. Donji Kraljevec gehört zur Gespanschaft Međimurje. Vom Mittelalter bis 1918 gehörte die Gespanschaft Međimurje (wie der Großteil des übrigen Kroatien) zum Königreich Ungarn.--Lectorium (Diskussion) 04:11, 18. Mär. 2021 (CET)

Der Nordzipfel Kroatiens, zu dem auch Donji Kraljevec gehört, liegt nicht im Wiener Becken sondern am Rand des Pannonischen Beckens. (nicht signierter Beitrag von Christof Ellger (Diskussion | Beiträge) 18:44, 20. Mai 2021 (CEST))

Lebensstationen

Das Ding ist komplett unbelegt und ziemlicher POV. Für die Zusammenfassung des Artiels ist das Intro da, und das haben wir ja schon. Solche biogarphischen Sonderkästchen sind unüblich, ich bin dafür, es hier zu entfernen. --Φ (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2021 (CEST)

Diese Übersichtskästchen, die wir in der WP häufig finden, sind bei den Benutzern beliebt, weil sie in chronologischer Weise eine schnelle Information gewährleisten und als Wegweiser dienen. Die Intro hat als Zusammenfassung eine andere Aufgabe und ist dafür ungeeignet, zumal wenn Artikel wie der vorliegende, nicht streng chronologisch strukturiert sind. Eine Löschung dieser praktischen Hilfe ist daher nicht angesagt, zumal der Kritikpunkt POV unbegründet ist. Es ist alles in der Sekundärliteratur belegt. --HarWie (Diskussion) 23:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Welcher Biographieartikel hat denn eine solche Infobox? Ich kenn keinen. In deiner povigen Verdoppelung der Zusammenfassung kann ich keine Verbesserung des Artikels erkennen. Einen Konsens für die Eifügumng gibt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2021 (CEST)

1. s. Artikel Frédéric Chopin.

2. Die Aufzählung von belegten Zahlen ist kein POV.

3. Diese Infobox ist kein Intro (s. oben), also keine Verdoppelung des bereits Gesagten.

4. Es braucht nicht für jeden Zusatz ein Konsens hergestellt zu werden, zumal wenn eine Verbesserung offensichtlich ist.

5. Da der Hauptteil des Artikels immer noch ein chronologisches Chaos ist (Hin und her zwischen den Lebensstationen, Interpretationen, Steiners erste Ehe mittendrin etc.) ist diese Infobox hilfreich. -- HarWie (Diskussion) 15:03, 1. Mai 2021 (CEST)

Das ist die absolute Ausnahme. Ausklappbare Lebenstationen gibt es sonst nirgendwo, sie sind allgemein unüblich.

Wenn du meinst, dass das Intro unvollständig oder die Chronologie im Artikel schlecht wäre, darfst du das gerne ändern.

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Änderungen bedürfen des Konsenses. Ich kann in den Lebensstationen keine Verbesserung des Artiekls erkennen. --Φ (Diskussion) 17:59, 1. Mai 2021 (CEST)

Mir ist nicht aufgefallen, dass Du Dich an die Regeln, die einer Gemeinschaftsarbeit zugrunde liegen, gehalten hättest. Du hast Beiträge anderer gelöscht oder rückgängig gemacht ohne einen Konsens abzuwarten, Du machst keinen Hehl aus Deiner Missachtung des Gegenstandes, den Du neutral darstellen sollst, Du bezeichnest die Tätigkeit anderer als Humbug und verhinderst durch kleinliche Auslegung sinnvoller Bestimmungen systematisch die Verbesserung eines Artikels. -- HarWie (Diskussion) 20:19, 1. Mai 2021 (CEST)

Du verstößt gegen WP:AGF. Welcher Edit im Artikel verstieß gegen unsere Regeln? Keiner. Dass ich aus meiner Privatmeinung keinen Hehl mache, ist nicht verboten. Wie du zu Steiner stehst, ist doch auch leicht erkennbar. Auf ad hominem sollten wir aber verzichten, hier zählen allein Sachargumente. --Φ (Diskussion) 21:09, 1. Mai 2021 (CEST)

..... auf die Du, wie immer nicht eingehst: 1. Löschung, Revert ohne Konsens. 2. Missachtung der Neutralität. 3. Herabsetzung

der Tätigkeit eines Benutzers. 4. Bewusste Behinderung durch kleinliche Schikanen. Das ist nicht ad hominem, sondern das Aufzeigen von WP- schädlichen Praktiken. -- HarWie (Diskussion) 23:04, 1. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich dolle böse zu dir bin, dann hol doch dritte Meinungen ein. Dann wird man ja sehen. --Φ (Diskussion) 23:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Wir brauchen keine dritte Meinungen. Deine Antwort auf die obigen Punkte war gefragt. Es wäre das erste Mal gewesen. -- HarWie (Diskussion) 10:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich habe bereits geantwortet. Der Ausklappkasten ist redundant und unüblich. Es gibt für die Einfügung keinen Konsens, also kommt er wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2021 (CEST)

Es ging nicht nur um den Ausklappkasten, sondern um präzise vier Punkte. Da die Beantwortung präziser Fragen heute immer mehr Menschen überfordert, insistiere ich nicht. Die Idee, dass der Ausklappkasten für andere eine willkommene Hilfe darstellen könnte, wenigstens bis das chronologische Durcheinander des Artikels beseitigt ist, ist ja nicht ganz abwegig. Bei Chopin hat sich jedenfalls keiner beklagt. Unüblich? Ja, weil es stundenlange Arbeit macht. .....„Also kommt er wieder raus“, sprach Phi und schritt zur Tat. -- HarWie (Diskussion)] (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HarWie (Diskussion | Beiträge) 12:04, 2. Mai 2021 (CEST))

Es geht hier nur um den Ausklappkasten, der redundant, unüblich und überflüssig ist. Ich habe bislang keine überzeugenden Gründe für dieses Gimmick gelesen, und die wären erforderlich, um dieses unübliche und redundante Dingens einzubauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 2. Mai 2021 (CEST)

=

Theosophie /Anthroposophie

Hallo Freital,

Das von Anfang an anthroposophisch geprägte theosophische Gedankengut.... Der Satz besagt etwas anderes als dein „später so genanntes anthroposophisches Gedankengut“. Was ist an meinem Satz unverständlich? Er will ausdrücken, dass Steiner auf dem Boden der Theosophie stand, aber von Anfang seines Wirkens an, keinen Zweifel ließ, dass er seine eigene, anthroposophisch geprägte Version der Theosophie vortrug. Bei deinem Satz fehlt, dass die Grundlage seiner Ideen, das bekannte theosophische Wissen war.

Übrigens: Wie stehst du zu dem umstrittenen Ausklappkasten mit der chronologischen Übersicht der Lebensstationen und der Werke? Nützlich oder unnötig? -- HarWie (Diskussion) 08:47, 3. Mai 2021 (CEST)

Nimm mir es bitte nicht übel, aber auch die neue Formulierung „Sein anfangs theosophisches Gedankengut, das er später selbst Anthroposophie nannte ist nicht das, was mein Satz ausdrückte. Steiners Gedankengut war nicht anfangs theosophisch und wurde dann später von ihm Anthroposophie genannt, sondern Steiner trug seine Geisteswissenschaft, die er später Anthroposophie nannte, im Rahmen der Theosophischen Gesellschaft vor, wobei er sich mit der Theosophie der damaligen Prägung auseinandersetzte und ihr einiges verdankte, sie aber auch kritisierte. Näheres findest Du in dem guten Beitrag von Andreas Hantscher: Rudolf Steiners Anthroposophie und ihr Verhältnis zur Theosophie in Rahel Uhlenhoff (Hrsg.): Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart mit klarer Absage an Zander, der die These vertritt, Steiner habe lediglich die Inhalte der Theosophie, wie sie Blavatski lehrte, mit dem Etikett Anthroposophie versehen. -- HarWie (Diskussion) 17:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Leider können wir ihn ja nicht mehr fragen, ob er nicht vielleicht anfangs doch Theosoph war. Er wird schon seine Gründe gehabt haben, dass er später den Begriff Anthroposophie verwendet hat. Den Endverbraucher werden die Unterschiede zur Theosophie wenig interessieren, was auch immer diese sind. Mit dem Ausklappkasten hast Du Dir viel Arbeit gemacht, doch ich finde ihn zu detailliert und eigentlich überflüssig. --Freital (Diskussion) 21:21, 3. Mai 2021 (CEST)

Ja, so was macht viel Arbeit. Danke für Deine ehrliche Antwort. Da ihn jetzt drei Diskussionsteilnehmer überflüssig finden, lösche ich ihn, obwohl er, wie man bei uns so sagt, kein Brot gefressen hätte.-- HarWie (Diskussion) 22:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Wirtschaftliche Situation

Wieso ist das jetzt ein eigener Göiederungspunkt? Meines Erachtens gehört das in die Abschnitte Wien und Berlin. --Φ (Diskussion) 13:20, 8. Mai 2021 (CEST)

Weil der Punkt sich auf die gesamte Tätigkeit Steiners beziehen soll und erweitert werden könnte. --HarWie (Diskussion) 23:24, 8. Mai 2021 (CEST)

Bislang sind nur zwei Termine genannt, belegt ist nur einer. Ich sehe nicht, wieso es dazu einen eigenen Abschnitt geben muss, dass passt problemlos in die bereits bestehenden. --Φ (Diskussion) 12:03, 9. Mai 2021 (CEST)

Dann setz es doch wieder rein, wenn es problemlos passt.-- HarWie (Diskussion) 14:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Holger Niederhausen: Unwahrheit und Wissenschaft. Helmut Zander und Rudolf Steiner.

Bitte vor der Einfügung ins Literaturverzeichnis Diskussion aufsuchen und abwarten, ob es Konsens gibt. Ein Edit War, wie du ihn hier führst (einmal, nochmal), ist einfach scheiße. Das Buch ist weder eine seriöse Einführung noch wissenschaftlich maßgeblich, also geghört es nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich führe keinen edit war. Ich verlange nur von dir, was du pausenlos von anderen forderst. Das ist besonders notwendig, wenn Leute, deren Job es sein sollte, Standpunkte neutral darzustellen, bei Nennung eines Themas oder einer Person ausrasten und die Nerven verlieren. Schlimm ist, dass jemand, ohne auch nur eine Zeile dieses Buches gelesen zu haben, ihm die Seriosität und wissenschaftliche Notwendigkeit absprichst. Du kennst dieses Buch nicht. Niederhausen weist auf 414 Seiten nach, mit welchen Methoden Zander arbeitet, um Steiner und die Anthroposophie so darzustellen, wie wir es aus seinen Schriften kennen. Du solltest das Buch lesen, bevor du ein Urteil fällst und dich nicht bei den Themen Steiner, Anthroposophie etc. wie der Pawlowsche Hund aufführen. --HarWie (Diskussion) 18:03, 9. Mai 2021 (CEST)

Du hast einem Edit, dem begründet widersprochen worden war, erneut getätigt, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen. Das ist die Definition einrs Edit Wars, lies mal WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Soll ich dich das nächste Mal gleich auf der VM melden?

Ins Literaturverzeichnis kommen nach WP:LIT#Auswahl nur seriöse Einführungen und wissenschaftlich maßgebliche Werke. Dass Niederhausens Streitschrift eines dieser Kriterien erfüllt, darfst du gerne anhand von lobenden Rezensionen und zustimmenden Zitationen belegen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Und das bist in diessem Falle du.

Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Welchen Sinn hat es, ein Buch nur ins Literaturverzeichnis zu klatschen, ohne es für die Verbesserung des Artiekls zu nutzen? M.E. keinen. Dazu müsste das Buch aber die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen. Tut es das? Ich hab da meine Zweifel.

Bis hier ein Konsens herrscht, bleibt das Ding bitte draußen. Kannst ja dritte Meinungen einholen, die werden dir das bestätigen. Gruß --Φ (Diskussion) 18:12, 9. Mai 2021 (CEST)

s. meinen Beitrag vom 9. Mai 2021 18:03. --HarWie (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2021 (CEST)

Hab ich gelesen und beantwortet, s. meinen Beitrag vom 9. Mai 2021, 18:12 Uhr. --Φ (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2021

Nein, das ist keine Antwort auf meinen Beitrag. Wie ein schlechter Pädagoge, der ständig mit der Schulordnung herumfuchtelt, glaubst Du Antworten zu geben, wenn Du mit WP:xy drohst. Du verhinderst mit Deiner offen artikulierten Anthro-Feindlichkeit die Verbesserung und Erweiterung des Artikels. Anstatt neutrale Arbeit zu leisten, betreibst Du Meinungsmache, verbunden mit nicht hinnehmbaren Entgleisungen. Dies wäre ein Grund für eine Dauersperrung. --HarWie (Diskussion) 09:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Deine ad-hominem-Polemik kannst du dir sparen, damit beeindruckst du hier niemanden. Probiers doch mal mit einer VM oder einem Benutzersperrverfahren gegen mich, dann wirst du ja sehen.

Das Gute an Regeln ist, dass man nicht über jeden Einzelfall diskutieren muss. Beim Fußball diskutierst du ja auch noch, ob Handspiel nicht in bestimmten Situationen sinnvoll sein könnte. Nach der Regel WP:LIT#Auswahl bist du derjenige, der die Relevanz des anthroposophischen Buches nachvollziehbar begründen musst. Das hast du nicnt getan, einen Konsens gibts auch keinen, also bleibt es draußen. --Φ (Diskussion) 09:33, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie soll es hier noch einen Konsens geben, wenn ehemalige fähige Mitarbeiter inzwischen ihre Mitarbeit eingestellt haben? Wer will mit jemandem noch diskutieren, der so hemmungslos seine Aversion gegen das behandelte Thema auslebt? Unser Artikel ist zu eine Zweimann-Show degeneriert. Einer schreibt, der andere löscht. Versuch nicht den Law-and-Order-Mann zu geben, der die Prinzipien der WP schützt. Dein Verhalten ist yesterday. Du schreibst: 'Probiers doch mal mit einer VM oder einem Benutzersperrverfahren gegen mich, dann wirst du ja sehen.' In der Tat. Dass das so ist und warum, darüber gibt es inzwischen Filme und Bücher. Und Du schwadronierst von ad-hominem Polemik. --HarWie (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2021 (CEST)

Fettdruck ist Anschreien. Lass das. Ein sachliches Argument hast du nicht vorgebracht. Du hast wohl keins. Na dann --Φ (Diskussion) 10:31, 10. Mai 2021 (CEST)

Aber nein, niemand schreit. Fettdruck ist in diesem Fall ein Zeichen für Hochachtung. Wer für die Arbeit der Kollegen die Bezeichnungen „scheiße“ und „Humbug“ verwendet und offenbar nichts zu befürchten braucht, hat sich das bestimmt sauer verdient. Da ist doch mindestens ein Fettdruck angebracht. --HarWie (Diskussion) 10:30, 11. Mai 2021 (CEST)

Peter Staudenmaier, Between Occultism and Nazism. Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era. Brill, London 2014, S. 8, nennt Niederhausens Buch als ein Beispiel dafür, wie Steiner-Anhänger eine „Mythologie um ihn errichtet“ und den Blick auf „eine faszinierende historische Gestalt verdunkelt“ haben. Na toll. --Φ (Diskussion) 10:48, 10. Mai 2021 (CEST)

Da eine Woche lang keine Antwort mehr kam, nehm ich das mythologische Werk jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 07:55, 17. Mai 2021 (CEST)

Du scheinst verstanden zu haben, was ich sagen wollte. Kam bisher nicht allzu oft vor. -- HarWie (Diskussion) 20:18, 17. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Zander-Biographie: Leben von Rudolf Steiner als Doku-Soap auf anthroposophie.ch ist ganz offenkundig eine parteiische Informationsquelle. Im Artikel hat dergleichen nichts zu suchen. Warum es, obwohl erkennbar kein Konsens dafür vorlag, wiederholt, also per Edit War in den Artikel gezwungen wurde (zum ersten, zum zweiten), kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:18, 14. Mai 2021 (CEST)

Die Löschung der Buchrezension war nicht gerechtfertigt, sie wurde deshalb erneut in das Literaturverzeichnis aufgenommen. Die Gründe waren angegeben worden. Eine Diskussion mit Konsensfindung ist bei so eindeutigen Fällen nicht erforderlich. Es hat deshalb kein Edit War stattgefunden. Der Autor der Rezension, Vögele, ist bereits mehrmals im vorliegenden Artikel, sowohl im Literaturverzeichnis als auch bei Einzelnachweisen, herangezogen worden. Es liegt also kein Grund vor, plötzlich von einer parteiischen Informationsquelle zu sprechen. Die Rezension ist neutral und sachkundig geschrieben und erfüllt alle Anforderungen, die heute an eine wissenschaftlich gute Rezension gestellt werden. Die sachlichen Fehler werden benannt, die Methoden des Autors Zander genau beschrieben und nach wissenschaftlichen Kriterien evaluiert. Dass der Rezensent Anthroposophe ist und der Buchautor katholischer Theologe, beeinträchtigt in keiner Weise die wissenschaftliche Qualität der Rezension. Wenn Benutzer PHI der Auffassung ist, dass es sich „ganz offenkundig [um] eine parteiische Informationsquelle“ handelt, dann möge er es hier mit Beispielen aus der Rezension im Einzelnen belegen. --HarWie (Diskussion) 16:49, 14. Mai 2021 (CEST)

Diskussion und Konsenssuche sind immer erforderlich, wenn es begründeten Widerspruch gibt. Du hast also schon wieder mal einen Edit War geführt, auch wenn du dich jetzt aus der Verantwortung rauswinden willst. anthroposophie.ch ist selbstverständlich eine parteiische Quelle, Zweifel am Genie des großen Steiner wird man da nirgends finden. Zander dagegen ist als Wissenschaftler anerkannt, dagegen kann kein „Journalist“ anstinken, der ausschießlich für die anthroposophische Blase schreibt. Einen Konsens für die Einfügung gibt es jedenfalls nicht, also. --Φ (Diskussion) 16:59, 14. Mai 2021 (CEST)--Φ (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2021 (CEST)

1. Die angegebene Quelle entspricht nicht der von mir zitierten. Bitte genauer arbeiten!

2. Wie bereits beschrieben, war der Widerspruch unbegründet. Daher kein Edit War.

3. Deiner Aussage, dass gegen Zander kein Journalist „anstinken“ kann, stimme ich voll zu. Es genügt, wenn man,wie Vögele es getan hat, sachlich und genau Zanders Fehlinformationen aufzeigt und seine Ziele und Methode offenlegt. Das geht auch ganz ohne Gestank.

4. Bitte die Rezension vor der Beurteilung lesen. Wir sind auf deine Widerlegung von Vögeles Argumenten gespannt.

Übrigens hat „unser“ Artikel in seiner jetzigen, noch unfertigen Form, von wikibu.ch bereits die Punktzahl 9 von 10 möglichen erhalten. Also weiter so! --HarWie (Diskussion) 00:11, 15. Mai 2021 (CEST)

Mein Widerspruch war begründet, auch wenn du meine Begründung nicht teilst.

Vögeles Text erfüllt die Kriterien von WP:Q nicht. Das reicht, ihn abzulehnen. Konsens für die Einfügung gibt es jedenfalls nicht. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 06:03, 15. Mai 2021 (CEST)

Die Antworten sind erfreulich kurz geworden, leider werden sie inhaltlich immer dünner. Wir warten immer noch auf eine präzise Darlegung mit Beispielen für Vögeles Nichterfüllung von WP:Q. Den privaten POV-Papagei immer wieder die WP:XY's krächzen zu lassen, genügt nicht. Das Nichteingehen auf Einwände anderer, ist zu einem Markenzeichen geworden. Dass immer noch Konsens von Diskutanten gefordert wird, die inzwischen das Weite gesucht haben, zeugt von gesundem Optimismus. Have a nice weekend! --HarWie (Diskussion) 07:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Anscheinend war ich doch zu knapp. Nach WP:Q sind nichtwissenschaftliche Quellen nur in Sachgebieten zulässig, für die wissenschaftiche Quellen nicht im hinreichenden Maß zur Verfügung stehen, Das ist bei Steiner nicht der Fall, also raus.

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Dass dem News Network Anthroposophy Limited in diesem Diskurs irgendein Gewicht beigemessen wird, sehe ich nicht, aber vielleicht du mehr.

News Network Anthroposophy Limited ist eine anthroposophische Quelle. Nach WP.Q sind Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Ich sehe nicht, dass hier einer dieser seltenen Fälle vorläge.

Wenn wir erklärt anthroposophische Quellen wie das News Network Anthroposophy Limited hier zuließen, müsssten wir auch erklärt antianthroposophische Quellen erlauben. Das kannst du gar nicht wollen.

Und einen Konsens zwischen uns gibt es immer noch nicht. --Φ (Diskussion) 09:43, 15. Mai 2021 (CEST)

s. meinen Beitrag vom 15. Mai 2021. Ich bitte um Angabe der angedrohten erklärt antianthroposophischen Quellen. Wenn es noch welche gäbe, wären sie schon längst im Artikel. Nochmal: Uns interessiert nicht, welches Forum was publiziert. Uns interessiert die eigentliche Quelle: Vögeles Rezension von Zanders Steiner-Biographie, die du hoffentlich inzwischen gelesen hast. Also wird es dir nicht schwerfallen, ihn zu widerlegen. Wir sind gespannt und warten, wie du Zanders Datenfälschungen, seine Mutmaßungen und von Vögele klar widerlegten Phantasietheorien verteidigst und vor allem wieso diese Quelle nicht den WP Kriterien genügt. Vielleicht ist dir noch nicht klar geworden, dass die vor Steiner knieende Der-Doktor-hat-gesagt-Generation inzwischen von gut ausgebildeten Leuten abgelöst wurde, die dazu noch schreiben können. --HarWie (Diskussion) 14:59, 15. Mai 2021 (CEST)

Rein formal genügt Vögeles Rezension nicht, was soll denn diese Zirkeldiskussion. Wenn er noch so kluge Bemerkungen beizusteuern hat (und ob er das tut, lass ich mal bewusst dahingestellt), solange er das nicht in einem zitierfähigen Medium macht, hat er hier nichts verloren. Das Medium ist hier ausschlaggebend. News Network Anthroposophy Limited ist parteiisch, und da du das dankenswerterweise gar nicht bestreitest, kann ich Vögeles Rezension ja rausnehmen, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:10, 15. Mai 2021 (CEST)

„Rein formmal genügt Vögeles Rezension nicht“, weil sie in einem Medium erschienen ist, das du als nicht zitierfähig erklärst. Der größte Teil der von Zander in seiner Biographie verwendeten und zitierten Literatur gehört in diese Kategorie. Wichtigste Fachliteratur, die in katholischen, evangelischen oder jüdischen Verlagen erschienen ist, gehört dazu. Die weltberühmten Bücher des jüdischen Wissenschaftlers Klausner über Jesus und Paulus sind im Jewish Publishing House erschienen. Deine Meinung ist absurd und sachlich falsch. Du verstehst die Wikipediaregel falsch. Die parteiischen Informationsquellen im Sinne der WP Regularien sind von anderer Dimension. Eingefordert wird die Neutralität, das unparteiische Arbeiten, das Unterlassen von Propaganda wie es von jedem redlich arbeitenden Wissenschaftler verlangt wird und der Ausschluss der genannten Arten von Vereinigungen. Das heißt doch nicht, dass es verboten ist, in der WP Quellen zu zitieren die auf Platformen erscheinen, die der Forschung und Verbreitung von Wissen dienen. Natürlich ist in diesem Sinne eine anthroposophische Presseagentur der Anthroposophie verpflichtet, genau wie Zander der Institution der katholischen Kirche, Klausner dem Judentum oder Vögele und Selg der Anthroposophie verpflichtet sind und in entsprechenden Medien publizieren. im Übrigen enthält der Begleittext zu den beiden Literaturangaben die Angabe der geforderten „korrekten Standpunktzuweisung" und eine weitere Literaturangabe (sie stammt von Dir) mit Hinweis auf den Autor. Mehr Transparenz geht eigentlich nicht. Du sollst als Wikipedia Autor neutral die Standpunkte der anderen darstellen. Statt dessen treibst Du Meinungsmache. Deine Intoleranz und diskriminierende Haltung gegenüber Steiner und der Anthroposophie, die du wie ein Abzeichen zur Schau stellst, ist zu verurteilen, widerspricht dem Geist der WP und verhindert die Verbesserung des Artikels. --HarWie (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2021 (CEST)

Ach was, Geist der WP: Der besagt, dass wir nach wissenschaftlich reputabler Literatur arbeiten, und obendrein im Konsens. Beides ist hier nicht der Fall, also bleibt der Anthro-POV draußen. --Φ (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2021 (CEST)

Du hast hier nachzuweisen, das diese Pamphlet aus der offensichtlich extrem POVigen Quelle wider Erwarten doch zu gebrauchen wäre, auf solchen Seiten wie der von Dir hier zitierten mus niemand was nachlesen, das lohnt den Aufwand nicht, weil es eh POV in Reinkultur, sprich unbrauchbar, ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 15. Mai 2021 (CEST)

So ist es. Und da HarWie diesen Nachweis jetzt über eine Woche lang nicht erbracht hat, nehm ich diese parteiische Informationsquelle jetzt raus. Pfingsgrüße --Φ (Diskussion) 09:54, 24. Mai 2021 (CEST)

s. den ausführlichen Beitrag vom 18. Mai 16:59. Zur Wierholung: Es gibt den POV der WP Autoren, der nicht gestattet ist und den POV der Autoren der Primär-und Sekundärliteratur, den neutral darzustellen unsere Aufgabe ist. Der zur Titelaufnahme beigefügte Begleittext gibt darüber hinaus über den Standpunkt klare Auskunft. Deshalb ist die Löschung sachlich falsch und ungerechtferigt. Da die Leser sich sowieso auch die gelöschten Versionen ansehen, ist dies aber nicht weiter von Bedeutung, nur unnötig. --HarWie (Diskussion) 09:23, 26. Mai 2021 (CEST)

Es ist nicht einzusehen, wieso hier ein Standpunkt wiedergegeben werden soll, der von allen reputablen Quellen ignoriert wird. Das ist POV-Pushing, was du hier betreibst, und einen Konsens dafür hast du auch nicht. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2021 (CEST)

Du nimmst nicht mal zur Kenntnis, was der andere sagt und drehst stur an Deiner Gebetsmühle. Hier soll der Standpunkt des Anthroposophen Vögele wiedergegeben werden, weil wir als WP Autoren die Aufgabe haben, die verschiedenen Standpunkte NEUTRAL zu Wort kommen zu lassen. Was Dir nicht behagt, ist die Tatsache, dass Vögele sachlich und kompetent die Mogeleien und Datenfälschungen des katholischen Theologen Zander, dem Flaggschiff der Steinerkritiker, klipp und klar aufzeigt und ebenso sachlich und in angemessener Sprache die Unterschiede der Standpunkte darlegt, genau wie es die Gattung Buchrezension erfordert. Hier von POV-Pushing zu sprechen, ist sachlich falsch. Konsens? Solange Du Löschungen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:30, 27. Mai 2021 (CEST) schon lange keine mehr. --HarWie (Diskussion) 22:02, 26. Mai 2021 (CEST)

┌───────────────────────────────────────┘
Es geht um wissenschaftliche Literatur vs. pseudowissenschaftliche Literatur. Letztere ist halt weniger tauglich als erstere. Solange Du POV-Literatur aus dem Dunstkreis dieser Pseudowissenschaft versuchst hier einzubringen, als ob es reputable Literatur ist, wiest Du halt Widerspruch bekommen, ist doch normal, wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie, sprich über wissenschaftlich dargestelltes. Es ist 'nicht neutral, wenn im Artikel zur Flat Earth Society deren "Position" gleichwertig zur Realität dargestellt würde. Und hier ist anthroposophische Insiderlliteratur eben POV pur, im Gegensatz zu wissenschaftlichen Quellen. Deren Zitation hat nichts mit der Herstellung von NPOV sondern dessen Gegenteil zu tun. In welchen reputablen wissenschaftlichen Quekllen wird das, was Du schreiben willst denn positiv rezipiert? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:11, 26. Mai 2021 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Du hast von dem, was ich in meinen letzten Beiträgen geschrieben habe, null verstanden. Du solltest Deine Meinung am Stammtisch oder in den sozialen Medien vertreten, hier wirkt es eher peinlich, weil Du das kleine Einmaleins des WP Schreibens nicht richtig kennst. Bestes Beispiel: „Es ist 'nicht neutral, wenn im Artikel zur Flat Earth Society deren "Position" gleichwertig zur Realität dargestellt würde.“. --HarWie (Diskussion) 16:54, 27. Mai 2021 (CEST)

+ 1: Wikipedia ist nicht dazu da, dem POV randständiger Weltanschauungsgemeinschaften zu mehr Publizität zu verhelfen. Das machen wir bei Scientology nicht so, bei den Zeugen Jehovas nicht, und warum wir das bei der Anthroposophie jetzt damit anfangen sollten leuchtet mir nicht ein.

