Diskussion:Marine-Brigade Ehrhardt

Bedeutung des Kampflieds

Das Kampflied findet sich in fast allen guten Darstellungen zur Geschichte der Freikorps, zum rechten Spektrum der Weimarer Republik, und der Vorgeschichte des Nationalsozialismus, siehe z. B. bei Joachim Fest. Von daher besitzt es schon eine gewisse Bedeutung. --TlatoSMD 00:42, 27. Jan. 2008 (CET)

... und darum halte auch ich eine schiere Löschung für nicht angebracht. Eigener Artikel, Verschiebung, alles OK. Dann aber auch TUN und nicht nur im Kommentar "anregen". PumpingRudi 13:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Seid Ihr sicher, dass der Text des Kampfliedes so richtig wiedergegeben ist? Dann wäre der Text ja kategorisch und pauschal arbeiterfeindlich. Es hatte ja aber doch gar niemand etwas gegen arbeitende Arbeiter einzuwenden. Auch nicht die Monarchisten oder Rechtsextremisten. Gestört hat man sich doch nicht an arbeitenden Arbeitern, sondern nur an streikenden revolutionären bewaffeneten aufständischen Arbeitern, wie etwa die Beteiligten an der "Münchener Räterepublik" oder den Beteiligten an der einen Bürgerkrieg anfachenden "roten Ruhrarmee". Feindbild der rechtskonservativen waren doch nicht alle deutschen Arbeiter per se, sondern vielmehr die eine "Räterepublik" anstrebenden kommunistischen "Arbeiterräte". Wenn man an die Stelle des Wortes "Arbeiter" das Wort "Arbeiterräte" setzen würde, nur dann wäre der Text plausibel. (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.5 (Diskussion) 03:16, 23. Jun. 2010 (CEST))

Der Abschnitt zum Kampflied ist unzureichend referenziert. Als Belege dienen eine lemmafremde Seite über Albert Einstein (was hat der denn mit der Brigade Ehrhardt zu tun?), ein Artikel aus dem Stern von 1970 sowie eine private Homepage. Zuverlässige Informationsquelle sind das alles nicht. Insbesondere fehlt ein Beleg für dei Aussage, das Lied sei "nachhaltig in die Geschichte eingegangen". Ich bitte dringend darum, Belege aus zuverlässigen Informationsquellen nachzureichen, sonst muss der Abschnitt [[WP:Q#Grundsätze|als unbelegt gelöscht werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:11, 30. Nov. 2010 (CET)

Das dargestellte Kampflied ist nicht das originale Ehrhardlied von 1920 s. Krüger.--Orik (Diskussion) 23:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Warum Hakenkreuz?

Kann jemand eventuell in den Artikel eine Erklärung oder Verknüpfung zu einer Erklärung einbauen, warum sich 1919 das Hakenkreuz auf den (besungenen) Stahlhelmen eines Freikorps befindet, obwohl dieses Freikorps nichts mit der NSDAP zu tun hat?

