Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/007

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Theoriefindungen als Pseudowissenschaft

"Sie trugen erheblich dazu bei, das naturwissenschaftliche Werk Goethes, der bislang fast ausschließlich als Dichter wahrgenommen worden war, bekannt zu machen."

Was bitte war denn das naturwissenschaftliche Werk Goethes, etwa seine absolut unwissenschaftliche sogg. Farbenlehre?"

Da soll aus einem Guru ein Wissenschaftler konstruiert werden, was absolut unhalzbar ist.--91.34.198.196 04:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rudolf Steiner zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (Vgl. den Kasten ganz oben.) --Klaus Frisch (Diskussion) 06:58, 29. Mär. 2015 (CEST)

Siehe übrigens auch Johann_Wolfgang_von_Goethe#Naturwissenschaftliche_Schriften. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Berufsbezeichnung Esoteriker - wenig schmeichelhaft

Der Begriff sollte in der Einleitung endlich mal ersetzt oder schadlos entsorgt werden, denn im allgemeinen Sprachgebrauch klingt er wenig schmeichelhaft und ist außerdem schlecht belegt. Man könnte z.B. auch Schriftsteller schreiben. Oder man lässt die Berufsbezeichnung "österreichischer Esoteriker und Philosoph" ganz weg. Österreichisch ist noch dazu redundant, steht ja kurz zuvor beim Geburtsort. --Freital (Diskussion) 20:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nach WP:FVB müssen am Anfang des Artikels die enzyklopädisch relevanten Tätigkeiten stehen. Das ist in Steiners Fall nun mal die Esoterik, wer wollte das bestreiten? Schriftsteller war er nicht, denn ihrem Anspruch nach waren seine Texte ja nicht fiktional; Autor wäre arg nichtssagend. Vielleicht wäre Prophet passender? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Prophet werden auch nicht alle mögen. Wenn man schreibt Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar[1] 1861 in Kraljevec, Kaisertum Österreich, heute Kroatien[2]; † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz) begründete die Anthroposophie, eine esoterische Weltanschauung, die an die Theosophie, das Rosenkreuzertum, die Gnosis[3] sowie die idealistische Philosophie anschließt[4] und zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900 gezählt wird. Das ist zwar ein bisschen langer Satz, stecken aber die Tätigkeiten alle drin.--Freital (Diskussion) 21:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wieso soll denn „Begründer einer esoterischen Weltanschauung“ schmeichelhafter sein als „Esoteriker“? Ich finde, dein Formulierung ist lediglich weitscheifiger. --Φ (Diskussion) 21:--Φ (Diskussion) 21:32, 31. Mär. 2015 (CEST)11, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Berufsbezeichnung Philosoph gibt es, den Beruf Esoteriker nicht. Die weitschweifige Formulierung steht schon da. Man sollte auch der Kürze wegen die neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900 weglassen. --Freital (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

In die Einleitung von Biographien gehören nicht die Berufe, sondern die Tätigkeiten. WP:FVB hatte ich dir doch schon verlinkt. --Φ (Diskussion) 21:53, 31. Mär. 2015 (CEST)

Esoteriker gibt es eigentlich nicht, ob Beruf oder Tätigkeit. Kennst Du eine weitere Biographie, bei welcher in der Einleitung Esoteriker steht? --Freital (Diskussion) 21:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wer sagt, dass es keine Esoteriker gibt? Wenn Steiner auf einer Waldorfschul-Seite so bezeichnet wird, dürfen wir das auch. --Φ (Diskussion) 22:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Falls es weiterhilft: Ich habe soeben zum Vergleich in vier verschiedenen Lexika nachgesehen. Im Brockhaus steht "Pädagoge und Naturwissenschaftler", im Meyers steht "österreichischer Anthroposoph", im Herder und im Bertelsmann steht "Begründer der Anthroposophie". --Argonautika (Diskussion) 22:09, 31. Mär. 2015 (CEST)

Steiner als Naturwissenschaftler zu bezeichnen, ist grober Unfug. Und Pädagoge gehört gewiss nicht an die erste Stelle. Meines Wissens war er nie selber als solcher tätig. WP ist auch nicht fehlerlos, aber früher musste man für so einen Blödsinn auch noch Geld hinlegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

Für Fachleute wie Lorenzo Ravagli mag Esoteriker gut klingen, er fühlt sich vielleicht als ein solcher, doch der wissensdurstige Wiki-user bekommt nicht die zutreffende Infos.--Freital (Diskussion) 22:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Versteh ich nicht. Wie kommst du darauf? --Φ (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Um zu wissen, was Esoterik im positiven Sinne ist, müssten die user zuerst den (hervorragenden) Esoterik-Artikel lesen und verstehen. Halte ich für wenig wahrscheinlich. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass sich Steiner nicht für einen Esoteriker gehalten hat. --Freital (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dein Versuch durchzusetzen, dass Steiners Esoterik hier ausschließlich „im positiven Sinne“ verstanden wird, verstößt gegen WP:NPOV. Zu Steiners eigener Verwendung des Begriffs siehe hier. --Φ (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Danke, mal sehen, wie ich nach dieser Schulung darüber denke. --Freital (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Uns sollte hier nur der neutrale Gebrauch des Begriffs Esoterik in der Wissenschaft interessieren, wie er sich in den letzten Jahrzehnten etabliert hat. Dass die Umgangssprache und die Journaille den Begriff weithin abwertend verwenden, sollte uns nicht dazu veranlassen, ihn zu vermeiden. Eher im Gegenteil. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hängt jemand sehr an: zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900 gezählt?

Interessante Diskussion. Wie im Esoterik-Artikel betont wird, ist der Begriff heute durch den umgangssprachlichen Gebrauch geprägt. Daran können wir nicht vorbei. Ich stimme der Auffassung zu, dass die Tätigkeiten genannt werden sollten. Steiner selbst, wie die Öffentlichkeit, bezeichneten seine Tätigkeiten als Hellsehen und Geheimwissenschaft. Demnach könnte S als Hellseher und Geheimwissenschaftler bezeichnet werden. Das wäre konkreter und eindeutiger als Esoteriker.

Einheitskonzeptionen sollte nicht stehen bleiben. Einheit von was?

--Saidmann (Diskussion) 21:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hellseher gefällt mir. Geheimwissenschaftler dagegen klärt ja nix. Was soll denn das sein?

Mystik bezieht sich auf das Erlebnis einer unmittelbar erfahrenen Einheit von Subjekt, Welt und Gott (unio mystica). Im 20. Jahrhundert glaubte man nicht mehr so recht an Gott, von der Einheitserfahrung durch das, was Steiner Geisteswissenschaft, du aber Hellseherei nennst, wollte er aber nicht lassen. Das kann man als zentrales Charakteristikum seiner Lehre ansehen. Gesegnete Ostertage wünscht --Φ (Diskussion) 22:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hellsehen/ASW ist ein ganz anderes Thema. Damit hatte Steiner nichts zu tun. Und „wollte er aber nicht lassen“ zeugt von einer Missachtung des NPOV.--Klaus Frisch (Diskussion) 22:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Möglicherweise ist die Einheit von Subjekt und Welt gemeint. Die Aussage ist unklar und in dem Text von Spörl nicht belegt oder auf welcher Seite zwischen 116 und 119 steht was von neumystisch oder Einheitskonzeption? Vielleicht wäre auch die Bezeichnung österreichischer Mystiker und Philosoph passender? Finde gerade noch bei youtube https://www.youtube.com/watch?v=6-54MuLF_z8 , also Steiner: Lebensreformer, Mystiker und Pädagoge --Freital (Diskussion) 22:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Mystik ist doch verlinkt, das klärt den Begriff. Es ist eine Seitenzahl angegeben. Wer wissen will, was da im Einzelnen steht, ist eingeladen, nachzuschlagen. --Φ (Diskussion) 08:38, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mystik ist zuviel da, denn wer langsam lesend auf den 4 Seiten die Bestätigung für die Aussage finden will, dass Wiki die Anthroposophie zu den neumystischen Einheitskonzeptionen zählt, müsste schon über kontemplatives Können verfügen oder Hellsehen erlernen. Das können wir nicht allgemein verlangen. Die genannte Aussage bleibt durch die Quelle schlicht und ergreifend unbelegt und ist als solche zu löschen. --Freital (Diskussion) 16:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wie kannst du behaupten, dass da nicht steht, was da steht? --Φ (Diskussion) 16:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

Weil die Seitenzahl falsch ist, man muss mit dem Lesen schon auf Seite 75 anfangen.--Freital (Diskussion) 01:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dann korrigier es doch, statt es zu löschen. --Φ (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2015 (CEST)

Löschen muss man nur, wenn es keine Bedeutung hat oder unbelegt ist. Es ist durch Spörl belegt, bleibt jedoch für Uneingeweihte nebulös, weil man nicht weiß, was man sich unter Einheitskonzeption vorstellen soll. Der Begriff neumystisch ist auch nicht viel besser. --Freital (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2015 (CEST)

Schon bei einfachen WP-Links ist es so, dass sie nicht notwendig für das Textverständnis sein dürfen: "Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein." Müsste eine analoge Regel dann nicht erst recht für Belege gelten? Text, der überhaupt erst durch Studium eines Belegs erahnbar wird, kann doch wohl kein guter Text sein.--Saidmann (Diskussion) 15:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was ein erahnbarer Text sein soll, aber ich halte diesen Nebensatz für überflüssig und aufgrund seiner Unverständlichkeit auch nicht für hilfreich. Vielleicht könnte man das im Anthroposophie-Artikel unterbringen und näher erläutern. Hier ist es aber komplett fehlt am Platz, und Phis Behauptung, man dürfe nichts Belegtes löschen, entbehrt jeder Grundlage. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Belegte Angaben zu löschen ist Vandalismus.

Dass Steiner sich bei seinen Lehren, anders als sein Begrioff „Geisteswissenschaft“ andeutet, nicht auf Wissenschaft und rationales Argumentieren stützte, sondern auf übersinnliche Wahrnehmung, muss in irgendeiner Weise in der Einleitung angegeben werden, sonst fehlt da was. Meines Erachtens leistet eben dies der inkriminierte Satzteiel, der ja obendrein noch aussagt, dass er dabei nicht originell war, sondern Teil einer breiteren Bewegung. --Φ (Diskussion) 08:15, 5. Apr. 2015 (CEST)

Verbessern, statt Löschen. Dass sich Steiner auf übersinnliche Wahrnehmung stützte, wird schon in der Einleitung deutlich. Denn was ist eine esoterische Weltanschauung? Die Aussage muss eben, wenn sie verstanden werden soll, aus der Einleitung raus und im Hauptteil erklärt werden. Schöne Ostern! --Freital (Diskussion) 09:11, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nicht alle Esoteriker stützen sich auf übersinnliche Wahrnehmung, das stimmt einfach nicht. Ich würde mich freuen, wenn das, was Steiner „Geisteswissenschaft“ nannte, also die ganze Hellseherei und „Schau“, in der Einleitung noch prägnanter herausgearbeitet würde. Auch dir alles Gute zum Auferstehungsfest, --Φ (Diskussion) 10:11, 5. Apr. 2015 (CEST)

Also "Esoteriker" klärt ja gar nix und dass keine gedruckte Enzyklopädie je diesen Begriff als Berufsbezeichnung benutzt, sollte schon mehr als zu denken geben. Sinnvoll sind in einer Enzyklopädie - zumindest in der Einleitung - nur "etablierte" Bezeichnungen, die auch etwas erklären. Es gibt eben nicht das etablierte Berufsbild des Esoterikers. Also ist so eine Verwendung in der Begriffsbestimmung in einem Einleitungssatz bedeutungslos. Wenn es abwertend in der Presse benutzt wird, dann ja in dem Sinn, dass es nicht klar ist, was damit gemeint ist. "Der macht eigentlich nix und der kann nix" ist somit die Bedeutung. Es ist egal, ob der Herr positivistische Wissenschaft oder sonstwas betrieben hat oder nicht, eine enzyklopädische Begriffsbegriff erfordert eine positivistische Definition und die kann mit "Esoteriker" einfach nicht geleistet werden. Aus demselben guten Grund haben wir schon seit Ewigkeiten keine "Kategorie Esoteriker" mehr. --Gamma γ 01:04, 7. Apr. 2015 (CEST)

Keine gedruckte Enzyklopädie? Das Dictionary of Gnosis & Western Esotericism benutzt diesen Begriff durchaus. MfG, --Φ (Diskussion) 09:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

Selbstverständlich sind nicht alle, die in dem Lexikon enhalten sind, Esoteriker. Bei dem Artikel über die Person Steiner (S. 1084 - 1091) stehen weder Beruf noch Tätigkeit, vielleicht weil man nicht wusste, was passen könnte. Auf S. 81 findet man Rudolf Steiner, with whom the term anthroposophy is now usually associated. Steiner used the term to refer to his own esoteric doctrine,... Daraus würde ich noch keinen Esoteriker machen. Auf S. 648 steht: esotericists and Theosophists (→ H.P. Blavatsky, → Rudolf Steiner). Sonst gibt es keine Hinweise darauf, dass Steiner als esotericist angesehen wurde. Die Bezeichnung esotericist kommt überhaupt in dem Lexikon der Esoterik sehr selten vor. Nur bei zwei Personen wird die Bezeichnung direkt verwendet: Pessoa, Fernando, *13.6.1888 Lisbon, Portuguese poet and esotericist (bei Wiki Dichter und Schriftsteller) und Schuon, Frithjof, Swiss esotericist and Sufi master (bei Wiki Metaphysiker und Religionsphilosoph). Möglicherweise ist also Steiner der einzige, dem bei Wiki das Prädikat Esoteriker verliehen wurde. --Freital (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Gamma in dem Punkt zu, das unsere Texte konkret sein sollen. Gerade auch in der Einleitung. Übersinnliche Wahrnehmung ist ein Vorgang, bei dem jeder Leser weiß, worum es geht. Esoteriker sein ist weder eine Tätigkeit, noch ein Vorgang. Es ist ein nebulöses Etikett. Nur extrem wenige Spezialisten kennen den Entstehungskontext des Begriffs. Für alle anderen ist es ein Bildungsbürgerbegriff für Spinner. Eine Anspielung also. Wir brauchen dagegen Klares und Konkretes.--Saidmann (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Was Klares und Konkretes wäre: österreichischer Visionär, Religionsphilosoph und Reformpädagoge.--Freital (Diskussion) 10:19, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wer sagt das? --Φ (Diskussion) 12:15, 8. Apr. 2015 (CEST)

Phi hat recht. Mindestens ein Wissenschaftler muss derartige Bezeichnungen in einer guten Publikation benutzt haben. Zum Konkreten: "Reformpädagoge" wäre konkret genug, wenn es denn auf Steiners Tätigkeit zutrifft. Er müsste dann allerdings mehr gemacht haben, als über das Thema zu reden und zu schreiben. "Religionsphilosoph" wäre auch konkret genug. Allerdings hat er meines Wissen nie eine Stelle für diese Tätigkeit gehabt. Wir können nicht jeden, der über religiöse Fragen schreibt, als Religionsphilosophen bezeichnen. "Visionär" ist nicht konkret. Denk nur an Helmut Schmidts "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."--Saidmann (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2015 (CEST)

An genau das Zitat musste ich auch als erstes denken, als ich Freitasl Vorschlag las ;-) --Φ (Diskussion) 14:11, 8. Apr. 2015 (CEST)

Auf Visionär kam ich über das Hellsehen Seher , auf Religionsphilosoph über wiki und Reformpädagogik BR. Also alles belegt. --Freital (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im historischen Lexikon Wien : in 6 Bänden steht Anthroposoph, Religionsphilosoph, Schriftsteller.--Freital (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

Der für Steiner und die Anthroposophie zentrale Begriff der Esoterik ist jetzt wieder aus der Einleitung entfernt worden. Ich schlage vor, das rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 11:30, 18. Apr. 2015 (CEST)

Bin voll dagegen, Stillstand bedeutet Rückschritt.--Freital (Diskussion) 11:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

+1 Der Begriff ist zentral und gehört rein. --EH (Diskussion) 12:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn Esoteriker zentral sein soll, musses belegt sein. Man findet da nix solides. Im letzten Meyers von 1978 steht ganz schlicht: österreichischer Anthroposoph. Was soll seitdem neu über ihn herausgefunden worden sein? --Freital (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nicht nur Esoteriker gehört hier hin, sondern auch Okkultist. Belege gibt es massenhaft. Guckt euch bitte die Publikationsliste von Heiner Ullrich an. Der ist von allen Seiten hoch geachtet. Der kommt sogar in die W-Schulen rein und wird dorthin eingeladen, obwohl dort jeder weiß, dass er die Theorie, die den W-Schulen zugrunde liegt, als okkultistisch gebrandmarkt hat.

Allerdings ist weder Esoteriker noch Okkultist allgemeinverständlich. Deshalb gehören diese Begriffe HINTER das was sagt was es ist: z. B. "S berief sich auf übersinnliche Welterkenntnis (Esoterik; Okkultismus)".--Saidmann (Diskussion) 15:29, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung Okkultist ist zutreffend und mehrfach belegbar. Esoteriker war er sowieso durch und durch. Seit 1916 praktizierte er auch als Medium/Spiritist (Zander244). Sein okkultes Programm entfaltete Steiner vor den Gründungslehrern der Stuttgarter Waldorfschule und ein Zentrum der pädagogischen Esoterik war das Lehrpersonal(Zander S.381 & Kapitel "Waldorfschule. Pädagogik mit okkultem Herzschlag" ab S.368)

Publizist ist nichtssagend und Philosoph unpassend. Philosophie hatte er auch nie studiert. Bei Zander gibt es zum gescheiterten Philosophen ein ganzes Kapitel "Philosoph ohne Aussicht" (S.96).--Mr. Froude (Diskussion) 03:01, 24. Apr. 2015 (CEST)

Okkultismus ist wie Theosophie, Rosenkreuzertum und Mystik eine Richtung der Esoterik. An die drei letzteren knüpfte Steiner an, an ersteren meines Wissens nicht, und in der seriösen Literatur über Okkultismus wird er auch nicht als ein Vertreter desselben genannt. Es gibt allerdings vereinzelt Autoren, die Okkultismus als Synonym von Esoterik auffassen. Das ist jedoch keine Grundlage für eine entsprechende Einordnung Steiners, sondern allenfalls ein Hinweis darauf, dass diese Autoren sich um den Stand der Esoterikforschung nicht scheren und lieber ihr eigenes Süppchen kochen.

Esoterik ist der Oberbegriff, und der gehört in die Einleitung. Auch die Erläuterung, dass die Anthroposophie an Theosophie, Rosenkreuzertum und Gnosis anschließt, macht Sinn. Okkultismus macht in der Einleitung keinen Sinn. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:39, 27. Apr. 2015 (CEST)

Der Esoteriker steht völlig außer Frage und steht zurecht an 1. Stelle, denn zu dem wurde er schon zu seiner Goethezeit. Dass das hier trotzdem angezweifelt wird, liegt neben fehlender Expertise daran, dass das im lückenhaften Artikel vor Phi nirgends angepackt wurde. Mit dem Rosenkreuzertum wird z.Z. in der Einleitung dasselbe Namedropping betrieben. Das kommt im Artikel auch nicht vor. Der Orden der Rosenkreuzer spielt bei ihm auch nicht in 1. Linie eine Rolle, vielmehr ist es die Person des Christian Rosencreutz, der er größte Bedeutung beimaß. Steiner war der Auffassung in einer langen Kette von Einweihungen von Christian Rosencreutz persönlich eingeweiht worden zu sein. Ich werde das zur Darstellung bringen damit die Nennung in der Bio-Einleitung einen Sinn ergibt. --Mr. Froude (Diskussion) 14:35, 28. Apr. 2015 (CEST)

Übersinnliche Wahrnehmung

Ich wiederhole: Mit „Hellseherei“ hatte Steiner nichts zu tun. Macht euch mal kundig, schaut euch z.B. die Artikel über Anthroposophie und ASW an, noch besser natürlich einschlägige Fachliteratur. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2015 (CEST)

Genau dort steht es und ist belegt! --Saidmann (Diskussion) 15:46, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne den Artikel. Von außersinnlicher Wahrnehmung steht dort nichts. Und du hast dich offenbar immer noch nicht kundig gemacht, was man darunter versteht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Steiners Erkenntnisse entstammten nach seinen Angaben einer ihm seit seiner Kindheit bewussten und von ihm methodisch vertieften geistig-übersinnlichen Schau. Ist das was anderes als übersinnliche Wahrnehmung? --Φ (Diskussion) 17:29, 5. Apr. 2015 (CEST)

Klick mal auf übersinnliche Wahrnehmung und lies, was dort steht. Die Anthroposophie ist kein Gegenstand der Parapsychologie. Dagegen ist esoterisch zweifellos zutreffend; das hast auch du oben betont. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2015 (CEST)

In der Akasha-Chronik zu lesen ist eine Form übersinnlicher Wahrnehmung. Das das sagen doch auch die Anthroposphen selber: „Erforscht können die übersinnlichen Tatsachen nur durch die übersinnliche Wahrnehmung werden“. Ist das falsch? --Φ (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Seit wann ist Anthrowiki bei uns als Quelle anerkannt? Und was Steiner über die Herkunft seiner Lehre schrieb, ist auch keine Grundlage für eine Charakterisierung in der Einleitung. Wir haben uns hier nach der maßgeblichen neutralen Fachliteratur zu richten. Übrigens behauptet Helmut Zander (den ich nicht als neutral ansehe), Steiner hätte alles geklaut oder frei erfunden, und geht auf dessen Anspruch, in der geistigen Welt geforscht zu haben, mW gar nicht ein. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ob die Anthroposophie als Lehre oder Weltanschauung "Gegenstand der Parapsychologie" ist, ist für die Biografie der Person Rudolf Steiner völlig irrelevant. Dass Steiner als Person sich auf übersinnliche Wahrnehmung stützte, ist massenhaft, und auch hier, belegt. Wenn es dir um Quellenfälschung mit dem Ziel der Verfälschung der Biografie geht, sag es gleich, dann schreiben wir die VM wegen Projektschädigung sofort.--Saidmann (Diskussion) 18:54, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, du lieferst einen Beleg aus der Wikipedia, um deinen Standpunkt zu unterstützen, dass Steiners Geheimwissenschaft nicht auf übersinnlicher Wahrnehmung beruhte. Dann darfst du doch aber einen Gegenbeleg aus einem anderen Wiki nicht zurückweisen, meine ich.