HarWie, wenn du noch einmal herabwürdigende Meinungen zu meiner Person in die Diskussion schreibst, kriegst du eine VM. Mir reichen deine Ausfälligkeiten jetzt. Haben wir uns verstanden? --Φ (Diskussion) 12:30, 27. Mai 2021 (CEST)

Nein. Das wird auch noch eine Weile dauern. ...leuchtet mir nicht ein, schreibst Du. Wie so vieles. Zu den herabwürdigenden Meinungen: Wer, wie Du, die Arbeit von Kollegen mit den Wörtern Sch. und Humbug charakterisiert, muss auch aushalten können, wenn er Gegenwind erhält. Und der Verdacht, es könnte sich um eine Anthro-Macke handeln, wird nicht gerade ausgeräumt, wenn man einen Satz wie den folgenden liest (Dein Beitrag vom 14. Mai 16:59): „...Zweifel am Genie des großen Steiner wird man da nirgends finden. Zander dagegen ist als Wissenschaftler anerkannt, dagegen kann kein „Journalist“ anstinken, der ausschießlich für die anthroposophische Blase schreibt“. --HarWie (Diskussion) 16:54, 27. Mai 2021 (CEST)

Du schreibst rein ad hominem. Zur Verbesserung des Artikeltexts tragen dergleichen Polemiken nichts bei, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2021 (CEST)

Nein, nicht ad hominem sondern Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:21, 29. Mai 2021 (CEST) erworben und wir können uns wieder unserer Hauptarbeit widmen. --HarWie (Diskussion) 22:43, 27. Mai 2021 (CEST)

Wo ist denn der große Unterschied zwischen diesen eher randständigen, bestimmt nicht wissenschaftlichen, Glaubensgemeinschaften? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:57, 27. Mai 2021 (CEST)

Was verstehst du unter einer „wissenschaftlichen“ Glaubensgemeinschaft? --HarWie (Diskussion) 12:43, 29. Mai 2021 (CEST)

Einen schwarzen Schimmel (nicht zu verwechseln mit Schwarzschimmel). Es gibt wissenschaftliche Gemeinschaften (Leibnitzgesellschaft, Blaue Liste...), und es gibt Glaubensgemeinschaften (OK, die Theologen nennen sich wohl auch selber "Wissenschaftler", ich würde das nur solchen zubilligen die über Religionen forschen, nicht innerreligiösen Dogmenkram o.ä. betreiben, der immer und überall unwissenschaftlich ist. Wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze? -> Unwissenschaftlicher Unsinn. Wann wurden solche absurden Fragestellungen in welchen Religionen erstmals aufgeworfen und führten ggf. zu Schismen? Das Brot beim Abendmahl bedeutet oder ist für die TeilnehmerInnen der Leib Christi? Unwissenschaftlicher Unsinn. Wann wurde das erste Mal das Brotbrechen als Ritual verwendet? Wissenschaftliche Fragestellung.). Die Anthroposophie ist definitiv keine Wissenschaft. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 29. Mai 2021 (CEST)

Die Anthroposophie ist insofern randständig, als mehrere ihrer Annahmen von der übergroßen Mehrheit nicht geteilt werden. Sie ist zudem nicht wissenschaftlich (obwohl sie das von sich behauptet), denn ihre Ergebnisse sind auf keinem nachvollziehbarem Weg zustandegekommen (nämlich stattdessen durch Hellseherei), sie ließen sich nicht replizieren (auch der trainierteste Anthroposoph hat es nie geschafft, so in der Akasha-Chronik lesen zu können wie st. Rudolf) und fanden auch keine Bestätigung in der (echten) Wissenschaft (Feinstofflichkeit, Präparat 500, Kaspar Hauser …). --Φ (Diskussion) 13:25, 29. Mai 2021 (CEST)

Da es hier um Artikelverbesserung geht, solltest du diese Einsichten, schön mit reputablen Quellen versehen im Artikel näher ausführen. An deinen Stammtisch POV-Statements ist hier eigentlich niemand mehr so richtig interessiert. Die entsprechenden WP:XY's kennst du ja.--HarWie (Diskussion) 11:20, 3. Jun. 2021 (CEST)

Das brauche ich nicht in den Artikel einzubringen, das diente lediglich als Argument in dieser Diskussion. Da du nicht mehr darauf zu insistieren scheinst, die anthroposophische Quelle in den Artikel einzubringen, können wir heir schließen. MfG --Φ (Diskussion) 11:38, 3. Jun. 2021 (CEST)

Selbstverständlich insistiere ich, dass das von Dir Vorgebrachte mit reputablen Quellen in den Artikel eingebracht wird. Wer gackert, sollte die Eier auch selbst legen. Nicht nur die „anthroposophische Blase“, wie Du einen Teil unserer zahlreichen Leser nennst, hat gerne solide abgestützte Fakten. Ich sprach von POV-Statements, die niemanden interessieren. Weiterhin viel Sonne. --HarWie (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2021 (CEST)

Dein argumentfreies Insistieren wird nicht von Erfolg gekrönt sein. Du könntest ja endlich einmal aufzeigen, wie die von dir gewünschte Quelle mit den Kriterien von WP:Q vereinbar ist. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 14:53, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wer entwicklete die "neuen Konzepte"?

In die Einleitung des Artikels gehören nur die neuen Konzepte, die Steiner selber entwickelte. Alles andere gehört in den Artikel Anthoposophie (und da steht es ja acuh schon). Gruß --Φ (Diskussion) 11:00, 9. Jun. 2021 (CEST)

Den Satz/Absatz "Auf der Grundlage der Anthroposophie wurden neue..." würde ich eher drin lassen. Oder wie man neuerdings sagen darf: drinne. Er ist recht schmal und kurz und ich denke die "Wirkungsgeschichte" gehört auch zur Charakterisierung der Person dazu.--Pacogo7 (Diskussion) 17:14, 9. Jun. 2021 (CEST)

Lemmadefinition

Benutzer:HarWie ändert die Lemmadefinition im Edit-War-Modus. [8], [9]. Dafür gibt es hier keinen Konsens. Nach WP:FVB sollen in der Lemmadefinition Tätigkeiten nur dann aufgelistet werden, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, ganz gleich, was unter Persondaten stehen mag. Als Schriftsteller, Philosoph und Herausgeber war Steiner aber wohl kaum relevant, deshalb gehören die Angaben nicht hierher. Dass er als Gründer einer esoterischen Weltanschauung Esoteriker war, erscheint mir redundant. Dass der vorher lange konsentierte Vortragsredner, als der Steiner ja viel länger sein Brot verdiente als als Herausgeber, ausgelassen wurde, erscheint mir POV.

Ich bitte darum, die nicht konsentierten Änderungen zurückzunehmen und sie erst dann wieder einzupflegen, wenn es hier einen Konsens für die Änderung gibt. --Φ (Diskussion) 11:28, 9. Jun. 2021 (CEST)

Dass er ein erfolgreicher Autor und Vortragsreisender war ist gut belegbar. Ich würde statt "Schriftsteller, Philosoph und Herausgeber" "Autor und Pädagoge" einfügen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:57, 9. Jun. 2021 (CEST)

Habe das mal so abgeändert. Aber ich bin hier als Autor, nicht als Admin unterwegs. Gerne begründet revertieren. :) --Pacogo7 (Diskussion) 12:04, 9. Jun. 2021 (CEST)

Lustig finde ich, dass bei der Auswahl aus den "Gesammelten Werken" bei Zweitausendeins (FaM 2010) neben den "philosophischen" und sozialkritisch-ökonomischen Texten auch große Teile der Aufsätze: Aus der Akasha-Chronik aufgenommen wurden.--Pacogo7 (Diskussion) 12:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde weiterhin besser, wenn wir es bei dem Gründer der Anthroposophie belassen, denn das ist es ja, was seine Relevanz ausmacht. Autor ist nichtssagend, Vortragsreisender ist von manchen hier nicht erwünscht, als Philosoph ist er unerheblich, und wenn der Pädagoge genannt wird, warum dann nicht auch der Agrarwissenschaftler, der Dramatiker, der Architektur- und der Sozialtheoretiker? --Φ (Diskussion) 14:25, 9. Jun. 2021 (CEST)

Moin lieber Phi, momentan steht da ja "war Esoteriker, Autor, Pädagoge und Begründer...". Ich stimme zu, dass Autor weggelassen werden kann, obwohl sein umfangreiches Werk auch einschlägig ist. Als Pädagoge ist er hinreichend allgemein bekannt und das begründet hier auch die Relevanz, das würde ich drin lassen. Bei "Esoteriker" bin ich mir unsicher. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:34, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke "war esoterischer Autor, Pädagoge und Begründer..." ist gut.--Pacogo7 (Diskussion) 15:07, 9. Jun. 2021 (CEST)

Bis 2015 stand hier noch Philosoph, aber Pädagoge gefällt mir auch besser.--Freital (Diskussion) 16:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

Hmmm. Schwer zu sagen. Der Mittelstraß führt ihn auf, ein ausführlicher Artikel; der Sandkühler (der keine Personenartikel hat) hat ihn noch nicht mal hinten im Personenverzeichnis. - In dem Artikel von Christian Thiel im Mittelstraß (Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie.) wird er allerdings nicht als Philosoph bezeichnet. Der Ritter=Historisches Wörterbuch der Philosophie hat auch keine Personenartikel, hat aber den Artikel Anthroposophie mit entsprechender Erwähnung von Steiner.--Pacogo7 (Diskussion) 16:59, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal neu. Ich habe keine Quellen, die besagen, dass Steiner Pädagoge war. Also: Auch wenn es die anthroposophische Pädagogik gibt, brauchen wir Quellen, dass er selber Pädagoge war.--Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2021 (CEST)

"Antisemit"

In der Unterzeile zum Artikel in der Android Version steht "österreichischer Esoteriker, Philosoph, Schriftsteller, Antisemit und Begründer der Anthroposophie". Der Begriff "Antisemit" muss umgehend entfernt werden. Im Artikel selber werden die unterschiedlichen Untersuchungsbefunde zu einem angeblichen Antisemitisums Steiners diffenziert gegenüber gestellt, ohne dass es zu einer eindeutigen Klärung kommt. Daher hat die stichwortartige Attributierung "Antisemit" in der Unterzeile keine Berechtigung. (nicht signierter Beitrag von Vbrockho (Diskussion | Beiträge) 15:15, 27. Jun. 2021 (CEST))

Müsste jetzt raus sein. --Φ (Diskussion) 15:23, 27. Jun. 2021 (CEST)

Schriftsteller, Philosoph, Herausgeber

War Steiner Schriftsteller, Philosoph und/oder Herausgeber? Wir haben oben so argumentiert, dass er für diese Tätigkeiten nicht relevant bekannt ist. Also die Kats raus?--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, ich meine Personendaten. Ich nehme das da mal raus. Warum? Weil Steiner nicht bequellt Philosoph ist und weil Schriftsteller und Herausgeber Steiner nicht relevant charakterisiert.--Pacogo7 (Diskussion) 18:07, 9. Jun. 2021 (CEST)

Zander, Gebhardt und Ullrich sind jeweils keine Fach-Philosophen, also würde ich es nicht als wissenschaftliche Quelle nehmen, wenn sie sagen sollten, Steiner sei/wäre Philosoph, obwohl die Autoren ansonsten sicher gute Historiker sein mögen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:30, 9. Jun. 2021 (CEST) Das gilt genauso auch für Christoph Lindenberg--Pacogo7 (Diskussion) 18:44, 9. Jun. 2021 (CEST) Ich habe auch "esoterischer Autor" herausgenommen, weil ich keine Quelle dafür habe.--Pacogo7 (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2021 (CEST)

Encyclopaedia Britannica schreibt: Austrian-born spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy und Brockhaus Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler. Er gilt als Gründer der Waldorfpädagogik. --Freital (Diskussion) 10:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

Beide Lexika haben sich überlebt, ihr Sargnagel war das Internet. Eine Enzyklopädie schreibt auch nicht von der anderen ab. Abgesehen von solchen ungeeigneten Belegen ist auch nicht nachvollziehbar, warum Steiner, der nur zeitweise privat Nachhilfe gegeben hat, ohne befähigende Universitäts-, Hochschul- oder Fachhochschulausbildung der Fächer Pädagogik/Erziehungswissenschaft oder Sozialpädagogik, als Pädagoge bezeichnet werden sollte.--Lectorium (Diskussion) 12:54, 11. Jun. 2021 (CEST)

Die beiden Lexika haben sich keineswegs überlebt. Sie sind online quicklebendig. Dass sie als Quellen ungeeignet sein sollen, ist Deine Privatmeinung, weil sie Dir nicht Recht geben. Die Artikel werden von ausgewiesenen Fachleuten bearbeitet und sind beim wissenschaftlichen Arbeiten voll zitierfähig, eine Eigenschaft, die der WP versagt ist. Wenn man die letzte Diskussion verfolgt hat, ist einem auch klar warum. Man braucht nur die Definition von „Schriftsteller“ des teilnehmenden Administrators zu lesen oder wie ein WP-Autor sich ereifert und unter dem Vorwand der Gleichbehandlung die Anthroposophie mit der Scientology und den Zeugen Jehovas in einen Topf wirft, um zu verstehen, dass es noch a weng dauern wird, bis unsere Artikel zitierfähig werden. Bei Deiner Erklärung, warum Steiner nicht Pädagoge genannt werden kann, biegen sich die Balken. Die Aussage, Steiner habe nur zeitweise privat Nachhilfe gegeben, ist sachlich völlig falsch und wissenschaftlich wertlos ist es, ihm vorzuwerfen, er habe eine „befähigende“ Ausbildung in den genannten Institutionen nicht durchlaufen, die es zu seiner Zeit noch garnicht gab. In der reputablen Fachliteratur, kannst Du nachlesen, wie es um den Pädagogen Steiner steht. Auch hier gilt sinngemäß: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. HarWie (Diskussion) 07:25, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, warum wir uns hier nach allgemeinen Nachschlageweren zu richten hätten, statt nach den Fachlexika, die für das Fachgebiet dieses Lemmas relevant sind. --Φ (Diskussion) 12:04, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist auch schwer zu erkennen, denn einen solchen Unsinn hat niemand verlangt. HarWie (Diskussion) 22:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung: Philosoph

Moin. Zur Info weise ich auf die Diskussion hier hin, bei der es nochmal/weiter/wieder um die Frage geht, ob Steiner in der Lemmadefinition der Einleitung als Philosoph bezeichnet werden sollte.--Pacogo7 (Diskussion) 23:04, 10. Jun. 2021 (CEST)

Danke.Das wurde hier schon 2x kilometerlang durchgekaut, mit dem Ergebnis, dass es dazu keine einheitliche Beleglage gibt, die diese Bez. zulässt.--Lectorium (Diskussion) 13:01, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wer es oft genug wiederholt, glaubt es am Ende noch selbst. Aber: „Getretener Quark wird breit, nicht stark" (Goethe). Selten waren sich in Sachen Rudolf Steiner Freund und Feind so einig wie bei den Bezeichnungen „Philosoph“, „Schriftsteller“ und „Herausgeber“. Für Helmut Zander z. B, das Flaggschiff der Steiner-Kritiker, gibt es darüber keinen Zweifel. Die Aktion von Pacogo7, der anstatt WP-gerecht die Sekundärliteratur zu referieren, massiv Theoryfinding betreibt und Zander und anderen die philosophische Kompetenz abspricht, ging daneben. Die Beleglage ist nur für die Steiner-Allergiker nicht einheitlich, die unter allen Umständen verhindern wollen, dass St. Rudolf, wie Benutzer Phi zu scherzen beliebt, im Artikel zu positiv wegkommt. Ich versage es mir, nochmal die lange Liste der reputablen Quellen anzuführen. Sie ist beeindruckend. Wer allerdings Franz Beckenbauer vergeblich im Lexikon der Eishockeyspieler sucht und daraus schließt, dass er kein Fußballer ist, für den ist die Beleglage natürlich nicht einheitlich. Aber da unsere Leser mündig sind und wissen, wie man mit falschen oder fehlenden Informationen umgeht, ist das Thema inzwischen zweitrangig geworden. Es gibt zudem mindestens dreizehn Wikipediaausgaben, die die korrekten Bezeichnungen haben. HarWie (Diskussion) 13:12, 8. Jul. 2021 (CEST)

Du tritst den Quark nur immer breiter. Genauso könnte ich eine nicht minder beeindruckende Liste von Werken aufführen, wo Steiner nicht als Philosoph vorgestellt wird. Weitere Zirkeldiskussion daher bitte sein lassen. --Φ (Diskussion) 13:30, 8. Jul. 2021 (CEST)

Wir bitten um diese beeindruckende Liste. Sie enthält mindestens 99 % des imaginären Verzeichnisses der lieferbaren Bücher. Du hast offenbar das Beispiel mit Beckenbauer nicht verstanden. Merkst Du wirklich nicht, wie absurd Deine Beweisführung ist? Für den Rest siehe 8. Juli. Die Zitrone ist jetzt wirklich ausgepresst.HarWie (Diskussion) 07:05, 9. Jul. 2021 (CEST)

Da ich direkt angesprochen wurde: Ich habe keinerlei Theoriefindung betrieben. Es ist zwar hier schon oft in den Archiven durchgenommen worden, aber for the reference hier nochmal zum Mitschreiben: Bei einer Übersicht über die einschlägigen deutschsprachigen philosophischen Nachschlagewerke ergibt sich, dass Steiner nicht als Philosoph bezeichnet wird. HarWie hat eine Gegenliste gemacht. Phi und ich haben bei drei vier Stichproben festgestellt, dass das nur zusammenklaubte ungelesene Liste zu sein scheint. HarWie behauptet sogar: "Im MGG (Musik in Geschichte und Gegenwart) steht auch nicht, dass Beethoven ein Komponist war."--Pacogo7 (Diskussion) 09:58, 9. Jul. 2021 (CEST)

1. Es schmerzt natürlich, besonders einen Administrator, wenn man beim Patzen erwischt wird. Wenn Zander, wie im Artikel xmal geschehen, als Quelle genannt wird, dann ist Deine Aufgabe auch in Sachen „Steiner als Philosoph“, die Sekundärliteratur neutral zu referieren oder/und darzustellen, wenn in anderen sekundären Quellen, eine eventuelle mangelnde Kompetenz Zanders in dieser Angelegenheit thematisiert wird. Das ist doch wirklich WP Grundwissen. Du sprichst aber Dein eigenes Urteil aus, das niemanden interessiert. Das nennt man Theoryfinding.

Nein ich habe sorgfältig begründet, warum Zander als Quelle nicht in Frage kommt. Das ist kein Patzen und das weißt Du.--Pacogo7 (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2021 (CEST)

Immer noch nicht verstanden? Dann nochmal. Du sollst überhaupt nichts begründen, sondern die Sekundärliteratur neutral und ausgewogen darstellen. Dass Du an Zanders philosophischer Kompetenz zweifelst, ist Dein Privatvergnügen. Suche Sekundärliteratur, die das thematisiert, referiere Sie und treibe kein Theoryfinding. Wenn Du mir das nicht abnimmst, frage Deine Administrator Kollegen. HarWie (Diskussion) 23:10, 10. Jul. 2021 (CEST)

2. Zu den Nachschlagewerken, s. meine Antwort auf Phis Beitrag.

Hegel wird in der einschlägigen Enzyklopädie Philosoph genannt Steiner nicht. Beethoven wird Komponist genannt. Also kommt es vor.--Pacogo7 (Diskussion) 16:48, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wer ist gestorben? Ich verstehe nur Bahnhof. „Also kommt es vor“??? HarWie (Diskussion) 23:10, 10. Jul. 2021 (CEST)

3. Schön, dass Du die Panne mit Beethoven in der MGG erwähnst. Mein sofort erfolgtes Mea-Culpa hätte Dir zeigen können, wie man mit eigenen Fehlern umgeht. Deine falsche Definition des Begriffes „Schriftsteller“, auf die man Dich aufmerksam gemacht hat, steht immer noch im Raum. HarWie (Diskussion) 16:20, 10. Jul. 2021 (CEST)

Sicherlich hätte ich das gerne übergangen, aber Du hast es selber (fast wie ein Troll) aufgenommen und ("aus meinem MGG Volltreffer") gegen mich gedreht. Solche Unverschämtheiten lasse ich mir nicht bieten.--Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 10. Jul. 2021 (CEST)

Dies ist nicht Dein Tag. Du bringst alles durcheinander. Wer hat etwas gegen Dich gedreht? Von welchen Unverschämtheiten sprichst Du? Du hast die MGG-Geschichte aus der Mottenkiste hervorgeholt, und um meine Glaubwürdigkeit zu untergraben, verwendest Du das Präsens. Ich habe Dir darauf geantwortet, dass ich meinen Fehler damals augenblicklich eigesehen habe und dass ich ein solches Eingeständnis auch von Dir erwartet hätte, als man Dich auf Deine fehlerhafte Definition von „Schriftsteller“ aufmerksam machte. Also bitte abregen! HarWie (Diskussion) 23:10, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das Beispiel mit Beckenbauer führt in die Irre, denn in folgenden Fachlexika gibt es durchaus ein Lemma Rudolf Steiner (eines zu Beckenbauer dagegen nicht), und Steiner wird darin nicht als Philosoph definiert:

Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.): Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck Verlag, München 1988, S. 329

Simon Blackburn (Hrsg.): The Oxford Dictionary of Philosophy, 3. Auflage, Oxford 2016

Winfried Böhm: Kroeners Wörterbuch der Pädagogik, Stuttgart 1994, S. 661

F. L. Cross und E. A. Livingstone (Hrsg.): The Oxford Dictionary of the Christian Church, 3. Auflage, Oxford 2005

Stefan Jordan, Burkhard Mojsisch (Hrsg.): Philosophenlexikon, Stuttgart 2013

Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Auflage, Bd. 8, S. 350

Routledge Encyclopedia of Philosophy ([10])

Georgi Schischkoff (Bearb.): Kroeners Philosophisches Wörterbuch, Stuttgart 1978, S. 667

Wie man sieht, besteht in den Fachlexika, die Steiner als Lemma führen, kein Konsens darüber, ihn als Philosophen zu lemmatisieren. Qed und mfG --Φ (Diskussion) 11:12, 9. Jul. 2021 (CEST)

In Fachlexika wie The Oxford Dictionary of Philosophy, Philosophenlexikon oder Routledge Encyclopedia of Philosophy steht bei den behandelten Lemmata nicht dabei, ob jeweils Philosophen behandelt werden? Potzblitz! Ob Beckenbauer in Fußballlexika explizit als Fußballer bezeichnet wird, wäre zu prüfen. Ich ahne Schreckliches... --37.138.176.158 05:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Hier geht es um die Frage, ob er als Philosoph lemmatisiert werden soll. Kroeners Philosophisches Wörterbuch, was ja wohl eindeutig ein Fachlexikon ist, nennt ihn einen „philosophischen Schriftsteller“. Das ist wohl so etwas wie die Kümmerstufe des Philosophen: möchte gern, aber kann leider nicht. Das heißt: Nicht jeder, der in einem Fachlexikon zur Philosophie vorkommt, ist auch ein Philosoph. Wenn diese Fachlexika Steiner also nicht als Philosophen im vollen Sinne lemmatisieren, warum sollten wird das dann tun? Sag du es mir. Gruß nach Himmelpforten --Φ (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2021 (CEST)

Den POV Schmarren mit dem philosophierenden Schriftsteller als „Kümmerstufe des Philosophen“ hast Du schon mal versucht zu lancieren. Der Beifall dafür wird auch diesmal ausbleiben. Doch nun zu der „nicht minder beeindruckenden Liste von Werken, ..wo Steiner nicht als Philosoph vorgestellt wird. Von den acht genannten Werken, kann man getrost die Hälfte vergessen. Denn wiederum wird Beckenbauer bei den Handballern gesucht und der Pianist Vladimir Horowitz bei den Baseballspielern. Im Einzelnen:

1. Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik: das Buch enthält etwa 10 „hauptamtliche“ Philosophen zu denen Steiner in der W. R. nicht mehr gehörte. Es gibt folglich für die Autorin des Artikels keinen Anlass, Steiner als Philosophen herauszustellen. Er ist deshalb in seiner damaligen Rolle als Sozialreformer beschrieben. s. ansonsten meine Bemerkung bei der letzten Runde.