Hab's mal verlinkt. Im Swastika-Artikel ist sehr gut beschreiben, dass das Hakenkreuz schon vor der NSDAP ein gängiges Symbol in völkischen und antisemitischen Kreisen war. Dass das Freikorps mit der NSDAP "nichts zu tun hat", ist insofern nicht ganz richtig, als dass beide ja im selben Milieu gewachsen sind und die NSDAP natürlich auch viele Freikorps-Leute angezogen hat. --88.73.131.239 11:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Deine Milieu-Theorie ist nicht tragfähig, weil Hermann Ehrhardt ein ausgewiesener Gegen Adolf Hitlers war. Er hat alle Kontaktaufnahmeversuche durch Adolf hitler und alle Vereinnahmungsversuche der DAP/NSDAP stets energisch zurückgewisesen. Beim "Death in June", also dem sog. "Röhm-Putsch" vom Juni 1934 war Ehrhardt deshalb auf der Todesliste - und zu seinem Glück erfolgreich bei der Flucht. Nein, Ehrhardt hatte die nun einmal historisch belegeten und leider typischen roten Revolutionsverbrechen wie Massenvergewaltigungen von Kindern und Jugendlichen und sadistische Foltermorde durch die Leninisten im Baltikum erlebt und daraus seine - sicher einseitigen - Schlüsse gezogen. Die roten Verbrechen sind chronologisch die älteren Verbrechen, stehen also in einer möglichen Kausalkette zeitlich und damit konkludent bzw. logisch vor den braunen Verbrechen. Sollte man eigentlich verstanden haben... --178.10.208.138 11:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Unsinnige Antwort, was hat Kpt. Ehrhardts persönliche Feindschaft ggü. Hitler damit zu tun, dass "beide ja im selben Milieu gewachsen sind und die NSDAP natürlich auch viele Freikorps-Leute angezogen hat." Diese Aussage des Vorvorposters ist völlig richtig, und gerade daraus erklärt sich eben auch die Verwendung des Hakenkreuzes durch beide Gruppierungen (nur darum ging es hier). Verbindungen zwischen Ex-Brigade-Angehörigen und Nationalsozialismus werden weiter unten zudem von @Assayer bestätigt, der (es wissen muss und) sagt, dass "die frühe SA wesentlich von Ehrhardt-Leuten organisiert und ausgebildet wurde." Hermann Ehrhardt war ausweislich seines Personenartikels auch nicht im Baltikum (ebenso wenig wie Hitler) und seine Truppe wurde erst gegen Ende des Jahres 1919 mit Baltikumkämpfern aufgefüllt. Seine Prägung hatte Ehrhardt wie wie viele andere Freikorpsoffiziere im Kolonialkrieg erhalten. Richtig ist, dass der Beginn der Verwendung des Hakenkreuzes in etwa mit den Einsätzen in Oberschlesien und der Aufnahme von Baltikumkämpfern in die Brigade zusammengefallen sein soll, wenn die Angabe hier im Artikel stimmt. Es gibt allerdings Berichte von anderen Freikorpseinsätzen in und um Berlin, wo das auf den Stahlhelm gemalte Hakenkreuz schon früher im Jahr 1919 auftauchte, wenn ich das korrekt erinnere, m.W. aber auch zuerst bei Baltikumern.--Jordi (Diskussion) 22:03, 7. Feb. 2017 (CET)

Was die IP geschrieben hat, entspricht ungefähr Ernst Noltes Argumentation. Aber zumindest einige seiner Argumente würde ich nicht ohne weiteres so wegbügeln. Zudem halte ich die Prägung Erhardts in 1904 in Südwestafrika für arg überzogen und vor allem dein Schluss: " wie viele andere Freikorpsoffiziere im Kolonialkrieg erhalten" würde ich als unbelegte Behauptung sehen. Allein: Welche Leute die 1904/05 in Namibia waren haben es denn zum Freikorpsoffizier gebracht? Und zudem stellt sich auch die Frage - kam das Swastika über völkische Ideen zu den Baltikumern oder haben die einfach eine lokale finnisch/baltische Ornamentik in Form eines Swastikas mitgebracht... MfG URTh (Diskussion) 07:41, 8. Feb. 2017 (CET)