Neomystik soll Steiners „Schau“ bzw, „Forschung in der geistigen Welt“ nicht sein, übersinnliche Wahrnehmung auch nicht. Was denn dann, bitte? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde die aktuelle Fassung, die seit Jahren da steht und nie beanstandet wurde, treffend. Da steht auch Mystik. Wie kommst du auf die Idee, ich hätte da was dagegen? Und ich habe nicht zu belegen, dass übersinnliche Wahrnehmung keine treffende Bezeichnung ist. Ihr müsstet belegen, dass das in der Fachliteratur als zentrales Kennzeichen der Anthroposophie dargestellt wird. Ich bin gut mit der Literatur vertraut und kann das nicht bestätigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:18, 5. Apr. 2015 (CEST)

Sag mal, was liest du hier eigentlich? Dieser Artikel hat nicht Anthroposophie als Thema, sondern die Person von Rudolf Steiner. Ob alle, viele, oder manche Vertreter der Anthroposophie übersinnliche Wahrnehmungen haben ist NICHT Gegenstand dieses Artikels. Gegenstand dieses Artikel ist, ob Steiner sie hatte und ob sie relevant waren für seine Tätigkeit. Beides ist in der bereits angegebenen und verlinkten Literatur bejaht. Wenn du nicht mehr vorzubringen hast als den alten Advokatentrick des unzulässigen Themen- und Perspektivenwechsels, geh bitte.--Saidmann (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es geht hier um einen Nebensatz in der Einleitung, in dem die Anthroposophie charakterisiert wird. Und wenn du nichts weiter beiträgst als persönliche Angriffe gegen einen der Hauptautoren des Artikels, werde ich deine „Beiträge“ einfach ignorieren. Du scheinst meine ja auch nur sehr selektiv zu lesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es geht keineswegs um einen Nebensatz und die Anthroposophie. Dieser Teil der Einleitung ist unstrittig. Vielmehr geht es um den allersten Satz, einen reinen Hauptsatz: "Rudolf Joseph Lorenz Steiner ..... war ein österreichischer Esoteriker und Philosoph. Die Verbesserung dieses Satzes hast du revertiert, sonst nichts. Wenn du das also nicht wolltest, mache deinen Revert bitte wieder rückgängig.--Saidmann (Diskussion) 21:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Okay, dann geht es halt um einen Hauptsatz. So oder so geht es aber um die Anthroposophie, willst du das abstreiten? Da deine „Verbesserung“ nicht akzeptiert wurde, ist das hier zu diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:37, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es geht um diesen Satzteil "...war ein österreichischer Esoteriker und Philosoph". Das bezieht sich auf die Person Steiner und sonst nichts. Das hier ist ein Personenartikel.--Saidmann (Diskussion) 21:59, 5. Apr. 2015 (CEST)

Bei deinem letzten Edit am Artikel[1] hast du dich noch auf den Anthroposophie-Artikel berufen. Und jetzt soll Anthroposophie damit nichts mehr zu tun haben? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

Im Anthroposophie-Artikel gibt es Passagen über die Person Steiner. Dort sind auch Belege für seine Stützung auf übersinnliche Wahrnehmung. Siehe hier.--Saidmann (Diskussion) 00:11, 6. Apr. 2015 (CEST)

Willst du jetzt im Ernst Jan Badewien als allein maßgebliche Koryphäe heranziehen? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt eine Spitzenquelle von 2013, die ich nunmehr als Beleg anführen werde. Ich hoffe damit sind wir dann mit dem Thema durch.--Saidmann (Diskussion) 00:58, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du hier weiter der sachlichen Diskussion ausweichst und wie angekündigt erneut an der Diskussion vorbei editierst, dann bist du „durch“. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:13, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich editiere nicht an der Diskussion vorbei, sondern liefere exakt, was dort gefordert wurde.--Saidmann (Diskussion) 01:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hier gibt es keinen Konsens, und über deine Edits wurde überhaupt noch nicht diskutiert. Nach dem Pfarrer Badewien bringst du jetzt eine anthroposophische „Spitzenquelle“, und an der sachlichen Diskussion beteiligst du dich weiterhin nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:47, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wäre es nicht ein Kompromiss, wenn wir schrieben, dass Steiner sich auf übersinnliche Quellen berief, ohne Verlinkung? Der Eklektizismus sollte ebenfalls in der Einleitung bleiben, denn der steht ja belegt auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:24, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der Begriff Eklektizismus ist schwer ausprechbar und vielleicht auch deshalb ziemlich unbekannt. Man könnte auch Zusammenklauben oder schlimmer Zusammenklauen sagen. Emotional lehne ich diesen Begriff ab, er wirkt abschreckend. --Freital (Diskussion) 11:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Freital, diese Argumentation ist doch unter Niveau: Der Begriff steht belegt im Artikel. Dass du ihn nicht aussprechen kannst oder deine Privattheorie besagt, er wirke abschreckend, kann kein Argument für oder gegen irgendetwas sein, und schon gar nicht gegen eine Verwendung in der Einleitung. --Φ (Diskussion) 11:30, 6. Apr. 2015 (CEST)

Bei Anthroposophie findet man den Satz Für Kritiker handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung also um eine Spielart der Esoterik...... Das stärkt meine Ansicht, dass es sich bei der Bezeichnung Esoteriker um einen kritischen, negativ besetzten Begriff handelt. Ich schlage stattdesssen vor: österreichischer Mystiker, Philosoph und Lebensreformer. --Freital (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass der Begriff "Eklektizismus" in der Einleitung genannt sein sollte, allerdings in Klammern hinter der Beschreibung, was es konkret ist.

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag (mit Beleg) für den ersten Satz der Einleitung:

".... war ein österreichischer Denker, der sich auf übersinnliche Wahrnehmung stützte und Elemente verschiedener Weltanschauungen neu zusammensetzte (Eklektizismus)."

--Saidmann (Diskussion) 14:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

Für Übersinnliche Wahrnehmung bei Steiner gibt es zwar hinreichend Belege, lieber Saidmann, aber die Formulierung möchte Klaus Frisch ja nicht. Ich hab ja oben stattdessen „übersinnliche Quellen“ vorgeschlagen (gemeint ist natürlich die Akasha-Chronik). Wärest du mit der Formulierung einverstanden?

Freital, dass Esoterik oder Eklektizismus hier unpassende Begriffe wären, ist nicht plausibel. Du hast ja auch keinerlei Belege dafür beigebracht. Beide Begriffe werden aber von wissenschaftlichen Quellen im Zusammenhang mit Steiner benutzt, also kann das nicht stimmen. Wenn du an dieser Diskussion teilnehmen möchtest, so tu das bitte nicht nur auf Grundlage deines persönlichen Sprachempfindens (siehe WP:TF) oder eines Bestrebens, alle Wörter zu vermeiden, die irgendwie nicht „schmeichelhaft“ genug wäre. Schmeichelhaftigkeit ist hier kein Kriterium, siehe WP:NPOV. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 16:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe weiterhin keine Veranlassung, die Bezeichnung Esoteriker zu entfernen. Sie ist korrekt und in der Wissenschaft unbestritten. Wer wie Freital meint, sie werde nur abwertend gebraucht, soll sich halt mal kundig machen, anstatt endlos rumzuspekulieren. Die Anthroposophie ist in der gegenwärtigen Fassung treffend und prägnant charakterisiert. Irgendwelche beliebigen Ergänzungen sind überflüssig. Saidmanns Vorschlag ist zudem insofern unsinnig, als er unvereinbare Meinungen nebeneinander als Tatsachen hinstellt. Steiner-Anhänger wie Ziegler sehen in Steiner einen Geistesforscher, Kritiker betrachten ihn als Eklektiker. Und übersinnliche Wahrnehmung verweist erneut auf einen Artikel, in dem es um Gegenstände der Parapsychologie geht, mit denen Steiner nichts zu tun hatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Außerdem und weiterhin bin ich der Meinung, dass die beiden Begiffe Esoteriker und Philosoph der vielfältigen Tätigkeit, Bedeutung und Fernwirkung von S. nicht gerecht werden. Vielleicht gibt auch noch andere hier, die mich unterstützen? --Freital (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Klaus Frisch, kannst du bitte eine Formulierung vorschlagen, die klarmacht, woher Steiner seine Einsichten bezog? Das fehlt derzeit in der Einleitung, und im Artikeltext auch, aber dazu müsste man einen eigenen Thread aufmachen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich gerade schrieb, gibt es darüber verschiedene Ansichten. Die sind im Artikel erwähnt. Man könnte das näher ausführen, aber in die Einleitung gehört diese Kontroverse nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:50, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wesentliche Artikelinhalte gehören in die Einleitung. Steiner selbst erhob den Anspruch, auf übersinnlichem Wege zu seinen Erkenntnissen gekommen zu sein. Richtig? Andere meinen, er habe sich von anderen inspirieren lassen. Stimmt's? Ich kann keinen Grund erkennen, wieso man das nicht in einem Satz in der Einleitung neutral sollte benennen können. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 16:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Und noch ein Beleg:

„Laut Steiner waren all seine Lehren das Ergebnis einer unabhängigen Geistesforschung, die auf angeborenen Hellseherfähigkeiten basierten.“

Das Dictionary of Gnosis & Western Esotericis benutzt den Begriff „clairvoyant“. Das entsprechende Substantiv en:Clairyvoyance hat übrigens als interwiki-Analagon in de.wp Außersinnliche Wahrnehmung. Qed. --Φ (Diskussion) 17:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

Korrektur: „all the doctrines discussed so far“ beutet nicht „all seine Lehren“, sondern diejenigen, die Leijenhorst in seinem Artikel darstellte. Und Leijenhorst spricht von „spiritual research“, die auf einer angeborenen Fähigkeit basiere, aber sich nicht auf diese beschränkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wo liegt da die Korrektur, bitteschön? Nach Leijenhorst basieren Steiners zentrale Lehren auf Hellseherei bzw., schmeichelhafter ausgedrückt, auf übersinnlicher Wahrnehmung. Ich verstehe nicht, wieso du dich dagegen sträubst, dass als wesentliche Aussage für den Artgikel zu akzeptieren. --Φ (Diskussion) 17:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist es rätselhaft, warum du dich dagegen sträubst, den Unterschied zwischen Hellsehen und der von Steiner propagierten Geistesforschung zur Kenntnis zu nehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

In dem Abschnitt, den dur mir verlinkt hast, steht nichts davon, dass Steiner auf übernatürlichem Weg zu seinen Einsichten gekommen sein will. „Geistesforschung“ klingt ja ganz ähnlich wie Hegels Phänomenologie des Geistes, also die philosophische Analyse dessen, was der menschliche Geist leisten kann, die mit den komplett diesseitigen Methoden der Logik, der Deduktion und der Begriffsexplikation erfolgt. Was Steiner machte, war aber etwas ganz anderes. Der Unterschied muss explizit gemacht werden, sonst ist der Begriff irreführend und POV. MfG, --Φ (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das kann ja im Artikel näher ausgeführt werde, aber auf der Grundlage reputabler Literatur und nicht von „klingt ja ganz ähnlich“. Und dann kann man drüber reden, ob es auch in die Einleitung gehört. Vorhin hast du noch behauptet, das sei im Artikel gar nicht erwähnt. Dann hast du behauptet, es sei ein wesentlicher Artikelinhalt. Und jetzt machst du laufend neue Töpfe auf. So kommen wir nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Dass es in diesem Artikel in angemessenem Umfang vorkommt, bestreite ich. Nachdem ich es eingebaut haben werde, wird es ein wesentlicher Bestandteil sein. Den Eklektizismus habe ich am 1. März in Anthroposophie eingebaut, du hast dich ja auch dafür bedankt. In diesem Artikel wird er nur einmal kurz erwähnt.

Welchen neuen Topf mache ich bitte auf? Ich habe deine Bemerkung nicht verstanden. Zur besseren Scheidung der Problempunkte voneinander habe ich mal eine neue Zwischenüberschrift eingezogen, da das Esoterik-Thema ja jetzt geklärt ist. Ich hoffe, alle sind einverstanden. --Φ (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Na dann mal frohes Schaffen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2015 (CEST)

Du wünschst mir frohes Schaffen, und dann revertierst du, was ich schrieb? Der Wunsch war dann wohl höhnisch gemeint. Überleg dir bitte, wie du mit anderen Benutzern in diesem Projekt umgehen möchtest. So nämlich bitte nicht, ja?

Dass es Steiner seine angeblichen Erkenntnis auf übersinnlichem Wege erlangt haben will, habe ich mehrfach belegt, und stets mit wissenschaftlicher Literatur. Er selbst hat das Wort hellsehen für sich in Anspruch genommen. Dass du das anders siehst, mag ja sein. Hier geht es aber nicht darum, wie Benutzer:Klaus Frisch es sieht, sondern was in der wissenschaftlichen Literatur steht. Daher habe ich deine unbegründete Pauschallöschung rückgängig gemacht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Phi hat hier, wie übrigens auch an vielen anderen Orten, ordentliche Arbeit geleistet und diese gut belegt. Das werden die Leser zu schätzen wissen. Und wir als andere Mitarbeiter sollten es auch tun. Jeder macht Fehler. Solche lassen sich ansprechen und beseitigen. Doch was soll eine Aussage in einem Edit-Kommentar wie diese:

"Teilrevert. Siehe DS, wo das meiste schon diskutiert wurde. Wenn du dich nicht kundig machen willst, dann wende dich halt weniger anspruchsvolllen Lemmata zu."

Dieser Satz enthält keine konkrete Angabe über einen Verdacht eines Fehlers. Er ist kein Beitrag zur Sache, sondern nur zur Person eines Mitarbeiters. Dies ist nicht akzeptabel. Dass Phi daraufhin seine Arbeit wiederhergestellt hat, kann daher von allen neutralen Beobachtern nur unterstützt werden.

--Saidmann (Diskussion) 13:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte einen Schwächeanfall und konnte daher die intendierte Begründung nicht mehr liefern. Jetzt werde ich aber meine Zeit hier nicht mehr totschlagen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, und dann hat der Hund die Begründung gefressen. --Hob (Diskussion) 10:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit öfter solche Schwächeanfälle, und in dem konkreten Fall war meine Frau nah dran, mich ins Krankenhaus einliefern zu lassen. Deinen Kommentar finde ich zum Kotzen, zumal dich ansonsten der Artikel gar nicht interessiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel steht schon lange auf meiner Beobachtungsliste, und ich lese, was hier passiert, obwohl Steiner ein fürchterlicher Langweiler war. Ich mische mich aber nicht oft ein, weil sich hier ein Benutzer herumtreibt, der immer wieder versucht, Andersdenkende mit persönlichen Angriffen, Imponiergehabe und anderen unsachlichen Ablenkungsmanövern wegzubeißen. Phi geht aber ganz gut damit um. --Hob (Diskussion) 19:40, 12. Apr. 2015 (CEST)

Okay, dann halt jetzt aber die Klappe, wenn du nichts zur Arbeit am Artikel beitragen willst. Der Blödsinn, den du gerade geschrieben hast, wird hier niemanden interessieren, und diese Seite dient nicht der Pflege absurder Feindbilder. Solltest du trotzdem so weitermachen, werde ich das einfach löschen, und dass du hier noch nachtrittst, anstatt dich zu entschuldigen, ist allerunterste Schublade. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:36, 12. Apr. 2015 (CEST)

Redner?

Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 20:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

Heiner Ullrich: Rudolf Steiner. Leben und Lehre. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-61205-3, Seite 52.--Saidmann (Diskussion) 23:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ullrich scheint eine exzellente Quelle zu sein. Siehe z.B. in seiner Bio seine Diss von 1985.--Saidmann (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dass er unzählige Vorträge gehalten hat, ist ja wohl unstrittig. Und er hat auch ein paar Bücher geschrieben, war also auch Publizist. Aber für uns geht es hier um das Inhaltliche. Esoteriker und Philosoph durch diese nichtssagenden Bezeichnungen zu ersetzen, ist Unfug. Und in seinen philosophischen Schriften hat Steiner sich nicht auf Übersinnliches berufen. Wenn wir die Bezeichnung Esoteriker wieder reinnehmen, erübrigt sich dieser Nebensatz. Ich werde daher Saidmanns Edit revertieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 11. Apr. 2015 (CEST)

Steiner hatte diverse Berufe/Tätigkeiten. Nach meiner Meinung wären mindestens 3 Begriffe besser. Vgl. Pestalozzi. Und Esoteriker ist auch nicht belegt, findet sich sonst nirgens. --Freital (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmng zu Klaus Frisch, danke für den Revert. Redner ist assoziiert mit Rhetorik, und damit hatte Steiner ja nichts zu tun. Er hat Vorträge gehalten, das ist aber doch nur eine Veröffentlichungsform. Mit dem gleich Recht könnte man hegel schlicht als Autor bezeichnen, weil er ja Bücher veröffentlicht hat. Das wäre aber eine nichtssagende Aussage.

Dass die Anthroposophie eine esoterische Bewegung ist, ist ja wohl unbestritten. Die unbestrittene Fürhrungsperson einer esoterischen Bewegung nicht als Esoteriker zu bezeichnen, scheint mir komplett unsinnig. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 10:00, 11. Apr. 2015 (CEST)

Hegel hatte mehrere Stellen, auf denen er als Philosoph sein Geld verdiente. Steiner hatte nicht eine. Welchen Grund und welchen Beleg gibt es, Steiner hier als Philosophen einzuführen?

Wie wäre es mit einem Begriff (oder Umschreibung), die allgemeinverständlich ist, und "Esoteriker" dahinter in Klammern? Die bekannte WP-Richtlinie besagt, das Text verständlich sein soll, ohne vorheriges Studium eines verlinkten Artikels. Links sollen immer (!) optionale Angebote sein.

1904 erschien Steiners Buch Theosophie (mit dem Untertitel Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung). Was sollen wir für Schlüsse daraus ziehen, dass jemand hier zum wiederholten Male versucht, diese Tatsache zu verleugnen, zu tabuisieren und den Text des Artikels entsprechend zu vandalisieren? Spricht etwas dagegen, diese Tätigkeit als Quellenfälschung zu bezeichnen?

--Saidmann (Diskussion) 13:48, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die Lemmadefinition hat doch nichts damit zu tun, womit jemand sein Geld verdiente. Dann müssten wir auch schreiben: „Franz Kafka war ein österreichischer Versicherungsjurist.“ Das wäre doch absurd.

Worin der Vorteil der Klammer bestehen soll, sehe ich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das ist schon starker Tobak: dass jemand, der hier Artikelarbeit leisten will, fragt, welchen Beleg es dafür gebe, Steiner als Philosoph zu bezeichnen. Allein die Titel seiner Schriften bis 1900, die in diesem Artikel gelistet sind, dürften reichen. Deren Inhalte lassen im übrigen nichts von dem späteren "Esoteriker" ahnen. --Nescio* (Diskussion) 17:15, 11. Apr. 2015 (CEST)

@Phi: Wenn der Beruf nichts mit Geld zu tun haben soll, wären wir dann auch im Bereich des Übersinnlichen? Hatte der Mann dann also übersinnliche Berufe?

Wenn es weder um Berufe, noch Tätigkeiten gehen soll, sondern Etiketten, könnte man das vielleicht auch so schreiben? Etwas: S wurde von XY als Z bezeichnet?

Der Vorteil der Klammer besteht darin, dass diese eine zusätzliche Option anzeigt, also das unverständliche Wort als Link. Das was nicht geweihte Leser verstehen können sollen, wäre dann VOR der Klammer. Haben das nicht Tausende andere Artikel bereits gezeigt?

Am Rande, ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass das Wort "esoterisch" selbst ein esoterisches Wort ist?--Saidmann (Diskussion) 17:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

In die Lemmadefinition gehört der Beruf oder der Broterwerb nur, insofern er für die Relevanz gesorgt hat. Keiner erinnert sich an Kafka als „weltberühmten Versicherungsjuristen“, und bei Steiner sagt auch niemand: „Das ist doch dieser bekannte Redner“. Nein, er ist eben mit seinen Veröffentlichungen zu philosophischen und esoterischen Themen bekannt geworden, ob die nun in schriftlicher Form oder als mündlicher Vortrag veröffentlicht wurden, ist hier wumpe.