2. Kroeners Wörterbuch der Pädagogik: ... und nicht der Philosophie wohlgemerkt oder muss man Dir den Unterschied zwischen Philosophie und Pädagogik erklären?

3. Religion in Geschichte und Gegenwart: warum sollte Steiner hier als Philosoph genannt werden? Suchst Du etwa Martin Luther im Lexikon der Kirchenväter?

4. Routledge Encyclopedia of Philosophy: hatten wir seinerzeit ausgiebig diskutiert. s. auch oben.

Es bleiben also vier Titel, die noch geprüft werden müssten. Eine beeindruckende Liste sieht a bisserl anders aus. Nämlich wie die, auf der die Werke stehen, die Steiner als Philosophen abhandeln. Unsere Leser kennen sie inzwischen und beobachten mit Amusement (Amüsemang!) das Gezappel der Steiner-Allergiker, wie St. Rudolf (Copyright Phi) klein gehalten werden soll. . HarWie (Diskussion) 16:20, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die vom HarWie aufgeworfene Frage ist nicht unberechtigt, zumal dieser seine Position durch Verweise auf die Literatur stützt. Der Umgang der Gegenseite mit der Sache ist jedoch von einem formalen Fehler behaftet: Grundlage der Einordnung der Lemmaperson kann nicht die Interpretation der Literatur sein, sondern die aus der Wikipedia:Formatvorlage Biografie hervorgehende Bestimmung, wonach "Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben." in Einleitungen angeführt werden. Die Gegenseite hat die Diskussion nicht anhand der formalen Vorgaben geführt, sondern ebenso wie HarWie ihre Position durch - zuweilen fragwürdige ("Philosophischer Schriftsteller ist kein Philosoph") - Literaturexegese untermauert. Die Frage, wie eine Lemmaperson in der Artikeleinleitung zu bezeichnen ist ist häufig Gegenstand von Debatten. Mit der Formatvorlage Biographie existiert eine Vorgabe, anhand der diese Debatte zu einem eindeutigen Ergebnis gebracht werden kann. Fraglich ist, warum sich die Teilnehmer in eine an WP:TF grenzende Debatte begeben anstatt anhand des Regelwerks vorzugehen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 22:44, 10. Jul. 2021 (CEST)

WP:FVB ist eine bloße Empfehlung. Sie hat keinen zwingend-verbindlichen Charakter, im Gegensatz zu WP:Q. Deshalb ist es durchaus von Belang zu prüfen, als was eine Lemmapersonen in anderen Fachlexika lemmatisiert wird. Dass Descartes, Kant, Hegel in Kroeners Philosophisches Wörterbuch jeweils als Philosoph lemmatisiert werden, Steiner aber als philosophischer Schriftsteller, ist eine Tatsache, keine Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 23:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

Interessant! Warst Du nicht seit Jahr und Tag ein vehementer Gegner, Steiner das Prädikat „Schriftsteller“ zuzugestehen? Dann kannst Du ja dies jetzt im Lemma nachtragen, wenn Du so eine reputable Quelle hast. HarWie (Diskussion) 11:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Richtig. Und Zander ist kein Fach-Philosoph, der einschlägig beurteilen kann, wer als Philosoph zu bezeichnen ist. - Ich nehme RSt mal für ein Jahr von meiner Beo. Falls etwas diesbezüglich am Artikel geändert wird, pingt mich bitte an. Thx.--Pacogo7 (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2021 (CEST)

Eines muss man Dir lassen. Du hast dadurch, dass Du am Nimbus von Zander gekratzt hast, die Anthrokritiker der Runde ganz schön ins Schwitzen gebracht. Denn der Herr war bisher unantastbar, Kritik an ihm ein Sakrileg. Vielleicht hast Du einige zum Nachdenken gebracht. Wäre ja auch was.HarWie (Diskussion) 11:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Außer in diesem Thread wurde die Frage, wie Steiner lemmatisiert werden soll und insbesondere, ob als Philosoph, in diesem Thread, in diesem, in diesem, diesem, diesem, diesem, diesem und in diesem diskutiert, und das sind noch längst nicht alle. Die Diskussion dreht sich im Kreis, vor allem weil Benutzer:HarWie, der mit seiner Meinung ganz allein dasteht, auf bereits vorgebrachte Argumente nicht eingeht und alte, auf die bereits geantwortet wurde, immer wieder neu hervorkramt. Daher schlage ich vor, dass wir die Diskussion hier beenden. Die Beleglage ist widersprüchlich, als Philosoph hat Steiner nichts „Herausragendes“ geleistet, einen Konsens für die Lemmatisierung gibt es nicht. Da Änderungen nur im Konsens erfolgen dürfen, rate ich HarWie, ganz im Sinne dessen, was Benutzer:He3nry hier vorgeschlagen hat, dringend davon ab, die Lemmadefinition auf eigene Faust zu ändern. Auf weitere Zirkeldiskussionen werde ich nicht mehr antworten. Benutzer:Pacogo7, Benutzer:Lectorium, seid ihr einverstanden? Ich wünsche allen Mitlesenden einen gesegneten Sonntag. --Φ (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nach der letzten Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:37, 11. Jul. 2021 (CEST) vermeiden. HarWie (Diskussion) 08:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Einverstanden. Danke.--Pacogo7 (Diskussion) 23:58, 10. Jul. 2021 (CEST)

Einverstanden. Danke.--Lectorium (Diskussion) 21:45, 11. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2021 (CEST)

Moderne Forscher finden, dass ...

Der Satz: "Moderne Forscher finden, dass trotz einzelner Abweichungen und eigenständiger Schwerpunktsetzungen sich Steiner anscheinend den Grundrahmen der theosophischen Weltsicht zu eigen gemacht hatte." mit dem Nachweis: "Georg Otto Schmid: Anthroposophie. relinfo.ch, 1999." ist recht schief und dünn. "Moderne", "finden" und "anscheinend" ist schlechter Stil und widersprüchlich. Wer ist modern? Wem scheint das so? In der Quelle ist von mehreren Forschern gar nicht die Rede. Vielmehr behauptet Georg Otto Schmid nachvollziehbar, dass sich Steiner von der theosophischen Weltsicht gelöst habe. --Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung, siehe Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Grüße --Φ (Diskussion) 15:15, 6. Jul. 2021 (CEST)

Peter Selg: Adolf Hitler über Rudolf Steiner ...

Dieser Dreiseiter erfüllt die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erkennbar nicht. Wieso er per Edit War (erstens, zweitens) ins Literaturverzeichnis gezwungen wurde, ist nicht nachzuvollziehen. So ein Verhalten ist einfach ärgerlich. --Φ (Diskussion) 12:22, 3. Aug. 2021 (CEST)

Noch ärgerlicher ist, wenn jemand etwas löscht, ohne es zu kennen. Wir sind gehalten, die neueste Literatur zu berücksichtigen. Dazu gehören auch „Dreiseiter“, zumal wenn sie Substanz bieten. HarWie (Diskussion) 20:27, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmmt nicht, lies doch mal WP:LIT#Auswahl. Wir sind vielmehr gehalten, Literatur anzugeben, die das Lemma selbst betrifft, nicht bloß einen Spezialaspekt (wie zB. Hitlers Äußerungen dazu). Außerdem müssen es entweder seriöse Einführungen sein oder die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sein - eine Einführung ist der kurze Text ja nicht, und dass er maßgeblich wäre, müsstest du belegen. „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Das tust du nicht, sondern führst stattdessen Edit War. Hätte ich dich gleich auf der VM melden sollen, ja? --Φ (Diskussion) 22:37, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich wiederhole: Man löscht keine Literaturangabe ohne sie zu kennen. VP Drohungen sind unwürdig und peinlich. HarWie (Diskussion) 23:33, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt Kriterien für Literaturangaben. Wenn Literatur insofern nicht sinnvoll ist, muss sie gelöscht werden. Du bist insofern auf Phis Argument gar nicht eingegangen. Deine Wiederholung entkräftet es nicht. Da zeigt sich wieder und wieder ein Verfahren wie das eines Trolls. Insofern ist eine VM durchaus sinnvoll. (Überschrift gekürzt.)--Pacogo7 (Diskussion) 23:42, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wie will jemand eine Literaturangabe beurteilen, wenn er den Text nicht gelesen hat? Für Phi reicht es, wenn der Autor aus dem anthroposophischen Umkreis kommt, um den Titel zu löschen. Das hat er oft genug bewiesen. Seine Haltung, offen gezeigt, ist die eines Gegners des Biographierten, der unter allen Umständen versucht, die Person klein zu halten. Hier wird massiv gegen den WP Grundsatz der Neutralität verstoßen. Er weiß genau, dass ich mich in der Literatur zum Thema bestens auskenne und als fast einziger Autor, der am Artikel noch schreibt, sehr wohl die Kriterien für Literaturangaben kenne. Seine spontanen reflexartigen Löschungen sind mit allerlei WP Regularien bemäntelte Provokationen, die in ihrer schulmeisterlichen Art, Strafe anzudrohen, unangemessen sind. Hier wird aus weltanschaulichen Gründen bewusst die Weiterentwicklung und Verbesserung des Artikels verhindert. Das wären eigentlich Gründe für VM's oder noch mehr. Beides wird es von mir nicht geben. HarWie (Diskussion) 10:10, 4. Aug. 2021 (CEST)

((Trollfütterung: Meines Wissens hat Phi sehr gute Möglichkeiten sich alle Bücher auszuleihen. Er hat ja auch gesagt: "Das stimmt nicht", woraus man schließen könnte, dass er den Text gelesen hat. Das trägt gleichwohl gar nichts zur Sache bei.)) Wie gesagt geht man bei der Beurteilung, ob Literatur in die Literaturliste kommt, nach Kriterien vor, die hier WP:LIT#Auswahl dargelegt sind. Auf das Argument von Phi hast Du Dich nicht bezogen. Alles andere ist Herumgetrolle und diesen Zusammenhang hast Du schon ein paar mal erklärt bekommen, dass das so nicht geht.--Pacogo7 (Diskussion) 10:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

Die Nahrung, die du verfütterst, ist ein dünnes Wassersüppchen. Davon kann kein Troll leben.„..woraus man schließen kann“ soll wohl heißen: „woraus ich schließe“. Bitte lies mal laut und langsam WP:Lit#Auswahl. Da findest du Adjektive wie „wissenschaftlich, seriös“ etc. und dann liest du den Aufsatz. Du wirfst mir Herumgetrolle vor, weil ich etwas genau wissen will. Dein Herumgeeiere ist nicht besser, s. deine Floskeln „meines Wissens“, „gleichwohl“, „wie gesagt“, „so nicht geht“, „man könnte“ etc. HarWie (Diskussion) 12:20, 4. Aug. 2021 (CEST)

Genau so ist es. Ich stelle fest, dass es hier keinen Konsens für die Einfügung des Textes ins Literaturverzeichnis gibt und dass sie unseren Regularien widerspricht. Würde sie zum dritten Mal eingefügt, wäre das ein Edit War gegen mehrere Benutzer. Der Fall wäre auf der VM sehr eindeutig. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:55, 4. Aug. 2021 (CEST)

s. 4. August 2021. HarWie (Diskussion) 12:20, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe einen "Quetschbeitrag" ("Die Nahrung, die ...") von HarWie eingerückt. Vorher sah es so aus, als ob Phi auf Harwie bestätigend antwortet. Das ist klar eine vandalisierende Trolltechnik.-- Pacogo7 (Diskussion) 13:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

Nein, da haben nur ein paar Doppelpunkte gefehlt, die du jetzt in souveräner Manier hinzugefügt hast. Gute Arbeit. Danke. HarWie (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

„Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Das hast du immer noch nicht getan. Wer nennt das Dingen denn eine seriöse Einführung, wer nennt es wissenschaftlich maßgeblich? Befasst es sich mit dem Thema Rudolf Steiner, oder nur mit einem Spezialapsekt, nämlich wie Hitler Steiner wahrnahm? Beantworte bitte die Fragen, andernfalls ist hier EoD. --Φ (Diskussion) 13:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Befasst es sich mit dem Thema Rudolf Steiner, oder nur mit einem Spezialapsekt, nämlich wie Hitler Steiner wahrnahm?, d.h. du hast den Artikel immer noch nicht gelesen. Brauchst du auch nicht mehr. EOD ist hier angebracht. Wer möchte da noch diskutieren, wenn das kleine Einmaleins unbekannt ist.

Wer eine Literaturangabe löscht, ohne sie zu kennen, disqualifiziert sich. Nur zum Nachdenken: Die Bitte, die Relevanz zu begründen, könnte auch vor dem Löschen geäußert werden. Es gibt bekanntlich die Möglichkeit, bis zur Klärung den Titel vorübergehend auszublenden. Eine andere Möglichkeit wäre, dem Kollegen, dessen Kenntnisstand man seit Jahren kennt, zu vertrauen. Warum das hier nicht geschieht s. 4. August 2021 10:10. HarWie (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Seit wann muss man Literaturangaben kennen, um sie zu löschen? Das steht so nicht in WP:LIT#Auswahl. Da steht, dass der, der sie drin haben will, verantwortlich dafür ist, ihre relevanz plausibel zu machen. Wenn du das nicht kannst oder willst, lohnt das weitere Gespräch nicht. Spiel nach den Regeln oder lass es. --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

Seit wann muss man Literaturangaben kennen, um sie zu löschen? No comment! Auf dieser Grundlage lohnt das weitere Gespräch wirklich nicht. Demnächst wird deine Frage heißen: „Seit wann muss man ein Buch gelesen haben, um darüber zu sprechen?“ Du liegst aber schon mit der ersten Frage voll im Trend. Weiterhin: s. 4. August 10:10. HarWie (Diskussion) 07:49, 5. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

Löschung eines Disk-Beitrages

Hallo Wilske,

du fragst, ob man einen Diskussionsbeitrag löschen darf. Der von mir gelöschte Teil eines eigenen Beitrags trug nicht unmittelbar zur Artikelverbesserung bei. Er behandelte ein Problem, das wohl an anderer Stelle grundsätzlich diskutiert werden müsste. HarWie (Diskussion) 08:22, 5. Aug. 2021 (CEST)

Steiners Geburtstag

Im Allgemeinen wird der 27.02.1861 als Steiners Geburtstag dargestellt. Lt. Biografie von Christoph Lindenberg ist der 27.02.1861 der Tauftag, der 25.02.1861 der Geburtstag. Nur so als Hinweis.--2003:E8:8F11:8200:25D8:9CC0:BE06:7F93 13:02, 16. Sep. 2021 (CEST)

Danke, aber das steht schon drin. --Φ (Diskussion) 08:24, 17. Sep. 2021 (CEST)

Die Milieus der Anthroposophen und der „Querdenker“ haben viele Berührungspunkte

Nachwirkungen von R.S, bis heute :

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/welche-beruehrungspunkte-anthroposophen-und-querdenker-haben-17665933.html

--Präziser (Diskussion) 20:55, 4. Dez. 2021 (CET)

"Steiner sprach sich für die Pockenimpfung aus. Er behauptete, Impfen könne die Menschen, die seiner Lehre noch nicht anhingen, daran hindern, „Hinneigung zur Spiritualität“ zu erfahren"

Er ist dafür und gleichzeitig dagegen? Das entbehrt doch jeder Logik. Wer hat das denn geschrieben? Massenpsychose lässt grüßen... --2003:E5:5F00:5100:20D0:FF5C:E8E8:D799 07:12, 6. Dez. 2021 (CET)

Jetzt ist der Fall klargestellt, aber mit Hilfe von Selbstaussagen Steiners. Die erfüllen nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Mit denselben Quelle ließe sich nämlich auch belegen, dass Steiner glaubte, man könne das Risiko einer Ansteckung durch psychische Einstellung (Furchtlosigkeit) minimieren: Deswegen habe er selbst sich trotz Kontakt mit Infizierten nicht angesteckt. Diese Vorstellung ist mittelirre, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Steinerfreunde diesen Unsinn gerne im Artikel lesen möchten. --Φ (Diskussion) 21:40, 6. Dez. 2021 (CET)

Dass Du Dir vieles nicht vorstellen kannst, hast Du hier schon oft genug demonstriert. Es interessiert aber niemanden, weil wir ein präzises Ziel haben: Darzustellen, was in seriöser Sekundärliteratur über einen Sachverhalt berichtet wird. Wo sind die „mittelirren“ Vorstellungen Steiners außer in der von Dir, teilweise zu Recht, abgelehnten Anthro-Literatur in seriöser Sekundärliteratur dargelegt? Dies sollst Du referieren und nicht in den Originaltexten herumwühlen. Wie oft hast Du versucht, das den anderen klarzumachen? Gilt hier: Quod licet...? -HarWie (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2022 (CET)

Statt reflexhaft gegen alles loszukläffen, was ich schreibe, hättest du ja mal die Versionsgeschichte anschauen können. Dann hättest du gesehen, dass ich den entsprechenden Absatz eben wegen des Mangels an Belegen aus der Sekundärliteratur längst entfernt habe. Schönes neues Jahr --Φ (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2022 (CET)

Du hast die Selbstaussagen Steiners (also Primärtexte) mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beurteilt, über seine „mittelirren Vorstellungen“ gesprochen und damit gezeigt, dass Du in Sachen Primär-/Sekundärtexte bzw. Theoryfinding manchmal schwächelst, so z. B. am Nikolaustag 2021. Ich weiss nicht, wielange bei Dir Reflexe dauern, aber inzwischen sind mehr als 4 Wochen vergangen. Deshalb s. oben.-HarWie (Diskussion) 14:44, 9. Jan. 2022 (CET)

Und was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Nichts. Kann also weg. --Φ (Diskussion) 15:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Es ist wichtig, wie geschehen, darauf hinzuweisen, dass eine Verbesserung des Artikels darunter leidet, wenn der Unterschied zwischen Primär-und Sekundärliteratur nicht erkannt (s. die Beurteilung von Steiners Selbstaussagen (Primärliteratur) anhand des für Sekundärliteratur konzipierten WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?), Theoryfinding betrieben wird und die Darstellung der persönlichen Abneigung („mittelirre“) die sachliche Diskussion bzw. Darstellung trübt. - HarWie (Diskussion) 21:08, 9. Jan. 2022 (CET)

Was willst du eigentlich? Ich hab aus genau den von dir angegebenen Gründen die Darstellung im Artikel, die lediglich auf Primärquellen basierte, entfernt. Das habe ich vor mehr als vierzehn Tagen getan. Was gibt es dazu jetzt noch zu sagen? Hast du irgendeinen Verbesserungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2022 (CET)

Lies, was Du am 6. Dezember geschrieben hast und meinen zweimaligen Versuch, Dir mein „Gekläffe“ zu erklären. Ich empfehle außerdem, über NPOV nachzulesen („Diese Vorstellung ist mittelirre, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Steinerfreunde diesen Unsinn gerne im Artikel lesen möchten“) und vor der Löschung von Passagen, die einem nicht passen, was WP über die Behandlung nichtwissenschaftlicher Quellen,wenn wissenschaftliche fehlen, schreibt. - HarWie (Diskussion) 07:57, 10. Jan. 2022 (CET)

Das einzige was du am 6.Dezember geschrieben hast, ist dies hier. Warum soll ich etwas über die Erkenbert-Ruine lesen?

Zum Thema Rudolf Steiner gibt es hinreichend wissenschaftliche Quellen. Insofern braucht nicht auf Primärquellen zurückgegriffen zu werden.

NPOV gilt nur für Artikel. In einer Diskussion darf ich eine Ansicht wie die Steiners, bloße Furchtlosigkeit würde vor einer Infektion schützen, für mittelirre halten. Du musst es ja nicht lesen. Da aber nichts davon im Artikel steht, ist das alles hier gegenstandslos und kann gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. entfernt werden. --Φ (Diskussion) 13:52, 11. Jan. 2022 (CET)

1. Warum schon wieder so ungenau? Ich habe Dich gebeten, zu lesen, was Du am 6. Dezember 2021 geschrieben hast und mein zweimaliges „Gekläffe“, das nicht am selben Tag erschallte, hat bei Dir statt eines Denkprozesses anscheinend leider nur den üblichen Löschreflex ausgelöst. 2. Zum Thema Rudolf Steiner gibt es hinreichend wissenschaftliche Quellen. Insofern braucht nicht auf Primärquellen zurückgegriffen zu werden. Sehr richtig. Dann frage ich mich, warum Du darüber philosophierst, was man mit einer falschen Quelle, noch alles hätte beweisen können. Die Verlockung, die persönliche Abneigung („mittelirre“) mal wieder zu demonstrieren, war offenbar zu groß. 3. NPOV gilt nur für Artikel. Auch richtig. Es gibt aber keinen Grund, persönliche „mittelirre“ Vorstellungen, vom Stammtisch auf die Diskussionsseite zu verlegen. Denn, wie Du gern wiederholst, gilt: Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Es ist Zeit für EOD, die Zitrone ist ausgepresst. Mittelfreundliche Grüße - HarWie (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2022 (CET)

Position zum Impfen

Der Abschnitt ist überwiegend mit anthroüosophischen Selbstaussagen belegt. Warum jetzt weitere, genauso belegte Aussagen Steiners mir Hinweis auf WP:Q entfernt wurde, der Rest aber stehen blieb, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder wir lassen Steiner-Zitate als Belege zu oder wir schmeißen sie raus. Dann aber bitte auch alle. --Φ (Diskussion) 11:11, 16. Dez. 2021 (CET)

Moin Phi, ich habe lediglich die letzte Änderung zurückgesetzt weil sie ausschließlich auf Primärliteratur basiert und interpretiert. Du hast recht, dass der ganze Abschnitt so nicht geht. Entweder jemand stellt anhand belastbarer WP:Belege den Gesamtzusammenhang dar, und zitiert ggf. aus Primärliteratur die auch in der entsprechenden Sekundärliteratur verwendet wird, oder entfernt den Absatz. Der aktuelle Mix aus Fancruft mit Bezug zu Corona, Primärliteratur freihändig und Tagespresse ist sicher weder zielführend noch richtlinienkonform. Grüße --Millbart talk 15:30, 16. Dez. 2021 (CET)

Danke, genau so sehe ich das auch. Ich setze mal einen Belege-Baustein. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 20:42, 16. Dez. 2021 (CET)

Seit Weihnachten ist der Abschnitt ganz raus. --Φ (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2022 (CET)

Blavatsky?

Entweder Helena Blavatsky, oder Elena Petrovna Blavatskaia ZarSaschaIV (Diskussion) 16:19, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel Helena Petrovna Blavatsky bietet noch weitere Schreibweisen an:

Helena Petrovna Blavatsky (gebürtig Helena Petrovna von Hahn-Rottenstein; nach erster Verehelichung russisch Елена Петровна Блаватская, Jelena Petrowna Blawatskaja, engl. Transkription Yelena Petrovna Blavatskaya. (Wer die Wahl hat, hat die Qual.) -- Michael (Diskussion) 13:02, 7. Jan. 2022 (CET)

Steiner Ergänzungsvorschlag

Hallo AutorIinnen,

anbei ein Vorschlag mit der Bitte um Klärung, ob passend:

Steiner durchlief zwischen den Jahren 1900 und 1902 eine tiefgreifende Wandlung. Er wurde vom unabhängigen Freidenker zum engagierten Okkultisten. Vgl. Staudenmaier, Peter 2014. Beetween occultism and nazism. Anthroposophy an the politics of race in the Fascist Era.Leiden:Brill. S. 27.

Grüße

--SP3325 (Diskussion) 12:24, 24. Mai 2022 (CEST)

Das ist Thema im Abschnitt Rudolf_Steiner#Das_Problem_der_Zäsur_in_Steiners_Werk. Gruß --Φ (Diskussion) 14:12, 24. Mai 2022 (CEST)

Neue Zürcher Zeitung 5.11.2021

Auf Seite 8 der gestrigen NZZ findet sich ein hochinteressanter Artikel zur Frage, ob Steiner Philosoph war. Viel Spaß. SD (nicht signierter Beitrag von 2003:c4:bf28:8e00:2541:ecbb:4284:7cf1 (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2021‎ (CET))

Nicht minder interessant ist der Beitrag von Philip Kovce '‘Rudolf Steiner-Bashing ist in. Hat der Guru das verdient‘‘ (nzz.ch, 04.11.2021, 05.30 Uhr) mit direktem Bezug auf den „erbitterten Pseudo-Gelehrtenstreit” in der deutschen Wikipedia, „ob man den promovierten Philosophen Steiner, „diesen größten mündlichen Philosophen des 20. Jahrhunderts“ (Peter Sloterdijk), überhaupt einen Philosophen nennen dürfe“ und die „fadenscheinigen Säuberungsargumente“. Die deutsche Wikipedia, so der Autor des NZZ-Beitrags, liefere ein aktuelles Beispiel dafür, wie verrückt „nicht nur allzu fromme Steiner-Jünger, sondern gleichermassen verbohrte, unbelehrbare Steiner-Gegner“ wirkten. – HarWie (Diskussion) 00:11, 17. Jan. 2022 (CET)

Siehe zur Debatte auch den Abschnitt "NPOV"!--Mha1213 (Diskussion) 17:47, 29. Jul. 2022 (CEST)

NPOV

Wenn schon:

Nach Karl Vorländer (Geschichte der Philosophie) verdient die in anthroposophischer Form vertretene ‚Theosophie‘ Steiners keine Aufnahme in die Geschichte der Philosophie. Steiners philosophisches Werk war, nach einer kurzen Rezeptionsphase, die hauptsächlich die Philosophie der Freiheit betraf, außer in anthroposophischen Kreisen, praktisch vergessen. Aus anthroposophischer Sicht erscheint es bis in die Gegenwart als „ein tiefes Rätsel, weshalb Rudolf Steiners kognitive Leistung von der akademischen Welt fast völlig ignoriert oder im besten Falle als Auswuchs eines seltsamen Sektierergeistes behandelt wird“, wie Marek Majorek im Jahre 2002 in seiner Dissertation konstatierte.