Ehrhardt war nicht nur in Südwest, hat auch in Kamerun Krieg geführt. Major Stephani vom 1GzF ist auch ein Beispiel. Deimling ist auch ein typischer Fall. Es gibt viele Beispiele für dt. Ex-Kolonialoffiziere, die sich im Ersten Weltkrieg durch extreme Härte ggü. Zivilisten und Gefangenen auszeichneten und später in die Freikorpsszene kamen oder besondere Brutalität im Bürgerkrieg zeigten. Das wurde auch von Zeitgenossen bemerkt (schon bei den Übergriffen ganz zu Beginn des Krieges in Belgien). Isabel Hull hat den Zshg. zw. pr. Militarismus, Kolonialkriegsmentalität, Entgrenzung des 1. WKs und gegenrevolutionären Nachkriegsströmungen recht gut aufgezeigt. Natürlich ist das kein Alleinstellungsmerkmal und nicht monokausal zu verstehen. Die Swastika z.B. kam definitiv nicht aus den afrikanischen Kolonien nach Dtschl., von daher ist die Disk. darüber hier eigtl. genauso überflüssig wie die Frage nach der kommunistischen Gewalt. Fakt ist, dass das Hakenkreuz im völkischen Milieu populär war und speziell in der Revolutionszeit zu einer Art Szeneabzeichen der "Weißen" wurde, was unmittelbar auf die Übernahme dieses Zeichens durch die Nationalsozialisten hingewirkt hat. Das ist eigtl. alles, was an dieser Stelle festzuhalten wäre.--Jordi (Diskussion) 12:25, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte nicht geschrieben, dass das Swastika aus den afrikanischen Kolonien kam! Ich sagte, das es durchaus im Baltikum und in Finnland damals schon weit verbreitet war und die Baltikumkämpfer es dort kennengerlernt haben könnten. Seltsamerweise taucht es nämlich bei denen zu erst auf und nicht bei den diversen anderen Freikorps. MfG URTh (Diskussion) 15:00, 8. Feb. 2017 (CET)

Klar, das hatte ich auch nicht gemeint, dass du das geschrieben hättest. Bei Ehrhardt hab ich mich auch vertan, er war gar nicht in Kamerun (hatte ich mit Stephani verwechselt). Dass das Hakenkreuz evtl. über Baltikumer zu den Freikorps kam, ist auch mein Eindruck, habe aber sonst keine Belege dafür gefunden.--Jordi (Diskussion) 16:50, 8. Feb. 2017 (CET)

Na da sind wir uns ja einig... MfG URTh (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2017 (CET) PS: Das große Problem ist halt einfach, dass dank des Braunauer Postkartenmalers das Heeresarchiv nicht mehr existent ist und man bei vielen Sachen (wie hier) nur spekulieren kann (auch die sogenannte Fachliteratur) - ohne irgendwelche Hintergedanken, da ich zur professionell Kaiserlichen arbeite und das dort auch immer wieder sich bemerkbar macht).

Neutralität

Dieses Lemma ist teilweise im Nazijargon verfaßt. Das empfinde ich als Gegenteil der von Wikipedia geforderten Neutralität.--Orik 17:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Bitte mit Textstellen belegen. --Prüm 17:11, 26. Feb. 2011 (CET)

Also die Sätze "Den elitären Kern der Brigade bildete eine Sturmkompanie aus jungen Seeoffizieren und Seeoffizieranwärtern. Ihr Leitbild war straffe Disziplin und unbedingte Ergebenheit gegenüber ihrem Anführer." können zumindest so gelesen werden, als seien sie anerkennd formuliert. Ich würde das "elitär" streichen. Den zweiten Satz finde ich überflüssig. Oder ist "straffe" Disziplin und "unbedingte Ergebenheit" nicht generell beim Militär angesagt?

Auch die Formulierung "Der Widerstand gegen die Besetzung, vor allem durch die Arbeiterschaft, wurde mit der üblichen Härte beantwortet." finde ich komisch, weil "die übliche Härte" Gewalt relativiert bzw. verdeckt. Immerhin berichten verschiedene Quellen, dass Mitglieder der Brigade Ehrhard noch beim Abzug am Brandenburger Tor in eine Menschenmenge feuerten und etwa ein Dutzend Tote zurückließen. Das sollte m.E. Erwähnung finden. -- Soloyo 17:28, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem einige Überarbeitungen erfolgten, kann der Überarbeitungsbalken raus. --Orik (Diskussion) 13:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

Neutralitätsbalken

Die von Soloyo und mir monierten Stellen stehen immer noch drin. Das Lemma ist m.E immer noch teilweise im Nazijargon geschrieben.