Wir schreiben unsere Artikel (Enzyklopädie) in ganzen Sätzen (Syntax, deutsche Sprache). Zusätze Klammer (Zeichen)n in (vor oder nach dem Begriff) tragen zur Verständlichkeit (Sinn (Semantik)) nichts bei. Oder wie hast du dir das vorgestellt (Phantasie, Imagination)? --Φ (Diskussion) 17:45, 11. Apr. 2015 (CEST)

"Zusätze Klammer (Zeichen)n in (vor oder nach dem Begriff) tragen zur Verständlichkeit (Sinn (Semantik)) nichts bei." Dann sind wir ja übereins. Ich sagte auch "zusätzliche Option". Das ist bewährte Technik in WP, siehe z.B. Zeilen 1 und 5 in Wahrnehmung. Sollte so etwas nicht auch hier gehen? Wie ............... (Esoteriker)?--Saidmann (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Erinnerung an die "Zäsur" in Steiners Schaffen

Zur "Zäsur" gibt es ja einen eigenen Abschnitt, allerdings außerhalb der chronologischen Struktur des Artikels. Sei's drum! Betrachtet man Steiners Entwicklung unter Würdigung dieser einschneidenden Katastrophe in Steiners Biographie – er spricht an einer Stelle von dem "Abgrund", an den ihn seine vorherige philosophische Entwicklung gebracht hatte – so wäre der derzeit umstrittene Einleitungssatz mMn in der an dieser Stelle nötigen Kürze am zutreffendsten wie folgt formuliert:

• Rudolf Steiner ... war ein österreichischer Philosoph, der als Esoteriker bekannt wurde.
  

(wenn man nahe an der bestehenden Formulierung bleiben will)
Besser fände ich:

• Rudolf Steiner ... war ein österreichischer Philosoph, der als Begründer der Anthroposophie bekannt wurde.
  

--Nescio* (Diskussion) 11:26, 11. Apr. 2015 (CEST)

Bravo, gefällt mir auch besser! --Freital (Diskussion) 18:00, 11. Apr. 2015 (CEST)

Steiners Relevanz für WP beruht auf seiner langjährigen prominenten Tätigkeit als Esoteriker. Daher ist das an erster Stelle zu nennen. Als Philosoph erlangte er keine Bedeutung. Ich finde dennoch, dass wir es in der Einleitung erwähnen sollten, weil seine Philosophie der Freiheit seit den 1980er Jahren eine breitere Leserschaft gefunden hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:28, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die Relevanz für WP besteht für mich ganz besonders in der Fernwirkung seines Werkes: Waldorfpädagogik, Eurythmie, Architektur, Medizin, Religion und Landwirtschaft (Demeter). --Freital (Diskussion) 22:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Und wie konnte ein studierter Philosoph zu so folgenreiche Erkenntnissen über Pädagogik, Architektur, Medizin, Religion und Landwirtschaft kommen? Er selbst meinte, auf übernatürlichem Weg. Das nennt man dann wohl esoterisch. --Φ (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2015 (CEST)

@Klaus: Steiner war ungefähr ebenso "langjährig" Philosoph, bevor er Esoteriker wurde, und zeitweilig sogar einer, der durchaus scharf gegen esoterisch/spirituelle Positionen polemisierte. Durch sein philosophisches Werk allein wäre er für WP relevant. Deshalb und aus Gründen der Entwicklungs-Chronologie bin ich für die Reihenfolge wie oben vorgeschlagen.

@Klaus & Φ: ich bin nicht gegen die Bezeichnung Esoteriker; die kann gleich in den nächsten Satz, als – möglichst belegte – Charakterisierung der anthroposophischen Lehre. --Nescio* (Diskussion) 23:01, 11. Apr. 2015 (CEST)

Damit wäre ich einverstandn.

Warum wird das Thema eigentlich unetr dieser Überschrift diskutiert? Passt nicht so recht, nicht wahr? Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 23:07, 11. Apr. 2015 (CEST)

Passt insofern, als die "Zäsur", die von Steiner und den Anthroposophen meist übergangen, sonst heruntergespielt wurde, erst den Anthroposophen Steiner hervorgebracht hat. Auch die philosophischen Werke, insbesondere die Philosophie der Freiheit, wurden meist in der von Steiner nach 1900 massiv veränderten, "anthroposophischen" Version rezipiert. --Nescio* (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die biographische Chronologie ist für die Einleitung ohne Belang. Bei Einstein schreiben wir ja auch nicht „Lehrer und Patentamtsexperte, der später als Physiker bekannt wurde.“ Du, Nescio, interessierst dich vor allem für den Philosophen, sein Verhältnis zu Stirner und die Zäsur, die du als Katastrophe auslegst. Das ist aber nur ein persönlicher Standpunkt. Ich habe auch einen persönlichen Standpunkt, den ich hier aber nicht einfließen lasse. Bezüglich Steiners Relevanz als Philosoph besteht offenbar ein Dissens. Aber dass er ganz überwiegend als Esoteriker bedeutend war, kann niemand ernsthaft bestreiten. Und deshalb gehört das an die erste Stelle. Da könnt ihr rumeiern, so viel ihr wollt. Eine Artikel-Einleitung ist kein Wunschkonzert. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:34, 11. Apr. 2015 (CEST)

Klaus, ich vertrete hier keinen persönlichen Standpunkt, sondern argumentiere. Wenn Du das nicht erkennst und meinst, ex cathedra sprechen zu müssen, behinderst du die Konsensfindung. --Nescio* (Diskussion) 23:51, 11. Apr. 2015 (CEST)

Klar, andere Meinungen behindern die Konsensfindung, wenn man wie du so sehr vom eigenen Standpunkt überzeugt ist. Mir im selben Atemzug ex cathedra zu unterstellen, ist eine Frechheit. So was vergiftet das Klima und behindert dadurch wirklich eine Konsensfindung. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:49, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich beobachte deine sehr selektiven Beiträge zu diesem Artikel seit Jahren und habe beschrieben, wie ich das wahrgenommen habe. Aus meiner Sicht ist das ein sehr persönlicher Zugang. Wenn du diese Meinung nicht akzeptieren kannst, dann bist du hier das Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:21, 12. Apr. 2015 (CEST)

Immer schön friedlich bleiben, sonst leidet hier der funfaktor. Klaus, kannst Du mir als Esoterikexperte die Frage beantworten, ob es bei WP außer Steiner einen weiteren Esoteriker gibt, der auch als solcher in der Einleitung bezeichnet wird? --Freital (Diskussion) 01:30, 12. Apr. 2015 (CEST)

Steiner wird in wissenschaftlichen Publikationen zur Esoterik regelmäßig aufgeführt und gilt als der bedeutendste Esoteriker im deutschen Sprachraum im 20. Jh. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wenn es dir um Fun geht, dann hör bitte auf, uns hier zu nerven. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:33, 12. Apr. 2015 (CEST)

Wenn jemand klar einer bestimmten Richtung der Esoterik zugeordnet werden kann, dann kann er in der Einleitung entsprechend bezeichnet werden. Das ist bei Steiner aber nicht der Fall. Er war zunächst Generalsekretär der TG und begründete dann die Anthroposophie. Also nehmen wir den Oberbegriff. Und um 1902 herum gibt es ein paar Publikationen, in denen er sich als Mystiker positionierte. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:53, 12. Apr. 2015 (CEST)

Bei der englischen WP steht: social reformer, architect, and esotericist und bei der französischen: est un philosophe, occultiste et penseur social und in der russischen австрийский философ-мистик, писатель, эзотерик, создатель духовной науки (östereichischer Filosof-mystisch, Schriftsteller, Esoteriker, Begründer einer Geisteswisseschaft). Daraus folgt, immer mehr als 2 Begriffe und Esoteriker weiter hinten. Die russische Version gefällt mit fast am besten. Das soll Dich aber nicht nerven. --Freital (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann das leider gerade nicht alles lesen, verstehe die Diskussion aber überhaupt nicht. Dass man Steiner am ehesten als Esoteriker bezeichnen kann, halte ich für völlig außer Frage. Philosoph ist er nicht. Er ist ja akademisch völlig gescheitert. Auch als Journalist war er nicht erfolgreich. Ich würde die Diskussion hier beenden. Jedenfalls würde ich mich als Hauptautor des Artikels dagegen wehren, das zu ändern. Gruß --GS (Diskussion) 14:39, 12. Apr. 2015 (CEST)

Philosoph heißt ja nicht „akademisch erfolgreicher Philosoph“. Die Philosophie war ein wesentlicher Teil seines Lebens/seiner Ausbildung, auf dem weiteres aufbaut, und das wird auch so wahrgenommen. Das ist anders als bei Angela Merkel, deren Bundeskanzlerinnentätigkeit allenfalls in flappsigen Artikeln mit ihrer Tätigkeit als Physikerin in Verbindung gebracht wird, während Steiners Anthroposophie vor dem Hintergrund seiner philosophischen Frühschriften gestellt wird. The Encyclopedia of Philosophy nennt ihn auch philosopher. --Chricho ¹ ² ³ 15:49, 12. Apr. 2015 (CEST)

Philosoph ist unstrittig und könnte als erstes stehen, danach Esoteriker und als letztes ein Begriff, der auch seine heutige Bedeutung beschreibt, z.B. Reformpädagoge. --Freital (Diskussion) 18:07, 12. Apr. 2015 (CEST)

"Philosoph ist unstrittig": Wenn das so wäre, hätte GS die Bezeichnung nicht mit Begründung gelöscht.

"Die Philosophie war ein wesentlicher Teil seines Lebens/seiner Ausbildung, auf dem weiteres aufbaut": Das macht jemanden nicht zu einem Philosophen. Es gibt auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen "Philosophie studieren" und "Esoteriker werden". Oder etwa doch?

--Saidmann (Diskussion) 19:25, 12. Apr. 2015 (CEST)

Zum Philosophen macht ihn, unbestritten philosophische Schriften verfasst zu haben, die auch als solche rezipiert und akademisch zu einem gewissen Grade (mindestens als Dissertation) anerkannt wurden. Und das ist ein hinreichend wichtiger Teil der Person. --Chricho ¹ ² ³ 19:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Willst du damit sagen, dass jeder, der eine Dissertation in Philosophie geschafft hat, damit die Relevanzkriterien für "Philosoph" erfüllt?--Saidmann (Diskussion) 20:23, 12. Apr. 2015 (CEST)

Wohl nicht, lieber Saidmann, aber jeder, der in zuverlässigen Informationsquellen als solcher bezeichnet wird. Die Encyclopedia of Philosophy wurde hier schon genannt, ich kann noch Philosophisches Wörterbuch. Begründet von Heinrich Schmidt, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff. 21. Auflage. Kröner, Stuttgart 1982, S. 667, beisteuern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage, was in die Einleitung gehört, ist von der Frage der Relevanz unabhängig. Philosophen-RK gibt es übrigens nicht einmal. --Chricho ¹ ² ³ 08:21, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ob Philosoph drinsteht oder nicht, ist mir egal. Aber bevor Freital Reformpädagoge reinschreibt, weil niemand widersprochen hat: Steiners heutige Bedeutung besteht in allererster Linie darin, dass er die Anthroposophie begründet hat. Daran anknüpfend hat er etliche Bewegungen in der Pädagogik, in der Kunst, im alternativen Landbau, in der alternativen Medizin etc. angestoßen. Da beliebig was rauszugreifen, damit noch ein weiteres Stichwort in der Einleitung steht, ist einfach nur Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:12, 13. Apr. 2015 (CEST)

Philosoph gehört auf jeden Fall dorthin, und zwar an erster Stelle, denn Steiner war zuerst Philosoph, über ungefähr ein Vierteljahrhundert, und dann, ebenfalls über ein Vierteljahrhundert, Theo/Anthroposoph bzw. Esoteriker, Okkultist o.ä.

Nimmt man den ersten Satz des WP-Artikels Philosophie,

In der Philosophie ... wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.

so blieb er auch nach der Zäsur/Wende von 1900 Philosoph.

Es gibt also zwei starke Argumente zur Begründung meines Formulierungsvorschlages

• Rudolf Steiner ... war ein österreichischer Philosoph, der als Begründer der Anthroposophie bekannt wurde.

Darin ist auch Klaus' soeben vorgebrachtes Argument berücksichtigt.

--Nescio* (Diskussion) 11:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

Eine Flut von Vorschlägen, keine zielführende Diskussion. So kommen wir nie zu einem Konsens. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:37, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag:

Dass Steiner oft als Philosoph geführt wird, dürfte sich in jeder philosophischen Fachbibliothek weiter bestätigen lassen. Die Encyclopedia of Philosophy und Kröners seit 1906 erscheinendes Philosophisches Wörterbuch wurden schon genannt. Beides renommierte Werke. Aus meinem bescheidenen Regal kann ich noch hinzufügen:

• Philosophielexikon (Hg. Hügli/Lübcke; Rowohlt 1990);
• Philosophenlexikon (Hg. Jordan/Mojsisch; Reclam 2009);
• Metzler Philosophen-Lexikon (Hg. Lutz; Metzler; 3. Aufl. 2003):

Ich denke, damit sollte dieser Streitpunkt leicht entscheidbar sein.

--Nescio* (Diskussion) 17:51, 13. Apr. 2015 (CEST)

Mit der Meinung, dass der Philosoph rausfliegen soll, steht GS allein. Strittig ist, an welcher Stelle er stehen soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die spanische Version wollte ich Euch nicht vorenthalten: fue un filósofo austríaco, erudito literario, educador, artista, autor teatral, pensador social y ocultista, schön' Feierabend! --Freital (Diskussion) 18:36, 13. Apr. 2015 (CEST)

Schon erstaunlich, was du da mal wieder für einen Blödsinn anschleppst. Steiner war neben vielem anderem ein bisschen als Hauslehrer tätig. Soll er deshalb in der Einleitung als Lehrer bezeichnet werden? (An der Waldorfschule hat er nie selber unterrichtet.) Die Einordnung als Okkultist ist in der Wissenschaft nicht etabliert. Da wird er durchweg der Esoterik zugeordnet, aber nicht der speziellen Richtung Okkultismus. Wobei Okkultist übrigens oft noch abwertender gebraucht wird als Esoteriker. Und die Begründung der Anthroposophie, seine entschieden wichtigste Leistung, verschweigen die spanischen Dilettanten komplett. Aber mach nur so weiter. Einen Konsens wird es hier ohnehin nie geben. Dann bleibt halt die aktuelle Version stehen, und damit kann ich sehr gut leben, weil ich sie optimal finde. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:23, 13. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht gibt es dir Anlass, die aktuelle Version des umstrittenen Satzes kritisch zu überdenken, wenn du erfährst, dass auch der Leiter des Rudolf-Steiner-Archivs am Goetheanum, David Marc Hoffmann, in einem Lexikonartikel schreibt:

• Steiner, Rudolf ... Philosoph, Begründer der Anthroposophie ...

(Nietzsche-Lexikon, Hg. Niemeyer, WBG 2009)

--Nescio* (Diskussion) 23:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Anthroposophen haben da eine andere Sichtweise als die neutrale Wissenschaft. Für uns ist nur letztere von Belang. Und da wird die Bedeutung von Steiners philosophischen Schriften als gering eingestuft, und ob sie für seine spätere Tätigkeit als Esoteriker irgendeine Bedeutung hatten, wird kontrovers diskutiert. Auch wird die Bezeichnung als Esoteriker nicht vermieden. Er gilt als der bedeutendste Esoteriker im deutschen Sprachraum im 20. Jh., was sich aber nicht auf die Begründung der Anthroposophie reduzieren lässt, sondern sich auch auf seine Tätigkeit als Generalsekretär der TG gründet. Anthroposophen behaupten, er wäre auch damals schon Anthroposoph gewesen. Das wird in der Wissenschaft aber anders gesehen. Und deine steile These, er wäre auch als Anthroposoph noch Philosoph gewesen, ist ja sowas von albern. Das würde ja implizieren, dass die Anthroposophie zur Philosophie gehören würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

Du windest dich wie ein getretener Wurm. Zur Einschätzung Steiners durch die „neutrale Wissenschaft“ haben Phi und ich ad hoc 5 Belege aus renommierten Nachschlagewerken beigebracht. Du ignorierst das. Dann nenne ich Hoffmann, einen renommierten Wissenschaftler, der fünfzehn Jahre den Basler Verlag Schwabe incl. der Sparte Philosophie geleitet hat und jetzt Leiter des Steiner-Archivs ist. Du tust seine Meinung als „andere Sichtweise als die neutrale Wissenschaft“ ab. Wenn ich hier noch schreibe, dann nur wegen der anderen Kollegen.

Steiner selbst, das sei hier bekräftigt, hat sich selbstverständlich auch nach seiner Wende zur Theo/Anthroposophie als Philosoph gesehen, wenn auch ausdrücklich nicht – wie schon in den Jahren vor 1900 – als Schulphilosoph. Dies zeigt sich am besten darin, dass er sein Hauptwerk Die Philosophie der Freiheit von 1894 als Anthroposoph 1918 zwar grundlegend revidiert, aber unter gleichem Titel neu erscheinen liess (eine hochinteressante Dokumentation dazu bietet der 500-seitige Band 4a der Gesamtausgabe seiner Werke).

--Nescio* (Diskussion) 23:27, 14. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die freundlichen Worte. Was bitte habe ich ignoriert? Dass Steiner in seiner Frühzeit neben vielem anderen auch ein paar philosophische Bücher geschrieben hat (für die sich aber kaum jemand interessiert hat), bestreitet doch niemand. Ich habe erklärtermaßen auch nichts dagegen, das in der Einleitung zu erwähnen. Es geht nur um die Reihenfolge. Und über die können wir selber entscheiden. Philosophie-Lexika setzen da naturgemäß andere Schwerpunkte, und dein Nietzsche-Lexikon ist komplett irrelevant. Dass die Meinung von Anthroposophen über Steiner in der deutschen WP als irrelevant eingestuft wird, ist übrigens nicht meine Erfindung, sondern leider weitgehend Konsens. Ich hätte schon vor Jahren gerne den von mir hochgeschätzten Biographen Christoph Lindenberg herangezogen. Aber der ist halt pfui, weil er Anthroposoph war. Und umgekehrt muss ich mich als Rechtsextremist verleumden lassen, weil ich mal Waldorflehrer war. Dein rechtsextremer Wurm --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nur zur Klarstellung – wegen deiner beiden letzten Sätze: Ich habe hier noch nie jemanden, also auch nicht dich, als rechtsextrem o.ä. bezeichnet. --Nescio* (Diskussion) 11:58, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das hat hier auch niemand behauptet. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:53, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem alle Wogen geglättet sind, hier endlich ein Vorschlag zur Güte: ..... war ein österreichischer esoterischer Philosoph, der vor allem als Begründer der Anthroposophie bekannt wurde. Dies ist eine spirituelle Weltanschauung, die an die Theosophie, das Rosenkreuzertum, die Gnosis[3] sowie die idealistische Philosophie anschließt.....--Freital (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

Als Philosoph war er ja gerade nicht esoterisch: Deshalb spricht man ja auch von der "Zäsur" in Steiners Schaffen, die in der Überschrift dieses Threads steht. Insofern stellt dein Vorschlag keine Verbesserung dar. --Φ (Diskussion) 15:56, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Zäsur ist bei wie Johannes Hemleben Buch zu Rudolf Steiner und Ernst Haeckel passabel und rund erklärt, Hemleben hat sowohl Steiner als auch Haeckel in den rowohlt monografien beleuchtet und ist insoweit auch außerhalb der Anthroszene anerkannt. Das wird derzeit fast völlig ignoriert. Stattdessen arbeitet sich der derzeitige Zäsurabschnitt anhand von Zitaten aus Nachrufen zu Steiner anno tobak an Rudis Garderobe ab, Paletot und Pelz eines vorigen Hungerleiders, und schimpfiert ihn wegen seines Umgangs mit adeligen Damen und der Hunderttausende, die er plötzlich anleitete. Aus der Sicht der Hunderttausende ist das keine Schande udn kein Hungerödem, sondern der Beweis, daß er seine Bestimmung nach klassisch dialektischem Vorgehen gefunden hat. Übrigens ganz ähnlich wie bei Blavatsky, was im übrigen auch Ullrichs kritische Biografie im Beckverlag anführt (S. 35 war das imho).

1. Steiner beginnt halt nicht (These) wie HB mit Stühlerücken, sondern mit Goethe und Fichte,
2. beide (Antithese) nehmen den Monismus Haeckel’scher Prägung, die damalig massenhaft verbreiteten Modephilosophie auf Basis der Evolutionsidee und der modernen Natur- wie Geowissenschaften auf,
3. und kehren dann den Monismus zum Entsetzen von Haeckel und Co (Synthese) in eine moderne Spiritualität mit durchschlagender Wirkung um. Steiner ist dabei bestrebt und mit der Anthroposophie auch recht erfolgreich darin, den indischen Esokram auf eine westliche Schiene zu stellen. Da gehört noch einiges an Dopplungen und Rübenkraut im Artikel reduziert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:55, 17. Apr. 2015 (CEST)

Richtig, Serten, Steiner fing nicht mit Stühlerücken an. Wieso hast du dann aber den Esoteriker an die erste Stelle gesetzt? Und meinst du wirklich, dass "und Begründer und erster Leiter und Organisator der anthroposophischen Bewegung" schon völlig optimal formuliert ist? Ich nicht. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 21:20, 17. Apr. 2015 (CEST)

Sorry Φ, der Esoteriker rückte an die erste Stelle nachdem Du den Publizist gestrichen hast. Das mir dann vorzuwerfen - Näääh, unterste Schublade. Zig Vorträge, ein großes Buchwerk, philologische Tätigkeiten, Zeitungsartikel, Herausgabetätigkeiten, wissenschaftsnahes Arbeiten in Weimar, das alles in das erfüllt sämtliche Vorgaben für den erst später in Gebrauch gekommenen Begriff Publizist. Drum revertiert wie entundet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Treher

Wolfgang Treher: Hitler, Steiner, Schreber – Gäste aus einer anderen Welt. Die seelischen Strukturen des schizophrenen Prophetenwahns, Emmendingen, Oknos, 1966; Neuauflage Oknos 1990, ISBN 3-921031-00-1. Selbst wenn das Buch „jeder Mist“ sein mag (Ferndiagnosen und Psychopathografien sind auch nicht mein Ding), ist es doch ein Stück Steiner-Rezeption, sollte ausgehalten und absorbiert werden können und gehört nicht einfach unter den Teppich. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Wenn nicht belegt wird, dass dem Buch im akademischen Diskurs über Steiner irgendeine Bedeutung beigemessen wird, hat es im Artikel nichts verloren. Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, siehe WP:LIT#Auswahl. MfG, --Φ (Diskussion) 15:20, 14. Apr. 2015 (CEST)

Yep, ich habe es einmal nachgesehen. Der scheint selbst unter Liebhabern des Genres als obskur zu gelten. Danke für den Anstoß. Stilfehler (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2015 (CEST)

Da gab es noch ein wenig mehr zu sehen: Beispiel 1. Interessant auch, dass James Webb (Historiker), geschätzt als Pionier der Okkultismusforschung, Trehers Buch rezipiert und sehr positiv bewertet hat [2], und zwar in:

• The Occult Establishment. Open Court, La Salle IL 1976, ISBN 0-912050-56-X.
  • deutsch: Das Zeitalter des Irrationalen. Politik, Kultur & Okkultismus im 20. Jahrhundert. Marix, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-86539-152-0.