Dann muß auch folgender Passus Erwähnung finden:

Desungeachtet findet sich in dem Standardwerk "Philosophielexikon" der Herausgeber Anton Hügli und Poul Lübcke, durchaus ein Eintrag über Rudolf Steiner.

Ansonsten besteht m.E. eine NPOV-Verletzung!--Mha1213 (Diskussion) 09:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wer findet erwähnenswert, dass er drinsteht? Wenn das von dir kommt, ist das als Theoriefindung unerwünscht.--Tohma (Diskussion) 09:25, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung, sondern eine Tatsache der Geschichtsschreibung. Auch in "ORBIS Handbuch Weltgeschichte - Der synchronoptische Überblick, Orbis Vlg., 1997" wird R. Steiner auf insgesamt 4 Seiten erwähnt. Auf S. 357 (ebendort) wird seine "Philosophie der Freiheit" erwähnt und er selbst als "Philosoph" bezeichnet. Auf S. 330 (ebendort) wird seine Geburt angezeigt, und er selbst als "dt. Philosoph" bezeichnet.--Mha1213 (Diskussion) 09:53, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon, bitte schau mal im Archiv nach. Dass Steiner in dem oder dem Nachschlagewerk vorkommt und vielleicht sogar als Philosoph bezeichnet wird, ist noch keine enzyklopädisch relevante Tatsache. In anderen Nachschlagewerken kommt er nicht vor oder wird nur als philosophischer Schriftsteller bezeichnet, das ist wohl die Kümmerform eines Philosophen. Sich aus einem großen Quellenbestand was rauszusuchen, um es im Artikel als Tatsache zu präsentieren, wie du das machen willst gilt durchaus als Theoriefindung, siehe WP:TF. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 10:22, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung. Es werden zwei relevante, weit verbreitete, seriöse, nichtanthroposophische Nachschlagwerke angegeben, in denen Rudolf Steiner breit erwähnt wird, und als Philosoph bezeichnet wird. Dagegen findet sich für den hier gewählten POV nur eine einzige Angabe "Karl Vorländer: Geschichte der Philosophie", der überdies nur als Quelle aus zweiter Hand erwähnt wird. Auch in dem kürzlich erschienenen Werk "Jost Schieren (Hrsg.): Die philosophischen Quellen der Anthroposophie, Info3-Vlg., Frankfurt a.M. 2022" wird R. Steiner durchgängig als Philosoph angesehen. Es bleibt daher der NPOV-Verstoß bestehen.--Mha1213 (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nach einigem Nachdenken gebe ich dir recht: Der eingangs von dir zitierte Satz ist unnötig provokant, deshalb hab ich ihn rausgenommen. OK? --Φ (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ok.--Mha1213 (Diskussion) 03:02, 31. Jul. 2022 (CEST)

Mosse

Ich halte die heutige Einfügung eines Zitats von George L. Mosse für missglückt: Abgesehen von der fehlenden Verlinkung, den falschen Anführungszeichen und der problematischen Rechtschreibung: Wir sollen nach WP:ZIT mit wörtlichen Zitaten sparsam umgehen; gute Wikipedia-Artikel bestehen ja nicht aus Zitatencollagen, weshalb es keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit ist, einfach ein Zitat in den Artikeltext zu klatschen. Der durch das Wort desungeachtet behauptete Zusammenhang mit dem davor Referierten besteht zweitens in Wahrheit gar nicht, denn Mosses Buch erschien erstmals 1978. Es ist also schlicht falsch, dass er die Rassismusvorwürfe, die in den letzten 25 Jahren erhoben wurden, hätte beachten können. Und schließlich sagt das Zitat gar nichts über diese Rassismusvorwürfe aus. Dass Steiner „Spritualismus mit Freiheit und Universalismus“ verband, ist ein Platitüde. Äußert sich Mosse überhaupt zu den Wurzelrassen und was nach Steiner aus dem wird, der „seine ‚Ich-Wesenheit‘ zu wenig entwickelt hat“? Das wäre interessant. Wie es jetzt dasteht, ist es keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Aug. 2022 (CEST)

Gerade an George L. Mosse sieht man, dass die Anthroposophie Rudolf Steiners in den 80er Jahren nicht im Geruch stand rassistisch oder antisemitisch zu sein. Im Gegenteil, die Anthroposophie erlebte in dieser Zeit eine Kulmination. So wurde im S. Fischer TB-Verlag die Reihe "Perspektiven der Anthroposophie" herausgegeben und gleichzeitig eine zehnbändige Werksausgabe von Steiners Werken. Ergo: Steiners Anthroposophie war in allen Buchhandlungen präsent. Vertreter der Anthroposophie waren sogar im TV präsent, und die Anthroposophie trug zum Gründungsmythos der Grünen bei. Wenn es nun dazu gekommen ist, dass eine wortklauberische und haarspalterische Debatte den Anschein erzeugt, Anthroposophie habe nichts anderes zu liefern als rassistische Schablonen, so geht dies sowohl am Selbstverständis Steiners, als auch der heutigen Anthroposophie meilenweit vorbei.--Mha1213 (Diskussion) 14:19, 2. Aug. 2022 (CEST)

Mosses Buch erschien nicht in den 1980er Jahren, sondern in den 1970ern. Zu Steiners Äußerungen zu Atlantiern, Negern, Juden usw. steht in deinem Zitat nichts, zur aktuellen Debatte darüber erst recht nicht (kann ja auch nicht, logisch). Hinzukommen die formalen Mängel. Ich bin dagegen, es im Artikel zu lassen.

Dass Anthroposophie nichts anderes zu liefern hätte als rassistische Schablonen, steht nirgendwo im Artikel. Das hast du dir nur ausgedacht und taugt daher nicht als Argument. --Φ (Diskussion) 14:26, 2. Aug. 2022 (CEST)

Der gesamte Passus vor dem Mosse-Zitat ist recht einseitig gehalten. Im Sinne einer ausgewogenen enzyklopädischen Betrachtung müssen stets alle relevanten Sichtweisen ihre Aufnahme finden, darunter auch Mosse's weitverbreitetes Buch.--Mha1213 (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die Passage referiert mehrere Standpunkte zu Steiners Rassetheorien, die sich zum Teil deutlich widersprechen. Insofern ist WP:NPOV Genüge getan. Zudem ist immer angegeben, wie die einzelnen Wissenschaftler ihre Urteile begründen. Bei deiner Ergänzung fehlt das leider.

Gerne kannst du andere Standpunkte einbauen, aber dann bitte a) chronologisch b) in nachvollziehbarer Argumentation c) nicht als Zitat und d) ohne Rechtschreib- und Zeichensetzungsmängel und ordentlich layoutet. Kriegst du das hin?

Dasselbe gilt übrigens auch für deine beinahe wortgleichen Ergänzungen hier. --Φ (Diskussion) 14:36, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die mir vorliegende Ausgabe des Buchs von George L. Mosse verzeichnet im Impressum: "...vom Autor 1990 durchgesehene und erweiterte Ausgabe".--Mha1213 (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2022 (CEST)

Und in der Orginalausgabe 1978 stand das noch nicht?

Willst Du mich veralbern?--Mha1213 (Diskussion) 15:15, 2. Aug. 2022 (CEST)

Nein, wieso? Was willst du denn mit deinem Hinweis sagen? Natürlich stand das Sätzlein zu Steiner schon 1978 drin, und selbst wenn es erst 1990 dazugekommen wäre, wäre deine Einordnung in den Artikel chronologisch weiterhin irreführend.

Wenn Mosse, und das ist mein Verdacht, sein Urteil nicht begründet, kann es im Artikel nicht erwähnt werden. Platitüden und unbegründete Meinungen gehören nicht in Enzyklopädieartikel. --Φ (Diskussion) 15:21, 2. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem Mosse über die Theosophie referiert, finden sich auf S. 119/120 folgende Sätze von ihm: "Die Theosophie selbst war nicht rassistisch, sie war eigentlich die erste europäische Bewegung, die den Indern zeigte, daß ihre Religionen dem Christentum überlegen waren. Aber der Rassismus verbündete sich schließlich mit der Theosophie. Theosophie konnte in der Tat auch einen neuen Humanismus tragen. Rudolf Steiners 1913 in Berlin gegründete >>Anthroposophische Gesellschaft<< verband Spiritualismus mit Freiheit und Universalismus." Tatsächlich wurde die Anthroposophische Gesellschaft bereits 1912 in Köln gegründet.--Mha1213 (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das ist also eine Aussage über die Theosophie, Steiner kommt nur im zweiten Halbsatz vor, seine rassentheoretischen Erkenntnisse gar nicht. Wenn das alles sein soll, reicht das nicht.--Φ (Diskussion) 16:06, 2. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich reicht das. Es ist das Fazit eines weitverbreiteten Buches über den Rassismus in Europa (Stand 1990). Übrigens gibt es die vermeintlichen "rassetheoretischen Erkenntnisse" in R. Steiners Schriften gar nicht. Lediglich im Vortragswerk, das möglicherweise falsch stenographiert und vom Autor nicht durchgesehen wurde lassen sich "Spuren" davon finden.--Mha1213 (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ein Fazit? Verzeihung, aber da fühl ich mich doch nach Strich und Faden verarscht (Verzeihung für den harten Ausdruck „Faden“). Ich hab mir den Band eben in der Bücherhalle besorgt: In dem Kapitel schreibt Mosse über die „mystischen“, gemeint ist: spiritualistischen Wurzeln des Rassismus, die er in einigen Spielarten der Theosophie sieht. Steiners Anthroposophie rechnet er nicht dazu, um die geht es ihm aber gar nicht. Das schreibt er explizit in dem Satz, der unmittelbar auf den von dir zitierten folgt. Wenn es Mosse also gar nicht um Steiner geht, zieht er kein „Fazit“ − woraus denn auch, er beschäftigt sich in dem Buch ja gar nicht mit ihm. Das Buch ist also keine einschlägige Quelle zu Steiner und der Anthroposophie, die kommen nur ein einziges Mal en passant vor.

Eine Auseinandersetzung mit Steiners inkriminierten Äußerungen liefert das Buch nicht. Dass die falsch mitstenographiert worden sein sollen, ist eine ad hoc von dir erfundene Schutzbehauptung, die sich in der wissenschaftlichen Forschungsliteratur zum Thema nirgends findet. Ich nehme das Mosse-Zitat daher wieder raus, vor Wiedereinfügung bitte nur im Konsens herstellen. --Φ (Diskussion) 18:54, 2. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde gerade kein Konsens hergestellt!--Mha1213 (Diskussion) 20:02, 2. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Mha1213, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens, und dann noch mal hier und hier im Artikel Anthroposophie. Ich stelle jetzt eine VM deswegen und empfehle dir, deine Edits in beiden Artikeln zurückzunehmen, denn es besteht für sie kein Konsens. --Φ (Diskussion) 20:27, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das Zitat von Mosse muß auf jeden Fall in dem Artikel vermerkt werden, denn es ist zu wichtig, um unterschlagen zu werden.--Mha1213 (Diskussion) 07:53, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ausführlich begründet, warum Mosses Meinung nicht in den Artikel gehört, und schon gar nicht als Zitat. Darauf gehst du leider mit keinem Wort ein, sondern behauptest einfach, sie wäre wichtig. Nein, ist sie nicht. MfG --Φ (Diskussion) 09:38, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzungen zur Anwendungs-Anthoposophie

Benutzer:HarWie hat jetzt zweimal Ergänzungen zur Anwendungs-Anthoposophie in den Artikel geschrieben, ohne dass ein Konsens dafür vorläge. Da wird jetzt das „seelenpflege-bedürftige Kind“ zitiert und ist von der „Kunst der Sprachgestaltung“ die Rede. Im angegebenen Beleg kommt beides nicht vor, es ist also eine Belegfiktion. Und Edit War ist es obendrein. Ich hoffe, wir können das ohne VM klären. --Φ (Diskussion) 15:23, 8. Aug. 2022 (CEST) Sachfremde Bemekung entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 21:03, 8. Aug. 2022 (CEST)

Bitte nur seriöse Fachliteratur, nichts aus der anthroposophischen Blase, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 21:03, 8. Aug. 2022 (CEST)

Es ist ohne Zweifel so, dass sich Rudolf Steiner der Heilpädagogik gewidmet hat, so schon als Hauslehrer in der Familie Specht. (Das so geförderte Kind wurde später Arzt). Das findet sich in nahezu allen biographischen Versuchen nach Steiner. Auch die "Sprachgestaltung" kommt meist vor. So hat diese nicht nur eine Bedeutung für das Theater, sondern wird auch therapeutisch eingesetzt.--Mha1213 (Diskussion) 09:00, 13. Aug. 2022 (CEST)

Wo kommt sie meist vor? Ich kenne keine zitierfähige Quelle, wo sie das tut. --Φ (Diskussion) 10:43, 13. Aug. 2022 (CEST)

Sprachgestaltung: "Zum Betätigungsfeld der Sprachgestaltung gehört zunehmend die Sprechtherapie." (Marc Vereeck: Sprechen und Sprache. In: Anthroposophische Perspektiven, DuMont Vlg., Köln 2012, S. 131 - 143 (hier: S. 141).--Mha1213 (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ebenfalls zur Sprachgestaltung: Walter Kugler: Rudolf Steiner und die Anthroposophie, DuMont Vlg., Köln 1980, S. 131 - 136.--Mha1213 (Diskussion) 12:05, 13. Aug. 2022 (CEST)

Weiteres zur Sprachgestaltung, in: Johannes Hemleben: Rudolf Steiner, rororoBildmonographien, Reinbek b. Hamburg 1974, S. 114 - 115.--Mha1213 (Diskussion) 11:24, 13. Aug. 2022 (CEST)

Heilpädagogik: "Steiner wird Hauslehrer bei der Familie Specht. Er fördert den behinderten Sohn Otto sechs Jahre lang, was ihm entscheidende Impulse für seine spätere pädagogische und heilpädagogische Arbeit gibt." (Colin Wilson: Rudolf Steiner - Verkünder eines neuen Menschenbildes, Heyne TB, München 1985, S. 191.--Mha1213 (Diskussion) 11:07, 13. Aug. 2022 (CEST)

Sehr gut, danke. Magst du das anstelle der anthroposophischen Quellen einbauen, bitte? Gruß --Φ (Diskussion) 12:40, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte die bislang dargebotenen Literaturangaben für ausreichend.--Mha1213 (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich nicht. --Φ (Diskussion) 13:26, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt die anthrosophischen Werke rausgenommen, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Dafürm die Anwendungs-Anthrosophie damit zu belegen, gab es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 12:38, 21. Aug. 2022 (CEST)

Auseinandersetzung mit dem Okkultismus der Theosophie?

Dass sich Steiner mit dem Okkultismus der Theosophie „auseinandergesetzt“ haben soll, stimmt so nicht. Er hat dessen Grundannahmen übernommen und fortgeschrieben. Bei seiner Auseinandersetzung mit der Theosophie ging es nicht um Okkultismus, das sondern um andere Dinge. --Φ (Diskussion) 15:45, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich befürworte die Zurücksetzung durch Benutzer: Mha vom 11. Aug. 2022, 15:34.

Was hat gefehlt, um Steiners Bemühungen eine „Auseinandersetzung“ zu nennen? Wenn es nicht um Okkultismus ging, was waren die „anderen Dinge“, um die es ging? Allgemeines Gebabbel reicht nicht. Ansonsten gilt was unter Diskussionspunkt Neue Zürcher Zeitung 5.11.2021 steht. (Beitrag HarWie vom 17.Jan.2022).HarWie (Diskussion) 12:44, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Dort ist nirgendwo von einer „Auseinandersetzung“ mit dem Okkultismus die Rede. Im Gegenteil, Steiners ganzes Denken blieb bis zuletzt davon geprägt: Steiner bekannte sich doch auch explizit zum Okkultismus, den er für eine der sieben grundlegenden Weltanschauungsstimmungen hielt und mit dem Mond assoziierte (lateinisch luna, daher kommt englisch lunatic. scnr). Von Auseinandersetzung also keine Spur. --Φ (Diskussion) 13:13, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das Intro spricht an der hier interessierenden Stelle nicht von „Okkultismus“, sondern vom „Okkultismus der Theosophie anglo-indischer Prägung Helena Petrovna Blavatskys.“ Der diesbezügliche Artikeltext lautet: „Steiner hatte schon vor seiner Mitgliedschaft in der Theosophischen Gesellschaft in seinen Berliner Vorträgen dargelegt, worin er seiner Meinung nach von Blavatskys theosophischer Lehre abwich.“ Es folgen dann weitere Ausführungen zu den Unterschieden. Soviel zu der Bemerkung: „Von Auseinandersetzung also keine Spur.“ Die treuherzige Bemerkung, dass Steiner „sich doch auch explizit zum Okkultismus“ bekannt habe, lässt weitere tiefe Einsichten erhoffen. Interessant, dass die Weisheit über Steiners Weltanschaungsstimmungen aus der geschmähten Literatur der „anthroposophischen Blase“ (ohne genaue Angabe, aber leicht zu identifizieren) anstatt aus „seriöser Fachliteratur“ entnommen ist. Mit der als Zugabe erfolgten schlichten etymologischen Betrachtung kann man vielleicht am Stammtisch punkten, hier wirkt sie eher peinlich. ( HarWie (Diskussion) 00:44, 13. Aug. 2022 (CEST)

Er hat sich verschiedentlich mit der Theosophischen Gesellschaft auseinandergesetzt, speziell mit deren Okkultismus aber nie. Jedenfalls kommt das im Artikeltext nicht vor, auch nicht in der von dir zitierten Passage. --Φ (Diskussion) 08:06, 13. Aug. 2022 (CEST)

Sachlich falsch. Außerdem geht es hier nicht um den Okkultismus der Theosophischen Gesellschaft, sondern um den „Okkultismus der Theosophie anglo-indischer Prägung Helena Petrovna Blavatskys.“ Im Artikeltext vorhanden. Bitte genau lesen. (Diskussion) 00:05, 15. Aug. 2022 (CEST)

Eine Auseinandersetzung mit irgendeinem Okkultismus kommt im Artikeltext nicht vor. Ich nehm die Angabe aus der Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 07:36, 15. Aug. 2022 (CEST)

Artikeltext: Steiner hatte schon vor seiner Mitgliedschaft in der Theosophischen Gesellschaft in seinen Berliner Vorträgen dargelegt, worin er seiner Meinung nach von Blavatskys theosophischer Lehre abwich. Er sprach dem menschlichen „Wesenskern“, dem Ich, eine zentrale Bedeutung auf dem spirituellen Entwicklungsweg zu. Zum andern betonte Steiner die Einmaligkeit und Einzigartigkeit der Person Jesu Christi, der von den älteren Theosophen nur als ein hochentwickelter Mensch (ein sogenannter „Meister“) neben anderen angesehen wurde. Da wäre doch interessant, zu erfahren, was du unter Okkultismus verstehst. HarWie (Diskussion) 12:11, 15. Aug. 2022 (CEST)

Anthropologie und Christologie sind doch keine Frage des Okkultismus, wer würde denn sowas behaupten? --Φ (Diskussion) 12:42, 15. Aug. 2022 (CEST)

Eine Volltextrecherche in der GA mit dem Suchbegriff "Okkultismus" wird das beantworten.HarWie

Im Artikeltext steht nix dergleichen, deshalb hat es in dessen Zusammenfassung auch nix zu suchen. Ein Hinweis auf den inneranthroposophischen Wortgebrauch hilft hier nichgt, wir sind ja nicht das Anthrowiki. --Φ (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2022 (CEST)

Die Volltextrecherche sollte deiner persönlichen Information dienen, damit du siehst wie falsch deine Aussagen vom 11. und 13. August waren. 2003:C1:F0C:A2A3:4160:E8E2:1F20:853C 05:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Aha.

Die zitierten Aussagen sind nicht spezifisch okkultistisch, die Zusammenfassung in der Einleitung ist sachlich falsch. Steiner setzte sich in verschiedenen Themenfeldern mit den Theosophen auseinander, aber nicht mit ihrem Okkultismus. --Φ (Diskussion) 07:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wovon redest Du eigentlich? Es geht – quo usque tandem – um den Okkultismus in der Theosophie der Madame Blavatski. Dass sich Steiner nicht mit dem Okkultismus der Theosophen auseinandergesetzt haben soll, sondern nur in verschiedenen Themenfeldern, ist kompletter Unsinn. Wo ist das außerdem in der Sekundärliteratur belegt? HarWie (Diskussion) 11:58, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wie oft denn noch? Er hat sich mit dem Okkultismus Blavatskys nicht auseinander gesetzt. Das steht deshalb auch nirgendwo im Artikeltext, und deine Zitate belegen das auch nicht. --Φ (Diskussion) 12:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ja, EOD. HarWie (Diskussion) 00:30, 19. Aug. 2022 (CEST)

Habs noch einmal umformuliert. --Φ (Diskussion) 12:37, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das ist keine Zusammenfassung des Artikeltextes. Dort steht: Steiner hatte schon vor seiner Mitgliedschaft in der Theosophischen Gesellschaft in seinen Berliner Vorträgen dargelegt, worin er seiner Meinung nach von Blavatskys theosophischer Lehre abwich.. Das heißt, dass es nicht richtig ist, von „später“ zu sprechen. Die Kritik bestand von Anfang an. Auch die Begründung Auseinandersetzung mit bestimmten Ideen der Theosophen, nicht mit ihrem Okkultismus, ist merkwürdig. Welche Ideen, die nicht mit Okkultismus zu tun haben, sollen das sein? Wo steht das in der Sekundärliteratur? HarWie (Diskussion) 00:15, 22. Aug. 2022 (CEST)

Dass er von Blavatskys Lehren in Teilen abwich, heißt nicht, dass er sich mit ihrem Okkultismus auseinandergesetzt hätte. Wo steht in der Sekundärliteratur? Auseinandersetzung impliziert eine grundsätzlich kritische Haltung. Er war aber Chef der deutschen Sektion. Du schreibst ja oben selber, dass es um den menschlichen „Wesenskern“, das Ich, und die Person Jesu Christi ging. Das sind nun beides keine genuin okkultistischen Themen, sondern ein anthropologisches und ein christologisches. Dass alles, was Blavatsky lehrte, automatisch gleich unter Okkultismus zu subsumieren wäre, halte ich für ein allzu pauschales Vorgehen. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 11:04, 22. Aug. 2022 (CEST))

Die Werke Blavatskis sind von A bis Z ihrem Okkultismus verpflichtet. Gegenüber diesem nimmt Steiner von Anfang an eine kritische Haltung ein. Es gibt hierzu genug Belege. Selbstverständlich sind die Wesensglieder des Menschen und die Person Christi 'okkultistische Themen‘. Das gesamte Schrifttum der Blavatski ist reiner Okkultismus. Was denn sonst? Überhaupt müssten die Artikel über Steiner, Anthroposophie, Blavatski, die verschiedenen Gesellschaften etc. abgeglichen werden. Das hängt ja alles zusammen. HarWie (Diskussion) 22:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

<links> Weder für die pauschale Bezeichnung sämtlicher Äußerungen Blavatskys noch für die Formulierung, die du im Artikel haben willst, nennst du einen Beleg. Na dann nicht. --Φ (Diskussion) 07:01, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich rede nicht von sämtlichen Äußerungen Blavatskys, sondern von ihrem gesamten Schrifttum. Zu bestreiten, dass das Okkultismus ist, ist nicht sinnvoll. Es verlangt doch auch keiner, dass mit Sekundärliteratur bewiesen wird, dass Heisenbergs Schriften zur Physik gehören. Ich will überhaupt keine Erläuterung des Begriffes Anthroposophie hier haben. Dafür haben wir einen eigenen Artikel. Der ganze Abschnitt nach „war Begründer der Anthroposophie“ sollte gelöscht werden oder in den bestehenden Artikel Anthroposophie integriert werden. HarWie (Diskussion) 23:32, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ohne Beleg wirst du niemanden von deiner pauschalisierenden Privattheorie überzeugen. --Φ (Diskussion) 07:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es eine pauschalisierende Privattheorie sein soll, das Schrifttum der Blavatski als Zeugnis des Okkultismus zu bezeichnen, das eines Beweises bedarf, dann müsste man auch beweisen, dass Heines Gedichte zur Lyrik gehören. Man sollte allerdings wissen, was Okkultismus ist, oder nachschlagen z.B. hier: Okkultismus. HarWie (Diskussion) 09:32, 24. Aug. 2022 (CEST)

Dreh mir nicht das Wort im Mund um, ja? Es geht darum, dass du Blavatskys Äußerungen zu verschiedenen Themen, namentlich zu Anthropologie und Christologie ohne weiteren Beleg als Okkultismus qualifizierst. Dafür fehlt jeder Beleg.

Heisenberg, um dein erstes Beispiel aufzugreifen, erörtert in Der Teil und das Ganze (1969) unter anderem philosophische und politische Themen an. Da wäre es verkehrt, zu behaupten, das wären physikalische Themen, nur weil er nur mal Physiker war. Dein zweites Beispiel ist unbrauchbar, weil Lyrik eine Gattungsbezeichnung ist und über den Inhalt gar nichts aussagt. Heine hat Gedichte über Liebe, Geschichte, Mythos, Religion u.v.a.m. geschrieben. --Φ (Diskussion) 10:52, 24. Aug. 2022 (CEST)

Siehe meine Ausführungen vom 22. August 2022. Meine „pauschalisierende Privattheorie“, dass das Schrifttum der Blavatski reiner Okkultismus ist – selbstverständlich sind z.B. die Anthropologie und Christologie davon wichtige Teile – ist Allgemeingut und braucht hier nicht eigens belegt zu werden. Kann auch hier eingesehen werden Helena Petrovna Blavatsky oder google: Blavatski, Christologie oder ähnliche Suchbegriffe, wenn Informationsbedarf besteht. Heisenberg hat in seinem Schrifttum auch bei physikalischen Themen nie die philosophische und politische Dimension außer Acht gelassen. Und das Beispiel mit Heine soll genauso gelesen werden, wie ich es geschrieben habe: Niemand wird einen Beweis dafür verlangen, „dass Heines Gedichte zur Lyrik gehören“. Dass Lyrik eine Gattungsbezeichnung ist und was der Inhalt der Heine-Gedichte ist, hat mit dieser Aussage nichts zu tun. HarWie (Diskussion) 23:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nicht alles, was Heisenberg schrieb, war Physik, da stimmtst du mir nun zu. Prima. Dass alles, was Blavatsky schrieb, Okkultismus war, hätte ich gerne belegt. Ansonsten: Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. Mfg --Φ (Diskussion) 07:12, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe geschrieben: „Es verlangt doch auch keiner, dass mit Sekundärliteratur bewiesen wird, dass Heisenbergs Schriften zur Physik gehören.“ Ich habe nicht geschrieben, dass ausnahmslos jeder seiner Sätze Physik ist, habe aber darauf aufmerksam gemacht, dass Heisenberg in seinem Schrifttum auch bei physikalischen Themen nie die philosophische und politische Dimension außer Acht gelassen hat. Dass die Schriften Blavatskys alle reiner Okkultismus sind, ist ein Gemeinplatz. Ich werde mit Sicherheit nicht versuchen, akzeptiertes Allgemeinwissen zu belegen. Man erklärt ja auch nicht in einem Artikel über Beethovens Eroica, warum Es-Dur drei Bes als Vorzeichen hat.