• Obwohl anfangs von der SPD /bwz. Regierung von Weimar zur Hilfe gerufen, war die Marinebrigade und ihre Führer in zahlreiche Mordaktionen verwickelt. Sie putschte gegen die eigene Regierung. Dies ist in dem Artikel nicht erwähnt. Zudem werden hier viele Falschinformationen gegeben wie hier: nach dem Zusammenbruch des Putsches wurde die Brigade von der Reichswehrführung als Ordnungsmacht in Berlin belassen. Denn in Wirklichkeit wurde die Brigade kurz nach dem Kapp- Putsch am 20. April 1920 endgültig aufgelöst. Auch die Angabe, dass zuverlässige Kader in die Marine übernommen wurden, ist falsch.
• Stattdessen ist ein Kapitel der Uniformierung gewidmet, das seine Kenntnisse aus dubioser Literatur bezieht. Es wird die Zeitschrift feldgrau genannt, die zu einem rechtsradikalen Antiquariat verlinkt ist. Auch eine weitere englische Literaturangabe ist kein Buch, das WP:Lit entspricht ( wissenschaftliche Literatur vom Feinsten) sondern offentlich ein Katalog eines Militariahändlers.
• Der Absatz Kampflied endet mit den Worten: Nach der offiziellen Auflösung der Brigade Ehrhardt übernahm die SA der noch jungen NSDAP das Kampflied, nun mit den Zeilen Hakenkreuz am Stahlhelm/Blutig-rot das Band/Sturmabteilung Hitler werden wir genannt, bis es schließlich durch das Horst-Wessel-Lied ersetzt wurde. Dieser Satz könnte aus einem in einem NS Verlag erschienenen Buch über die Geschichte der SA stammen. Er ist auf jeden Fall unbelegt.
• Auch das Kapitel Gliederung bezieht seine Informationen aus dunklen Quellen. Auch der hier genannte Beleg führt zu einem Militaria Verlag.

Was sind "dunkle Quellen"? Voodoo-Zauber? Klietmann gehörte im 20. Jahrhundert zu den - auch international - renommiertesten deutschen Ordenskundlern und Militärhistorikern. Da es sich bei der Brigade nicht um eine Standard- und Latein-Formation handelt, sondern um einen militärischen Verband, führen Belege zwangsläufig zu Militaria Verlagen. (nicht signierter Beitrag von Cambrai (Diskussion | Beiträge) 14:53, 16. Aug. 2012 (CEST))

• Im Kapitel Einsätze wird nicht unterschieden zwischen Einsatz im Auftrage der Regierung der Weimarer Demokratie und dem Putsch ( Kapp-Putsch) gegen die eigene Regierung. Hier steht zudem der Satz Der Widerstand gegen die Besetzung, vor allem durch die Arbeiterschaft, wurde mit der üblichen Härte beantwortet. Damit ist wohl die Ermordung vieler unschuldiger Verteidiger der Republik gemeint. Was sollen dabei zudem die Worte übliche Härte bedeuten? Dieser Satz ist vermutlich aus einem Machwerk abgeschrieben, das ein Angehöriger der Brigade Erhardt beinflußt hat.
• Es geht also auch um WP:Lit und die Verletzung von Urheberrechten. Ich habe den Neutralitätsbalken gesetzt.--Orik (Diskussion) 17:29, 15. Aug. 2012 (CEST)
  

PS:

• Offensichtlich trugen die Angehörigen der Marinebrigade E das Hakenkreuz am Helm. Das wird im Artikel außer im sog. Kampflied nicht erwähnt geschweige denn abgehandelt.
• Es wird nicht belegt, aus welcher Quelle die Autoren das sog. Kampflied haben. Neben dem fehlenden Beleg nach WP:Belege, ist das mit Sicherheit eine Verletzung von Urheberrechten nach WP:URV.