Das Werk erfüllt also die Relevanzkriterien. Vielleicht findet sich noch ähnliche Literatur.--Saidmann (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

Relevanzkriterien? Meinst du WP:Q oder WP:LIT? Beide sind mE nicht erfüllt. Nur weil ein Buch vor vierzig Jahren mal in ein paar Fußnoten eines anderen Buches auftauchte, heißt das doch nicht, dass es für uns als Quelle taugen würde oder gar wissenschaftlich maßgeblich wäre. --Φ (Diskussion) 21:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Webb war ein verdienstvoller Pionier, aber längst nicht alles, was er damals schrieb, hat heute noch Bestand. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2015 (CEST)

Immerhin hat Webbs Werk noch soviel Bestand, dass das angegebene Buch 2008 trotz seiner 600 Seiten ungekürzt auf Deutsch erschien. Die FAZ lobte es in höchsten Tönen. [3]

Und es ist keineswegs so, dass Webb Trehers Werk nur in einer Fußnote erwähnt. Auf Seite 493 beschreibt er ausführlich und anerkennend ("detailed and convincing") Trehers Vorarbeit [4]. Mit dieser Rezeption in einem Standardwerk des Fachgebiets (Historische Okkultismusforschung) erfüllt Trehers Buch sowohl die Bedingungen von WP:Q als auch WP:LIT.--Saidmann (Diskussion) 13:19, 15. Apr. 2015 (CEST)

Der Verlag Oknos hat die ehrenhafte Aufgabe, Bücher des Autors Wolfgang Treher zu veröfentlichen. Sprich das ist eine nette Form von BoD. Die FAZ Rezension beschreibt das Buch als nette Zusammenfassung "Wat et nich allet jibt" von "Okkultem" und zählt da unter anderem Freud, Jung und Maria Montessori zu. Sprich das ist eher ein beleg, daß es mit dem Rationalismus eh nie weit her war, wenn er heute dran wäre, würde er vermutlich Bruno Latour a) als Eso verdammen und b) dessen These von der Nichtvorhandensein der Moderne glatt bestätigen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:06, 17. Apr. 2015 (CEST)

Webb geht tatsächlich ausführlich auf Treher ein. Und bei Zander findet man 2011 in Rudolf Steiner. Die Biographie. (236f), dass sich Kritiker und Wissenschaftler darüber ausließen, ob Steiner an Schizophrenie litt - mit Treher-Bezug. Beide Werke sind reputabel. Das sollte man also einflechten, evt. unter Kritik.--Mr. Froude (Diskussion) 03:14, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt noch weitere angesehene Quellen. Habe einen zusätzlichen Abschnitt mit dem Arbeitstitel "Diskussion über Schizophrenie" in Arbeit. Bitte deshalb noch um ein paar Tage Geduld.--Saidmann (Diskussion) 12:34, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sinn und Aufgabe der Einleitung

Die Einleitung soll laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts geben. Das scheint hier aktuell kaum jemanden zu interessieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:18, 15. Apr. 2015 (CEST)

Doch Doch ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen wie bei [5] und [6] sind Zeichen für deutliche Leseschwächen und Desinteresse einer Diskussion wie auch am Artikel selbst. Phi übersah (und ignoriert) die Überschrift "Publizist" im Artikel selbst, GS ist die Diskussion zum Etikett Esoteriker und die mangelnde Beleglage völlig wurscht, die Behauptung großflächiger Löschungen zeigt, daß er den Edit inhaltlich wie vom umfang her keineswegs gelesen oder gar nachvollzogen haben kann. So gehts nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:03, 19. Apr. 2015 (CEST)

Publizist?

Wer außer Benutzer:Serten hält Rudolf Steiner für einen Publizisten? Im allgemeinsten Sinne des Wortes war er das natürlich, weil er ewas veröffentlicht hat. Das wäre aber trivial, denn veröffentlicht haben ja auch Caesar, Shakespeare und Günter Grass. Die nennt aber niemand Publizisten. Und Rudolf Steiner wird ebenfalls von niemandem so genannt. Ich werde das zurücksetzen und bitte, die selbstausgedachte Titulatur erst im unwahrscheinlichen Fall eines Konsens wieder einzupflegen. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 22:29, 17. Apr. 2015 (CEST)

Zeitungsartikel aus der tagesaktuellen Presse sind als Belege für dieses Lemma, zu dem wissenschaftliche Literatur in Überfülle vorliegt, nun wahrlich nicht geeignet. Und schon gar nicht, wenn da nicht steht, was Serten gerne belegt haben will: In dem von ihm eingepflegten Zeitungsartikel steht: „Alles deutete auf eine vielversprechende Laufbahn als Publizist und Philologe hin. Doch schon früh hatte Steiner sich auch für spirituelle Bewegungen offen gezeigt, die im späten 19. Jahrhundert allgegenwärtig waren.“ Man beachte das „Doch“: Dass Steiner ein Publizist gewesen wäre, sagt der Zeitungsartikel eben gerade nicht, der Beleg ist in seinem Sinngehalt ins Gegenteil verdreht. --Φ (Diskussion) 22:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mir gings darum, die vielfältigen Funktionen und "Jobs" einfach und verständlich darzustellen. Wenns quakt wie ne Ente, nen Schnabel und Bürzel hat und schwimmt, isses auch eine. Publizist passt - wenn Du einen passenderen Ausdruck für Steiner,der als Autor, Herausgeber, Artikelschreiber, Dozent und Vortragsreisender wie auch (mit Mühen) als Philologe tätig war bzw die Liste nicht vor dem Esoteriker aufgeführt sehen willst, nur zu. Bei der Welt Hommage zum 150. wird eine "vielversprechende Karriere als Publizist" dem jungen Steiner in Aussicht gestellt, daß er deutlich mehr angestoßen hat, kommt dann in der Folge. Sprich da hast Du ein Auslegungsproblem. Ich nicht.

Du hattest oben nach der Löschung des Publizisten angefragt, wieso ich den Eso an erster Stelle haben wollte. Da verbitte ich mir zunächst ausdrücklich weitere Vorwürfe wie "Sinnverdrehungen". Desweiteren hätte ich gerne einen beleg, wieso Esoteriker zutreffen sollte (warum nicht "Okkultist" oder "Schwarzmagier"?) und wieso das an vorderster Stelle stehen sollte. Steiner war anfangs publizistisch tätig und wurde dann zum Treiber und Gründer der Anthroposophie, Esoteriker scheint mir so wenig wichtig wie Philosoph.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:06, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wenns quakt wie ne Ente, nen Schnabel und Bürzel hat und schwimmt, kann es bekanntlich auch ein junger Schwan sein. Bitte deine Theoriefindungen draußen lassen, wir arbeiten hier nach Belegen aus wissenschaftlicher Literatur.

In dem Welt-Artikel wurde dem jungen Steiner eine Karriere als Publizist in Aussicht gestellt, "doch schon früh hatte Steiner sich auch für spirituelle Bewegungen offen gezeigt". Deshalb wurde er, anders als erwartet, eben kein Publizist.

Dass du den Zeitungsartikel – peinlich genug in einem Lemma, für das so viel wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht – als Beleg für die Titulatur anführst, die du dir ganz unabhängig davon ausgedacht hast, ist Belegfälschung. Für so etwas hat du ja letztes Jahr deinen Sichterstatus eingebüßt, und jetzt machst du in der gleichen unseriösen Art weiter. --Φ (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Naja, im Artikel, Abschnitt 1.2.4, steht ja, dass, wie und wann er Publizist war. Er war ja auch zeitweilig Dozent an einer Arbeiterbildungsschule. Aber das gehört mMn nicht in den Einleitungssatz, weil es dort irreführend sein könnte.

--Nescio* (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt gabs einige BKs, sorry. Wenn Phi sich hier als Nemesis auftun will, da muss ich mich nicht provozieren lassen. Zu Schwänen siehe auch Der Schwarze Schwan (Nassim Nicholas Taleb). Steiner könnte man auch leicht als Autor, Herausgeber, Artikelschreiber, Dozent und Vortragsreisender und Philologe belegtermaßen titulieren, da empfehle ich den Publizisten, da haben wirs einfacher. Darum gehts mir. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das mit dem Schwarzen Schwan ist eine sinnlose Nebelkerze: Du antwortest irgendwas, es hat aber mit dem argumentativen Gehalt dessen, worauf du dich scheinbar beziehst, nichts zu tun. So einen dahergeredeten Quatsch nennt man auch Chewbacca-Verteidigung, sie fällt aber leicht auf den zurück, der sie anwendet. Damit kommst du hier nicht durch.

Wenn das so „leicht“ wäre, wie du schreibst, gäbe es doch gewiss einen Beleg aus wissenschaftlicher Quelle und du müsstest nicht einen alten Zeitungsartikel in seinem Gehalt verdrehen, um ihn uns hier unterjubeln zu können. --Φ (Diskussion) 23:23, 17. Apr. 2015 (CEST)

Phi, Du hast da wirklich einen Grant, klassischer Fall von ABF, und Du greifst da aktuell zu Mitteln unter der Gürtellinie. Mir erscheint das als unnötige Streiterei, mit "Wissenschaft" hat Dein Verhalten nichts zu tun. Mir gehts um eine konsensfähige und eingängige Formulierung und ich kann das auch ohne den Publizisten formulieren. Siehe das lemma. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:37, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit dem „Schwarzen Schwan“ meintest, was ein „Grant“ ist und was „ABF“ bedeuten soll. Ich weiß auch nicht, worin die Verbesserung in deinen Edits im Artikel bestehen soll. Konsens dafür besteht jedenfalls nicht, Zustimmung hast du keine bekommen und ich schlage vor, sie rückgängig zu machen. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 10:15, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die jetzige Version ist besser als alles, was in den letzten Monaten da stand. Wenn Dir noch grandiose Verbesserungen einfallen, bitteschön. --Freital (Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das böse Wort Publizist ist ja noch als Abschnittsüberschnitt erhalten, Esoteriker hingegen nicht. Sollen wir den Abschnitt wegen schlechtem Karma jetzt löschen? In der Einleitung darf Publizist ja laut Phi übersinnlicher Welterkenntnis nicht vorkommen, Esoteriker ist nach wie vor weder belegt noch irgendwo Thema. Service: Grantler, ABF = assume bad faith, zum Schwarzen Schwan und Phi's Tierleben u.a. in meiner (noch zu sichtenden) Version von There are known knowns ;)

Dankeschön. Verbesserungsbedarf hatte ich oben schon angemeldet, ich fass das nochmal zusammen.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss Phi insofern zustimmen, dass zweitklassige Belege hier nicht hingehören, wenn es erstklassige gibt. Auch lässt man die Finger von Belegen, die in der zu belegenden Sachfrage nicht eindeutig sind. Der Zeitungsartikel belegt zwar, dass S über Jahre Publizist war, aber danach eben etwas anderes. ("Quellenfälschung" wäre aber zu hart.)

Allerdings halte ich es für einen Fehler, den Begriff "Publizist" deshalb auszuschließen, weil viele Beobachter andere Tätigkeiten für wichtiger gehalten haben. Was die -sophische Tätigkeit betrifft, gäbe es gute Gründe, sie eher als Fortsetzung publizistischer denn philosophischer Tätigkeit zu beschreiben.--Saidmann (Diskussion) 15:12, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Wir haben bereits eine Überschrift "Publizist". Ich bezweifle, daß es möglich wäre, einen sinnvollen Abschnitt "Esoteriker" zu verfassen. Ich reihe Tätigkeiten gerne chronologisch auf, sprich sprich erst Philologe, dann Publizist, dann Chefanthro und nie Eso. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

23:06, 18. Apr. 2015‎: Edit-Kommentar: "‎Publizist: es liegt kein belastbarer Beleg vor, dass Steiner Publizist war".

Der Mangel konnte nunmehr behoben werden: Klaus Prange, Hochschullehrer Uni Tübingen, Spezialist unter anderem für Steiner. Pub-Liste.

Und, lieber Phi, bitte versuch nicht, uns einen Strick daraus zu drehen, dass Prange schreibt "... er versuchte sich als Publizist ...". Als Meister der deutschen Sprache weißt du besser als die meisten von uns, dass "versuchen" und "sich versuchen" etwas verschiedenes ist. In diesem Kontext bedeutet es schlicht "er betätigte sich als ...".

Text und Einleitung werden entsprechend aktualisiert. Ich bitte die Änderungen nicht anzutasten, solange nicht durch eine nachweislich bessere Quelle das Gegenteil belegt ist. Danke.--Saidmann (Diskussion) 20:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Saidmann,

den „Meister“ weise ich in aller Bescheidenheit zunächst einmal von mir, davon bin ich noch weit entfernt, danke aber artig für die sehr freundliche Überschätzung.

Den Beleg kannst du wieder rausnehmen: OK, jemand Seriöses hat ihn so genannt, ich glaub's jetzt.

In die Einleitung sollte der Begriff aber nicht, weil er, wie gesagt, nichtssagend ist: Da hat einer was publiziert. Caesar, Shakespeare, Marx und Grass haben das auch getan, und sie werden in der Einleitung ihrer Artikel nicht so bezeichnet. Es kommt doch auf den Inhalt der Publikationen an.

Prange schreibt loc.cit. ja auch, dass er Schulungsredner und Geschäftsführer war. Das müsste dann ja ebenfalls in die Einleitung. Ich fände das aber wenig kennzeichnend.

Dir noch einen entspannten Sonntagabend, --Φ (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn einer bis zum Alter von ca 40 im "bürgerlichen Sinne" nichts "bedeutenderes" war als Publizist, ist das schon relevant. Übrigens, Rockefeller ist fast genauso bekannt als Tellerwäscher wie als Millionär ;-) und das war er wohl etwas weniger lange, als wie S sich als Publizist abgemüht hat.--Saidmann (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dass Rockefeller jemals Tellerwäscher war, wäre mir neu.

In die Einleitung gehört nicht das, was einer jahrelang so gemacht hat, sondern ausschließlich das, wofür er im Anschluss berühmt wurde. Wir schreiben ja nicht, dass Angela Merkel eine deutsche Physikerin ist oder Barack Obama ein amerikanischer Juraprofessor. Als Publizist blieb Steiner unbedeutend, einzig als Esoteriker ist er bekannt.

Wieso hast du denn den Philosophen rausgenommen, für den die Beleglage doch noch wesentlich günstiger ist als für den Publizisten? MfG, --Φ (Diskussion) 21:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Bei merkel, imho auch bei Lafo hatte ich die Physik wieder eingebaut, schon länger her, da steht nach bei Angie nach wie vor drin, daß sie als solche ausgebildet und tätig war. Ich und Wikipedia beschreiben eine Person möglichst komplett, nicht nur wofür sie berühmt wurde, sonst wäre bei Lubitz "Massenmörder" und nicht "Pilot" anzuführen, richtig Phi? Publizist steht hier in einer Artikelüberschrift, Esoteriker im Leben nie. Klassische hamsterquälerei, auch Phis Aussage, es käme auf die Inhalte an, läßt tief blicken. Nur weil du Steiners Werk weder verstehst noch anerkennen willst, ist es noch alnge nicht publizistisch unbedeutend. Philologe wäre bei Steiner (wegen echter Jobs, vom Hofmeister bis zum Joethe Herausgeber) deutlich sinnvoller als Philosoph. Was ganz fehlt, ist die charismatische und zentral wichtige führende Rolle bei der anthropsophischen Bewegung, aber das liegt wieder an der hamsterquälerei, nicht an der Quellenlage. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Bei Merkel steht die Physikerin nicht in der Einleitung, und um die geht es hier. Es ist ja schön, dass du ein Person möglichst komplett beschreiben möchtest (Schuhgröße, Kinderkrankheiten, sexuelle Vorlieben, alles drin?), bei der Formulierung der Einleitung des jeweiligen Artikels wirst abe selbst du eine Auswahl treffen müssen.

Statt den Philologen und den Charismatiker per Theoriefindung zu begründen, wären ein paar belastbare Belege sinnvoll. Und ein neuer Thread, versteht sich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:51, 20. Apr. 2015 (CEST)

Man sieht nur, was man weiß, sagte der alte Goethe schon. Merkels Physik steht nach wie vor in der Einleitung. Selektive Wahrnehmung ;) Die Einleitung braucht keine Belege, sondern fasst den Artikel zusammen. Philologe und Publizist sind da schon deutlich besser belegt, ich stelle nach wie vor keinen HInweis oder Abschnitt zu "Steiner als Esoteriker" fest. Deine Hausaufgabe. Bewegungen werden laut Max Weber charismatisch geführt, das ist kein neuer Thread, sondern eine Ergänzung auf Basis von Erstsemesterstoff Politikwissenschaft. Ich kümmere mich bei Gelegenheit um einen Abschnitt zur bewegung und Steiners Rolle darin. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich lass mir nicht so gerne Hausaufgaben aufgeben, lieber Serten, und schon gar nicht von jemandem, der selber inhaltlich noch gar nichts zum Artikel beigetragen hat, sondern es bislang bei Ankündigungen belässt. Dass Steiner eine Esoterische Schule geführt hat, habe ich ja gestern eingepflegt, und dass die von ihm gegründete Anthroposophie eine esoterische Bewegung ist, dürfte doch auch nicht auf Widerspruch stoßen.

Sämtliche Bewegungen werden charismatisch geführt? Das wäre mir neu. MfG, --Φ (Diskussion) 14:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das mit dem Lieb unterlässt Du - nachdem Du hier mit kaum verhohlenen Hass vorgehst. Erst kräftig revertieren, und dann sich über mangelnde Beiträge beschweren, ist so typisch wie langweilig für das Vorgehen. Wenn Du dich aufmandelst, den Begriff Bewegung verstanden zu haben, aber die Rolle des Charismas dabei nach Weber nicht kennst - da hast Du Hausaufgaben bzw wärst irgendwo besser aufgehoben, wo Du Dich auskennst. Sag mir mal eine klassische Bewegung, die ohne charismatische Führungsfiguren auskam? Die Anthroposophie als Bewegung hat ihr Nachfolgeproblem nach Steiners Tod in den Griff bekommen, aber präsent ist der nach wie vor. Ich habe bei der Einleitung angefangen, weil der Fisch hier vom Kopf her stinkt, aber der Artikel wäre mit der Rolle Steiners in der bewegung deutlich besser und lesbarer zu strukturieren, als mit dem derzeitigen Zitatepasticcio. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:37, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hass ist Unsinn, lieber Serten, ich kann dich persönlich vielmehr gut leiden. Auch dass ich „kräftig revertiert“ hätte, stimmt nicht, schau doch einmal in die Versionsgeschichte, bevor du falsche Dinge behauptest.

Was „aufmandeln“ bedeutet, weiß ich nicht. Ist es wichtig?

Grundsätzlich sollten wir die zwischenmenschlichen Dinge hier außen vor lassen; wenn du da was klären willst, schreib mir eine Mail. Die Esoterik wird in der Einleitung genannt, weil die ganze Bewegung eine esoterische ist; ich habe in dieser Hinsicht ja Verschiedenes ergänzt. Das ist damit hinreichend begründet. Der Publizist kommt zwar auch im Artikeltext vor, definiert das Lemma aber nicht: Steiner war ja, wie gesagt, nicht dafür bekannt, dass er was veröffentlichte, sondern dass er ganz bestimmte Dinge veröffentlichte, nämlich erst Philosophische, dann Esoterische.