Wenn hier Nachholbedarf besteht, dann braucht dem nicht in einem Artikel über Rudolf Steiner abgeholfen zu werden. Die getätigte Nachbesserung ist immer noch falsch: Steiner hat sich nicht „später“ mit Blavatskys Okkultismus auseinandergesetzt, sondern von Anfang an. Ich wiederhole mich. HarWie (Diskussion) 08:50, 25. Aug. 2022 (CEST)

Warum hast du dann überhaupt Heisenberg erwähnt, wenn es dir gar nicht darum ging, dass alles, was er schrieb, selbstverständlich zur Physik gehört? War das nur eine Nebelkerze, oder welche Funktion hatte dies Beispiel in deiner Argumentation?

Wenn es ein „reiner Gemeinplatz“ ist, dass alles, was Blavatsky schrieb, reiner Okkultismus war, wird es dir ja nicht schwer fallen, das zu belegen. Du kannst es abe nicht belegen, also ist es kein Gemeinplatz.

Steiner setzte sich mit ganz bestimmten Inhalten von Blavatskys Lehren auseinander, nicht mit ihrem Okkultismus als solchem. Dessen Grundannahme, nämlich die übersinnlichen Erkenntniswege, behielt er bei. Deshalb war es irreführend zu schreiben, er habe sich „mit *dem* Okkultismus der Theosophie anglo-indischer Prägung Helena Petrovna Blavatskys“ auseinandergesetzt. --Φ (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte dies für sachlich falsch. Die Gründe wurden genannt. Wenn für die Gegenargumente Konsens besteht, ist ja wohl klar, was zu tun ist. HarWie (Diskussion) 06:11, 26. Aug. 2022 (CEST)

Du hast nur Pseudogründe nennen können, von denen du wie im Falle Heisenberg noch nicht mal angeben konntest, was du damit eigentlich begründen willst. Belege hast du auch keine, auch wenn du sie von mir einforderst. Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 11:59, 26. Aug. 2022 (CEST)

Wenn für die Gegenargumente Konsens besteht, ist ja wohl klar, was zu tun ist. Freue mich auf die neue Version. HarWie (Diskussion) 00:11, 27. Aug. 2022 (CEST)

Dass Steiner sich nicht mit "dem" Okkultismus der TheosophInnen auseinandersetzte, habe ich begründet und es gibt dafür auch keinen Beleg. Vielleicht willst du ja mal einen Vorschlag machen? --Φ (Diskussion) 08:26, 27. Aug. 2022 (CEST)

Warum änderst du dann nicht endlich den Text in deinem Sinne ab? HarWie (Diskussion) 11:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Seltsame Frage: das hab ich schon getan. --Φ (Diskussion) 11:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das ist doch keine Bearbeitung in deinem Sinn. Wo ist im Artikeltext vom Okkultismus der Theosophie anglo-indischer Prägung Helena Petrovna Blavatskys die Rede? Welcher ausführlicherer Artikeltext wird hier zusammengefasst? Wo bleibt deine Okkultismus-Skepsis? Du musst dich schon an dem messen lassen, was du von anderen verlangst bzw. ihnen vorwirfst. Und nochmal: was heißt später? Das ist, wie bereits ausgeführt, chronologisch gesehen falsch. Was bedeutet das schwammige in der Anfangszeit? HarWie (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin mit der aktuellen Version einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:23, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich schlage eine neue Fassung vor. S. Artikel. HarWie (Diskussion) 00:42, 28. Aug. 2022 (CEST)

Die Einfügung von Phi ist sinnvoller, als die ältere Version (setzte sich mit dem Okkultismus der … auseinander), denn diese implizierte mit ihrem „open end“, dass Steiner selbst womöglich „dem“ Okkultismus (auch Esoterik) kritisch gegenüberstand.

Bezogen auf das Lemma Rudolf Steiner (also „er“, nicht Anthroposophie) könnte allerdings auch geschrieben werden: Maßgeblich für Steiner waren die Ideen der allgemeinen Theosophie und der Theosophie anglo-indischer Prägung Helena Petrovna Blavatskys, deren Okkultismus er jedoch kritisch modifizierte – oder so ähnlich. Modifizieren kann bedeuten teils Kritik, Veränderungen und teils Übernahme, Beibehaltung oder Ergänzungen. --Imbarock (Diskussion) 15:39, 27. Aug. 2022 (CEST)

Maßgeblich ist nicht das richtige Wort, weil Steiner der Theosophie gegenüber schon früh, in der Wiener Zeit, eine kritische, teilweise sogar ablehnende Haltung einnahm. Es kam ihm vor allem darauf an, seine eigenen Forschungsergebnisse zu präsentieren. Die der Anthroposophie gegenüber kritisch eingestellte Literatur betont dagegen eine Abhängigkeit von der theosophischen Lehre. HarWie (Diskussion) 06:46, 28. Aug. 2022 (CEST)

Erneuter Edit War

Benutzer:Mha1213, du weißt doch: Wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Heute hast du es schon wieder gemacht: erstens, zweitens. Muss ich dich an deine letzte VM erinnern? Ich schlage vor, du setzt selber zurück und dann belegst du mir hier auf der Diskussionsseite, welche wissenschaftliche Anerkennung Marek B. Majoreks Buch erfahren hat. Meines Erachtens keine, aber das sehen wir dann. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 18:33, 13. Aug. 2022 (CEST)

Marek B. Majorek ist promovierter Philosoph und Philosophiedozent. Es handelt sich eindeutig um wissenschaftliche Literatur in einem nichtanthroposophischen Fachverlag (für Philosophie).--Mha1213 (Diskussion) 18:51, 13. Aug. 2022 (CEST)

https://www.langenachtderphilosophie.ch/speakers/freier-wille-illusion-oder-wirklichkeit/ --Mha1213 (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Ohne solche Berücksichtigung ist es keine anerkannte Fachliteratur, weil sie von Wissenschaftlern keiner anerkannt hat. Und ohne solche Anerkennung kann das Ding nicht als Quelle benutzt werden. Daran ändert auch dein Link nichts.

Noch einmal: Nimm deine unkonsentierte Einfügung bitte wieder raus, andernfalls klären wir das auf der VM. --Φ (Diskussion) 18:57, 13. Aug. 2022 (CEST)

https://anthroblog.anthroweb.info/tag/marek-b-majorek/ Innerhalb des inneranthroposophischen Diskurses ist dieses Werk durchaus anerkannt. Und darauf kommt es hier an!--Mha1213 (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2022 (CEST)

Der inneranthroposophische Diskurs ist für die Wikipedia irrelevant. Es geht (wie oft denn noch) um den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets. Und der ignoriert das Buch. --Φ (Diskussion) 19:10, 13. Aug. 2022 (CEST)

Es geht hier um die Binnensicht. Und die ist eindeutig positiv. https://www.youtube.com/watch?v=sYMWqlS8nrg Anthroposophie ist schließlich auch an einigen Hochschulen präsent.--Mha1213 (Diskussion) 19:24, 13. Aug. 2022 (CEST)

https://anthrowiki.at/Marek_B._Majorek Es gibt weltweit mindestens 4 anthroposophische Hochschulen (im engeren Sinne), davon 3 in Deutschland, 1 in Ägypten. Vgl. Helmut Zander: Die Anthroposophie. Rudolf Steiners Ideen zwischen Esoterik, Weleda, Demeter und Waldorfpädagogik, Ferdinand Schöningh Vlg., Paderborn 2019, Kapitel: Hochschulen, S. 113 -125.--Mha1213 (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2022 (CEST)

Jede Binnensicht ist selbstverständlich positiv, ja superlativ. Der Versuch mancher anthroposophischer Autoren auch in den Kulturwissenschaften Fuß zu fassen ist bekannt. Und auch in WP wird kräftig versucht Einfluss zu nehmen, z.B. etliche einseitig belegte Bios. Anthroposophische Hochschulen sind zudem ebenfalls mehr oder weniger Binneninstitutionen. Den Schritt hin zur Wissenschaftlichkeit können nicht Anthroposophen festlegen, der muss von Außen kommen. Mehr geht grad nicht, bin weit weg mit altem Handy. Gruß, Imbarock (nicht signierter Beitrag von Imbarock (Diskussion | Beiträge) 20:18, 13. Aug. 2022 (CEST))

Es gibt für die Einfügung offenkundig keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 20:56, 13. Aug. 2022 (CEST)

Doch, diesen Konsens gibt es. Ich habe deshalb die Rücksetzung rückgängig gemacht. Die mit Sekundärliteratur gestützte Argumentation von

Mha1213 überzeugt mehr als die pauschale, von persönlicher Aversion getragene Ablehnung des Schrifttums der „anthroposophischen Blase“ durch Φ. -HarWie (Diskussion) 00:57, 14. Aug. 2022 (CEST)

HarWie, was soll denn diese Wortverdreherei? Wenn zwei Benutzer für die Einfügung sind und zwei dagegen, ist das kein „Konsens“. Und solange es den nicht gibt, darf die Einfügung nach WP:WAR nicht vorgenommen werden. VM folgt. --Φ (Diskussion) 07:34, 14. Aug. 2022 (CEST)

"Erkenntnistheoretisch tätige Anthroposophen sehen wiederum das Kriterium der Nachprüfbarkeit von Rudolf Steiners „esoterischen“ Angaben als erfüllt an. Vgl. Marek B. Majorek: Rudolf Steiners Geisteswissenschaft. Mythisches Denken oder Wissenschaft? 2 Bände. Narr/Frank/Attempto Verlag, Tübingen 2015." Diese Angabe steht doch außer Frage (auch Imbarock's Votum eingeschlossen).--Mha1213 (Diskussion) 08:27, 14. Aug. 2022 (CEST)

Dass Anthroposophen das alles prima finden, ist eine Nullaussage. Wir stützen den Artikel Astrologie ja auch nicht auf astrologische Bücher, den Artikel Islamismus nicht auf islamistische und den Artikel Christlicher Fundamentalismus nicht auf evangelikale. Es geht darum, ob Majoreks Buch eine zitierfähige Quelle ist. Da ihm keinerlei Gewicht im akademischen Diskurs zum Thema beigemessen wird, ist es das m.E. nicht.

Weil die Angabe wiederholt in den Artikel gezwungen wurde, ohne dass es hier einen Konsens gäbe, hab ich ihn jetzt auf der VM gemeldet. --Φ (Diskussion) 08:32, 14. Aug. 2022 (CEST)

(BK)Manchmal ist die VM leider das einzige Mittel, um einen Editwar zu stoppen. Auch ich kann überhaupt keinen Konsens für die Einfügung erkennen und lehne sie ab. Offenbar fehlt bei einigen Autor*innen die nötige Distanz zum Lemmagegenstand und die Akzeptanz grundsätzlicher Projektregeln. So kann man nicht enzyklopädisch zusammen arbeiten. Siesta (Diskussion) 08:43, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wie bereits mehrfach wiederholt, es handelt sich hierbei nicht (nur) um eine inneranthroposophische Debatte, sondern um die breite Erörterung dieser akademischen Fachfrage in der Publikation eines nichtanthroposophischen Fachverlags (für Philosophie).--Mha1213 (Diskussion) 08:42, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das beanstandete Werk ist übrigens ausweislich des "Karlsruher virtuellen Kataloges" breit in deutschen (und weiteren) wissenschaftlichen Hochschulbibliotheken vertreten.--Mha1213 (Diskussion) 08:55, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist nicht das Kriterium. --Φ (Diskussion) 08:56, 14. Aug. 2022 (CEST)

"Es geht darum, ob Majoreks Buch eine zitierfähige Quelle ist." Majorek wurde seinerzeit von Zander zitiert. Das Werk ist eindeutig zitierfähig.--Mha1213 (Diskussion) 09:40, 14. Aug. 2022 (CEST)

Es geht hier doch nicht nur darum, ob ein Buch zitierfähig ist, sondern um das Kriterium der Nachprüfbarkeit. Dass manche Menschen das Kriterium der Nachprüfbarkeit als erfüllt ansehen, ist hier gar nicht relevant. Relevant wäre, wenn das Kriterium von Rudolf Steiners „esoterischen“ Angaben erfüllt ist. Ist’s erfüllt? Gibts nicht einen Leitfaden für Nachprüfbarkeit? --Georg Hügler (Diskussion) 09:43, 14. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Das könnte eventuell in einen Majorek-Artikel als Standpunkt, gehört aber in keiner Hinsicht zum enzyklopädischen Wissen, hier also völlig unangebracht. Andernfalls wäre nachzuweisen, dass das in der Wissenschaft (nicht Anthroposophie) eine relevante Ansicht ist.--Tohma (Diskussion) 09:44, 14. Aug. 2022 (CEST)

Nachprüfbar ist Rudolf Steiners esoterisches Wissen auf jeden Fall. Es gibt eine Reihe anthroposophischer Geistesforscher, die das bewiesen haben und immer neu beweisen. Ich verweise insoweit auf den Beitrag in: "Gab es, gibt es anthroposophische Geistesforscher auch heute noch?". In: Gegenwart - Zeitschrift für Kultur, Politik, Wirtschaft, Nr. 1 (2022), S. 44 - 47 (Autor: Michael Heinen-Anders).--Mha1213 (Diskussion) 10:20, 14. Aug. 2022 (CEST)

Hey, das bist du ja selber! Und dein eigener Text in einer Anthroposophenpostille belegt jetzt also glasklar, dass Hellseherei eine vollgültige Wissenschaft ist? Sehr beeindruckend, das muss ich schon sagen. --Φ (Diskussion) 12:16, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist witzig. Der Kollege wurde bereits vor Jahren auf seinen IK angesprochen. Vielleicht wäre ein Topic Ban wegen Befangenheit und Unbelehrbarkeit sinnvoll. Siesta (Diskussion) 12:21, 14. Aug. 2022 (CEST)

Auch in anthroposophischen Zeitschriften gibt es ein "peer review"-Verfahren. Der dortige Text dürfte also keinesfalls als Unfug einzustufen sein. Übrigens gibt es an den anthroposophischen Hochschulen regelmässig öffentliche Veranstaltungen. Dort war ich sowohl in Witten-Herdecke (Uni), als auch in Alfter (Alanus Hochschule) bereits einmal zu Gast. Als Absolvent einer wissenschaftlichen Hochschule, kann ich doch schon beurteilen, wie freiheitlich dort das Hochschulklima ist. Und ich muß sagen, erheblich freiheitlicher, als im heutigen deutschen Wikipedia üblich. --Mha1213 (Diskussion) 13:12, 14. Aug. 2022 (CEST)

Mag sein, dass es da auch peer reviews gibt, aber die Kriterien sind doch andere als in weltanschaulich ungebundenen Zeitschriften. Das mag man als Mangel an Freiheitlichkeit kritisieren, es ist aber so. Den von dir angeführten Veröffentlichungen wird im akademischen Diskurs der jeweiligen Fachwissenschaften keinerlei Gewicht beigemessen und damit scheiden sie als Quellen für Wikipedia-Artikel aus. --Φ (Diskussion) 13:39, 14. Aug. 2022 (CEST)

Es geht hier um Rudolf Steiner und mittelbar auch um die Anthroposophie. Da sind spezifische Fachkenntnisse nicht nur nützlich, sondern geradezu essentiell für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia-Bewegung.--Mha1213 (Diskussion) 13:47, 14. Aug. 2022 (CEST)

Und die entnehmen wir ausschließlich zuverlässigen Informationsquellen. Anthroposophische Quellen sind parteiisch und damit zur Artikelarbeit grundsätzlich nicht geeignet. Heute früh um 8:32 Uhr hab ich es dir schon einmal geschrieben: Wir bearbeiten Artikel zu weltanschaulichen Gemeinschaften nicht auf der Grundlage von deren Veröffentlichungen. Ich finde das gut und richtig so. --Φ (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2022 (CEST)

Anthroposophie ist aber nicht vorrangig eine weltanschauliche Gemeinschaft, sondern eine Wissenschaft. Sonst gäbe es auch keine anthroposophischen Hochschulen.--Mha1213 (Diskussion) 14:25, 14. Aug. 2022 (CEST)

Sehr lustig, das glauben aber auch nur nur Anthros. Hast du etwas beizutragen, das den Projektregeln entspricht? Hast du die verlinkten Texte gelesen? Ich fürchte, eher nicht. Siesta (Diskussion) 14:50, 14. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. Und weil es auch islamische und evangelikake Hochschulen gibt, heißt das ja hoffentlich nicht, dass wir jeden, der da mal ein paar Semester gelehrt hat, als reputabel und zitierfähig nennen müssen. --Φ (Diskussion) 15:48, 14. Aug. 2022 (CEST)

Jemand eine bestimmte Tendenz zuzuschreiben bzw. zu unterstellen aufgrund des Wirkens an einer weltanschaulich geprägten Einrichtung, damit sollte man vorsichtig sein. Sicher gibt es Beispiele für daraus resultierende mangelnde Objektivität, aber auch Gegenbeispiele. Hier sollte einzig und allein das Kriterium der Rezeption im akademischen Diskurs eine Rolle spielen, und das ist, wie vielfach dargestellt, nicht erfüllt. Zitiert Zander eigentlich das hier in Frage stehende Werk Majoreks, womöglich sogar am Rande? Dann kann wirklich noch lange nicht von einer Rezeption gesprochen werden, daß sich die Fachwelt mit den Thesen des Autors (und darauf kommt es an) in der gebotenen Ausführlichkeit auseinandergesetzt hätte. Wenn Zander jedoch eine konkrete These oder Sichtweise Majoreks wiedergibt, könnte sie, unter Verweis auf Zander, möglicherweise im Artikel erwähnt werden, anderes von Majorek dann aber nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2022 (CEST)

Zander zitiert Majorek mit der Feststellung, dass Steiners Werk im akademischen Diskurs ignoriert oder als sektiererisch abgetan wird. Das steht schon im Artikel. Darüberhinaus attestiert er seinem Buch „handwerkliche Mängel“. Für eine grundsätzlich Benutzbarkeit spricht das nicht. --Φ (Diskussion) 11:13, 22. Aug. 2022 (CEST)

Blutverlust

Steiners Biograph berichtet, dass die Hebamme das Neugeborene schlecht verbunden hatte, sodass es heftig blutete, was erst bemerkt wurde, als es fast zu spät war. Gemeint ist wohl der Nabel. Die Mutter wird auch geblutet haben, aber das konnte ja kein Grund für eine Nottaufe sein. --Φ (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2022 (CEST)

„gemeint ist wohl“, „wird auch“, „konnte ja“. Wir haben die Sekundärliteratur nicht zu hinterfragen, sondern sie als Beleg zu nehmen. Es gibt nicht Steiner‘s Biograph, sondern ein ganzes Sortiment. Was sagen die? HarWie (Diskussion) 23:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die Beiträge des Benutzers Lectorium wurden von mir gelöscht, weil sie gegen die WP-Regeln verstießen (Verletzende Ausdrucksweise). HarWie (Diskussion) 15:48, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben es wohl mit einer für Hagiografien typischen Überhöhung oder Verklärung zu tun. Die dafür angegebene Hagiografie von Lindenberg ist ohnehin für die Artikelgestaltung gänzlich ungeeignet. @HarWie hat die Bezeichnung Hagiografie aus de Artikel Lindenberg gelöscht, und das in der Edit-Zusammenfassung als "Ergänzungen" bezeichnet. Nun verlangt er hier, dass diese Art der Sekundärliteratur, nicht hinterfragt werden darf. Wie frech ist das denn? --Lectorium (Diskussion) 15:05, 25. Aug. 2022 (CEST)

Der Beitrag vom 23. August 2022 spricht von die Sekundärliteratur, nicht nur von dieser Art (Hagiographie). Deine Frage, wie frech das denn sei, ist alo einfach zu beantworten. Überhaupt nicht. HarWie (Diskussion) 07:03, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das lässt sich nicht schön reden. Dass du deine sinnentstellende Löschung des literarischen Genres im Betreff als "Ergänzungen" titulierst, -pers. Angriff gelöscht- und wurde jetzt korrigiert, damit Leser des Artikels wieder erfahren, dass der dicke Wälzer eine Hagiografie ist, der Autor also den Charakter der Heiligkeit des Charakters hervorheben möchte, dessen Leben erzählt wird. Man kann von dem Buch also keinen historischen Ansatz erwarten, insbesondere weil das Genre der Hagiographie eingesetzt wurde. Damit erfüllt es nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle. --Lectorium (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

Du hattest nun 10 Tage Zeit zu begründen, warum wir diese Hagiografie zur Artikelgestaltung heranziehen sollen. Stattdessen löscht du lieber alle Argumente die dagegen sprechen. Da von dir sonst nichts kommt, nehme ich diese für die Artikelgestaltung ungeeignete Quelle nun raus. --Lectorium (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2022 (CEST)

Kein Einwand meinerseits. Sollte das Buch (und eine ganze Menge ähnlicher) dann nicht auch aus dem Literaturverzeichnis raus? --Φ (Diskussion) 18:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Forschungen?

Seit heute früh steht im Intro, dass Steiner u.a. „durch eigene Forschungen […] seine anthroposophische Lehre“ entwickelte. Nanu? Was für Forschungen sollen das denn gewesen sein? Steiners „Geistesforschung“ steht im Artikel aus gutem Grund nur in Anführungszeichen, weil sie aus Spekulationen bestand, unfreundlich formuliert: aus Hellseherei und Scharlatanerie. Das als Forschung zu bezeichnen verstößt krass gegen WP:NPOV, von den Problemen mit WP:INTRO mal ganz zu schweigen. Bitte ändern, sonst mach ich's. --Φ (Diskussion) 10:07, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre gut. HarWie (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2022 (CEST)

Danke für deine Zustimmung, habs geändert. --Φ (Diskussion) 16:20, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nur ein Wort verändert und es passt! Hatte es komplizierter auf der Pieke: Er rezipierte nach 1900 die esoterischen Lehren der Theosophie, wie sie zum Beispiel in den Schriften Helena Petrovna Blavatskys vorlagen und entwickelte in der Folge durch eigene Spekulationen seine „höhere“ Erkenntnislehre der Anthroposophie.

1900 wäre deswegen zu überlegen, denn ab September 1900 hielt er um die 150 Vorträge oder mehr innerhalb der Deutschen Theosophischen Gesellschaft und in der Theosophischen Bibliothek in Berlin, meist über Mystik (s.a. Heiner Ullrich). Undenkbar, dass sich Steiner als beliebter Vortragender zwei Jahre lang nicht mit „der“ Theosophie beschäftigt hatte und dies erst ab 1902 tat. --Imbarock (Diskussion) 17:57, 28. Aug. 2022 (CEST)

Habe nochmal präziser und neutraler formuliert. Es ist nicht gut, wenn ein WP-Autor, der der Neutralität verpflichtet ist, so unverhohlen seine Abneigung zum Ausdruck bringt. HarWie (Diskussion) 21:04, 28. Aug. 2022 (CEST)

Es ist kein Zeichen von Redlichkeit, die eigene Meinung vor ein zustimmendes Posting zu setzen, das sich in Wahrheit auf eine ganz andere Aussage bezieht. Ich hab das mal korrigiert.

Es ist nicht gut, wenn ein WP-Autor, der der Neutralität verpflichtet ist, so unverhohlen seine Anhängerschaft zum Ausdruck bringt, dass er Hellseherei und Spekulation als Forschung bezeichnet. So, wie es jetzt dasteht, ist es schon etwas umständlich formuliert, man sollte das bei Gelegenheit noch einmal straffen. Hauptsache ist aber, der Unsinn steht nicht mehr drin, Steiner hätte sich „mit dem Okkultismus der Theosophie anglo-indischer Prägung Helena Petrovna Blavatskys auseinandergesetzt“. --Φ (Diskussion) 21:31, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nicht meine Anhängerschaft dadurch zum Ausdruck gebracht, dass ich Hellseherei und Spekulation als Forschung bezeichnet habe, sondern ich sprach von Steiners Ausbau der Anthroposophie durch Forschungen und Erweiterung. Nicht alles was Steiner sagte, beruhte auf Hellseherei. Das hat er nie behauptet. Der aus der Kritik sprechende Vorwurf und das Verständnis von Forschung ist nicht nur yesterday, sondern the day before yesterday. Nicht einmal Zander & Co verweigern Steiner das Prädikat Forscher bzw. die Vokabel Forschung für seine Arbeit. Beleidigung entfernt. Siesta (Diskussion) 14:50, 3. Sep. 2022 (CEST) Fazit: Das Schreiben über Rudolf Steiner und Anthroposophie Noch einen PA entfernt. Siesta (Diskussion) 14:52, 3. Sep. 2022 (CEST) ist veraltet. Wie das anders gehen kann, zeigen verschiedene kritisch eingestellte Autorinnen und Autoren wie Gebhardt, Ulrich u.a. Mit der jetzigen Fassung des Intro lässt sich leben. HarWie (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2022 (CEST)

Du solltest deine Beiträge ohne Beleidigungen gegenüber Kollegen formulieren. Ich nehme das mal raus. Siesta (Diskussion) 14:50, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe niemanden beleidigt, niemanden direkt angesprochen. Ich habe über den Text gesprochen.HarWie (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HarWie (Diskussion | Beiträge) 19:01, 3. Sep. 2022 (CEST))

Verbesserungen nur im Konsens?