Nichtsignierte Antwort - was soll das? - von Cambrai an diese Stelle verschoben, um den Diskussionsverlauf deutlich zu machen. --Orik (Diskussion) 22:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was sind "dunkle Quellen"? Voodoo-Zauber? Klietmann gehörte im 20. Jahrhundert zu den - auch international - renommiertesten deutschen Ordenskundlern und Militärhistorikern. Da es sich bei der Brigade nicht um eine Standard- und Latein-Formation handelt, sondern um einen militärischen Verband, führen Belege zwangsläufig zu Militaria Verlagen. (nicht signierter Beitrag von Cambrai (Diskussion | Beiträge) 14:53, 16. Aug. 2012 (CEST))

Dunkel nenne ich, wenn eine Literaturquelle so ungenau angegeben ist, dass ich sie nicht nachprüfen kann. Das ist z.B. die Angabe Feldgrau. Ist das ein Internetforum oder was? Die Marinebrigade E. war eine Truppe in Friedenszeiten. Es gab einige kurze Einsätze mit polnischen Aufständischen. Sie war vorwiegend in innerstaatlichen Konflikten eingesetzt und entwickelte sich zu einer Truppe die gegen die eigene Regierung putschte und Morde beging. Das einzige Monographie, die über die Marinebrigade erschienen ist, wurde 1971 in der Hamburger Forschungsstelle zur Zeitgeschichte publiziert..Daher ist der Hinweis auf Militariaverlage fehlgehend. Klietmann war Direktor eines privaten Ordensinstituts. Dass der ausgerechnet ein Fachmann für die Marine Brigade Ehrhardt sein kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Nach WP:Lit ist wissenschaftliche Fachliteratur heranzuziehen und keine Bildbände von Hobbyhistorikern, wie die von Caballero Jurado und Steve Zaloga.

--Orik (Diskussion) 23:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Siehe "Hermann Ehrhardt: The Man Hitler Wasn't" von John Koster. Allerdings werden dabei viele Themen bearbeitet, über die man bei der Linken in Deutschland lieber nicht reden möchte. --188.99.31.12 21:40, 8. Apr. 2020 (CEST)

Kampflied

Das bis zum 17. August 2012 dargestellte Kampflied war nicht das originale Erhardt-Lied der Marinegruppe Erhardt von 1920. Wie schon ein Benutzer oben im Jahr 2010 feststellte, war der von dem Benutzer -TlatoSMD 2007 eingesetzte Text schon in sich widersprüchlich. Zudem war nicht die Quelle angegeben, aus der der Benutzer Tiato das Lied abgeschrieben hatte. Bei Gabriele Krüger ( Siehe Literatur) ist das Lied auf S. 130f abgedruckt. Ich werde es demnächst in den Text setzen.--Orik (Diskussion) 23:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was hat denn bitte das nach der Auflösung gedichtete Ehrhardt-Lied mit dem in der aktiven Zeit gesungenen Kampflied zu tun? Fragt sich --Prüm 23:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