Über alles andere schreib ich ggf. mal in einem passenden Thread. Unter die Überschrift Publizist? passt es mE wenig. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:01, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wir kennen uns nicht persönlich. Du scheinst wie gesagt emotional derart vorgespannt zu seinn, daß Du die einfachsten Grundlagen nicht wahrnimmst. Wenn es sich um eine Bewegung handelt, dann revertier nicht deren Erwähnung in der Einleitung und so fort. Publizist ist eine Artikelüberschrift und ein wichtiger Lebensabschnitt, das kann demnach auch in die Einleitung. Was denn nu? Als Idol und Kopf der anthrososophischen bewegung ist er deutlich bekannter als als "Esoteriker". Ansonsten lösch oder ändere den Abschnitt Publizist. Die Behauptung "erst philosophie, dann eso" ist vollends lächerlich, eine Philosophie kann sehr wohl auch esoterisch sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag

Einleitung

Da gehört die Anthroposophie als (soziale) bewegung zentral hinein, es handelte sich keineswegs nur um eine Philosophie. D Was mit dem Vorwurf der "großflächigen Löschung" bezweckt ist, kann ich nicht nachvollziehen, es wurde eine POV haltige, ellenlange Fussnot ohne klaren Verwendungszweck entfernt. Die Einleitung hat in der verbesserten Version deutlich mehr Inhalte. Daher Revert nötig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen

1. ist ein Riesenabschnitt, direkt darüber nochmal schmucke Zitate von Osborn und Specht von anno tobak. Das gehört reduziert und zusammengefasst.
2. Der Schlussatz "Die vielfältigen Impulse für verschiedenste Lebensbereiche, die Steiner ausübte, wurden daher in der Regel außerhalb des anthroposophischen Kontextes wenig rezipiert" ist weder belegt noch stimmig. Bei jemand, der eine soziale Bewegung die "Hunderttausende" mobilisiert, darunter bedeutende Künstler und Industrielle, und sich dabei auch gegen eine Vielzahl von Kohlrabiaposteln durchsetzt, ist es völlig albern, zu behaupten, er wäre nicht in der Lage, Fremde zu mobilisieren oder nicht rezipiert zu sein. Richtig ist die polarisierende Wirkung von Steiner - die bekanntlich nach wie vor (Hallo Rudi) anhält und die nach Ullrich durch das umfangreiche Gesamtwerk Steiners und seine „oft fremdartig-esoterisch anmutenden, eher bildhaften als begrifflichen“ Texte aufgestellten Hürden für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung. Das gehört im Beginn vermerkt. Sprich Steiner wird nicht wegen "Unwichtigkeit" ignoriert, wie hier insinuiert wird, sondern wegen "schwierig".
3. Der 2008er Suhrkampband Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte scheint mir da auch ergänzend und hilfreich, da gehts wohl auch kraft snippets um die eher fragliche Zuordnung Steiners und seiner Zeitgenossen zur Esoterik alter Schule. ich besorg mir den.

„Zäsur“ in Steiners Werk

1. Da wird die Zäsur in Steiners Werk einleitend geglättet, mit einer miesen nebelkerze versehen und auf eine retrospektive Selbstauslegung von Anthroposophen verwiesen, dieselbe nicht erläutert oder belegt. Hemlebens "Rudolf Steiner und Ernst Haeckel" böte sich da an, der Hinweis zu der ganz parallelen Entwicklung bei Blavatsky und Steiner, die sich beide für Haeckels Monismus begeisterten und dann erst in die jeweiligen -sophien einstigen, wird auch bei Ullrichs kritischer Biografie angeführt.
2. Glättung insoweit als die Behauptung Steiner (zeichnet) das Bild einer folgerichtigen geistigen Entwicklung. Demgegenüber sehen viele Beobachter bei ihm um 1900 eine tiefe geistige Zäsur, die sich unter anderem an seiner veränderten Haltung gegenüber dem Christentum zeigen lässt glatt gelogen ist - die Zäsur, auch was die spirituelle Öffnung angeht, wird auch bei Steiner selbst (wie bei Hemleben) konstatiert, nur eben als folgerichtig interpretiert.
3. Nebelkerze insoweit als die einmontierte Aussage zu den "autobiographischen Notizen, die allerdings nicht immer zuverlässig sind" insinuiert, Steiners Angaben zur Zäsur seien unglaubwürdig, bzw er würde diese übergehen. Glatter Mumpitz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Vom Publizisten zum Mystik-Lehrer

Phi, du wolltest einen neuen Faden. Hier ist er. Der Tellerwäscher ist in vielen Nachschlagewerken, zum Beispiel hier. Was immer wieder in der Literatur auftaucht ist der 2-Phasen-Charakter in der S-Bio. Der Mystik-Lehrer entstand erst ab 1900. Vorher hatten wir einen anderen. Der sollte auch einen Namen kriegen. Philosoph wäre schlecht. Was macht denn ein solcher? Philosophieren? Damit hat er nichts verdient, dafür ist er heute nicht bekannt, und es ist auch keine nachvollziehbare Vorstufe für den Mystik-Lehrer.

Ein Publizist macht wenigstens etwas. Publizieren. Als Autor oder Herausgeber liefert er an die Verlagsindustrie, und bekommt auch ein paar Kröten dafür. Wenn das auch heute nicht weit bekannt ist, so ist es doch die sehr relevante Vorgeschichte für den Mystik-Lehrer.

Wie wäre es mit "war ein österreichischer Publizist und Mystik-Lehrer"? Die Ergebnisse seiner Tätigkeit folgen ja dann unmittelbar im zweiten Satz.--Saidmann (Diskussion) 16:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Pädagogik, Medizin und Landwirtschaft ist eher real und praktisch, allenfalls spirituell begründet. --Freital (Diskussion) 17:05, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst bezweifle ich den ganz großen Gegensatz bei der zweiphasigkeit, siehe Steiner (und auch Blavatskys) Auseinandersetzung mit dem Monistenpapst und (auch) Bewegungsgründer Haeckel. Steiner verteidigte auch schon in Phase I Goethe (und Haeckel) gegen die krude Metafeindlichkeit eines duBois reymond - beide kamen damit im Theosophenumfeld besser raus als vorher, die Ziele waren ähnlich. Mystiklehrer ist Käse, was entscheidend war, ist die Rolle als Kopf und Idol einer Bewegung, der die Uniphilosophie herzlich schnuppe sein konnte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:04, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der vor-esoterische Steiner interessiert mich nicht. Der war ein Philosoph, dafür gibt es breite Belege. Die Philosophie der Freiheit von 1893 wird im Artikel sogar als „opus magnum“ beschrieben, ich weiß aber nicht, ob das stimmt. Eebenfalls weiß ich nicht, was die hier diskutierten Gegenstände mit der Überschrift dieses Threads uzu tun haben könnten. Wenn WP:AGF nicht gälte, könnte man fast annehmen, dass einige Benutzer die Diskussion absichtlich chaotisieren. Viele Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, was soll das? Wenn Dich weder der vor-esoterische Steiner noch dessen opera interessieren, dann kannst Du den bezug zur Esoophase sicher nicht beurteilen. Was willst Du dann hier, auch in diesem Thread? Die enstprechenden Reverts, inklusive der Weigerung der Anerkennung als Publizist stören den Artikelausbau. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Faden-Überschrift entchaotisiert.--Saidmann (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke, lieber Saidmann.

Lieber Serten, ich will, dass der esoterische Charakter von Rudolf Steiners Lehre im Artikel angemessen kommuniziert wird. Da sehe ich mittlerweile schon ganz gute Fortschritte.

Und ich bin grundsätzlich dagegen, passepartout-Begriffe wie „Publizist“ in der Lemmadefinition zu benutzen. „Publizisten“ in dem oberflächlichen Sinne, dass sie mal das eine oder andere publiziert haben, waren Thomas von Aquin, der Marquis de Sade, Mussolini und Dieter Bohlen auch. Das ist nichtssagend. Es kommt doch darauf an, was Steiner publiziert hat, nicht wahr?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Völlig richtig. Das kommt ja dann im Haupt-Text. Viele Publizisten waren Kraut-und-Rüben-Publizisten. Steiner hat in seiner Pub-Zeit ja auch nicht nur über Philosophisches publiziert, nicht einmal in der Hauptsache. Das heißt, wir können es in der Einleitung schlecht auflisten, über was er alles publiziert hat. Ist da der passepartout-Begriff vielleicht nicht doch der Begriff der Wahl. So machen es ja andere auch. Nicht nur Journalisten, auch Wissenschaftler.--Saidmann (Diskussion) 20:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

In die Lemmadefinition muss nur das, wofür Steiner berühmt ist. Für seine Kraut-und-Rüben-Publizistik ja wohl nicht. Das kann man erwähnen, aber nicht in der Lemmadefinition. Deswegen bin ich weiterhin dagegen, ihn im ersten Satz des Artikels als Publizisten vorzustellen – so wie wir Angela Merkel im ersten Satz nicht Physikerin nennen und Hitler nicht als Kunstmaler definieren, obwohl beide diese Berufe lange Jahre ausgeübt haben. MfG, --Φ (Diskussion) 20:45, 20. Apr. 2015 (CEST)

"In die Lemmadefinition muss nur das, wofür Steiner berühmt ist". Halten wir uns nun an die WPO Vorgaben, wonach Newstickeritis nicht das gelbe ist, oder an Deine Wut und Abneigung? Es gilt das postmortale Persönlichkeitsrecht, genauso wie die Aussage zu Lebenden "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können." Wen Du den "esoterischen Charakter" in der Einleitung haben willst, dann schreib einen Abschnitt dazu. Danach kann das in die Einleitung. Publizist und Kopf/Anführer einer Bewegung sind deutlich besser belegt und auch wichtiger für die bewertung von Steiner und werden von Phi im Einleitungsabschnitt herausgehalten. Das halte ich für nicht angemessen. Wenns nur um die Satzreihenfolge geht, baue ich meinen Edit wieder ein und ändere das entsprechend ab. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Was ist WPO? Welche Wut? Was bedeutet hamsterfrei? Wieso soll ich etwas schreiben, was doch schon längst im Artikel steht? Muss es denn ein eigener Ansatz sein? Inwiefern verstößt die Erwähnung des Wortes esoterisch gegen WP:NPOV? Wem hilft es, Steiner als Publizisten zu kennzeichnen, wenn er doch dafür gar nicht bekannt ist, wenn gar nicht gesagt wird, was er publizierte, und wenn andere, die noch mehr publiziert haben als er, nicht als Publizisten bezeichnet werden? Könntest du mir das bitte erst einmal beantworten, bitte? Lieber Serten? Es grüßt dich --Φ (Diskussion) 22:40, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt einen ebenso hier angemeldeten Nichtautoren, der alle Welt gerne als "Kollegen" bezeichnet - ich halte das für eine ähnliche Beleidigung wie sein impertinentes "Lieb". Esoterisches Arbeiten ist im Abschnitt „Übersinnliche Welterkenntnis“ von 1910 bis 1914 belegt, sprich das ist -laut Artikel - im Gegensatz zu Publizist nicht wirklich wichtig. Publizist setzt einen bestimten Öffentlichkeitsbegriff (vgl. Habermas) voraus, der bei de Sade ante litteram schon gab. Deswegen ist Homer oder Cicero gewöhnlich kein Publizist, obwohl man das auch anwenden könnte. Man könnte den Zinser noch zitieren, wers wirklich braucht, von daher Ok in der Einleitung, aber ich sehe seine Gewichtung als durchweg einseitig an. Der Link bezieht sich auf eine Artikelerweiterung, ich hab Interesse an dem Artikel, weniger an dem Gedödel hier. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Serten, ich weiß nicht, welchen Kollegen du meinst, noch kann ich nachvollziehen, wie eine nichtsweiterals: freundliche Anrede als Beleidigung missverstanden werden könnte.

Du hast auch meine Fragen nicht beantwortet.

Wie kommst du denn jetzt auf Homer und Cicero? Was sollen die denn in dieser Diskussion?

Von welchem „Link“ sprichst du? Machst du das eigentlich absichtlich, dass du immer wieder unverständliche Begriffe und Zusammenhänge in deine Edits einfließen lässt? Das kann ich gar nicht glauben.

Dass du nicht zu wissen vorgibst, dass die gesamte Anthroposophie eine esoterisch Weltanschauung ist, glaube ich dir nicht. Das kann im Artikel gerne noch ergänzt werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 23:05, 20. Apr. 2015 (CEST)

Oh je, der Verstoß gegen WP:KPA, --Φ (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2015 (CEST) wieder. Du nennst einen Link, ich beziehe mich drauf. Du fragst nach der Anwendbarkeit des Begriffs Publizist, ich antworte mit einem Hinweis zum Habermas (und der Antike). Zum Provokationspotential der Anthrosophie empfehle ich Rüdiger Sünner, der hats ganz gut begriffen und wird auch rezipiert, Phi hat da offensichtlich Schwierigkeiten mit umzugehen ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Serten, bitte benutze im Umgang mit anderen Benutzern nicht diesen witzigseinwollenden Jargon: Ich verstehe immer nur zum Teil, was du eigentlich sagen willst. Und Beschimpfungen lässt du am besten ganz bleiben, sonst landest du nämlich auf der VM. Ich freue mich, dass wir uns verstehen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, Du willst nicht verstehen, um Deinen POV durchdrücken zu können. Das erscheint mir schlimmer, als wenn einer sich nur ignorant verhält. Der Artikel kommt damit nur müsahm weiter. 17:30, 21. Apr. 2015 (CEST)

Johannes Hemleben

Seit wann ist eine Schrift von Johannes Hemleben zum Thema Steiner eine Quelle, die die Anforderungen von WP:BLG erfüllt? Wie bekannt, ist derjenige beweispflichtig, der eine Quelle einbringen will. Wird der Nachweis nicht nachgeliefert, muss der betroffene Text wieder entfernt werden.--Saidmann (Diskussion) 13:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:BLG ;) Ich hatte das übrigens bereits begründet. Hemleben ist ein bekannter Anthro, der auch außerhalb der Anthrokreise verlegt und rezipiert wird und wurde, unter anderem mit Monografien, zu Steiner und Haeckel bei rororo. Sprich das ist eine gute Quelle, wenn es um die Darstellung der Zäsur geht. Desweiteren sind auch "interne" oder umstrittene Quellen möglich und anzuführen, wenn man sie namentlich kennzeichnet. Sprich es geht nicht um Entfernen oder nicht sondern um die Formulierung. Der Artikel führt selektive Auswahlen aus Steiners Werken en masse an, neuere Sekundärliteratur, auch aus dem Anthroumfeld ist da deutlich sinnvoller, - wenn man denn eine aktuelle Darstellung haben möchte - Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

„Ein deutscher Pfarrer der Christengemeinschaft und Anthroposoph“? Das liest sich ja eher wie ein Fall für Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ein Kriterium, dass ihnen „im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird“. Inwiefern das bei Pfarrer Hemlebens Schrifttum der Fall ist, müsste erst noch nachgewiesen werden, etwa durch positive Rezensionen oder zustimmende Zitationen durch Nichtanthroposophen oder Skeptiker. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:50, 21. Apr. 2015 (CEST)

Gähn. Du hättest auch "oh, ein rororo Autor" sagen können. anstatt Dich auf den WP Artikel zu stürzen. Ich finde es halt eher dämlich, sich über bestimmte Aspekte bei Steiner's verhältnis zu Haeckel zu wundern, da auch uraltaussagen von Zeitgenossen Steiners länglich anzuführen, die anthroeigene Sichtweise aber - mit Ausnahme von selektiv montierten Steinerzitaten natürlich - auszulassen. Wir bewegen uns in einem Bereich (einer bewegung) die uniintern bekanntlich wenig rezipiert wurde, Hemleben ist eindeutig auch außerhalb der Waldiszene anerkannt. Umgang mit parteiischen Quellen ist bekannt, Namensnennnung ist angemessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:01, 21. Apr. 2015 (CEST)

Waldiszene - wie originell! Einfach köstlich! So macht Wikipedia Spaß. Im Ernst: Lass doch deine Spaßvogeligkeiten bleiben, bitte, die führen nur zu MIssverständnnissen.

Was du dämlich oder nicht dämlich findest, ist für die Artikelgestaltung vollkommen egal. Wenn du hier parteiische Quellen einpflegst, musst du nachvollziehbar begründen, wieso sie trotzdem benutzbar sein sollen.

Du schreibst, diese Dinge seien „uniintern bekanntlich wenig rezipiert“. Das mag von Universität zu Universität ja anders sein, aber ich vermute, du meinst, dass sie wissenschaftlich kaum rezipiert sind. Falls das der Fall ist, müssen sie leider wegen Irrelevanz draußenbleiben: Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? deutet „fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin“. Nur weil man keine wissenschaftlichen Quellen findet, heißt das doch noch lange nicht, dass man hemmungslos auf Kirchenquellen zurückgreifen kann.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wir benutzen auch bei der Darstellung der katholischen Kirche katholische Theologen, richtig? Dr. Hemleben ist nachweislich auch außerhalb rezipiert, mehrere rowohlt monographien und in dem Sinne auch ein deutlich geeignetere Quelle (Sekundärliteratur) als Steinerzitate, drum pflege ich ihn ja auch ein. Deine Abneigung gegen das Thema ist bekannt und stört auch den Ausbau des Artikels, dämlich finde ich, wenn der Artikel große Fragezeichen explizit zitiert ("steiner hat Anhängern und Biographen große Rätsel aufgegeben"), aber nicht wiedergibt, wie aktuell damit umgegangen wird. Das ist halt POV pur. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:24, 21. Apr. 2015 (CEST)

Dass in anderen Artikel Werke zugrundegelegt werden, die unseren Qualitätsstandards nicht genügen, ist kein Argument, es sich hier genauso leicht zu machen.

Hemlebens Buch ist bei rororo erschienen, danke, aber das wusste ich schon. Und es beweist auch nicht die Zuverlässigkeit. Ich fragte nach zustimmenden Zitationen und positiven Rezensionen. Was genau war daran schwer zu verstehen?

Der Biologe Ulrich Kutschera, Design-Fehler in der Natur. Alfred Russel Wallace und die Gott-lose Evolution, LIT, Berlin 2014, S.159 ff., nennt Hemleben einen „Steiner-Verehrer“ und attestiert ihm, er würde eine „völlig verfehlte Botschaft“ über sein „Idol“ vermitteln. So ein Verriss ist meines Erachtens ein Ausschlusskriterium; hinzukommt, dass Hemlebens Werke ja nun auch schon ein halbes Jahrhundert alt sind. Ich schlage vor, die damit belegten Textstellen aus dem Artiekl zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Du kannst nicht mit Einseitigkeit oder Alter gegen Hemleben argumentieren, gleichzeitig mit Kutschera (einem Brunostiftler) ankommen (eher beleg für Rezeption...), und irgendwelche Nachrufe zu Steiners Beerdingung lang und breit zitieren. Hemleben gehört, wie zitiert, als Anthrostimme zu dem Abschnitt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:50, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da bist du aber ziemlich der einzige, der das so sieht. Du kannst gerne noch fünf oder sechsmal schreiben, wie seriös, allgemein anerkannt und wissenschaftlich fundiert Pfr. Hemlebens Werke sind, es ist egal. Wenn du weder zustimmenden Zitationen noch positive Rezensionen beibringst, fliegt das alles wieder raus. Lass dir das gerne von dritten Meinungen bestätigen, ich bin bis dahin hier weg. Tschö mit ö, lieber Serten, --Φ (Diskussion) 17:57, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ein Stoff för öine Ballade, wötzöger Möister Pfö, bzw. Scheisse mit Ei - bei diesem Artikel. Brunostiftler Kutschera muss ich nicht wirklich ernstnehmen. Ansnsten stellt ihr Fragen im Artikel, wer sie beantwortet haben möchte, findet unter anderem bei Hemleben Antworten. Die Sceptology Propaganda ist damit leicht zu kontern, man muss Hemleben ja nicht zitieren, wenn das auch aus der Originalliteratur geht. Von daher ist er hier sicher gut anzubringen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hier die dritte Meinung. Wenn eine Quelle, die nachweislich nicht nur parteiisch (Verehrer der Person dieses Personenartikels) sondern auch unwissenschaftlich (Sekten-Vertreter) ist, hier benutzt werden soll, müssen dafür wichtige Gründe vorgebracht werden. Ein Beispiel wäre Insiderwissen, das sonst nirgends zu finden ist jedoch (nachvollziehbar) plausibel ist. Einfach nur Meinungen von Hemleben sind hier nicht nur irrelevant sondern strikt verboten. Im übrigen habe ich deutlich weniger Geduld als Phi. Wenn ich sehe, dass Verständigung sabotiert wird, verwalte ich nur noch.--Saidmann (Diskussion)

Hemleben hatte ich mehrere Threads drüber eingeführt, es geht um die darstellung der Auseinandersetzung mit Haeckel wie der Zäsur aus anthroposophischer Sicht. Diese ist bislang im Artikel ohne beleg (und eindeutig falsch) wiedergegeben, das sollte sich wie bereits gesagt ändern. Wenn Ihr Euch nicht um die Disk schert, die Anthros einer Sekte gleichsetzt, und hier erst reagiert, wenn ich das umsetze, was ich Threads vorher ankündige, kann von Verständigung von Eurer Seite keine Rede sein. Hemleben ist einer der bekanntesten (auch außerhalb der Szene) Anthros nach 1945. Phis Aussage, er schere sich nicht um Steiners (früh)werk, katholische Theologen (oder "Pfarrer Hemleben") wären keine seriösen Quellen und so fort klingen nach Aktivismus und übersteigerter Parteinahme, dem Artikel wie der Disk tut das nicht gut. Es ist ebenso nicht angemessen, hier mit Uraltzitaten Steiners und seiner Zeitgenossen zu arbeiten und aktuelleres auszulassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:11, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ob Hemleben „bekannt“ ist oder nicht, tut hier überhaupt nichts zur Sache. Wenn du willst, dass seine Werke aus den 1960er Jahren hier als zuverlässige Informationsquelle gelten, musst du belegen, dass ihnen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, etwa durch positive Rezensionen oder zustimmende Zitationen. Das hast du bislang noch nicht vermocht. MfG, --Φ (Diskussion) 08:21, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hinzu kommt, dass im Fall Hemleben strenge Maßstäbe angelegt werden müssen als bei anderen. Warum habe ich gesagt. Ich wiederhole mich ungern.--Saidmann (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin ja schon mal glücklich und zufrieden, daß die Bewegung jetzt kein Thema mehr ist. Wenn ihr außer Steiner keinen wichtigen Vertreter nennen wollt, irgendwelche Zeitgenossen Steiners zitiert, gleichzeitig aber Fragen stellen läßt ("hat Rätsel aufgegeben", " Anthroposophen nehmen....eine innere Kohärenz der persönlichen Entwicklung an") ohne das zu belegen oder die tatsächliche Position von wichtigen Anthroposophen nach Steiner (und hemleben war ein solcher, mit eindeutiger Rezeption außerhalb der Waldis, Kutscheras Polemik belegt das auch, und das Buch hemlebens zu Steiner und Haeckel handelt von nichts anderem als der Zäsur) dazu anzuführen, dann wird der Artikel halt einseitig und gibt nicht das komplette oder auch aktuelle Bild wieder. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:19, 25. Apr. 2015 (CEST)

Kutschera war niemals im Artikel, ich verstehe nicht, warum du auf dem rumreitest. Hemlebens Werke sind nicht wissenschaftlich, einseitig, veraltet und spielen im akademischen Diskurs zu Steiner keine Rolle. Deshalb kann man mit ihnen keine Angaben im Artikel belegen. Jetzt ist hemleben ja auch wieder raus - gut so. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 09:43, 25. Apr. 2015 (CEST)

irische Kuldeer-Mönche

Wer oder was sollen bitte die irischen Kuldeer-Mönche sein? Bitte erläutern oder wieder aus dem Artikel entnehmen. Dank & Gruß, --Φ (Diskussion) 13:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel Culdeer sind auch Culdee, Kuldeer - wie bei Zander - oder Céli Dé (übersetzt „Vasallen des Gottes“) als Schreibweise angegeben. Dass der Memphis-Misraïm-Ritus erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts in Frankreich entwickelt und popularisiert wurde baue ich an passenderer Stelle in Kürze wieder ein. --Mr. Froude (Diskussion) 14:05, 24. Apr. 2015 (CEST)

Aber bitte nicht hier, sondern in den Artikel Memphis-Misraïm-Ritus. Und verlinkst du bitte auch die Kuldeer-Mönche? Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 15:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Auch die "Betreuung" der Dissertation muss noch raus. S hat den "Betreuer" vor der mündlichen Prüfung nie gesehen und völlig ohne dessen Anleitung verfasst. Siehe hier Seite 56 oben.--Saidmann (Diskussion) 19:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Saidmann, danke für die Details. Ich habe es entsprechend geändert.Okay so?--Mr. Froude (Diskussion) 13:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Φ, es genügt der Einschub „irrtümlich“, weil er den Misraïm-Ritus irrtümlich für so alt hielt. Im Memphis-Misraïm-Artikel habe ich jetzt das Gründungsdatum 1876 mit 1. Beleg eingefügt. Durch Reuss wurde Steiner, für ihn nicht vorausehbar, in endlose Turbulenzen gestürzt. Um einer Rufschädigung zuvorzukommen hat er alle Hinweise sorgfälig aus der Literatur gelöscht, was noch der Darstellung bedarf.--Mr. Froude (Diskussion) 13:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wilde Artikelveränderungen

Die wilden Änderungen stellen keine Verbesserungen dar. Der Artikel folgt einem klaren Konzept und ist wohl dimensioniert. Wild Lesefrüchte einzupflegen und andere Abschnitte zu löschen ist nicht im Sinne von Wikipedia. --GS (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo GS, ich möchte dir beipflichten. Mein Eindruck der Änderungen und der Diskussionen der letzten Wochen war auch der eines "wilden" Aktionismus, der oft merklich mit eher geringer Sachkenntnis einherging. Eben Lesefrüchte einfügen. Vielleicht wäre jetzt eine Pause ganz gut.