Die Ablehnung der Bearbeitung des intro vom 7. September 2022, mit der Begründung, es handele sich nicht um eine Verbesserung, kann nicht nachvollzogen werden. Der ursprüngliche Text wies in der Kurz-Vorstellung des Biographierten Rudolf Steiner lediglich als Begründer der Anthroposophie aus. Er vernachlässigte also die gesamte vor-anthroposophische Zeit Steiners. Dies wurde in der Bearbeitung des intro vom 7. September 2022 korrigiert. Da es einen eigenen Artikel Anthroposophie gibt, ist es unnötig, im vorliegenden Artikel eine Definition des Begriffes Anthroposophie zu geben und Elemente ihrer Entstehung (Rosenkreuzertum, deutscher Idealismus) zu beschreiben, zumal der Hauptteil davon nicht spricht und das intro bekanntlich den Hauptteil zusammenfasst. Der Hauptteil des Artikels spricht aber sehr ausführlich von Steiners vor-anthroposophischen Aktivitäten, die deshalb im intro genannt werden müssen. Dass Verbesserungen im intro nur im Konsens zu geschehen haben, ist nirgends festgelegt. Wenn im intro der Biographie Goethes die vor-weimarische Zeit keine Erwähnung findet, bedarf es keines Konsenses, wenn dieses Versäumnis korrigiert wird. HarWie (Diskussion) 09:20, 7. Sep. 2022 (CEST)

Dass Steiner den Anspruch erhob, hellsehen zu können, ist Grundlage seiner gesamten Geistes„wissenschaft“. Daher ist das für den Artikel zentral und wird im Text ja auch recht breit dargestellt. Gemäß WP:INTRO gehört das also in die Einleitung.

Deine übrigen Änderungen waren Geschmacksedits und Rechtschreibfehler.

Es steht dir frei, dritte Meinungen einzuholen. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 09:28, 7. Sep. 2022 (CEST)

Bitte auf die geäußerte Kritik eingehen und die Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:49, 7. Sep. 2022 (CEST) (Hellsichtigkeit, „Geisteswissenschaft“) zurückstellen. Wo wird im Artikeltext die Hellsichtigkeit als Grundlage der gesamten „Geisteswissenschaft“ recht breit dargestellt? Die fehlenden Aktivitäten des vor-anthroposophischen Steiner wurden nachgetragen. Die Löschung dieser notwendigen Korrektur war unsachgemäß. Eine dritte Meinung ist überflüssig. Die Sachlage ist völlig klar. HarWie (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HarWie (Diskussion | Beiträge) 16:11, 7. Sep. 2022 (CEST))

Das steht u.a. in den Abschnitten „Übersinnliche Welterkenntnis“ und Das Problem der Wissenschaftlichkeit. Psychiatrische Ferndiagnosen bitte ich zu unterlassen, beim nächsten Mal landest du auf der VM. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. Gruß --Φ (Diskussion) 16:49, 7. Sep. 2022 (CEST)

Aber ja doch. Schlichte Einlassungen sind meistens leicht zu verstehen. Zum Begriff der idée fixe s. Idee fixe. Wer wird denn gleich an Psychiatrie denken? An den beiden angegebenen Stellen steht nichts davon, dass das Hellsehen die Grundlage der gesamten Geisteswissenschaft sein soll. HarWie (Diskussion) 07:23, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die Fassung vor den Kürzungen durch HarWie war sinnvoll und durchaus konkret bezogen auf die Person Steiner und den weiterführenden Haupttext. Dann aber war Steiner in der Einführung plötzlich Goetheforscher, Journalist, Herausgeber, Theosoph und der Begründer der Anthroposophie. Fehlt nur noch „Vortragsreisender“. Durch die Kürzungen von HarWie kam eine Art von positivistischer NPOV hinein, die aber in ihrer Nüchternheit schon wieder POV ist. Zu wenig und zu viel verdirbt ein jedes Spiel. Und, die Version vor HarWie war eben nicht zu viel. Übrigens möchte ich auf die vielen kritischen, jedoch abgewogenen Texte von Ansgar Martins hinweisen, der z.Z. in Frankfurt und Jerusalem seine Doktorarbeit verfasst. Er war nicht bloß ein „Blogger“, denn seine Texte (und ein Buch) zur Anthroposophie zeugen von einer zur Differenzierung fähigen Sachkenntnis, trotz seiner grundsätzlichen Kritik an der A. und an Steiner. --Imbarock (Diskussion) 17:58, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, ob du für die Einsetzung von HarWies Änderungen bist oder sie für POV hältst. --Φ (Diskussion) 18:34, 7. Sep. 2022 (CEST)

Entschuldige, das ist doch eindeutig, natürlich dagegen (HarWie ist POV), Gruß, --Imbarock (Diskussion) 18:38, 7. Sep. 2022 (CEST)

Nein, ich muss um Entschuldigung bitten: Ich hatte ungenau gelesen. Du hattest hinreichend klar formuliert, und ich muss mir mal ne neue Brille kaufen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2022 (CEST)

Details

Ich frage mich, ob Details, wie dass es Steiners erste Deutschlandreise war und wen er noch alles dort traf, wirklich in den Artikel gehören. Laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels sollen Wikipedia-Artikel „nicht zu detailliert sein“, und naturgemäß müssen sie kürzer sein als die Bücher, die ihnen zugrunde liegen. Wieso solche Details in den Artikel gehören, ist also durchaus begründungspflichtig. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

s. neue Bearbeitungen. HarWie (Diskussion) 17:56, 9. Sep. 2022 (CEST)

Viel zu ausführlich, wirkt wie pures Namedropping. Und was soll die Unsinnsverlinkung auf Hermann Grimm? Nehme ich raus, bitte sorgfältiger arbeiten. Und die Detailverliebtheit müsste begründet werden, sonst fliegt das Zeug eben wieder raus. Siesta (Diskussion) 18:36, 9. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Sollen jetzt wirklich sämtliche Begegnungen und Gespräche, die Steiner in seinem Leben führte, aufgelistet werden? Wenn nein: Nach welchen Kriterien erfolgt dann die Auswahl? --Φ (Diskussion) 20:18, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das Hauptkriterium für die Auswahl ist die Bedeutung, die die Personen für den Werdegang Steiners gehabt haben. Das ist bei den genannten Namen offensichtlich: Schröer, Hartmann, Kürschner, Grimm etc. Sie waren für Steiner von größter Wichtigkeit. S. die eingehenden Ausführungen in allen Steiner-Biographien. Dies gilt auch für die genannten Reisestationen: Weimar, Berlin, Stuttgart, München. HarWie (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nachträgliche Berichtigung der Editbegründung vom 9. Sept. Statt Hermann Grimm (1821-1901) muss es heißen: Herman Grimm (1828-1901). HarWie (Diskussion) 08:52, 10. Sep. 2022 (CEST)

Dieses Kriterium ist wenig plausibel, wenn die für Steiner so exzeptionell bedeutsamen Personen im Artikeltext nie wieder erwähnt werden. Belege für diese „größte Wichtigkeit“ sehe ich nirgends. Wieso zudem die Stationen einer Reise erwähnenswert sein sollen, leuchtet ebenfalls nicht ein: Steiner reiste später oft und viel, da wird ja auch nicht jeder Halt im Artikel nachgebetet. --Φ (Diskussion) 09:15, 10. Sep. 2022 (CEST)

Diese Aussagen beruhen auf einer mangelhaften Kenntnis des Artikeltextes. Daher die absurde Feststellung, die Personen würden im Artikeltext nie wieder erwähnt werden. Warum die Stationen der Reise (Weimar, Berlin, Stuttgart, München) interessant sind, steht ebenfalls im Artikel. Nein, es wird nicht jeder Halt nachgebetet, sondern die vier wichtigsten aus dem beschriebenen Grund. HarWie (Diskussion) 14:38, 10. Sep. 2022 (CEST)

Grimm kommt kein einziges weiteres Mal vor, Kürschner nur noch einmal als Herausgeber. Dass beide von besonderer Bedeutung für Steiner gewesen wären, geht aus dem Artikeltext nicht hervor. Die „Hauptstätten seines zukünftigen Wirkens“ sind erstens unbelegt und zweitens nur erwähnenswert für die Zeit, in denen er dort wirkte, nicht beim mehr oder weniger zufälligen Erstbesuch. Was soll daran „interessant“ sein? --Φ (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2022 (CEST)

Warum sollte Grimm mehrmals vorkommen? Hängt vielleicht die Bedeutung der Person davon ab, wie oft sie erwähnt wird? Wir schreiben keine Essays, die Fakten werden nach der Sekundärliteratur zusammengestellt. Alle Namen sind verlinkt, Einzelheiten wenn nötig belegt. Die Feststellung, dass Kürschner nur einmal als Herausgeber vorkommt (als was den sonst?) zeigt Nachholbedarf. S. Zander. Die Tirade über die „Hauptstätten seines zukünftigen Wirkens“ ist, mit Verlaub, Totalstuss und verdient keinen näheren Kommentar. HarWie (Diskussion) 17:03, 10. Sep. 2022 (CEST)

Für Fans ist wohl alles interessant und wichtig, hier wird aber keine Fanseite geschrieben, sondern eine Enzyklopädie. Die Ergänzungen und Ausbauten der letzten Zeit zeugen von mangelhafter Kenntnis der Projektregeln. Ich empfehle die Lektüre des Textes WP:WWNI und entferne die ausschweifenden Passagen, da es dafür keinen Konsens gibt. Siesta (Diskussion) 15:01, 10. Sep. 2022 (CEST)

Wurde im Editwar-Modus ohne Aufsuchen der Diskussionsseite und Begründung wieder eingefügt. So geht das nicht. Siesta (Diskussion) 15:31, 10. Sep. 2022 (CEST)

Es war höchste Zeit, dass du eingreifst und für Ordnung sorgst. HarWie (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2022 (CEST)

Mit Sarkasmus, mit Beschimpfungen und psychiatrischen Ferndiagnosen wirst du dein Anliegen nicht befördern, lieber HarWie. Auch Alleingänge helfen da nicht weiter. Suche Konsens und Kooperation, dann wird man vielleicht einen Kompromiss finden. Wenn du weiter agierst, wie in in letzter Zeit, sehe ich schwarz. --Φ (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2022 (CEST)

Schriftsteller und Herausgeber

Nach WP:FVB sollen Berufsbezeichnungen bzw. Angaben der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist, in der Lemmadefinition genannt werden. Das ist bei Steiner die Begründung der Anthroposophie. Dass er Schriftsteller war, nichts nichtssagend: „Verfasser von Texte“n sind wir alle. Als Herausgeber wäre er in der Wikipedia nicht relevant. Ich schlage daher vor auf die ursprüngliche Lemmadefintion zurückzusetzen, über die der Konsens ja schwer erarbeitet war, und künftig keine Eingriffe ins Intro auf eigene Faust mehr zu unternehmen. --Φ (Diskussion) 09:26, 10. Sep. 2022 (CEST)

+1. Siehe WP:Intro, das ist eindeutig. Siesta (Diskussion) 09:45, 10. Sep. 2022 (CEST)

Bei der Berufsbezeichnung Schriftsteller geht man davon aus, dass die Person von ihren Textproduktionen lebt. Das ist bei Steiner der Fall. Deshalb stand auch in seinem Pass bei der Angabe des Berufes „Schriftsteller“. Die groteske Aussage, dass Steiner als „Herausgeber“ in der Wikipedia nicht relevant ist, beruht auf totaler Unkenntnis von Steiners Herausgebertätigkeit. S. die einschlägige Literatur. Wenn mehrere der Musik unkundige Artikelschreiber sich darauf einigen, Chopin die Bezeichnung „Komponist“ zu verweigern, weil sie seine Musik nicht mögen, dann ist der Konsens nichts wert. Nicht einmal die schärfsten Steiner-Kritiker wie Leisegang, Zander u.a. haben Steiner die Bezeichnung Schriftsteller und auch Philosoph verweigert. HarWie (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ja ja, „Hellseher“ müsste dann auch noch als Beruf rein, oder wie? Ich habe dir immer wieder Tipps verlinkt, lies die doch bitte mal. Siesta (Diskussion) 15:08, 10. Sep. 2022 (CEST)

(nach BK) Geht das wieder los? Steiner lebte nicht zuletzt von seinen Vorträgen, für die er im deutschsprachigen Raum herumreiste. Wenn er im Lemma also als Schriftsteller und Herausgeber apostrophiert wird, dann bitte auch als Vortragsreisender. Die englische Wikipedia stellt ihn als „occultist, social reformer, architect, esotericist, and claimed clairvoyant“ vor, die französische als „polygraphe et occultiste“. Hm. Man kann aber auf all das verzichten und es so lassen, wie es jetzt ist. --Φ (Diskussion) 15:14, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hat Dir wohl nicht gefallen, dass der Häuptling der Anthro-Kritiker Steiner als Philosophen bezeichnet. Ad Personal entfernt. Siesta (Diskussion) 20:45, 10. Sep. 2022 (CEST) Ein schönes Wochenende. HarWie (Diskussion) 18:22, 10. Sep. 2022 (CEST)

Spekulator fehlt auch noch. Das Intro ist ein bisschen überladen mittlerweile und persönliche Anspielungen gehören hier nicht her. --Zartesbitter (Diskussion) 18:56, 10. Sep. 2022 (CEST)

Einzelnachweise

Mich wunderts, dass ein Artikel, der als lesenswert ausgezeichnet wurde, eine Vielzahl an unseriösen Quellen enthält. Meiner Ansicht nach, kann mit Quellen wie: http://www.steiner-klartext.net/, http://steinerdatenbank.de/, http://www.parareligion.ch/steiner_.htm, www.dreigliederung.de ... kein enzyklopädisch relevanter Inhalt belegt werden. Manche Seiten haben nichtmal ein Impressum. Siehe WP:Belege. Solche Belege sollten entfernt werden und die Inhalte mit seriösen EN ausgestattet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 10. Sep. 2022 (CEST)

Oha! Das geht so nicht. Die Auszeichnung wurde 2005 verliehen und sollte neu geprüft werden nach so langer Zeit und so vielen Ergänzungen. Siesta (Diskussion) 20:21, 10. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich auch. Weiß aber nicht, wie das funktioniert. Viele Inhalte sind auch unbelegt und ENs geben Inhalte nicht wieder. --Zartesbitter (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Kandidaturen bereits ausgezeichneter Artikel (Abwahl) Da hier auf der Diskussionsseite so viele Kritikpunkte zusammen gekommen sind, und die Auszeichnung so alt ist, würde ich eine Abwahlkandidatur befürworten. Siesta (Diskussion) 20:43, 10. Sep. 2022 (CEST)

Aber da sich momentan ja einige Kolleginnen und Kollegen mit dem Artikel befassen, könnte uns auch gemeinsam eine QS gelingen ohne Abwahl-Kandidatur. Siesta (Diskussion) 08:57, 11. Sep. 2022 (CEST)

Meinetwegen gerne. --Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab mich kurz mit der Quelle 112 beschäftigt, nachdem die Sprecherin des Waldorf-Schulen Verbandes im Zusammenhang mit dieser Quelle den Verfasser (hier: Herausgeber) als "Menschenrechtsexperten" bezeichnet hat. Zu dem Thema ist dies die einzige Veröffentlichung von ihm, ansonsten hat er eine handvoll Publikationen zur "Militärethik" geschrieben. Die Quelle selbst stammt von einem Verlag, der ganz offen sich der Anthroposophie verschreibt und die *hüstl* Untersuchung -im Auftrag einer anthroposophischen Gesellschaft- kommt wenig überaschenderweise zu dem Schluss, das (fast) alles Friedefroideeierkuchen sei. Das wirkt doch sehr beschönigend. Ist das eine zuverlässige Quelle gemäß Wikipedia:Belege ? --Havlicek stole the ball (Diskussion) 13:17, 20. Nov. 2022 (CET)

Kritische Ausgabe + Essays + Literatur

Mir ist nicht klar, weshalb es eine extra Auflistung der als Kritische Ausgabe bezeichneten Publikationen bedarf. Ist der Verlag so relevant, dass es gerechtfertigt ist ihm einen Extraplatz zu verschaffen? Der grund ist für mich nicht ersichtlich. Ebenso sollten die Essays einfach in der Literaturliste zugefügt werden (;Essays) . Die Literaturliste müsste auch unbedingt geprüft werden, möglicherweise auch aktualisiert. --Zartesbitter (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Die Essays habe ich schon mal entfernt, sowas gehört nicht in einen neutralen Enzyklopädieartikel. --Φ (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2022 (CEST)

sowas gehört nicht reicht als Begründung nicht. Bitte genauer. HarWie (Diskussion) 18:51, 11. Sep. 2022 (CEST)

Stimme der Entfernung zu.

In 17 Jahren seit „Lesenswert“ kamen viele Ergänzungen im Text und in den Literaturangaben hinzu, andere wurden entfernt, ersetzt, etc.

Zu Rudolf Steiner existieren unkritische, aber auch kritische Stimmen innerhalb der Anthroposophie oder ihr positiv verbundener Autorinnen und Autoren. Die neutrale Kritik an Steiner wiederum oszilliert zwischen radikaler Ablehnung und teils partieller Anerkennung einzelner Aspekte seiner Lebensverlaufgeschichte. Ein kaum überschaubarer Diskurs also und valide Sekundärliteratur von irgendwie „hagiografischer“ oder - auch nicht selten - radikal einseitiger „Gegenliteratur“ abzugrenzen, ist eine Sisyphusarbeit. Zudem erfordert sie Kompromissfähigkeit bei gleichzeitiger Kenntnis der reichhaltigen Literatur. Die kenne ich nur lückenhaft, kann mich also nicht weiter beim „Umbau“ des Artikels einbringen, der allerdings notwendig ist. Außerdem fehlt mir die Zeit.

Zu Zartesbitter möchte ich noch anfügen, dass die SKA im Abschnitt „Werke“ als Ergänzung dort „eingedampft“ werden kann, das reicht dann auch. Gesamtausgabe, Editionsprinzipien, etc., ist eh verwirrend formuliert. --Imbarock (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2022 (CEST)

Über die Entfernung des Abschnitts Essays scheint somit Konsens zu bestehen. Sowas ist weder in WP:WSIGA noch sonst in unseren Regularien vorgesehen, kein anderer Artikel hat eine solche List von Texten, die Kriterien von WP:LIT nicht erfüllen Wieso die Auflistung jetzt wieder eingefügt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:53, 11. Sep. 2022 (CEST)

Editwarriors scheren sich nicht um Konsens. Selbst etwas völlig Redundantes hat er jetzt wieder hereinrevertiert. Muss so etwas wirklich erst auf VM gemeldet werden? Ja, die Essays gehören nicht rein, sehe ich genau so wie die vielen Vorredner. Siesta (Diskussion) 18:02, 11. Sep. 2022 (CEST)

Was soll da redundant gewesen sein? Bitte beschreiben. HarWie (Diskussion) 18:57, 11. Sep. 2022 (CEST)

Einschub: „In Wien lebte er vom Juli 1884 bis September 1890 im großbürgerlichen Haus der jüdischen Familie Specht als Erzieher und Hauslehrer der vier Söhne.“ … „Rudolf Steiner bestritt von 1884 bis 1890 seinen Lebensunterhalt in Wien als Erzieher und Hauslehrer der vier Söhne des jüdischen Baumwollimporteurs Ladislaus Specht.“ Du solltest endlich mal anfangen zu lesen. Bitte mach deinen Edit selbst wieder rückgängig. Siesta (Diskussion) 20:45, 11. Sep. 2022 (CEST)

HarWie, ich habe doch auf WP:LIT#Auswahl und WP:WSIGA verwiesen. Da kommen keine Essays vor. Ich schlage vor, du sortierst in WP:LIT ein, was die Kriterien erfüllt, der Rest bleibt bitte draußen. --Φ (Diskussion) 19:20, 11. Sep. 2022 (CEST)

Das machst Du mal schön selbst. Du bist erst bei 11,8% Beiträgen. HarWie (Diskussion) 22:22, 11. Sep. 2022 (CEST)

Es ist sinnlos, er liest nichts davon. Ich finde bei solch einem destruktiven Verhalten ist bald eine VM mit Sanktionen fällig, wenn das nicht wirkt vielleicht ein Topic Ban… Siesta (Diskussion) 20:45, 11. Sep. 2022 (CEST)

Lustig. Benutzer Siesta mit 0,1% Beiträgen droht HarWie mit 30% Beiträgen mit Topic Ban. HarWie (Diskussion) 22:22, 11. Sep. 2022 (CEST)

Hallo HarWie, es wäre wirklich einfacher, wenn du inhaltlich kommentieren würdest, anstatt unsachliche Bemerkungen, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen, einzubringen. Reaktionen auf Vorschläge wie machs doch selber oder Hinweise auf Anteil der Artikeledits (was willst du damit sagen?) und Unterstellungen dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Wenn du dich nicht mit der Literaturliste oder hier diskutiertem beschäftigen magst, dann rechtfertigt das keinen Editwar. --Zartesbitter (Diskussion) 23:41, 11. Sep. 2022 (CEST)

Warum magst du die essays behalten? Hier haben sich vier Personen dazu geäußert, deine Positionierung ist nicht bekannt und ein Revert der als WP:Editwar gesehen werden kann, lässt ein ernsthaftes Interesse zur Mitarbeit hier anzweifeln. --Zartesbitter (Diskussion) 21:31, 11. Sep. 2022 (CEST)

Dass Benutzer Zartesbitter mit bisher 0,1 % Beiträgen bei Benutzer HarWie mit 30% Beiträgen ein „ernsthaftes Interesse zur Mitarbeit“ anzweifelt, entbehrt nicht des Humors. HarWie (Diskussion) 07:49, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ernsthaftes Interesse meint natürlich ernsthaftes *enzyklopädisches* Interesse, und das setzt eine neutrale Haltung gegenüber dem Artikelgegenstand voraus. Wer massenhaft weltanschaulich gebundene Links in den Artikel einpflegt, wer Steiners Lektüre der Akasha-Chronik als „Forschung“ hinstellt, muss sich fragen lassen, ob er diese Neutralität aufzubringen im Stande ist. Ernsthaft. --Φ (Diskussion) 07:54, 12. Sep. 2022 (CEST)

Die 30% müssten eingehend überprüft werden, da der Benutzer die Grundlagen von Wiki nicht anwendet und wie hier sichtbar wird, ignoriert. --Zartesbitter (Diskussion) 10:52, 12. Sep. 2022 (CEST)

Das heißt, dass Du die bereits eingehende Prüfung, die Phi, Lectorium und die anderen Freunde der „Geisteswissenschaft“ alias Anthroposophie vorgenommen haben, in Zweifel ziehst. Dein Vertrauen in die Kompetenz Deiner Kollegen scheint nicht sehr groß zu sein. HarWie (Diskussion) 17:42, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bitte entfernen deinen PA selbst und höre auf zu psychologisieren und unsachlich zu argumentieren. Auf dieser Basis ist keine enzyklopädische Arbeit möglich. --Zartesbitter (Diskussion) 14:18, 12. Sep. 2022 (CEST)

Sehr amüsant der Satz, der im Literatur Abschnitt ankündet: Diese Liste bietet eine knappe Auswahl vorwiegend neuerer Bücher zu Person und Werk. Weitere bibliografische Hinweise sind etwa bei Lindenberg oder Zander zu finden. Knapp ist das nicht und einzelne Autor*innen sollten nicht hervorgehoben werden. --Zartesbitter (Diskussion) 21:57, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Edition des Werkes

Diese Abschnitt ist sehr werblich und enthält Theoriefindung. Ich kann keine Relevanz erkennen. Auch die verwendeten EN entsprechen nicht WP:Belege. Inhalte die durch einen Verlag belegt werden, oder durch das Archiv und vielfach auf Anthrosophische Blogs verweisen, sollten gelöscht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

@HarWie ich sehe gerade, dass du diesen Abschnitt maßgeblich gestaltet hast. Bitte verzichte auch, wie schon mehrfach erwähnt, Anthrosophische Blogs und Verlagsseiten zu verlinken. Besonders diese Stelle ist zb werblich und vollkommen unbelegt: Dieser sogenannte Nachlassverein hat 1961, zu Rudolf Steiners hundertstem Geburtstag im eigenen Rudolf Steiner Verlag mit der Publikation der Gesamtausgabe (GA) begonnen. Sie soll bis 2025, dem hundertsten Todestag Steiners abgeschlossen sein. Es fehlen noch (Stand Mai 2021) fünfunddreißig Bände. Seit 1961 werden einzelne Bände auch als Taschenbücher herausgegeben: zuerst im Verlag Freies Geistesleben, ab 1972 im Rudolf Steiner Verlag (früher Dornach, ab 2011 Basel). --Zartesbitter (Diskussion) 01:07, 12. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt pers. Auseinandersetzung entfernt. Bitte bleibt bei den Quellen —MBq Disk 21:20, 13. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Kindheit und Jugend (1861–1879)

Auflistung der Orte an dem als Kind gelebt wurde, finde ich nicht relevant, kann evtl als Fließtext eingearbeitet werden. Bedeutsamkeit dieser ist mir nicht klar. Das mit der Taufe, deren Umstände nicht so klar sind, könnte auch raus. Wahrscheinlichkeiten sind nicht relevant. Der folgende Abschnitt könnte deshalb entfernt werden: Rudolf Steiners Vater nahm nach der Geburt am 27. Februar 1861 wahrscheinlich eine Nottaufe vor. Die katholische kirchliche Taufe fand zwei Tage später in der Michaelskirche von Draškovec in kroatischer Sprache statt. Der zu seiner Geburt in Ungarn gelegene kroatische Ort Donji Kraljevec liegt heute in Kroatien. In einem Vortrag erklärte Steiner, dass er nicht aus Ungarn stamme, sondern aus Niederösterreich und nur deshalb in Ungarn geboren sei, weil er wegen der Stationierung seines Vaters als Beamter zufällig in Kraljevec zur Welt gekommen sei und dort eineinhalb Jahre gelebt habe. In Donji Kraljevec und Umgebung wurde überwiegend kroatisch gesprochen. Warum soll hier Steiners Erklärung, er sei kein Ungar, relevant sein? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:43, 18. Sep. 2022 (CEST)

Um deutlich zu machen, dass er deutschnational dachte, siehe EN 8 und 13. Ansonsten Zustimmung zur deutlichen Kürzung, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 17:48, 18. Sep. 2022 (CEST)

So klar, hätte ich selbst drauf kommen können, Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 17:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Tätigkeitsmerkmale, Berufsbezeichnungen Rudolf Steiners

Die in der Einleitung zu Unrecht gelöschten und jetzt erneut in erweiterter Form gebrachten Tätigkeitsmerkmale Steiners „Schriftsteller, Philosoph, Herausgeber, Goetheforscher, Esoteriker und Begründer der Anthroposophie“ sind, wie für eine Einleitung gefordert, als Zusammenfassung des im Artikel gebrachten Inhaltes belegt. Ein Hinweis auf die früher, vor allem bezüglich der Bezeichnungen, „Schriftsteller“ und „Philosoph“ erfolgte Diskussion mit Ablehnung, ist hinfällig, da die moderne, auch Steiner-kritische Sekundärliteratur wie Zander u.a. maßgebende Nachschlagewerke, sowie die meisten Wikiartikel selbstverständlich Steiner diese Bezeichnungen nicht verwehren. Eine Diskussionsrunde der WP-Autoren kann sich nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse stellen. Es wäre lächerlich, einem anerkannten Komponisten diese Bezeichnung zu verwehren, nur weil einer Gruppe von WP-Autoren seine Musik nicht gefällt. Die Ablehnung der Bezeichnungen Schriftsteller und Philosoph erfolgte nicht im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und kann nicht länger aufrechterhalten werden. HarWie (Diskussion) 09:27, 14. Okt. 2022 (CEST)

In die Einleitung kommt das, was begründet, dass die Person hier einen Artikel hat. Das ist in der bisherigen Version korrekt dargestellt. In der Einleitung soll nicht irgendeine vollständige Auflistung aller Tätigkeiten erfolgen. Dafür ist der Text vorgesehen.--Tohma (Diskussion) 09:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Richtig. Von einer vollständigen Aufzählung der Tätigkeiten spricht auch niemand. Denn Steiner war auch Naturwissenschaftler, Sozialreformer, Vortragsreisender und einiges mehr. Es ist aber mit Sicherheit nicht korrekt, in der Begründung, „dass die Person hier einen Artikel hat“, wegzulassen, was den Haupteil seiner Aktivitäten in der längsten Zeit seines Lebens ausmachte. Wir haben hier wiederzugeben, was in der Sekundärliteratur dargestellt wird. HarWie (Diskussion) 09:59, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Tohma. HarWie, es gibt keinen Konsens für die Ergänzungen, die du per Edit War in den Artikel gezwungen hattest (dafür kann man übrigens gesperrt werden). Siehe die ausführlichen Diskussionen dazu im Archiv, siehe insbesondere WP:FVB: In die Lemmadefinition kommt nur die „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist“: Wäre Steiner nichts als Herausgeber, Goetheforscher oder Philosoph gewesen, wäre er enzyklopädisch nicht relevant, daher haben diese Angaben im ersten Satz des Artikels nichts verloren: Bei Olaf Scholz heißt es ja auch nicht „… ist ein deutscher Rechtsanwalt und Politiker“, obwohl er Teilhaber einer Kanzlei ist und jahrelang als Anwalt gearbeitet hat.