1. Ich habe herausgefunden, dass statt des Erhardtliedes eine Erfindung unter dem Namen Kampflied hier abgedruckt war. Dazu habe ich den Beleg geliefert. Krüger hat die einzige Monographie zu dem Lemma geschrieben. Das ist ernst zu nehmen. Die Frage , die Du hier stellst, ist unbeachtlich. Es handelt sich dabei um den Versuch einer Theoriefindung.
2. Ich bestreite entschieden, dass das Lied bei Kershaw oder Carsten in der von Dir behaupteten und von mir als falsch erachteten Version abgedruckt ist. Leider kann ich es zur Zeit nicht nachprüfen, da ich bis Sonntag auf Reisen bin. Ich bitte jemand anders, das zu tun.--Orik (Diskussion) 01:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Da gab es offenbar mehrere Versionen: [1]. --Otberg (Diskussion) 10:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Was du hier als "originales Ehrhardt-Lied" bezeichnest, ist eben nicht das Original, das wird auch sicher bei Krüger nicht so stehen. Ob Kershaw oder Carsten diesen, einen anderen oder gar keinen Text abgedruckt haben, ist eigentlich unerheblich, da sich die von dir gelöschten, per Einzelnachweis belegten Aussagen gar nicht darauf beziehen. Ich weiß nicht, was ich von einer solchen "Arbeitsweise" halten soll, auf jeden Fall ist sowas höchst unerfreulich. --Prüm 14:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das Lied wurde offenbar mehrfach adaptiert, darunter von der Münchner SA als Deutsches Kampfbundlied, was nicht weiter verwunderlich ist, wenn man bedenkt, dass die frühe SA wesentlich von Ehrhardt-Leuten organisiert und ausgebildet wurde, bzw. aus Ehrhardt-Leuten bestand. Interessanter ist daher die Frage der Darstellung. Gehört das SA-Lied noch zur Brigade Ehrhardt, die im April 1920 aufgelöst wurde? Bedarf es eines eigenen Artikels zum Lied? Sollten die unterschiedlichen Versionen kontrastiert werden?--Assayer (Diskussion) 18:52, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das von mir gelöschte Kampflied stand ohne Beleg einfach so im Lemma. Laut Otberg gibt es verschiedene Versionen. Offensichtlich ist das Lied auch 1938 benutzt worden. Reden wir über das Ehrhardtlied im Jahre 1938, das z.B. in der HJ gesungen wurde oder das von 1920? Ohne Beleg geht das m.E nicht. Jetzt steht das Ehrhardtlied im Lemma, das zur Zeit der Auflösung der Truppe entstand und nach Ansicht der Autorin Krüger "das Erhardt-Lied ist. Es ist zudem offensichtlich so, dass das Lied in der aktiven Zeit der Brigade Erhardt nicht gesungen wurde, da es erst nach der ein Jahr währenden aktiven Zeit entstanden ist.--Orik (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2012 (CEST)

An der gelöschten Version stimmte so einiges nicht. Zum einen wurde das Ehrhardt-Lied von Unteroffizier Erich Tessmer 1920 im Munsterlager getextet und bei einer Sedanfeier uraufgeführt. Zeilen wie Arbeiter, Arbeiter, Wie mag es Dir ergehn, Wenn die Brigade Ehrhardt Wird einst in Waffen stehn. Die Brigade Ehrhardt Schlägt alles kurz und klein, Wehe Dir, wehe Dir, Du Arbeiterschwein! scheinen nicht authentisch. Sie sollen im März 1920 in Berlin von Freikorps-Truppen gebrüllt worden sein, was der Entstehung im Munsterlager widerspricht. Diese Zeilen finden sich auch weder in der Freikorps- und NS-, noch in der Sekundärliteratur. Dann gibt es noch diverse NS-Versionen als "Kampfbundlied". Bleibt wieder die Frage, ob es komplett zitiert werden muß. Hier noch ein Link zu F. L. Carstens Version. [2] --Assayer (Diskussion) 01:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

In der deutschen Version von Francis L. Carsten: Der Aufstieg des Faschismus in Europa sind drei Strophen des Erhardtliedes genauso wie die jetzt im Lemma stehende Form abgedruckt, die von Krüger stammte. Es wäre schon interessant zu wissen, aus welcher Quelle das seit 2007 im Lemma befindliche sogenannte Kampflied in dieses Lemma gekommen war. --Orik (Diskussion) 22:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Angesichts der verschiedenen Versionen zwischen 1920 und 1938 (bzw. 1945?) halte ich ein eigenes Lemma für angebracht, das die komplexe Entstehungs-, Versions- und Überlieferungsgeschichte innerhalb dieses gesteckten Zeitrahmens abhandelt. Die von mir als TlatoSMD (ich protestiere seit Zwangseinführung der Zensurmaßnahme der gesichteten Versionen, die in der deutschen WP genau so gestaltet wurden, wie Jimbo immer wieder betont hat, daß er genau das nie haben wollte, durch Mitarbeit nurnoch als anonyme IP, obwohl ich jederzeit unter meinem Account mitarbeiten könnte) 2007 eingefügte Version war in verschiedenen Teilen vollständig mittels Onlinequellen referenziert, die wiederum mit Seitenzahlen auf gedruckte historische Abhandlungen verwiesen.