--Nescio* (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde mich ja freuen, wenn Leute hie und da Bücher zum Thema a) auch lesen und b) verwenden würden und nicht nur Skeptikerblogs zitierten, um sich gegen neue Inhalte zu wehren. Interessant ist unter anderem Zanders Kapitel (dito Michael Hagner wie Mitchell Ash Überblicke) einleitend zur "Esoterischen Wissenschaft um 1900" in, Pseudowissenschaft Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte, herausgegeben von Dirk Rupnow, Veronika Lipphardt, Jens Thiel und Christina Wessely, Suhrkamp 2008. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:32, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nach einigem Nachdenken Zustimmung zu GS: Die revertierten Angaben enthielten einige interessante Details, die waren aber so gezielt ausgesucht, dass das Ergebnis POV war. --Φ (Diskussion) 11:00, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wahllos andere Abschnitte zu löschen geht gar nicht. Ich bin zwar kein Freund von Pauschalreverts, aber eine 3M zu Hemleben habe ich mir verkniffen. Da wurde bereits alles im Übermaß gesagt. Es kann doch nicht sein, dass man einem langjährigen Nutzer tagelang die Bedeutung unserer Beleg-Richtlinien erklären muss und dabei ständig vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt.

Zu den endlosen Turbulenzen, in die Steiner, der acht Jahre lang an leitender Stelle der irregulären freimaurerischen Bewegung angehörte, durch Reuss gestürzt wurde, werde ich noch genauer Recherchiertes einarbeiten, da sich dieses Fiasko in den heutigen Textausgaben niedergeschlagen hat, aus denen Steiner 1914 alle Spuren ausradiert hat.--Mr. Froude (Diskussion) 12:20, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ach Freimaurer sind sie auch? Irgendwie habe ich den Eindruck, bei dieser Artikeldisk wird nicht miteinander diskutiert, da gehst zu wie in einer Talkshow. 23:39, 27. Apr. 2015 (CEST)

Guter Vergleich. Wobei Talkshows allerdings ausgewählte Gäste haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:44, 28. Apr. 2015 (CEST)

Medizinische Anzeichen für eine Schizophrenie

Soweit ich sehe, wird die These, Steiner wäre schizophren gewesen, in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur nicht geteilt. Beck, Zander, Gebhardt, Ulrich vertreten sie nicht. Überhaupt irgendjemand? Insofern verstößt die breite Darstellung dieser Außenseiterthese in einem eigenen Abschnitt gegen Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?.

Ich schlage vor, den Abschnitt zu entfernen oder ihn auf einen knappen Satz einzudampfen. --Φ (Diskussion) 13:35, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die genannten Biografen waren keine Fachleute auf diesem Gebiet. Zumindest Zander nennt die Existenz der These und zitiert Treher, und zwar ohne Bewertung, da dies außerhalb seines Fachgebiets liege. Von anthroposophischer Seite wurde Trehers Arbeit oft genannt, jedoch nie fachlich argumentativ kritisiert. Wenn die Befunde Trehers fachlich angreifbar gewesen wären, hätte sich leicht ein Experte hierfür finden lassen. Ein solcher ist bislang offenkundig nicht gefunden worden. Es wäre demnach zu überlegen, ob diese Abwesenheit von fachlicher Kritik an den Befunden angefügt werden sollte.--Saidmann (Diskussion) 13:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zanders aktuelle Biografie bezieht sich auf Treher und der Pionier der Okkultismusforschung James Webb, der als Steiner-Experte anzusehen ist (leider seine Steiner-Biografie vor seinem Tod nicht mehr publiziert hat), zitiert Trehers Analyse positiv. Das habe ich nachgeprüft. Ein Treher Verriss ist nicht auszumachen.

Die lange Liste der typischen Symptome seiner Schizophrenie sind nachvollziebar, liefern aber soviel Stoff, den man, wie im Falle Hitler, besser hier radikal einkürzen und in einem eigenen Artikel darstellen sollte. Ergänzbar: Steiner, der die Rosenkreuzer-Urschriften offenbar nicht kannte, beschrieb sich als überschattet (Besessenheit) von Christian Rosencreutz. Ihm Nahestehende hielten ihn gar für eine Reinkarnation dieses Christian Rosencreutz. Das Irrsinnige, oder Schizoide daran: dieser Rosencreutz hat nie gelebt und war eine fiktionale Romanfigur.--Mr. Froude (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es aktuell keinen einzigen Wissenschaftler gibt, der diese These vertritt, gehört sie nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Arbeiten von Wilhelm Lange-Eichbaum und Wolfgang Treher sind als wissenschaftliche Arbeiten international (positiv) rezipiert worden.--Saidmann (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

Lange-Eichbaum ist in den 1940er Jahren verstorben, Trehers Veröffentlichung (nebenbei gesagt: im Selbstverlag) stammt aus den 1960er Jahren. Aktuell gibt es keinen einzigen Wissenschaftler, der die These vom schizophrenen Steiner vertritt. --Φ (Diskussion) 15:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Biografen ohne medizinische Expertise werden und sollten sich auch tunlichst hüten med. Diagnosen zu beurteilen. Bei Trehers Veröffentlichung handelt es sich, wenn ich das richtig erinnere, um eine peer-reviewte Arbeit (Dissertation), die, und das ist das Interessante, positiv rezipiert wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 15:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nach diesem Muster könnte man allen Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, Übersinnliches wahrzunehmen, Schizophrenie „attestieren“. Das ist außerordentlich billig und weitab von dem, wie in der neueren Forschung damit umgegangen wird. Ich stimme daher Phi zu und sehe nicht einmal einen Anlass, diesen Blödsinn überhaupt zu erwähnen. BTW: Bei Webb, der hier als Gewährsmann gehandelt wird, wird eine Schizophrenie, derentwegen er sich 1980 das Leben nahm, ernsthaft diskutiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Solche Verallgemeinerungen tun nichts zur Sache. Ich zitiere dich mal Klaus: „Ich wiederhole: Mit „Hellseherei“ hatte Steiner nichts zu tun. Macht euch mal kundig, schaut euch z.B. die Artikel über Anthroposophie und ASW an, noch besser natürlich einschlägige Fachliteratur. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2015 (CEST)“

Ich habe deinen Ratschlag befolgt und die einschlägige Fachliteratur mit postivem Befund konsultiert. Überall wird Steiner als Hellseher beschrieben. Da es dir schon an diesen simplen basics mangelt - die jetzt zum Glück im Artikel stehen - empfinde ich Deine Einmischung als IK-behaftet, mindestens als problematisch.--Mr. Froude (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

Für Mitlesende: Ich bin (neben GS) Hauptautor dieses Artikels. Wer mischt sich hier in IK-behafteter Weise ein? Hellsehen wurde weiter oben diskutiert und ist hier nicht das Thema. Froude hat dort mein Argument nicht verstanden und gibt sich jetzt der Illusion hin, mir würde es an grundlegenden Kenntnissen mangeln. Überhaupt scheint ihm viel mehr daran gelegen zu sein, mir am Zeug zu flicken, als irgendwas Konstruktives zum Artikel beizutragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:12, 30. Apr. 2015 (CEST)

Meine Stellungnahme (am Beispiel Hitlers hatte ich mich einmal ein bisschen mit Pathografien beschäftigt) ist ein klares Jein. Pathografien sind, weil denen per definitionem keine ordentliche Diagnostik zugrundeliegt, schon von der Grundidee her dubios und ächzen überdies unter dem Ballast, dass Zuschreibungen psychischer Störungen an Personen öffentlichen Interesses kaum jemals sachkundig widerlegt werden (das Widerlegen von Pathografien ist, anders als das Schreiben von Pathografien, kein Brotberuf). Das Stigma “geisteskrank” bleibt, ob man es will oder nicht, immer haften. Andererseits sind die Bücher von Lange-Eichbaum und von Treher ein Stück Steiner-Rezeption, die man nicht einfach verschweigen kann. Steiner ist nicht nur als Begründer einer alternativen Erziehungsphilosophie rübergekommen, sondern bei manchen auch als Irrer, und deren Gründe erscheinen recht einleuchtend. Ich würde die Bücher ruhig erwähnen, aber eventuell mit dem Hinweis, dass die beiden Herren Psychiater ihren „Patienten“ niemals selbst untersucht haben. (Mit ganz feinen Antennen fürs Offensichtliche ahne ich, dass niemand Lust hat, über die beiden Bücher Spezialartikel zu schreiben. Das wäre natürlich das Schönste, und man könnte das Thema hier im Artikel zur Freude aller Diskutanten stark reduzieren.) Gruß, Stilfehler (Diskussion) 16:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bei mir war sofort ein starkes Gefühl dafür da, dass Treher hier was an den Haaren heranzieht. Nach dem Faktenstudium hat sich meine Meinung verfestigt, ich stimme Stilfehler zu.--Freital (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2015 (CEST)

Froude: Biografen ohne medizinische Expertise werden und sollten sich auch tunlichst hüten med. Diagnosen zu beurteilen. Genau das ist der entscheidende Punkt. Unsere Aufgabe als Beobachter und Berichterstatter in WP ist nicht, zu untersuchen, ob Biografen die Schizophrenie-Diagnosen teilen, sondern ob sie diese erwähnen und zitieren. Und genau das haben ausreichend viele von ihnen getan. Bis in die jüngste Zeit, z.B. Zander (2011). Der Verdacht der mangelnden Relevanz ist daher nicht begründet.--Saidmann (Diskussion) 17:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also postmortal und ohne Untersuchung des "Patienten" psychiatrische Diagnosen zu stellen, das scheint mir eher ein Sport zu sein als Wissenschaft. Ähnlich wie es die Juristen machen, die gern Fragen behandeln wie, gegen welche Paragrafen Jesus wohl verstoßen hat, als er die Händler aus dem Tempel jagte.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Nein, lieber Saidmann. Nach WP:NPOV dürfen Mindermeinungen überhaupt nur dann referiert werden, wenn sie von einer Minderheit der Forscher vertreten werden, und dann auch nur deutlich knapper als die herrschende Meinung. Die Schizophrenie-These wird aber heute von überhaupt niemandem vertreten. Deshalb geht es ihr, wie den Hunden vor dem Fleischerladen: [7]. MfG, --Φ (Diskussion) 18:02, 29. Apr. 2015 (CEST)--Φ (Diskussion) 18:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Stilfehler: Zuschreibungen psychischer Störungen an Personen öffentlichen Interesses kaum jemals sachkundig widerlegt werden. Im Fall Hitler ist das Interesse einer Widerlegung gering, da niemand unter den Verdacht geraten will, H zu verteidigen. Im Fall Steiner jedoch, wo es Heerscharen von potentiellen Verteidigern gibt, wäre längst ein namhafter Psychiater aufgetreten, um die Schizophrenie-Diagnosen zu widerlegen, wenn es denn - auch nur ansatzweise - fachlich möglich gewesen wäre. Das war jedoch offenkundig nicht der Fall, womit die Diagnosen als indirekt bestätigt gelten können.--Saidmann (Diskussion) 18:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

@Saidmann: So sehr ich, wie du, die Buchtitel im Artikel erwähnt sehen möchte: ist diese Argumentation nicht ein bisschen stark konstruiert? Nach meinem Eindruck sind Psychiater keine starken Leser von psychopathografischer Literatur. Die schreiben das Zeug zwar sehr bereitwillig selbst (nach meinem bösen persönlichen Vorurteil meist deshalb, um sich mit ihrer Expertise für eine bestimmte Störung aus dem Fenster zu hängen, egal ob 50 Kollegen demselben Patienten schon ganz andere Krankheiten bescheinigt haben), referenzieren aber kaum je auf Literatur, die zum Thema bereits existiert. Schweigen von Seiten der potentiellen Steiner-Verteidiger könnte auch bedeuten, dass die die beiden Bücher schlichtweg nicht kennen. Ich persönlich würde mich hier nicht festbeißen, sondern eher einen Spezialartikel zu Steiners Psychopathografie schreiben. Stilfehler (Diskussion) 18:36, 29. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Phi: Das Berichten von Meinungen in WP ist eine Sache, jedoch nicht die Wichtigste. Davor kommt der Bericht über Fakten. Das Faktum hier ist die Existenz zweier medizinischer Diagnosen und ihre wissenschaftliche und positiv rezipierte Veröffentlichung. Ob jemandem dieses Faktum gefällt, ist nicht an uns zu entscheiden. Es ist ein historisches Ereignis, dass Relevanz hat und deshalb wert ist, berichtet zu werden.--Saidmann (Diskussion) 18:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Zuschreibungen wären in einem Satz (etwa bei Urteil der Zeitgenossen) anzuführen, der gelöschte Abschnitt klang eher albern, Pathographien sind keineswegs Mainstream. Wir haben aktuell noch Uraltzitate von Specht und Osborn drin (von wegen Hungerhalluzinationen und aufgekratzter Schullehrer) die ebenso gelöscht gehören. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Saidmann, eine Diagnose, die niemand vertritt, ist kein enzyklopädisch berichtenswertes Faktum, und schon gar nicht in diesem Umfang. Vergleiche doch einmal, wie viel Prozent seiner Darstellung Zander auf die meines Erachtens völlig abwegige These aufwendet: Vier Prozent des Gesamtextes, wie in deiner Version, sind es mit Sicherheit nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

Diagnosen werden nicht vertreten, sondern gestellt. Nach ihrer Erstellung ist eine Diagnose ein historisches Faktum, egal ob eine Woche oder 50 Jahre alt. "die meines Erachtens völlig abwegige These" ist TF - wie du selber weist - und in diesem Fall nicht einmal eine begründete TF.--Saidmann (Diskussion) 20:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber das nehme ich nicht sonderlich ernst. Eine Diagnose erfordert, dass man den Patienten untersucht. Das war hier nicht möglich (auch bei Hitler nicht, nebenbei). Das mag als flüchtige Erwähnung noch ganz in Ordnung sein, wenn "man darüber spricht" (in der Literatur), sozusagen unter Trivia. Als ernsthafter Beitrag zur Biografie Steiners ist es fehl am Platz. Ich glaube übrigens, dass es auch nicht dazu beiträgt, den Biografierten und seine Wirkung zu verstehen. Das war jemand, der von vielen intelligenten Leuten für einen Spinner, von vielen anderen intelligenten Leuten für einen Propheten gehalten wurde. Das kann nicht daran gelegen haben, dass er krank war.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Schizophrenie kann nicht durch Untersuchung des Patienten diagnostiziert werden. Dafür gibt es nicht eine Methode, weder Blutanalysen noch Gehirnscans. Der Arzt muss das bewerten, was vorgefallen ist. Egal, ob Bericht eines Zeugen, Video, oder Tagebuch. Auch ist es egal, wie alt das Beweismaterial ist. Der Arzt muss nie selbst Zeuge von Vorfällen sein. Bevor hier jemand über Methoden der Diagnose mutmaßt, wäre es angebracht, sich lieber etwas einzulesen.--Saidmann (Diskussion) 20:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zur Untersuchung gehört, dass man sich den Patienten ansieht und mit ihm spricht. Von "Vorfällen" sprach hier keiner, aber klinische Diagnosen sind ohne Untersuchung nicht möglich. Ferndiagnosen werden aus guten Gründen von niemandem akzeptiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hier völlig peripher. Man kann (Gaius Julius) Gallien trotz Epilepsie besiegen, ganze Länder (Brandt, Bondevik) trotz Depressionen regieren, oder gute Krimis in der Klapse schreiben (Friedrich Glauser). Bei Steiner ist das Thema Krankheit deutlich nebensächlicher und nur kraft Ferndiagnose ex post angeführt. Lesen muss den Schmonzes niemand. Sprich mit einem Satz ist das Thema durch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nicht alle Diagnosen, die jemals gestellt wurden, sind enzyklopädisch berichtenswert, Saidmann, und am wenigsten solche, die vor einem halben Jahrhundert lediglich im Selbstverlag veröffentlicht wurden und von denen heute niemand Seriöses glaubt, sie würden zutreffen.

Im Übrigen bitte ich dich, auf Fettung zu verzichten, das wirkt so wie Anschreien. Lieben Dank, --Φ (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Jemand "Seriöses" verzichtet ganz darauf, seinen "Glauben" zu verbreiten. Man berichtet, was ist. So geschehen bei Zander (2011) und anderen.

"Ferndiagnosen" bei Anzeichen von Schizophrenie sind nicht nur in der historischen Forschung etabliert (Hitler), sondern gehören auch zur täglichen Routine von Psychiatern, die von Polizei und Justiz für Gutachten hinzugezogen werden.--Saidmann (Diskussion) 12:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Dass seriöse Forscher keine eigenen Meinungen zu den von ihnen referierten Fakten und Kontroversen formulieren würden, ist, mit Verlaub, ein Schmarrn. Gerade Zander äußert sich in seinem Buch doch überaus meinungsfreudig. --Φ (Diskussion) 13:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nicht jedoch in der Frage der Schizophrenie. Hier verzichtet er - und betont diesen Verzicht ausdrücklich - auf eine Bewertung. Meinung und Glauben sind übrigens völlig verschiedene Schuhe. --- Ja, die deutsche Sprache kann aber auch fies sein!! :-) --Saidmann (Diskussion) 13:53, 30. Apr. 2015 (CEST)

Momentchenmal. Zander betrachtet Steiners Schizophrenie doch gar nicht losgelöst und zieht eine drogeninduzierte Schizophrenie in Betracht, weil Steiner in seinen Briefen häufig schrieb, dass er seinen geliebten Schnee schnupfe. (Schon in den goldenen 1920ern ein Synonym für Kokain, das frei erhältlich war) Für eine psych. Diagnose ist es auch nicht immer nötig denjenigen auf die Couch zu legen. Wenn jemand wie Steiner wiederholt äußert, er werde von einer Romanfigur überschattet, dann ist, abgesehen davon, dass er möglicherweise wie Sigmund Freud und viele seiner Zeitgenossen Kokainist war, und den Effekten durch halluzinogen wirkenden Drogen, auch einem Laien klar, dass im Oberstübchen was nicht stimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 14:09, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ach Gottchen. Da wollen einige Autoren mit diversen Primärquellen an den haaren herbeiziehen, was sie eh schon glauben. Eher gähn. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:14, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag für Erwähnung in einem Satz

Schlagt mal einen Satz vor.