Zudem gibt zu der Frage, ob Steiner Philosoph war, unterschiedliche Meinungen in der Fachliteratur: Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 667, nennt Steiner nur einen „philosoph. Schriftsteller“, das ist die traurige Kümmerform des Philosophen. Andere philosophische Fachlexika führen ihn gar nicht. Insofern verstieße es gegen WP:NPOV, wenn der Artikel einfach stipulieren würde, dass er doch einer war.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 10:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung zu revert+ref von Gerhardvalentin vom 15. Oktober 2022. Zu ref. wäre noch zu ergänzen, dass Helmut Zander in seinem Steiner-Artikel in der „Deutschen Bibliographie“ folgende Lemmadefinition gibt: Steiner, Rudolf Joseph (Pseudonym K. Tinter) Philosoph, Theosoph, Anthroposoph.

Zander, Helmut, "Steiner, Rudolf" in: Neue Deutsche Biographie 25 (2013), S. 188-190 [Online-Version]; URL: https://www.deutsche-biographie.de/pnd118617443.html#ndbcontent HarWie (Diskussion) 00:41, 17. Okt. 2022 (CEST)

In die Lemmadefinition kommt nur die „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Das ist Unsinn. Siehe die Artikel Friedrich Schiller, Friedrich Nietzsche und zahllose andere. Genauso unsinnig das Beispiel Olaf Scholz. Siehe die Artikel Nancy Faeser, Christine Lambrecht, Robert Habeck und tutti quanti. Auf den Hinweis, dass die moderne anthroposophie-kritische Literatur, allen voran Helmut Zander, selbstverständlich Steiner als Philosophen bezeichnet, wird als Gegenbeispiel ein Philosophisches Wörterbuch aus dem Jahre 1978 angeführt. No comment. Eine schöne Woche wünscht HarWie (Diskussion) 01:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wir lemmatisieren Hitler nicht als Maler und Merkel nicht als Physikerin, weil die beiden wegen anderer Dinge enzyklopädisch relevant. Genau so Steiner. Wenn du das ändern willst, hol von mir aus dritte Meinungen ein, hier kein Konsens. --Φ (Diskussion) 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Es interessiert hier nicht, warum Hitler nicht als Maler lemmatisiert wird, oder Merkel als Physikerin, sondern dass es in der WP unzählige Beispiele gibt, die die von Dir herangezogene Begründung widerlegen. Und wo bleibt Dein Kommentar zur Tatsache, dass Helmut Zander, der auch von Dir immer dann herangezogen wurde und wird, wenn es darum geht, Steiner im Namen der Wissenschaft zurechtzurücken, sowohl in seiner Steinerbiographie ein Kapitel über den Philosophen Steiner hat, als auch im Artikel in der Deutschen Bibliographie, eines der renommiertesten Nachschlagewerke, Steiner selbstverständlich an erster Stelle als Philosophen bezeichnet. Deine Weigerung, mit der Wissenschaft zu gehen und systematisch die Modernisierung und Verbesserung eines Artikels zu verhindern, schadet der Wikipedia. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass sich der Konsens einer Gruppe von WP Autoren nicht gegen eine wissenschaftliche Erkenntnis richten kann. Ein Konsens, Nietzsche nicht als Philosophen zu bezeichnen, wäre ungültig. HarWie (Diskussion) 05:07, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Steiner ist nicht durch seine Philosophie der Freiheit oder seine Mitarbeit an der Goetheausgabe enzyklopädisch relevant, sondern als Gründer der Anthroposophie. Daher steht er als solcher in der Lemmadefinition, denn so sieht unsere Regel es vor. Bitte keine Änderungen ohne Konsens, bitte auch ältere Diskussionen im Archiv beachten. Gruß --Φ (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Die wissenschaftliche anthroposophisch-kritische Literatur bezeichnet Steiner als Philosophen, Theosophen, Schriftsteller und natürlich als Begründer der Anthroposophie. Dieser Erkenntnis müssen wir als WP-Autoren Rechnung tragen. Damit ist die subjektive Beurteilung, nach der Relevanz gewisser Tätigkeitsmerkmale hinfällig. Die älteren Diskussionen sind durch moderne wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Teil überholt. Ansonsten fällt auf, dass auf das obig Gesagte nicht eingegangen wird, wie z.B. Helmut Zanders eindeutige Qualifizierung Steiners als Philosophen. Man könnte noch Peter Sloterdijks Qualifizierung Steiners als „größten mündlichen Philosophen des Jahrhundert“ hinzufügen (s. „Peter Sloterdijk im Gespräch über Rudolf Steiner“ auf youtube). Zum Konsens ist zum xten Male darauf hingewiesen worden, dass er wissenschaftliche Erkenntnisse nicht überstimmen kann. Auch dazu hören wir kein Wort.

Ich schlage deshalb vor, die Lemmadefinition zu aktualisieren und die von Helmut Zander, leicht abgewandelt, zu übernehmen. Also: „Philosoph, Theosoph, Schriftsteller und Begründer der Anthroposophie“. HarWie (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2022 (CEST)

YouTube-Filmchen? Nicht dein Ernst. Und wenn doch, dann bitte auch Sloterdijks Benn-Zitat: „Denker, die ihrem Weltbild sprachlich nicht gewachsen sind, pflegt man in Deutschland Seher zu nennen.“

Du wiederholst hier eine Diskussion, die auf dieser Seite bereits vor drei Jahren geführt wurde. Das ist Zeitverschwendung und ändert nichts an dem Faktum, dass Steiner nicht wegen seiner Philosophie und seiner Herausgebertätigkeit relevant ist, sonder für seine Gründung der Anthroposophie. Es stand bis vor Kurzem doch sogar belegt im Artikel, dass er von der akademischen Fachphilosophie nicht ernstgenommen wird, was Marek B. Majorek „ein tiefes Rätsel“ nennt ([11]). Und dieser „praktisch vergessene“ Teil seines Schaffens soll nun in die Lemmadefinition? Also mir leuchtet das nicht ein.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

+1 schließe mich Phi an. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Warum drückst Du Dich vor einer klaren Stellungnahme zur Tatsache, dass die moderne, wissenschaftlich orientierte, anthrokritische Literatur Steiner als Philosophen bezeichnet. Eine Diskussion, die vor drei Jahren geführt wurde, verträgt im Lichte neuerer Literatur und Erkenntnisse durchaus eine Neuauflage. Das ist Zeitverschwendung für den, der sich in seinen Vorurteilen und mangelnden Fach-bzw. Literaturkenntnissen häuslich eingerichtet hat. Ohne den Philosophen und Theosophen Steiner gäbe es den Anthroposophen nicht. Das ist doch wirklich Elementarwissen. Daher Zanders Lemmadefinition: Philosoph-Theosoph- Anthroposoph. Zander war doch sonst der auch von Dir akzeptierte Anthro Fachmann. Warum nun nicht mehr? Dass man die Philosophie eines Philosophen nicht ernst nimmmt, macht ihn nicht zum Nichtphilosophen. Auch ein schlecht spielender Pianist bleibt ein Pianist. Ja, das „youtube-Filmchen“ ist mein Ernst, zumal neben Sloterdeijk ein Vertreter aus der Der-Doktor-hat gesagt-Generation auf dem Podium saß, der zudem jeden Fetzen Papier des Steiner-Archivs kannte und auch von den Anthrokritikern geschätzt und konsultiert wurde. Was Dir einleuchtet und was nicht, ist Deine Privatsache. Wir haben die Ergebnisse der Wissenschaft zu referieren. Und die sind hier klar. Freundliche Grüße zurück. HarWie (Diskussion) 16:17, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dass er in der Fachliteratur auch mal als Philosoph bezeichnet wird (so wie Merkel als Physikerin und Scholz als Rechtsanwalt), kannst du gerne in den Artikeltext einpflegen. Diese Tatsache bestreitet doch keiner, und es steht ja auch schon drin, aber wers ausführlicher mag, bitte. Das ändert aber alles nichts daran, dass er als solcher nicht relevant ist. Das ist er als Gründer der Weltanschauungsgemeinschaft. Und daher kommt es bitte nicht in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Warum wird es jetzt so peinlich dünn und falsch? Dass er in der Fachliteratur auch mal als Philosoph bezeichnet wird. Nein, das hättest Du wohl gern. Er wird, wie oft denn noch, von der modernen anthrokritischen wissenschaftlichen Literatur, allen voran Helmut Zander, nicht nur „mal“, sondern ausgiebig als Philosoph behandelt. Wissenschaftlich übrigens zum erstenmal schon 1922 von dem Privatdozenten der Philosophie Hans Leisegang, einem der erbittersten Gegner Steiners (Die Grundlagen der Anthroposophie, Hamburg 1922). .. dass er als solcher nicht relevant ist. Das ist er als Gründer der Weltanschauungsgemeinschaft zeigt, dass Du nicht beachtest, dass das, was Anthroposophie ist, ohne den Philosophen Steiner nicht gedacht werden kann. Daher Helmut Zanders Lemmadefinition mit dem „Philosoph“en an erster Stelle, was Dir natürlich nicht passt. Es hat keinen Sinn auf diesem Niveau weiterzudiskutieren, zumal Du auch nach der zweiten Aufforderung, Dich zur modernen Bezeichnung des Philosophen Steiners, etwa bei Zander u.a. zu äußern, nur ausweichend mit Platitüden operierst (s. oben Scholz und Merkel). Freundliche Grüße HarWie (Diskussion) 23:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Mag alles sein, wir halten uns hier aber bitte an WP:FVB. --Φ (Diskussion) 08:09, 18. Okt. 2022 (CEST)

.., die folgende Passage enthält: Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt ... Wobei am Beispiel Helmut Schmidts gezeigt wird, dass der Pianist Schmidt nicht relevanzbegründend ist, genausowenig wie es der Bildhauer Steiner wäre, nur weil er an seinem Menschheitsrepräsentanten herumgehämmert hat. Dass der Philosoph Steiner relevanzbegründend ist, haben Zander & Kollegen gezeigt. Daher wird er auch in seiner Lemmadefinition an erster Stelle genannt. Dass die alte Platte von der unwissenschaftlichen Literatur der „anthroposophischen Blase“ beim Philosophen Steiner nicht mehr aufgelegt werden kann, ist Pech für die Zanderjünger, weil der Großmeister diesmal anderer Meinung ist als seine Follower. Unsere wachen Benutzer werden die Sturheit und Weigerung mancher WP Autoren, dazuzulernen, verkraften, zumal die Diskussionsseiten gelesen werden. HarWie (Diskussion) 11:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Dass sich Zander und Kollegen auf die Relevanzkriterien der Wikipedia beziehen würden, erscheint mir wenig plausibel. --Φ (Diskussion) 11:15, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hat auch niemand behauptet. Der Satz: „Dass der Philosoph Steiner relevanzbegründend ist, haben Zander & Kollegen gezeigt“, war auf jeden Fall nicht so gemeint.HarWie (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hier geht es um die Relevanzkriterien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz sollte ausdrücken, das Zander den Philosophen Steiner als wichtig genug ansah, ihm im Lemma seines Artikels in der Deutschen Biographie diese Bezeichnung zu geben. Es gibt keinen Grund, das in der WP nicht genauso zu machen. Zanders Lemmadefinition Philosoph-Theosoph-Anthroposoph gibt genau wieder, was Steiners enzyklopädische Bedeutung ausmacht. Ich glaube, unser Ping-Pong Spiel wird allmählich langweilig. Die Leser haben sich längst ein Bild gemacht und können klar unterscheiden, ob es um die Sache geht oder um sture Rechthaberei. HarWie (Diskussion) 22:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Dass das deine Meinung ist, habe ich schon seit Längerem verstanden. Du brauchst es nicht zu wiederholen. Hier gilt aber WP:FVB, wie gesagt. Ich schlage vor, wir beenden das hiermit. MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung. Ich finde aber schade, dass Du nochmal nachgetreten hast. Dass WP:FVB gilt, hat niemand bestritten. Aber inzwischen haben die dicksten der Anti-Anthro-Dickköpfe begriffen, dass der Begründer der Anthroposophie ohne den Philosophen und auch Schriftsteller in der Luft hängt. Dass Zander dies immer so gesehen hat, war eine bittere Pille, vor allem für die, denen es darauf ankam, Steiner in der WP kleinzuhalten. Zanders Lemmadefinition: Philosoph-Theosoph-Anthroposoph, die ich in leicht abgewandelter Form vorschlug, erfüllt völlig WP:FVB.Es ist verständlich, dass der Sprung über den eigenen Schatten Risiken mit sich bringt, weil die Gefahr, den Hals zu brechen, durchaus besteht. Also EOD, die Zitrone ist ausgepresst. HarWie (Diskussion) 22:50, 20. Okt. 2022 (CEST)

NSDAP

Dick Taverne: The March of Unreason: Science, Democracy, and the New Fundamentalism. OUP Oxford, 2006, ISBN 978-0-19-157861-8, S. 28 (google.nl [abgerufen am 3. Februar 2022]): „Rudolf Steiner joined the Nazi party in its early days“  Tgeorgescu (Diskussion) 05:27, 7. Feb. 2023 (CET)

Das ist, mit Verlaub, ein hanebüchener Unfug! Rudolf Steiner stand in einer Liste zu eliminierender Personen seitens der NSDAP ganz weit oben (vgl. Walter Kugler: Feindbild Steiner, Stuttgart 2001, S. 11)--Mha1213 (Diskussion) 12:25, 14. Feb. 2023 (CET)

Bereits am 22. Mai 1922 war in München ein Attentat auf Rudolf Steiner geplant, dem er knapp entging (Vgl. Hans Kühn: Dreigliederungs-Zeit, Dornach 1978, S. 127)--Mha1213 (Diskussion) 12:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Eine ausführlichere Schilderung des Geschehens erfolgte durch Hans Büchenbacher, demnach "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215)--Mha1213 (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2023 (CET)

Rudolf Heß war ein Adept von Rudolf Steiner. Tgeorgescu (Diskussion) 07:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt nicht! 1935 wurde die Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland verboten!--Mha1213 (Diskussion) 09:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Siehe Artikel Rudolf Heß. Tgeorgescu (Diskussion) 10:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Aus dem Artikel geht nichts derartiges hervor.--Mha1213 (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2023 (CET)

Peter Staudenmaier: Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era (= Aries Book Series). Brill, 2014, ISBN 978-90-04-27015-2, S. 18 (google.nl [abgerufen am 4. Oktober 2022]): „Though raised Catholic, Büchenbacher had partial Jewish ancestry and was considered a “half-Jew” by Nazi standards. He emigrated to Switzerland in 1936. According to his post-war memoirs, “approximately two thirds of German anthroposophists more or less succumbed to National Socialism.” He reported that various influential anthroposophists were “deeply infected by Nazi views” and “staunchly supported Hitler.” Both Guenther Wachsmuth, Secretary of the Swiss-based General Anthroposophical Society, and Marie Steiner, the widow of Rudolf Steiner, were described as “completely pro-Nazi.” Büchenbacher retrospectively lamented the far-reaching “Nazi sins” of his colleagues.⁵⁹“ 

„Steiner was a member of a völkisch Wagner club, and anthroposophist authors endorsed Wagner’s views on race.45“

– Staudenmaier p. 79

„From the perspective of contemporary critics of the völkisch scene, Steiner’s faction sometimes seemed to be cut from the same cloth as the emerging Hitler movement. 68“

– Staudenmaier p. 86

Tgeorgescu (Diskussion) 12:47, 16. Feb. 2023 (CET)

Staudenmaier stellt eine Menge Behauptungen auf, ohne sie jedoch belegen zu können. Im englischsprachigen Raum ist derartiger Unfug salonfähig, im deutschsprachigen nicht.--Mha1213 (Diskussion) 12:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Wie die Nazis über Rudolf Steiner dachten geht aus folgendem hervor: "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215)--Mha1213 (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2023 (CET)

Timeo hominem unius libri. Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend.

"Between Occultism and Nazism"=Doktorarbeit Cornell University (Ivy League). Brill (Verlag)=hochrangige akademische Presse.

Olivier Rieppel: Phylogenetic Systematics: Haeckel to Hennig. CRC Press, 2016, ISBN 978-1-4987-5489-7, S. 246 (google.com [abgerufen am 3. Oktober 2022]): „Although in his reply, Himmler pretended to share Astel's assessment of anthroposophy as a dangerous movement, he admitted to be unable to do anything about the school of Rudolf Steiner because Rudolf Hess supported and protected it.“ 

James Douglas-Hamilton: The Truth About Rudolf Hess. Mainstream Publishing, 2012, ISBN 978-1-78057-791-3, 1 Turmoil at the Dictator’s Court: 11 May 1941, S. unpaginated (google.com [abgerufen am 2. Oktober 2022]): „Organisations which Hess had supported, such as the Rudolf Steiner schools, were closed down.“ 

S.D. Tucker: False Economies: The Strangest, Least Successful and Most Audacious Financial Follies, Plans and Crazes of All Time. Amberley Publishing, 2018, ISBN 978-1-4456-7235-9, S. 165 (google.com [abgerufen am 3. Oktober 2022]): „according to Deputy Führer Rudolf Hess (1894-1987), those sceptics who criticised biodynamic methods on scientific grounds were just 'carrying out a kind of witch-trial' against Steiner's followers.“ 

Tgeorgescu (Diskussion) 13:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Im englischsprachigen Raum ist derartiger Unfug salonfähig, im deutschsprachigen nicht. Was die Ausgangsfrage angeht, so ist hier weder etwas schlüssig bewiesen, noch belegt. Es wird nur gemutmaßt, was das Zeug hält, ohne Kenntnis wirklicher Fakten (Siehe dazu auch: Helmut Zander, Die Anthroposophie, Schöningh Verlag, Paderborn 2019).--Mha1213 (Diskussion) 13:37, 16. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung. Tgeorgescu (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Tommy Wieringa: Groene vingers. In: NRC. 8. Mai 2021, archiviert vom Original am 7. Mai 2021; abgerufen am 7. Februar 2023 (niederländisch): „Het was een ontmoeting van oude bekenden: nazi-kopstukken als Rudolf Hess en Heinrich Himmler herkenden in Rudolf Steiner al een geestverwant, met zijn theorieën over raszuiverheid, esoterische geneeskunst en biologisch-dynamische landbouw. — It was a meeting of old acquaintances: Nazi leaders such as Rudolf Hess and Heinrich Himmler already recognized a kindred spirit in Rudolf Steiner, with his theories about racial purity, esoteric medicine and biodynamic agriculture.“  Tgeorgescu (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Theoriefindung wäre es, Rudolf Steiner zum Nationalsozialisten zu erklären. Dies war er nicht, und dafür gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte.--Mha1213 (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist einfach Meinung (doxa). Ivy League + Oxford University Press = episteme. Tgeorgescu (Diskussion) 14:19, 16. Feb. 2023 (CET)

Meinung ersetzt nicht die zugehörigen Tatsachen.--Mha1213 (Diskussion) 14:22, 16. Feb. 2023 (CET)

Mal eine (rethorische) Frage: King Charles setzt sich ein für biologisch-dynamischen Landbau sowie für Homöopathie. Ist er deshalb Nationalsozialist?--Mha1213 (Diskussion) 14:26, 16. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Dass Steiner NSDAP-Mitglied gewesen wäre, ist falsch. Taverne gibt auch keinen Beleg für diese Behauptung an, ein Zweitbeleg liegt nicht vor (siehe Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen). Dass alle Anthroposophen immer entschiedene Gegner der Nazis gewesen wären, stimmt aber auch nicht. Für die Nähe beider Ideologien sprechen diverse Quellen wie Staudenmeiers Buch, die Idee von Menschenrassen, die beiden gemeinsam ist, und nicht zuletzt das anthroposophiefreundliche Agieren von Rudolf Heß. Man muss sich da also differenziert die Einzelfälle anschauen, Pauschalurteile in beide Richtungen sind falsch. Grüße --Φ (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich sagte, was ich zu sagen hatte, sapienti sat. Tgeorgescu (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Es ist kein Wunder, dass sich derartige, und immer wieder neue, Stilblüten, besonders außerhalb des deutschen Sprachraums auszubreiten begannen. Denn dort ist man, vielleicht auch sprachlich bedingt, weit von den originären Quellen entfernt.--Mha1213 (Diskussion) 14:35, 16. Feb. 2023 (CET)

Staudingers Buch ist eine zuverlässige Informationsquelle und auch in der deutschsprachigen Wikipedia vollauf zitierfähige Arbeit. --Φ (Diskussion) 14:44, 16. Feb. 2023 (CET)

Staudingers Buch gewiß, denn das gibt es gar nicht. Die gemeinte Person heißt Staudenmaier.--Mha1213 (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2023 (CET)

Richtig, mein Fehler. Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, die unsere Kriterien von WP:Q vollauf erfüllt. Sie steht in der Wikipedia Library zur Verfügung und sollte demnächst in die einschlägigen Artikel eingearbeitet werden. Gruß --Φ (Diskussion) 15:04, 16. Feb. 2023 (CET)

"Staudenmaier ist im deutschsprachigen Raum nur wenigen Fachleuten bekannt. Er lehrt als Historiker an einer katholischen Privat-Universität, der Marquette University, einer wichtigen jesuitischen Institution, und engagiert sich außerdem als eine Art wissenschaftlicher Ratgeber in der amerikanischen Anti-Waldorf-Bewegung (waldorfcritics). Um seine These von der ideologischen Nähe der Anthroposophie zum Nationalsozialismus zu belegen, zieht Staudenmaier auch abgelegene Quellen heran." (https://www.anthroposophie.ch/de/anthroposophie/news/artikel/aus-steiners-sicht-gehoert-die-zukunft-der-ganzen-menschheit.html)--Mha1213 (Diskussion) 08:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Das spricht nicht gegen die Verwendung des Buchs im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn ein Autor Quellen heranzieht, wie den verrückten Psychiater Wolfgang Treher, der selbst Hegel eine Geisteskrankheit attestierte, dann ist er für Wikipedia unter NPOV-Gesichtspunkten nicht brauchbar.--Mha1213 (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2023 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 10:19, 17. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt.--Mha1213 (Diskussion) 12:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Das hat damit nichts zu tun. Die Darstellung im Artikel muss neutral sein, die Quellen sind immer POV. --Φ (Diskussion) 12:41, 17. Feb. 2023 (CET)

Es ist aber doch so, dass immer wieder Quellen herangezogen werden sollen, die Rudolf Steiner verunglimpfen. Und das ist eben nicht NPOV.--Mha1213 (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Wer sagt denn, dass Staudenmaier Steiner „verunglimpft“? Michael Seeling von der Uni Kiel schreibt, das Buch sei „eine anregende Studie […, die voll und ganz zu überzeugen vermag“], Mirjam E. Wilhelm vom Wiesenthal Institut für Holocaust-Studien in Wien nennt es „grundlegend“ (Vjera Biller und das Kindliche. Primitivistische Entwürfe von Künstlerinnenschaft in der Avantgarde der 1920er Jahre, transcript, Bielefeld 2022, S. 37), Olav Hammer bezeichnet es als „massively well documented study“, nach der ein weiteres Ableugnen der Verbindungen zwischen Rassismus und Anthroposophie „keine Option mehr“ sei. --Φ (Diskussion) 14:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Es geht um das Buch: "Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era"