1. Steiner wurde in einigen populärwissenschaftlich gehaltenen, posthumen Veröffentlichungen unter anderem Schizophrenie vorgeworfen, was aber bei Studien zu Steiner noch der Anthroposophie fast komplett ignoriert wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:14, 30. Apr. 2015 (CEST)
2. Der Psychiater Wolfgang Treher glaubte, bei Steiner, wie bei Schuler, Hegel oder Hitler – generell eine fortgeschrittene Schizophrenie diagnostizieren zu können, was unter anderem Bettina Gruber als fragwürdigen Pauschalvorwurf abtat. User:Serten nach Disk
3. .... (Koin Satz, nürgends), Vorschlag User:Freital
4. Der Psychiater Wolfgang Treher hat – unter Verwendung von Mitteln der in der Psychiatrie nicht gut beleumundeten Ferndiagnose – 1966 die These formuliert, dass Steiner an schizophrenem Prophetenwahn gelitten habe; die Privatveröffentlichung hat in der allgemeinen Diskussion um Steiner jedoch kaum Beachtung gefunden. Stilfehler (Diskussion) 15:38, 1. Mai 2015 (CEST)

Getöse

Auf diesem Niveau wollen wir doch wohl hoffentlich nicht arbeiten:

• "Posthume Veröffentlichungen" sind solche, die nach dem Tod der Autoren erscheinen, was hier nicht zutrifft.
• "Schizophrenie vorgeworfen" hat keiner der Autoren irgend jemandem. Ärzte und Wissenschaftler stellen eine solche fest, werfen sie jedoch niemandem vor.
• "Fast komplett ignoriert": Die Diagnosen sind bis heute vielfach zitiert worden.

--Saidmann (Diskussion) 16:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Serten hat ja oben schon darauf hingewiesen, dass das Thema Halluzinationen schon in einem Zitat von Richard Specht angesprochen wird. Der war Zeitzeuge und kannte Steiner als seinen Hauslehrer persönlich. Das hat insofern eine gewisse Relevanz. Die albernen psychiatrischen „Expertisen“ auf der Grundlage von Steiners Publikationen sind dagegen keiner Erwähnung wert. (Diverse Begründungen weiter oben.) Somit haben wir bereits einen Satz, und mehr ist nicht sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Saidmann, dass der Satz aus besagten Gründen nicht taugt (nun ja, „vielfach zitiert“ wurden die Diagnosen wohl auch nicht, aber das ist alles TF). --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Kann sein, das alles nicht geht - interessiert mich nicht, wenn dann schreibt einen besseren, anstatt zu Statler/und/Waldorfen Serten ^DiskTebbiskala : Admintest . 17:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

Einige Einwürfe

Die Diskussion scheint hier recht verfahren zu sein. Ohne endgültig zu urteilen, einige Anmerkungen:

• Diagnostik ohne direktes Gespräch macht eine psychologische oder psychiatrische Arbeit nicht per se unsinnig, unwissenschaftlich und irrelevant. Am Bekanntesten dürften die Analysen zu Daniel Paul Schreber sein (@Mautpreller Was die Krankenkasse akzeptiert ist nicht Maßstab der Wissenschaft). Freilich sind verschiedene Zielsetzungen zu unterscheiden: eine innerpsychologische oder -psychiatrische Kasuistik von Versuchen, psychologische oder psychiatrische Erklärungsansätze für spezifische (geistes)geschichtliche Phänomene zu finden. Auch Forschungsansätze letzterer Art können fruchtbar sein, die Spekulation über die Motivation der Psychopathographen für ihre Veröffentlichungen führt in dieser Diskussion wohl nicht weiter (der Geltungsdrang ist ein zu allgemeines Phänomen). In Anlehnung an das Fazit von Steinbecks Rezension zu Trehers Psychopathographie Hegels beschreibe ich aber meine Beobachtung, dass psychopathologische Ansätze nur zu oft daran kranken, das Feld, in das sie sich einbringen (sei es Philosophie, Geschichte, Ideologie, Literatur, Kunst, Religion oder Esoterik) nicht in seiner spezifischen Wirklichkeit ernstzunehmen (was nicht Kritiklosigkeit bedeuten muss und selbst Totalopposition nicht ausschließt). Dass der Erkenntnishorizont im Anwendungsfeld nicht erweitert wird, ist die Folge. Dabei ist auch wenig bedeutend, ob die Diagnose üblichen Standards entsprochen hat oder nicht, was bei einem Behandlungswunsch für die Wahl einer Therapie oder auch nur für die Abrechnung mit der Krankenkasse ein nützliches Verfahren sein mag, kann für die Geistesgeschichte dennoch belanglos sein.
• Die Einordnung als „populärwissenschaftlich“ scheint nicht belegbar zu sein, wir können ganz neutral von Monographien sprechen.
• Die Existenz der Treher-Schriften allein rechtfertigt sicher keine Erwähnung. Es ist ein sehr spezieller Deutungsansatz, dessen Relevanz im Lichte seiner Rezeption (zum Beispiel in Biographien) beurteilt werden muss, bei Hegel ist zu Treher zum Beispiel zurecht auch nichts zu lesen. Zu Lange-Eichbaum wage ich gerade kein Urteil. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ist mir zu kompliziert. Treher ist im Selbstverlag erschienenes Gedöns, was soll das hier? Wers hart aber lustig braucht, soll Endstation Dornach (Grauer et al) lesen. Ansonsten Frei nach Kevin Dutton "Psychopathen. Was man von Heiligen, Anwälten und Serienmördern lernen kann" - wenn einer seine (angebliche) Krankheit zum Beruf macht, dann ist das schon die halbe Kur und bei Steiner würde es mich überraschen, wen er nicht außergewöhnliche Züge attesitiert bekäme. Ich stimme insoweit eher Mautprellers einfacherem Statement zu. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:13, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der beste Satz hierzu ist keiner.--Freital (Diskussion) 00:09, 1. Mai 2015 (CEST)

Siehe Entwurfsliste ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:18, 1. Mai 2015 (CEST)

Übersinnliche Erkenntnis und Hellsehen

Den Satz, wonach Steiner wiederholt für sich in Anspruch genommen habe, dass seine Geistesforschung auf einer angeborenen Hellsichtigkeit basiere, habe ich rausgenommen, weil das in der angegebenen Quelle nicht steht.

Sehr problematisch finde ich die Heranziehung eines Vortrags von Steiner über das Fünfte Evangelium, in dem er von einem hellseherischen Blick spricht. Aus über 5000 veröffentlichten Vorträgen einen einzigen herauszugreifen, in dem dieses Wort vorkommt, betrachte ich als POV-Pushing. Wenn wir schon Primärquellen heranziehen, dann sollten das Steiners Hauptwerke sein, in denen sich ausführliche Darstellungen dessen finden, was er unter Geistesforschung verstand und worauf diese beruhe. Noch besser wären Sekundärquellen, zu denen auch der gerade rausgeflogene Artikel von Leijenhorst gehört. Aber da sollten wir halt referieren, was dort steht, und nicht selektiv was rauspicken und dann auch noch was hineinlegen, was dort gar nicht steht.

Zum Steinerschen Schulungsweg gibt es einen provisorischen Abschnitt bei Anthroposophie. Es wäre zweifellos sinnvoll, das hier oder dort differenzierter darzustellen. Steiner wollte nach eigenem Bekunden ja nicht so sehr eine Lehre verbreiten, sondern zu eigenständiger geistiger Erkenntnis anleiten. Das ist bei Leijenhorst fundiert dargestellt. Aber natürlich wäre es wünschenswert, dass weitere seriöse Quellen hinzugenommen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:30, 13. Mai 2015 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, da steht:

„According to Steiner himself, all the doctrines discussed so far are the outcome of independent spiritual research, based on his innate clairvoyant capacities.“ (Hervorhebung von mir)

Der Satz ist also durchaus belegt. Das Lesen in der Akasha-Chronik wird nicht nur im Dictionary, sondern auch bei Miriam Gebhard als Beleg für Steiners Anspruch, über hellseherische Fähigkeiten zu verfügen, angeführt. Insofern ist die Zitat-Auswahl durchaus nicht willkürlich ausgesucht. Dass die übersinnliche Wahrnehmung nach Steiner der Schulung bedürfe, steht bereits ausführlich im Artikel. Zu Löschungen besteht also kein Anlass. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:50, 13. Mai 2015 (CEST)

Der von mir gelöschte Satz lautet: „Auch an anderer Stelle nahm Steiner wiederholt für sich in Anspruch, seine „Geistesforschung“ basiere auf einer angeborenen Fähigkeit zur Hellsichtigkeit.“ (Hervorhebung von mir.) Das ist durch den von dir zitierten Satz von Leijenhorst nicht belegt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Man vergleiche Zanders Steinerbiographie (S.27, S. 244): Es ist völlig albern, Steiner als Hellseher alter spiritistischer Schule verkaufen zu wollen. Das wird aber mit derlei Zitaten angestrebt. Steiner sah seine Geistesforschung auch nicht auf sich begrenzt, sprich die Reduktion auf "Hellseher" ist eindeutig verfälschend. Klaus ist zuzustimmen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:35, 13. Mai 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass wohl keiner außer dir weiß was ein „Hellseher alter spiritistischer Schule“ ist, halte ich einen Ausbau dieses für Steiners Bio zentralen Themas für dringend erforderlich. Bereits dein Hinweis S.27 seiner nachträglich aufgepeppten Bio und letztlich der korrekte Hinweis S.244 zeigen, dass er nicht nur vorgab Verbindung mit Geistern oder Verstorbenen herstellen zu können, sondern sich auch aktiv als ordinäres spiritistisches Medium (Person) betätigte. Der erhobene Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für seine hellseherische Schau liess sich bis heute nicht erhärten, weshalb man, solange Intersubjektivität und Reproduzierbarkeit der Erkenntnisse nicht gegeben sind, auch nicht, wie Klaus das tut, von einem Steinerschen Schulungsweg reden kann.--Mr. Froude (Diskussion) 14:00, 13. Mai 2015 (CEST)

„Schulungsweg“ ist in diesem Zusammenhang ein etablierter Begriff. Was wir davon halten, ist ohne Belang. Aber es gehört dargestellt, wie es etwa Leijenhorst tut. Einen Zusammenhang mit Hellsehen erwähnt Leijenhorst dagegen nur am Rande, und was Phi ihm untergejubelt hat, hat er gar nicht geschrieben. Wenn es andere seriöse Autoren gibt, die dem Aspekt der (angeblich) angeborenen hellseherischen Fähigkeit größere Bedeutung beimessen, dann kann das natürlich unter Nennung der Quellen eingebracht werden. Es so einseitig in den Vordergrund zu stellen, wie Phi das gemacht hat, und den Schulungsweg nur kurz zu erwähnen, ist dagegen klares POV-Pushing. Dass es sich mit deiner ganz persönlichen TF deckt, war natürlich klar. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn Mr Froude den Unterschied nicht kennt, hat er vermutlich weder Zander noch irgendein Buch über oder von Steiner gelesen. Das ist nicht weiter schlimm, aber ich wäre dann vorsichtig mit Edits hier. Denn eigentlich hatte der Theosoph Steiner die Parole ausgegeben, das nicht mehr die dunklen Erfahrungen des Okkultismus gelten sollten, sondern die helle Rationalität reflektierter theosophischer Erkenntnis. und Man kann Steiners Biographie als einen lebenslangen Versuch lesen, die von Kant in die Wege geleitete Vertreibung aus dem Paradies eines unmittelbaren Zugangs zur Welt wieder rückgängig zu machen. Aber: Steiner vertrat zugleich ein ambitioniertes Individualitätskonzept, in dem die soziale Person, das autonome Individuum, eine zentrale Rolle spielte und die damit der modernen (bzw damals gerade enstehenden) Psychoanalyse näher stand, als so mancher das wahr haben mag. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Serten, Steiners Marketing-Parolen und sonstige Etiketten sind hier nicht Thema. Erkenntnis/Hellsehen hat mit Psychoanalyse schon gar nichts zu tun. Das auch noch unbelegt in einen Topf zu werfen chaotisiert nur die Disk.--Mr. Froude (Diskussion) 15:01, 13. Mai 2015 (CEST)

POV-Pushing, lieber Klaus, ist das, was du zu dem Thema übersinnliche Erkenntnis/Hellsehen oben entgegen aller Quellen wiederholt behauptet hast: Mit „Hellseherei“ hatte Steiner nichts zu tun. Leider kannst du deine abseitige Behauptung nicht mit einschlägiger Fachliteratur belegen. Schade. Aber dann solltest du auch von weiteren Einwürfen dieser Art absehen. --Mr. Froude (Diskussion) 15:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Das ist sowas von lächerlich! Du nervst uns hier permanent mit deinen mit großem missionarischen Eifer vorgebrachten abseitigen Meinungen („Wahnsystem“, „Fantast“ u.v.m.). Aber wenn ich mir gelegentlich erlaube, auch mal eine persönliche Meinung zu äußern, dann machst du daraus gleich einen Skandal und trägst mir das noch Wochen nach. Natürlich muss ich meine Meinung hier so wenig belegen wie du deine. Und POV-Pushing besteht nicht im unverbindlichen Äußern von Meinungen auf der DS. Sonst müssten wir dich wohl infinit sperren lassen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 04:17, 14. Mai 2015 (CEST)

Die kursiv gedruckten Zitate stammen aus der Fachliteratur, allen voran Zander. Wie gesagt, besser erst lesen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Dann ziel besser, den damit würde im Hellseherkontext aus dem Artikel ein Poesiealbum werden: ... die von Kant in die Wege geleitete Vertreibung aus dem Paradies.... --Mr. Froude (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Wie gsacht, der derzeitige Stand gibt die Literatur nicht wieder. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Wir können gerne auch Steiners Anspruch ergänzen, er könne mit Verstorbenen sprechen. Das steht bei Gebhard gleich im ersten Satz auf Seite 9. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Das wäre dann immerhin konsequent. Und sicher lassen sich noch aus weiteren Primär- und Sekundärquellen einzelne Aussagen herauspicken, die in deine Agenda passen. Sollte wie im Falle des Nebensatzes bei Leijenhorst eine Aussage gar zu dürftig sein, kannst du sie ja wieder „aufpeppen“. Ich bin jetzt mal auf den Kontext gespannt, in dem das bei Gebhard steht. (Das Buch ist unterwegs.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Kontext? Sag ich doch: Das ist der erste Satz des Buches, damit steigt sie ins Thema ein. „Hellsehen“ steht dann auf S. 11. So ganz nebensächlich scheinen diese Dinge also nicht zu sein, lieber Klaus Frisch. Grüße, --Φ (Diskussion) 23:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Bei Leijenhorst ist es ganz nebensächlich, und du legst in seinen Nebensatz mehr rein, als er tatsächlich sagt. Wenn Gebhard das anders sieht, kann man das natürlich auch referieren und vielleicht diesen fälschlicherweise auf Leijenhorst gestützten Satz durch Aussagen ersetzen, die durch Gebhard tatsächlich abgedeckt sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Es ist durchaus nicht nebensächlich. Dass die übersinnliche Wahrnehmung, für die Steiner selbst den Terminuus hellsehen benutzte, für ihn und die Entstehung seiner Lehre von keiner oder nur von untergeordneter Bedeutung gewesen wäre, ist allein deine persönliche Meinung. Leider hast du noch keinerlei Belege dafür liefern können. --Φ (Diskussion) 10:47, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich schrieb: „Bei Leijenhorst ist es ganz nebensächlich.“ Wie ich selber das beurteile oder vor Wochen beurteilt habe, ist ein ganz anderes Thema, das wir hier getrost ausklammern können. Lest doch einfach, was ich schreibe. Aber damit ist hier wohl nicht mehr zu rechnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:49, 14. Mai 2015 (CEST)

+1. Der Hellseher, bzw. das Hellsehen Steiners, nimmt auch in Zanders-Bio auf über 35 Seiten breiten Raum ein. Neben mediumistischen Aktivitäten und ordinären Gesprächen mit Verstorbenen sagte er auch die Zukunft voraus, etwa dass der 1. Weltkrieg kurz nach Ausbruch bereits wieder enden würde.

Steiners Fehlurteile und Irrtümer schlugen sich jedoch besonders dort nieder, wo er sich vor seiner Gemeinde als Eingeweihter inszenierte, der wie mit göttl. Allwissenheit gewappnet, Auskunft über die Weltgeschichte geben könne, indem er aus der nur ihm zugänglichen fragwürdigen Akasha-Chronik "vorlas".

Kulturanthropologen und Religionswissenschaftler stellten jedoch fest, dass es sich bei Steiners komplizierten esoterischen Darlegungen, in denen er mit aller Gewalt den Buddha in seine Jesus-Geschichte einbaute, um metaphysische Hirngespinste handelte und Steiner dabei eine Reihe ganz wesentlicher Irrtümer beging.

Neben dem neuen Abschnitt werden Steiners Buddha/Jesus-Geschichten auch unter Kritik Eingang finden, da sie voller Widersprüche stecken.--Mr. Froude (Diskussion) 11:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Das wären sich geeignete Erweiterungen, grade die metaphysischen Hirngespinste, um die löschbedrohte Psychopathologie zu erweitern. Bei der enWP nennt man sowas einen en:WP:POV-Fork, auf gut Deutsch - eine Mülldeponie. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:54, 14. Mai 2015 (CEST)

Leider falsch. Wissenschaftliche Kritik an Steiners Evangelium hat mit Psychopathologie rein gar nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 15:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Dein etwas verqueres Wissenschaftsverständnis vgl. den sehr klugen Aufsatz von Rüdiger Sünner: Anthroposophie: Wissenschaft oder Wissenskultur? in der Info3 Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Dann sind es, wenn man sich sein verqueres Wissenschaftsverständnis heute ansieht, also die Anhänger Steiners selbst, darunter einige Wissenschaftler, die Schuld daran sind, dass die Autorität des „Hellsehers“ Rudolf Steiner nicht wirklich angezweifelt wurde, und seine altbackenen, überholten spiritistischen Geschichten (Atlantis, Wurzelrassen, Misteltheraphie etc etc) immer noch von Hardlinern für bare Münze genommen werden. --Mr. Froude (Diskussion) 17:00, 14. Mai 2015 (CEST)

Wissenschaft und Esoterik lassen sich nun einmal nicht miteinander vereinbaren. siehe „Für Anthroposophen ist er das größte Idol des 20. Jahrhunderts, für Kritiker ein Sektengründer. Trotz wenig Rückhalt in der Wissenschaft werden Steiners Ideen gelebt.“ „In einer Art hellseherischen Erfahrungen will er unter anderem Erkenntnisse über die Entstehung der Welt und des Menschen, über Wiedergeburt, Karma und das Wesen des Christentums gewonnen haben. Für die Wissenschaft ist das Spiritismus und Scharlatanerie, für die Kirche Sektierertum.“ Waldorfpädagogik Rudolf Steiner - Genie oder Spinner?--Ochrid (Diskussion) 17:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Das Skeptikergedödel hat keinerlei Bezug zum Artikel, eher ein Zeichen für Halluzinationen bei der zugehörigen Bewegung. Sünner macht sich da gehörig drüber lustig, genauso wie Bücher wie Endstation Dornach zeigen, die Anthros deutliche freier mit Rudis Gurustatus umgehen, als man sich das bei Sceptology vorstellen kann. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:38, 14. Mai 2015 (CEST)

Ob der Nerd ein „genialer Spinner“ oder sonstewas war, Orchid, solche Stigmatisierungen tun nichts zur Sache. Der Punkt um den es hier geht ist, dass er seinem Hellsehen den Mantel der Wissenschaftlichkeit überzog (Geisteswissenschaft). Und nur an diesem Anspruch ist er logischerweise zu messen.--Mr. Froude (Diskussion) 10:53, 15. Mai 2015 (CEST)

Publizist und Esoteriker

Ich würde Leijenhorsts Darstellung Steiners nicht zu sehr gewichten. Steiner ist, auch ausweislich Leijenhorsts Bibliographie offenkundig nicht sein Gebiet. Aber das nur vorweg und nebenbei. Klaus, wenn du die (Berufs-)Bezeichnung Esoteriker ablehnst, stimme ich dir zu. Nur: warum revertierst du sie dann schon zum zweiten Male wieder hinein - und beantwortest meine diesbezügliche Frage nicht?

Ich bleibe dabei: der jetzt dastehende Satz "Steiner ... war ein österreichischer Esoteriker und Philosoph" ist unbeholfen und verleitet außerdem zu einer falschen Sicht. Dein Hinweis aus obigem DS-Beitrag begründet dein Revert nicht. Dieser zeigt nur, dass du mit dem Klammer-Hinweis auf die Zäsur in Steiners Schaffen nicht einverstanden bist. OK, der ist an dieser Stelle zwar mE hilfreich, aber nicht zwingend geboten. Ich bin also bereit, auf ihn zu verzichten und revertiere auf eine um ihn gekürzte Version des Einleitungssatzes. Bitte, mach daraus jetzt keinen EW. Ggf. bitte ich um Argumente auf dieser DS.

--Nescio* (Diskussion) 11:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Über den ersten Satz der Einleitung wurde im April ausgiebig diskutiert, woran auch du beteiligt warst. Für deine Änderungsvorschläge gab es damals keinen Konsens. Jetzt änderst du den Satz dennoch entsprechend, ohne auf die damalige Diskussion Bezug zu nehmen, und verteidigst das auch noch per EW. So nicht! Ich werde das deshalb nochmals zurücksetzen. Wenn du den Satz ändern willst, dann hast du das hier zu begründen. Einfach bei Null anzufangen, als ob es die Diskussion im April nicht gegeben hätte, läuft nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

Kann Klaus nur zustimmen, die Versuche, die "Berufsbezeichnung" des gescheiterten Akademikers Steiner zum Philosoph aufzupeppen, sind allzu durchsichtig. Steiner hat nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet, seine Schriften spielen in der Philosophie keine Rolle und seine "philosophische" Dissertation hat er nur mit viel Glück im zweiten Anlauf an den etablierten Prozessen vorbei durchgebracht. Seine philosophischen Kenntnisse sind rudimentär und in vielen Punkten schlicht falsch. Steiner war zeitweise ein Publizist und Herausgeber, dann bestritt er seinen Lebensunterhalt als Esoteriker. Publizist und Esoteriker ist die korrekte Beschreibung. --GS (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Publizist ist korrekt, Esoteriker nicht. Wer auf den Link Esoterik geht, liest gleich in der Einleitung: "Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert." S bestritt seinen Lebensunterhalt nicht als "Esoteriker", sondern als Vortragsredner.--Saidmann (Diskussion) 16:27, 19. Jul. 2015 (CEST)

Auch darüber wurde im April diskutiert. Du wiederholst hier nur deine abenteuerliche Behauptung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:22, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, GS: Noch am 5. Juni 2015 hast du nach einer 8-fachen Revision den seit Monaten prominent im Artikel stehenden "Philosophen" nicht angetastet, jetzt auf einmal ganz heftig. ??? Ein "Aufpeppen" zum Philosophen habe zumindest ich nicht im Sinn. Richtig, Steiner scheiterte im akademischen Philosophiebetrieb - wie übrigens auch Bruno Bauer, Ludwig Feuerbach, Max Stirner, Karl Marx, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche u.a. Aber er hat einige Bücher zur Philosophie geschrieben und beispielsweise Nietzsches Bedeutung zu einer Zeit erkannt - und öffentlich vertreten! - als die Zunftphilosophen ihn noch verächtlich abtaten. Das fällt in meinem Textvorschlag nicht unter den Tisch.

Von "Publizist und Esoteriker" bleibt indes nur der Esoteriker stehen, der trivialerweise seine Ideen publiziert hat. Aber Esoteriker ist Steiner erst nach 1900 geworden, als er bereits fast 40 Jahre alt war. Vorher war er ein mitunter recht polemischer Gegner alles "Esoterischen", auch wenn er dies später herunterspielte und vertuschte.

Diesen Sachverhalt, der ja später im Artikel durchaus Raum findet, verschleiert der einleitende Satz in der jetzigen Version. Das war der Grund für meine kürzliche Änderung.

Für eine argumentative Erwiderung wäre ich dankbar.

--Nescio* (Diskussion) 17:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Steiner ist sicher einer der bekanntesten Esoteriker überhaupt. Dass er sich zur Philosophie äußerte und hartnäckig versucht hat bei Nietzsches einen Fuß in die Tür zu bekommen, macht ihn noch lange nicht zum Philosophen. Philosophen sind andere Kaliber. Und dass du ihn obendrein als „weltbekannt“ titulierst zeigt, dass du ihn unverhältnismäßig überhöhst, denn dass Steiner in der ganzen Welt berühmt ist, hast du dir auch nur ausgedacht. --Mr. Froude (Diskussion) 22:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Re: weltbekannt: Es gibt derzeit über 1000 Waldorf- resp. Steinerschulen in 60 Ländern. Zumindest Lehrer, Schüler, Eltern u.a. werden wissen, wer Steiner war. Außerdem, auch weltweit, Produkte von Weleda u.a. Es liegt mir fern, Steiner zu überhöhen (oder zu erniedrigen), was einige der Mitarbeiter an diesem Artikel, nicht immer mit Sachkenntnis, durchaus mit Verve immer wieder tun.

--Nescio* (Diskussion) 23:45, 19. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@ Nescio: ::Wenn du dich auf sachliche Argumentation beschränken und nicht immer wieder auf die Ad hominem-Ebene abgleiten würdest (wie schon im April), dann könnte das das Gesprächsklima entgiften. Dazu zwei Hinweise:

• GS hat schon am 12. April begründet, warum er die Bezeichnung Philosoph in der Einleitung für deplaziert hält. Du hast darauf geantwortet, hast es also sehr wohl zur Kenntnis genommen. Ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, dass du das schlicht nicht mehr in Erinnerung hattest. Umso mehr wäre aber von dir zu erwarten, dass du die damaligen Diskussionen nochmal durchliest, anstatt hier nochmal bei Null anzufangen. Und selbst wenn GS jetzt erstmals den Philosophen beanstandet hätte - na und?
• Ich habe nie etwas gegen die Bezeichnung Esoteriker in der Einleitung gesagt, sondern verteidige sie. Anstatt mit solchen albernen Unterstellungen zu arbeiten, könntest du mal ernsthaft begründen, warum du sie jetzt gleich drei mal per EW entfernt hast.

--Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du beziehst dich offenbar auf GS' Beitrag vom 12.4., wo er sagt: Dass man Steiner am ehesten als Esoteriker bezeichnen kann, halte ich für völlig außer Frage. Philosoph ist er nicht. Er ist ja akademisch völlig gescheitert. Dazu habe ich hier um 17:54 etwas gesagt, das du geflissentlich übergehst und stattdessen mit deinem ad-hominem-Vorwurf (gegen wen bitte?) genau diesen auf mich richtest. Das ist schlechter Stil oder Schlimmeres. Ich hoffe, von GS kommt etwas Substantiell(er)es.

--Nescio* (Diskussion) 23:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Genau auf deinen Beitrag um 17:54 habe ich Bezug genommen, allerdings nicht zu deinen belanglosen Versuchen, deine Edits irgendwie zu begründen. Darauf haben GS und Mr. Froude ja mit aller Deutlichkeit reagiert, und das Ergebnis ist das selbe wie schon im April. Da sehe ich keinerlei Diskussionsbedarf mehr. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Nescio, für mich ist die Sache einfach: In seiner ersten Lebensphase war Steiner ein Publizist. (Der Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen (Publikationen) – beispielsweise Analysen, Kommentaren, Büchern, Aufsätzen, Interviews, Reden oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung zu aktuellen Themen teilnimmt.) Er schrieb für Magazine, nicht für Tageszeitungen, weshalb er kein Journalist war. Wissenschaftler war er auch nicht, dazu fehlte ihm der Zugang zum wissenschaftlichen Diskurs. Er hat aber für eine ganze Reihe unterschiedlicher Publikationen gearbeitet, ja einige zweitweise auch herausgegeben. Publizist trifft das ziemlich exakt. Etwas schwammiger könnte man sagen: Intellektueller. Damit wäre ich auch einverstanden. Zum Privatgelehrten fehlt ihm wieder die wissenchaftliche Publikationsabsicht. In der zweiten Hälfte war er Esoteriker. Und natürlich wirkte er weiterhin über Reden, Aufrufe und Texte, er war also weiterhin auch Publizist. Bei aller Polemik gegen Esoterik in der ersten Lebenshälfte hatte er doch laut eigenem Dafürhalten schon als Kind esoterische Schlüsselerlebnisse. Und rückblickend will er eh immer schon gewusst haben, was da kommen würde. Insofern würde ich die Bruchdiskussion, die im Text ja beschrieben wird, nicht in die Diskussion über die Berufsbzeichnung hineinziehen. Oder willst Du schreiben zeitweiser Esoteriker? Der Grund, warum Steiner heute noch wahrgenommen wird, liegt übrigens ausschließlich in seiner esoterischen Rolle. Daher hätte ich das durchaus auch nur auf diesen Begriff reduziert. Der Rest sind biographische Details für Spezialisten. Gruß --GS (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo GS, vielen Dank für deinen Beitrag. So kann man gut diskutieren. Ich kann dir modo grosso zustimmen, dass Steiner wesentlich zutreffend auch als Publizist bezeichnet werden kann/sollte. Nur "Publizist und Esoteriker" - siehe oben meine Bedenken.

Betr. den Esoteriker: Gibt es dafür, dass Steiner schon als Kind esoterische Schlüsselerlebnisse hatte, belastbare Belege, nicht nur das eigene Dafürhalten, das er nach seiner großen Lebenskrise/Zäsur publik gemacht hat?

In meinen Augen war Steiner in seiner - langen, vier Jahrzehnte umfassenden - "frühen Phase" ein Freigeist, der sich wie viele damals (auch zB Freud) gelegentlich für "pararationale" Dinge interessierte. Belegbar sind aber seine Polemiken gegen allerlei Schwiemeleien und Esoterismen.

Betr. den Philosophen, als Ergänzung zur oben genannten Liste der im 19. Jh. in der akademischen Philosophie Gescheiterten - die doch wohl "gescheiter" waren als der Pulk der Kathederphilosophen, akademisch erfolgreich, aber zu Recht vergessen. Die Gründe für Steiners Scheitern (da er ja reüssieren wollte) wäre nur spekulativ zu erörtern. Ich glaube jedoch nicht, dass sie in minderen Fähigkeiten im Vergleich mit den Arrivierten liegen.

Konkret zum umstrittenen Satz ein neuer Vorschlag:

→Steiner ... war ein österreichischer Philosoph und Publizist, der sich um die Jahrhundertwende esoterischen Themen zuwandte. Weltbekannt wurde er als Begründer der Anthroposophie ...

wobei "österreichischer" hier vielleicht weggelassen werden sollte (da sein Wirken mehr in Deutschland und der Schweiz stattfand)

--Nescio* (Diskussion) 23:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag abgelehnt wegen TF. Zum einen vergleichst du erneut Äpfel mit Birnen, denn ob andere akademisch erfolgreich, aber zu Recht oder Unrecht vergessen wurden, ist genauso belanglos für die Artikelgestaltung, wie deine Glaubenssätze zu Steiners Scheitern. Was Steiner als Kind gemacht hat und ob er zuvor über Esoterismen polemisiert hat ist ebenfalls schnuppe. In die Einleitung kommt nur das, wofür er bekannt wurde. Und das war nunmal nicht die "frühe Phase", sondern der Vollblut-Esoteriker. --Mr. Froude (Diskussion) 00:43, 22. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@ Nescio: Neu ist an diesem Vorschlag nur, dass du das Wort Publizist eingefügt hast. Die Streichung der Bezeichnung Esoteriker ist weiterhin unbegründet. Und „Philosoph, der sich esoterischen Themen zuwendete“, ist so abwegig, dass sich bislang gnädigerweise niemand dazu äußerte. „Gut diskutieren“ , wie du schreibst, bestünde darin, dass du auf Argumente und Fragen Anderer mehr als nur rudimentär eingehst und dich nicht darauf beschränkst, praktisch immer wieder den selben Vorschlag vorzubringen.

„Österreichisch“ ist übrigens eine Angabe der Staatsangehörigkeit, wie sie im ersten Satz üblich ist.

@ GS: Einfach nur Esoteriker zu schreiben und auf weitere Angaben, die nichts mit seiner Bedeutung und Relevanz zu tun haben, zu verzichten, fände ich am besten. (Wollte das auch schon vorschlagen.) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

3M Steiner ist vor allem bedeutend als Gründer und Treiber einer sozialen Bewegung, der Anthroposphie. Philosoph bzw. Publizist sind dem gegenüber eher nachrangig. Die Einleitung wäre entsprechend abzuändern. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:52, 12. Aug. 2015 (CEST)

Worauf stützt sich die Bezeichnung der Anthroposophie als soziale Bewegung? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

Darauf daß jede gesellschaftliche Bewegung kraft Definition auch eine soziale ist. Ansonsten könntet ihr Euch mit dem Bewegungsaspekt die nächsten drei Bildschirmmeter sparen, weil der Philosoph im Vergleich dazu lächerlich unwichtig ist. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 07:15, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ersteres wäre eine Tautologie, daher wäre das Adjektiv überflüssig. Bewegung ist aber nur ein Aspekt des Begriffes Anthroposophie, und nicht ihr hauptsächlicher. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:21, 18. Aug. 2015 (CEST)

Solange ihr den Begriff Bewegung weder bei Steiner noch bei der Anthroposophie selbst verwendet, bleiben die Formulierungen so abstrus und umständlich wie gehabt. Steiner gab halt "nicht nur Anregungen für Lebensbereiche", er begründete eine weltweit aktive soziale Bewegung, die alle lebensbereiche umfasst bzw. auch milieustiftend im Millionenmaßstab war und ist und er gründete und führte dieselbe. So einfach ist das. Der Philosoph (der hier vor allem im Sinne einer Professorenstelle - gäääähn - verlangt und deswegen ausgelassen wird) ist im Vergleich völlig irrelevant. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:01, 19. Aug. 2015 (CEST)

„weltweit aktive soziale Bewegung“ & „milieustiftend im Millionenmaßstab“. Das scheinen mir alles nur Produktionen objektiv falscher übertriebener Aussagen oder ungestützter, belegloser Erzählungen zu sein. --Mr. Froude (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2015 (CEST)

Mir scheint es auch so. Am besten rausstreichen.--Wilske 13:51, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hm? Wo rausstreichen? ist doch nur eine Meinungsäußerung von Serten. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:18, 19. Aug. 2015 (CEST)

Er meinte wahrscheinlich: Am besten ignorieren.--Mr. Froude (Diskussion) 15:24, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt - die bewegung gehört in der Einleitung verlinkt und erwähnt und ist deutlich wichtiger als der begriff Philosoph- kann man bei Zander ab Seite 420 kapitelweise nachverfolgen. Wenn man sich um Quellen schert. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:50, 19. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst deutlich wichtiger als der Begriff Anthroposophie. Das chaotisiert m.E. die Disk nun vollends, denn nach deiner Logik wäre die Theosophischen Gesellschaft, der er ~ 11 Jahre vorstand, da sie international viel verbreiteter und einflussreicher war, sogar vorrangig im Intro zu nennen. Das kanns ja wohl nicht sein und auf die Tautologie bist du schon hingewiesen worden.--Mr. Froude (Diskussion) 17:07, 19. Aug. 2015 (CEST)

Es ist völlig belanglos, welche Rangfolge bei den Hauptaspekten im Werk und der Wirkung Steiners vorliegen. Fakt dürfte aber sein, dass die Inhalte der Anthroposophie Steiners in der Bevölkerung nahezu unbekannt - ja selbst bei nicht einmal bei Waldorfschülern bekannt sind (Anthroposophie wird auf den Schulen i.d.R. nicht gelehrt) - und dass der Otto-Normalbürger i.d.R. Antroposophie mit Walddorfschulen und ökologischer Landwirtschaft in Verbindung bringt, also mit dem Aspekt Soziale Bewegung. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 14:28, 20. Aug. 2015 (CEST)

"Bewegung ist aber nur ein Aspekt des Begriffes Anthroposophie, und nicht ihr hauptsächlicher.": Worauf genau gründet sich diese persönliche Einschätzung und wieso ist der Aspekt "Bewegung" im Artikel A. in der Einleitung prominent beschrieben? Uhlenhoff bezieht sich in "Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart" beispielsweise explizit auf den "Bewegungs" Aspekt als Anlass für sein Buch. Zander gliedert sein Buch "Rudolf Steiner" in drei Hauptkapitel. "Der Philosoph", "Der Theosoph" und "Praxis". Lezteres bildet den Aspekt "Soziale Bewegung" ab. Könnte hier mal bitte mit Quellen argumentiert werden, anstatt dass immer wieder substanzlos (ohne Quellen) persönliche Ansichten in die Diskussion geworfen werden, die in der Wiederholung auch nicht mehr Gehalt gewinnen? --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 14:19, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ansgar Martins

Ich halte das Werke des Studenten Ansgar Martins für irrelevant, auch wenn es eine Rezension gibt. Es isrt aber nur eine, dass ihm Gewicht innerhalb des akademischen Diskurses beigemessen werde, kann man nicht behaupten. Zweitens hat es der Benutzer, der das Buch benutzt, gar nicht selbst eingesehen, sondern zitiert es nur sekundär. Das soll nicht sein. Und drittens ist es POV, aus dem ganzen Buch einen einzigen Gedanken zu zitieren, als ob ansonsten gar nichts zum Thema drinstünde. Ein solches absichtsvolles citation picking ist kein seriöses enzyklopädisches Arbeiten. --Φ (Diskussion) 17:44, 15. Aug. 2015 (CEST)

Definitiv irrelevant. --GS (Diskussion) 19:37, 15. Aug. 2015 (CEST)

Es ist übrigens unklar, ob es sich, wie M Huhn schreibt[8], um ein „Ergebnis“ von Martins handelt. (Das hatte M Huhn ursprünglich auch so in den Artikel geschrieben.[9]) Der Rezensent Zander schreibt lediglich, Martins „klärt auf“.[10] --Klaus Frisch (Diskussion) 12:00, 16. Aug. 2015 (CEST)

Die Rezension, erstaunlich genug für eine seriöse Zeitung wie die NZZ, ist offenbar eine Art quid pro quo. In einer seriösen Publikation hat sowas nichts verloren. --GS (Diskussion) 17:59, 16. Aug. 2015 (CEST)

Zander betrachtet Martins' Buch nicht als einen Beitrag zum akademischen Diskurs. Der Kontext, in dem er auf das Buch eingeht, ist der Umgang von Anthroposophen mit Äußerungen Steiners über Rassen. Wenn er da schreibt, Martins' kläre auf, dann meint er offenbar: Martins klärt seine anthroposophische Leserschaft auf. (Das Buch erschien in einem anthroposophischen Verlag.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 16. Aug. 2015 (CEST)

Auch dass das Buch bei info3 erscheint, ist erstaunlich. Betreibt Martins doch seit langem einen waldorfkritischen Blog. Soweit ich sehe, mit dem für diese Kritik nicht untypischen Kritische Theorie-Einschlag. Das erklärt die inhaltliche Nähe zu Jutta Ditfurth. --GS (Diskussion) 20:12, 16. Aug. 2015 (CEST)

Beurteilung der Zäsur

Die folgende Diskussion ist großteils nur dann verständlich und nachvollziehbar, wenn man sich mit einer vorangegangen vertraut gemacht hat.
--Nescio* (Diskussion) 22:07, 27. Sep. 2015 (CEST)

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Der Historiker Cees Leijenhorst kommt im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism (2005), S. 1087, zu einer Beurteilung der Wandlung Steiners um 1900, die in erheblichem Kontrast zu unserer Darstellung hier steht. Steiners Leben habe sich zwar nach 1900 beträchtlich verändert, aber sein Denken habe sich anscheinend nur allmählich verändert. Diese These begründet Leijenhorst dann (S. 1087 f.) durch eine Betrachtung der Vorträge, die Steiner in dieser Zeit hielt. Diese Werk-immanente Analyse halte ich für sehr viel seriöser als die in unserem Artikel vorliegende Argumentation, die flapsigen Kommentaren irgendwelcher dahergelaufener Zeitgenossen mehr Gewicht beimisst als dem, was Steiner in dieser Zeit tatsächlich gemacht hat. Leijenhorst zeichnet das nach, und ein „Problem“ oder sonst etwas Skandalöses sieht er dabei nicht. Das steht im Einklang mit der Einschätzung des Biographen Gerhard Wehr, der im Artikel zwar zitiert, aber mE für die Stützung der Problem-These instrumentalisiert wird, anstatt seine Auffassung unabhängig darzustellen. Ein Damaskus-Erlebnis hat bei Wehr eine ganz andere Bedeutung, als das seine Instrumentalisierung im Artikel vermuten lässt.

Ich plädiere dafür, diese gewiss geistvolle, aber tendenziöse und vielfach auf nicht reputable Quellen gestützte Argumentation durch eine vorurteilslose Gegenüberstellung dessen, was in der seriösen Literatur zu lesen ist, zu ersetzen. Leijenhorst in das Vorhandene einzubauen, erscheint mir nicht machbar. Deshalb erst mal nur dieser Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:04, 14. Mai 2015 (CEST)

Ist so auch bei Hemleben beschrieben. Sicher passend. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:56, 14. Mai 2015 (CEST)

Kopie aus dem folgenden Abschnitt, um nach Einfügung einer Zwischenüberschrift den thematischen Zusammenhang wieder herzustellen:

„Ich würde Leijenhorsts Darstellung Steiners nicht zu sehr gewichten. Steiner ist, auch ausweislich Leijenhorsts Bibliographie offenkundig nicht sein Gebiet. [...] Nescio* (Diskussion) 11:38, 19. Jul. 2015 (CEST)“

--Klaus Frisch (Diskussion) 04:14, 29. Jul. 2015 (CEST)

Leijenhorst wurde damit betraut, für das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism die Artikel über Steiner und die Anthroposophie und drei weitere zu verfassen. Damit steht außer Frage, dass seine Einschätzung der Zäsur in Steiners Bio im Artikel referiert werden sollte, wie ich oben vorschlug. Dass Nescio diesen Fachmann für „offenkundig“ nicht kompetent hält (weil er zu einer anderen Einschätzung kommt als Nescio?) und dass Leijenhorst sonst nichts zu Steiner publiziert hat, tut nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:48, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wir können uns dann an diesem Übersichtsartikel gut orientieren um das hier Zusammengestoppelte etwas zu glätten. Als Akademiker gescheitert und von der Hand in den Mund lebend hatte der Bruch vor allem auch ökonomische Gründe. Die Theosophen boten ihm endlich einen höheren Lebensstandard, Auto und Pelz. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing; er hatte in seiner Midlife-Crisis auch keine andere Wahl mehr und opportunes Denken war ratsam und angezeigt. --Mr. Froude (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Jana Husmann-Kastein

Gleich gelagerte Irrelevanz auch bei Jana Husmann-Kastein "Schwarz-Weiß-Konstruktionen im Rassebild Rudolf Steiners". Die Frau hatte zum Zeitpunkt der Erstellung des Vortragsmanuskripts keine Promotion und ein Gewicht im akademischen Diskurs ist ebenfalls nicht erkennbar (+/- null Zitierungen). --Begrüningen (Diskussion) 16:02, 18. Sep. 2015 (CEST)

Gerne entfernen und durch eine relevantere Kritik ersetzen. Auch inhaltlich ist der Text schwach. Der Sammelband selbst ist aber ganz relevant, es gibt ja nicht viel wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Steiner. Man könnte Zander stattdessen nehmen. --GS (Diskussion) 15:05, 20. Sep. 2015 (CEST)