„Steiner was a member of a völkisch Wagner club, and anthroposophist authors endorsed Wagner’s views on race.45“ – Staudenmaier p. 79 „From the perspective of contemporary critics of the völkisch scene, Steiner’s faction sometimes seemed to be cut from the same cloth as the emerging Hitler movement. 68“– Staudenmaier p. 86 --Mha1213 (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2023 (CET)

Angela Merkel z.B. besucht jedes Jahr die Wagner-Festspiele in Bayreuth. Wer käme auf die Idee, sie deshalb eine Nationalsozialistin bzw. "völkisch" zu nennen?--Mha1213 (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe drei sehr positive Bezüge auf Staudenmaiers Buch Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era zitiert. Im akademischen Diskurs wird ihm großes Gewicht beigemessen. Du bist anderer Ansicht, das sei dir unbenommen, aber für die Artikelgestaltung ist das irrelevant. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2023 (CET)

"Ansgar Martins: Rassismus, Reinkarnation und die Kulturstufenlehre der Waldorfpädagogik. Anthroposophische Rassenkunde auf dem Weg ins 21. Jahrhundert (https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110702729-020/html?lang=en) In der deutschen Geschichte sind Legierungen von Esoterik und Rechtsradikalismus keine Seltenheit.¹Die breitenwirksame esoterische Religionsgemeinschaft Anthroposophie gehört nicht zu dieser Tradition.Die„Weltanschauung“ Rudolf Steiners(1861–1925)²richtete sich vielmehr mit einem individualistischen Menschenbild aus dem Geist Goethes und der kosmopolitischen englischen Theosophie an ein bürgerlich-liberales Publikum.Grundbedingung des beispiellosen weltweiten Erfolgs von Waldorfpädagogik,Weleda-Arznei,biodynamischer Landwirtschaft usw.war diese breite politische Anschlussfähigkeit und praktische Liberalität. Anthroposophie-Kritik derweil beschränkt sich allzuoft darauf,einemPublikum,dasdamitschonvorhereinigwar,zubeweisen,SteinersEsoterik sei absurd und anachronistisch–statt zu zeigen,wie ausgezeichnet sie damit in die Gesellschaft passt,in der sie Erfolg hat.Es ist schlicht unnötig,Steiner sokkultistischen Wissenschaftsanspruch zu widerlegen, denn die anthroposophische Binnendiskussion mit ihren staatlich akkreditierten Privatuniversitäten,peerreviewed-ZeitschriftenundBuchreihen,Stiftungen undInstitutenlieferttatsächlich eine verblüffende Imitation akademischer Diskurse und ist in letzteren längst angekommen. Anthroposophie hat ihre Kritiker überholt;sie ist kein Randphänomen,sondern eine gutsituierte Intellektuellenreligion,kein quasi-subalterner Fall von RejectedKnowledge,³sondern hochkulturell verankert.Selbst unter Bedingungen des identitätspolitischen Gesinnungs-Antirassismus unserer Tage findet das bildungsbürgerliche Publikum hier nicht viel auszusetzen." --Mha1213 (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Äääh - Staudenmaier kommt da doch gar nicht vor, die Nähe zu den Nazis auch nicht. Ich verstehe daher nicht, was du mit diesem Langzitat sagen willst. MfG --Φ (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2023 (CET)

Ansgar Martins ist keine Doktor und keine Professor. Tgeorgescu (Diskussion) 16:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Bitte den Beitrag von Ansgar Martins komplett lesen! Mha1213 beschränkt sich auf die einführenden Sätze Martins, dann aber … seht bitte selbst. --Imbarock (Diskussion) 17:03, 17. Feb. 2023 (CET)

„Und genau diese komfortable Situation macht es möglich, dass Anthroposophie bis heute eine ganz erstaunliche Auswahl von rassischen und Völker-Stereotypen tradiert, die in ihrer Gründerzeit anscheinend kaum als skandalös auffielen, aber heute den politischen Status des Ganzen verändern. Steiners nationalistische, antijüdische und rassistische Vorstellungen notierten um 1920 nicht einmal linke Kritiker wie Ernst Bloch Oder Siegfried Kracauer, aber sie sickern zum Beispiel auch noch in die jüngere Waldorf-Literatur ein und führen seit den 1990er Jahren periodisch zu erbitterten wissenschaftlichen, journalistischen und juristischen Auseinandersetzungen. Die Argumente Sind seit Jahrzehnten ausgetauscht, das Andauern der Debatte gleicht einem Sich wahnsinnig weiterdrehenden Hamsterrad. Anthroposophen reagieren dabei stets reaktiv auf externe Kritik. Dass Steiner Sich von den wilden Rassisten des 19. Jahrhunderts distanzierte, wird manchen seiner heutigen Anhänger zur Ausrede, um seinen eigenen, spirituell-paternalistischen Rassismus in der Gegenwart schönzureden.4 Einer überschaubaren Anzahl kritischer Aufsätze5 stehen monographische Hetzschriften gegenüber, die Kritiker des „gezielten, vorsätzlich unternommenen Rufmords"6 bezichtigen. Derweil sprechen Sich die anthroposophischen Dachverbände, wenn die Kritik allzu laut wird, in formelhaften Allgemeinplätzen gegen Rassismus aus und gestehen vage ,zeitbedingte' Formulierungen Steiners zu.7 Überhaupt dreht Sich die Diskussion zu oft um Steiner. Es Sind jüngere Beiträge, die seine Stereotype in die Gegenwart transportieren.“

– Ansgar Martins

Zitat. Tgeorgescu (Diskussion) 17:05, 17. Feb. 2023 (CET)

"Nur Steiners Verächter interessieren sich für Details der„Wurzelrassen“-Theorie,für Fans besteht die Attraktivität eher in JosephBeuys’„mitteleuropäisch“-grünem Antiamerikanismus.Selbst der im orthodoxen Teil der Szene viel gelesene Peter Selg scheint eher linke politische Positionen zu vertreten." (Ansgar Martins)--Mha1213 (Diskussion) 18:36, 17. Feb. 2023 (CET)

Und wieder fehlt ein Folgesatz, hier zu Selg: „Er [Selg] verschweigt die Rassenstereotype, selbst wo er sie zu entkräften sucht, kann 'Steiners Hoffnung auf 'Deutschland' […] nicht teilen', versucht aber, dessen Antisemitismus als jugendliche Entgleisung zurecht zu stutzen“. Usw., usf. Dieses Herauspicken ohne alle intra- und intertextuelle Kontexte zu berücksichtigen geht so nicht. --Imbarock (Diskussion) 18:57, 17. Feb. 2023 (CET)

„Der radikale Positivismus kennt – als faktischer Materialismus – kein erkennendes Ich, daher auch keine ursprüngliche Erkenntnisarbeit, keine individuell-kreativen Leistungen und keine Neuanfänge der Kultur aus der schöpferischen Aktivität menschlicher Individualitäten. Er kennt nur - «wissenschaftlich» zu beschreibende – Abhängigkeiten und Übernahmen, Traditionslinien und Einflüsse sowie «emotionale» Potentiale. In positivistischer Weise über Rudolf Steiner zu schreiben, eine intellektuelle Herausforderung im Sinne der gezielt intendierten und lustvoll realisierten Demontage bedeuten; mit der ausgesprochen ernsten Realität dessen, was in Steiner lebte, in wessen Geist er handelte und was von ihm im 20, Jahrhundert versucht und ermöglicht wurde, hat dies jedoch nichts zu tun. (…) Ehe man die Anthroposophie und das innovative Werk Rudolf Steiners nicht wirklich ideell durchdrungen und zumindest in Teilsegmenten inhaltlich aufgearbeitet hat, bleiben viele kontextuelle Bezüge oberflächlich und substanzlos (…).“ Prof. Dr. Peter Selg: Rudolf Steiner, die Anthroposophie und der Rassismus-Vorwurf, Vlg. des Ita Wegman Instituts, Arlesheim 2020, S. 209 – 219. --Mha1213 (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich kann nicht erkennen, welchen Sinn es haben soll, sich hier unkommentierte Zitate um die Ohren zu hauen. Zur Artikelverbesserung trägt es nichts bei, und mit dem Thema dieses Threads haben diese Zitate ebenfalls nichts zu tun. Zurück zur Sache, würde ich vorschlagen, und bitte Argumente statt Zitate. --Φ (Diskussion) 19:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Der Thread war von Anfang an falsch angelegt. Hier geht es nicht weiter und der Thread hat mit der Person Steiner nichts zu tun. Allenfalls, dass es rechts-völkische Schlägertrupps waren, die ihn 1922 bei Vorträgen in München, Elberfeld und Hamburg bedrohten. Aber das müsste wiederum und eben nicht nur mit dem „Archivmagazin. Beiträge aus dem Rudolf Steiner Archiv“, Nr. 8/2018, abgeglichen werden. Briefe, Oral-History, Erinnerungen etc., viel Interpretationsspielraum. Ansonsten, selektive Zitation, das galt es hier kurz darzulegen. --Imbarock (Diskussion) 19:47, 21. Feb. 2023 (CET)

<<Wie die Nazis über Rudolf Steiner dachten geht aus folgendem hervor: "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215)>>

--Mha1213 (Diskussion) 07:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

Und wie Rudolf Steiner über die Nazis dachte geht aus folgendem hervor: Auf die Nachricht von dem Hitlerputsch am 8. und 9. November 1923 reagierte Rudolf Steiner mit dem Ausspruch: "Wenn diese Herren an die Regierung kommen, kann mein Fuß deutschen Boden nicht mehr betreten." (Anna Samweber: Aus meinem Leben. Erinnerungen an Rudolf Steiner und Marie Steiner-von Sivers S. 69). -- Michael (Diskussion) 18:48, 10. Jun. 2023 (CEST)

nl:Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend. Tgeorgescu (Diskussion) 18:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Was soll der niederländische Link? Ich kann damit nichts anfangen!--Mha1213 (Diskussion) 08:16, 9. Dez. 2023 (CET)

Sie en:WP:IS. Aus meinem Leben. Erinnerungen an Rudolf Steiner und Marie Steiner-von Sivers ist keine IS. Tgeorgescu (Diskussion) 23:48, 5. Jul. 2024 (CEST)

Hatte Rudolf Steiner Schüler, welche eine Hellsichtigkeit erreichten?

Nach Durchsicht der anthroposophischen Literatur ist dies zu bejahen. Siehe hierzu Versionsgeschichte zu Rudolf Steiner.--Mha1213 (Diskussion) 17:10, 25. Mai 2024 (CEST)

Vgl. Marek B. Majorek: Rudolf Steiners Geisteswissenschaft. Mythisches Denken oder Wissenschaft?, Narr/Franck/Attempto, Tübingen 2015, Band 2, S. 1162ff und Michael Heinen-Anders:Gab es, gibt es anthroposophische Geistesforscher auch heute noch?. In: Gegenwart - Zeitschrift für Kultur, Politik, Wirtschaft, Nr. 1/2022, S. 44 - 47--Mha1213 (Diskussion) 17:15, 25. Mai 2024 (CEST)

Wenn Hellsehen wirklich funktioniert, ist das eine Revolution. Dann müssen Standdardwerke gleich mehrerer Wissenschaften neu geschrieben werden. Seltsam nur, dass das in der nichtanthroposophischen Literatur niemandem aufgefallen ist. Um etabliertes Wissen handelt es sich also nicht, und allein das haben wir hier darzustellen. --Φ (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja, warten wir lieber, bis das auch von bodenständigeren Leuten, die nicht an Atlantis, Feen und Einhörner glauben, nämlich der wissenschaftlichen Gemeinde, so akzeptiert wird. --Hob (Diskussion) 17:48, 25. Mai 2024 (CEST)

@ Benutzer: HarWie: Die folgende Aussage ist jedenfalls unrichtig: "Es ist allerdings weder in der anthroposophischen, noch in der anthroposophie-kritischen Literatur ein Fall beschrieben worden, wo es einem nach diesem Buch Übenden gelungen wäre, die Fähigkeit des Hellsehens zu erlangen." Richtig wäre statt dessen die folgende Formulierung: "Es ist allerdings in der anthroposophie-kritischen Literatur kein Fall beschrieben worden, wo es einem nach diesem Buch Übenden gelungen wäre, die Fähigkeit des Hellsehens zu erlangen. Allerdings ist die Parapsychologie diesbezüglich noch ganz am Anfang ihres Forschens." --Mha1213 (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2024 (CEST)

Der Zusatz über die Parapsychologie hat mit der getroffenen Feststellung nichts zu tun. Außerdem ist es falsch, zu behaupten, dass die Parapsychologie „noch ganz am Anfang ihres Forschens“ sei. Sie forscht seit Jahrzehnten in universitärem Rahmen zu diesem Thema. Die im Text getroffene Feststellung bezieht sich auf „Wie erlangt man Erkenntnisse der Höheren Welten“. Da es sich um ein Schulungbuch (Lehrbuch) handelt und Rudolf Steiner größten Wert darauf legte, dass es zwischen seinen Forschungsergebnissen und denen der herkömmlichen Wissenschaft keine Diskrepanz gäbe („In Wahrheit gibt es kein wissenschaftliches Ergebnis, welches der geistigen Forschung widerspricht“. Vorrede zur dritten Auflage), ist es richtig, wenn wie bei anderen Lehrbüchern gefragt wird, ob das gesteckte Lernziel mit ihm erreicht werden kann bzw. schon einmal erreicht worden ist. Dass anthroposophische Forscher im Schlepptau Steiners zu teilweise gleichen Ergebnissen kamen wie er, ist kein wissenschaftlicher Beweis für die Wirksamkeit des Buches. Die wissenschaftliche Literatur kennt keinen Fall, wo das Hellsehen mit Steiners Schulungsbuch erlernt worden wäre. Übrigens genausowenig wie mit dem in den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts beliebten Lehrbuch von Heinrich Jürgens: Anleitung zum bewussten Hellsehen. (Um das Thema abzurunden sei erwähnt, dass es Rudolf Steiner abgelehnt hat, seine hellseherischen Fähigkeiten an einem Universitätsinstitut wissenschaftlich unter Beweis zu stellen und auch eine von anthroposophischer Seite angeregte Überprüfung kam nicht zustande. S. Hans Leisegang: Die Grundlagen der Anthroposophie, Hamburg 1922, S. 96) --HarWie (Diskussion) 21:27, 28. Mai 2024 (CEST)

Steiner und das Hellsehen

Ich werde die umstrittene Passage umformulieren, weil der verwendete Begriff "Hellsehen" in Verbindung mit dem angeführten Buchtitel "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" nicht klar definiert ist. Außerdem ist die Aussage, dass in der Literatur kein Fall beschrieben ist, wo das Hellsehen mit Steiners Schulungsbuch erreicht worden wäre, in der Sekundärliteratur nicht belegt, ist also Theory Finding. Ein Suchlauf in der GA online ergibt für den Suchbegriff "Hellsehen" 3043 Fundstellen. Steiner charakterisiert die verschiedenen Arten des Hellsehen als "traumhaft, wahr, innere, exakt, natürlich, dumpf, dämmerhaft, alt, allgemein, geschult, primitiv, instinktiv, visionär" etc. In GA 324 spricht er davon, dass sich im "Trivialsinn" viel "Konfuses" hinter dem Begriff verbirgt und in GA 80c von einem "Hellsehen, das den modernen wissenschaftlichen Anforderungen nachgebildet ist". Davon kann in "Wie erlangt man...." keine Rede sein. Im Übrigen drückt Steiner in GA 243 unmissverständlich aus, was er von einer wissenschaftlichen Überprüfung seiner hellseherischen Fähigkeiten, wie sie gefordert wurde, hält. Nichts. Wie sich so die Aussage, dass es keine Diskrepanz zwischen anthroposophischer geistiger Forschung und herkömmlicher Wissenschaft gebe, überprüft werden soll, bleibt ein Rätsel. --HarWie (Diskussion) 19:41, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Bedingungen der kritisch-rationalen Empirie entsprechen nicht den Bedingungen der anthroposophischen Schulung zur Hellsichtigkeit. Nach dem Durchgang durch Imagination, Inspiration erreicht man erst nach etlichen Mühen die Intuition. Es gibt nur sehr wenige Menschen, die in der Nachfolge Rudolf Steiners die Intuition erreicht haben. Diejenigen, die mir bekannt sind, sind überwiegend bereits verstorben, mit Ausnahme der Judith von Halle, welche diesbezüglich auch von Helmut Zander ("Die Anthroposophie") erwähnt wird.--Mha1213 (Diskussion) 07:53, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vgl. zum Thema auch: https://steiner-studies.org/articles/10.12857/STS.951000440-14 --Mha1213 (Diskussion) 09:19, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es geht in unserem Artikel um die Wirksamkeit der Anweisungen in „Wie erlangt man Erkenntnisse…“ und den Nachweis in der Literatur von Personen, die aufgrund des Buches die erstrebte Fähigkeit erlangt haben. Einen solchen Nachweis sehe ich nicht. Judith von Halle ist kein Beweis. Es ist nirgends belegt, dass sie durch das Studium des genannten Schulungsbuches zu ihren Fähigkeiten gekommen ist. Es ist übrigens interessant, dass Menschen, die behauptet haben, zu ähnlichen Schauungen wie Steiner gekommen zu sein, sowohl von ihm als auch von seiner anthroposophischen Gefolgschaft abgelehnt, bzw. als Betrüger angesehen wurden. Das Alleinstellungsmerkmal des Meisters sollte nicht gefährdet werden. Klar ist auf jeden Fall, dass es sich bei der von Steiner erstrebten Hellsichtigkeit nicht um die Fähigkeit handelt, die Heinrich Jürgens („Anleitung zum bewussten Hellsehen“) beschrieben und auch in hohem Maß selbst besessen hat. Diese bezeugte und auch wissenschaftlich überprüfbare Hellsichtigkeit besaß Steiner offenbar nicht, weshalb er auch eine objektive Überprüfung ablehnte. --HarWie (Diskussion) 23:15, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus Menschen, welche aufgrund von "Wie erlangt man..." eine Hellsichtigkeit erlangt haben, dazu zählen z.B. Valentin Tomberg, Hermann Keimeyer und Willi Seiß, die aber alle schon verstorben sind. Neben der Judith von Halle besitzt auch Verena Stael zu Holstein als noch lebende Personen die Fähigkeit der Hellsichtigkeit.--Mha1213

Nichts davon steht in deren Wikipedia-Artikeln. Dass es so etwas wie Hellsichtigkeit überhaupt gibt, ist wissenschaftlich nicht belegt und m.E. höchst zweifelhaft. --Φ (Diskussion) 15:52, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn das alles wissenschaftlich nicht untersucht und publiziert ist, ist es für einen Wikipedia-Artikel unbrauchbar. HarWie (Diskussion) 07:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

https://steiner-studies.org/articles/10.12857/STS.951000440-14 --Mha1213 (Diskussion) 08:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

Den Link zu dieser unwissenschaftlichen Fanseite hast Du oben schon gebracht, warum erneut?

Solange das nicht ordentlich in peer-reviewten Papers steht, ist das halt Fancruft aus dem pseudowissenschaftlichen Esobereich, kann unter Kuriositäten und Absonderlichkeiten aufgeführt werden, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:30, 7. Jun. 2024 (CEST)

Steiner-Studies ist eine peer-reviewte Zeitschrift, die online veröffentlicht wird: https://steiner-studies.org --Mha1213 (Diskussion) 10:07, 7. Jun. 2024 (CEST)

Das sieht mir aber nicht so richtig unabhängig aus, mehr so den Anschein erwecken. Irgendein inneranthroposophisches, also außerwissenschaftliches, Cherrypickinggremium. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:49, 7. Jun. 2024 (CEST)

E-ISSN: 2698-217X

Veröffentlicht von frommann-holzboog. Fromann-Holzboog ist ein renomierter Philosophie-Verlag.--Mha1213 (Diskussion) 11:23, 7. Jun. 2024 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Frommann-Holzboog_Verlag --Mha1213 (Diskussion) 11:27, 7. Jun. 2024 (CEST)

Der Verlag sagt über die Reputabilität einer Quelle wenig bis gar nichts aus. --Φ (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2024 (CEST)

Redaktionsteam

Herausgeber

Prof Marcelo da Veiga, Institut für Bildung und gesellschaftliche Innovation (ibugi), Deutschland

Hartmut Traub, Alanus Hochschule bei Bonn, Deutschland

Beirat

Aurélie Choné, Universität Straßburg, Frankreich

Christian Clement, Brigham Young Universität, Vereinigte Staaten von Amerika

Wouter Hanegraaff, Universität Amsterdam, Niederlande

Stéphanie Majerus, Universität Freiburg, Schweiz

Ansgar Martins, Goethe-Universität Frankfurt am Main, Deutschland

Terje Sparby, Universität Witten/Herdecke, Deutschland

David W. Wood, Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn, Deutschland

Helmut Zander, Universität Freiburg, Schweiz

--Mha1213 (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2024 (CEST)

Verlangt waren wissenschaftlich überprüfte und publizierte Beweise, dass die Schulung mit Steiners Lehrbuch zur Hellsichtigkeit geführt hat. Bisher Fehlanzeige. Dabei ergab sich als Nebenfrage, ob Steiner selbst über diese Gabe verfügt hat und die Feststellung, dass er es abgelehnt hat, sich wissenschaftlich überprüfen zu lassen. Ein Benutzer bezweifelt gar, dass es das Phänomen des Hellsehens überhaupt gibt. Dazu die folgenden Lektüreempfehlungen:

Prof. Hans Bender: Parapsychologie. Ihre Ergebnisse und Probleme. Bremen, 1970. (Mit vielen wissenschaftlich durchgeführten Experimenten und Interpretationen).

Hans Bender (Hrsg.): Parapsychologie (Wege der Forschung Bd.4.)WBG, Darmstadt 1966.

W.H.C. Tenhaeff: Hellsehen und Telepathie. Gütersloh 1962

Stefan Schmidt: Experimentelle Parapsychologie, Ergan-Verlag (Neueste Erkenntnisse)

--HarWie (Diskussion) 18:04, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ohne Seitenzahlen ist das keine große Hilfe. --Φ (Diskussion) 21:53, 7. Jun. 2024 (CEST)

Die bibliographischen Angaben waren als Lektüreanregung gedacht. Die entsprechenden hier interessierenden Kapitel über das Hellsehen konnten von mir mit Hilfe des Inhaltsverzeichnisses bzw. Sachregisters mühelos gefunden werden. Soll ich jetzt einem alten Fuhrmann erklären, wie er sich in wissenschaftlicher Literatur zurechtfinden soll? --HarWie (Diskussion) 13:14, 8. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Du sollst nur nicht so tun, als gäbe es Beweise für erfolgreiches Hellsehen. Die gibt es nicht. Oder hat sich schon jemand die Million von der Randi-Foundation abgeholt? --Φ (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wie heißt es so schön bei Christian Morgenstern?

... „Weil“, so schließt er messerscharf,

„nicht sein kann, was nicht sein darf.“

Die Frage bezüglich der Foundation ist ungefähr so intelligent wie die seinerzeit gestellte Frage warum der

„hellsichtige Steiner“ nicht vorausgesehen hat, dass man sein Goetheanum abfackeln wird. Steiners Reaktion kann man in GA 348, S. 190 nachlesen. Es war der erste Vortrag nach dem Brand des Goetheanum für seine Arbeiter am 5. Januar 1923.

Ich wünsche spannende und lehrreiche Lektüre der vorgeschlagenen Titel. --HarWie (Diskussion) 16:26, 8. Jun. 2024 (CEST)

Es kann sein, es darf sein, es würde mich nur sehr überraschen. Und einen Beleg dafür gibt es nicht, sonst würdest du ihn ja nennen. Na dann kann ich mir die Lektüre ja sparen. Gruß --Φ (Diskussion) 16:51, 8. Jun. 2024 (CEST)

Na, dann lass Dich mal überraschen! Es wäre unklug, sich die Lektüre zu ersparen. Ich war übrigens nicht daran interessiert, Belege für Hellsehen zu nennen, sondern Belege zu erfahren, die die Wirksamkeit von Steiners Lehrbuch beweisen sollten. Daraus wird wohl nichts. --HarWie (Diskussion) 21:35, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung bestätigen, dass die in dem Buch vorgeschlagene "Samenkornmeditation" in der Praxis durchaus funktioniert. Nur führt dies nicht zu einer andauernden Hellsichtigkeit, sondern stellt nach R. Steiners Nomenklatur wohl eher eine "Imagination" dar. Mir ist aber wohl eine Person bekannt, die durch R. Steiners Anregungen zu einer dauerhaften Hellsichtigkeit gelangt ist. Dieser (Hermann Keimeyer) hat diese "Bedingungen" ausgreifend in seinen Werken dargestellt. Diese kann man in der Anthroposophischen Bibliothek in Stuttgart persönlich einsehen.--Mha1213 (Diskussion) 08:20, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wir drehen uns im Kreise. Unsere persönlichen Erfahrungen spielen für einen WP-Artikel keine Rolle. Wir brauchen belastbare Belege in der Sekundärliteratur. --HarWie (Diskussion) 16:06, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ein Gedicht über jemanden, der den unzulässigen Schluss zieht, dass sein Verkehrsunfall ein Traum gewesen sein muss, weil nach der Straßenverkehrsordnung dort kein Kraftfahrzeug fahren durfte, ist nicht relevant für die Frage, ob ein Wikipedia-Artikel behaupten soll, dass es Hellseher gibt, obwohl dafür keine seriösen Belege existieren. Aber wer keine echten Argumente für seine Position hat, muss nun mal Ablenkungsmanöver verwenden. Als nächstes kommt vermutlich Hamlets Bemerkung über die Schulweisheit... --Hob (Diskussion) 09:49, 1. Jul. 2024 (CEST)

Satz mit Leerstelle

Kommt ja nicht eben selten vor, dass die Leerstelle eines Satzes einen förmlich anschreit.

"Die von ihm behauptete Wissenschaftlichkeit seiner Ideen wird bestritten."

Von wem? Auch eine Fußnote mit Belegen täte an dieser Stelle gut. (Nicht dass ich den Inhalt auch nur im mindesten in Frage stelle; aber Leerstelle bleibt Leerstelle.) --Delabarquera (Diskussion) 14:46, 7. Jun. 2024 (CEST)

Der Satz fasst den Abschnitt Rudolf Steiner#Das Problem der Wissenschaftlichkeit zusammen. --Φ (Diskussion) 15:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

Habe mit einem kleinen Zusatz die Aussage verdeutlicht. --HarWie (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2024 (CEST)