Es ist nunmal leider so, daß weit über 1945 hinaus die ideologische Auseinandersetzung (wo durchaus auf beiden Seiten die jeweiligen Gegner über Gebühr angeschwärzt und die eigenen Reihen nach Möglichkeit exkulpiert werden) über die Weimarer Republik, und hierbei besonders über die Novemberrevolution, die Freikorps und das völkischen Milieu, fortgesetzt wurde und wird, weshalb auch in der Wikipedia gerade Artikel zur Frühzeit der Republik (als es nämlich noch eine vergleichsweise starke, leicht von naiven nachgeborenen Bürgerkindern romantisierbare Monarchistenfraktion gab, die am Ende der Republik so ausgedehnt und ausgefächert bereits nichtmehr existierte) nachwievor oft Schlachtfeldern gleichen; ein prominentes Beispiel ist hierbei z. B. der Artikel Freikorps, die dort aus meiner Sicht für die Weimarer Republik viel zu positiv wegkommen. Aufgrund der Tatsache dieser andauernden ideologischen Grabenkämpfe und der Obskurität bzw. Verschwiegenheit solcher Staaten im Staate kommt es auch dazu, daß man sonst nicht genannte Teile des Kampfliedes z. B. in einer so entlegenen Quelle wie einem Onlineartikel über Albert Einstein finden kann (der aber wiederum mit Seitenzahl auf gedruckte Geschichtsbücher verweist, falls das eine der von mir vor über 5 Jahren eingefügten Quellen war).

Wie gesagt, halte ich daher aufrund dieser Komplexität des Gegenstandes ein eigenes Lemma mitsamt abgehandelter Entstehungs-, Versions- und Überlieferungsgeschichte des Kampfliedes für gerechtfertigt, wo nach Möglichkeit auch die Position der jeweiligen Quelle genannt werden sollte, sofern es sich um Zeitzeugen handelt, und auch Fragen des Typs geklärt werden sollten, wo und nach Möglichkeit wie bestimmte Teile des Kampfliedes entstanden, und welche Quelle sie erstmals in das Kampflied integriert hat. Auch den von mir mit Quellenbeleg eingefügten Abschnitt über die gegenüber der ältesten Textversion offensichtlich noch ältere Melodie wohl von einem namentlich genannten englisch-amerikanischen Vorkriegsschlager, der ab 1914 auch von in die Schlacht ziehenden englischen Truppen gesungen wurde, wo nach meiner Erinnerung eine genaue Überlieferungsgeschichte der Melodie über die Osteinsätze der Freikorps im Rahmen international zusammengesetzter Weißer Truppen geliefert wurde, vermisse ich hier, und in einem eigenen Lemma könnte er mit knapper Quellennennung/Quellenkritik der ursprünglichen Printquelle wohl wieder eingefügt werden.

Daß auf der Rechten auch gegen Arbeiterschweine polemisiert wurde, wie sich oben jemand gewundert hat, war in der Weimarer Republik nichts ungewöhnliches, da sich das eben nicht auf friedlich: "arbeitende Arbeiter" bezog, sondern auf die politische Arbeiterbewegung, sprich SPD, USPD, Spartakusbund und KPD.

Und drittens ist es wahrlich keine den Nationalsozialismus verherrlichende Sichtweise, wie Orik oben ("Dieser Satz könnte aus einem in einem NS Verlag erschienenen Buch über die Geschichte der SA stammen.") gemutmaßt hat, wenn darauf hingewiesen wird, daß deutliche personelle und ideologische Affinitäten und Kontinuitäten zwischen der Marinebrigade Ehrhardt einerseits, sowie der frühen SA und der NSDAP andererseits bestanden, die über die alleinige Zugehörigkeit beider Gruppierungen zum rechtsradikalen, antidemokratischen und völkischen Milieu hinausgingen. Ich erinnere hier auch an die wohl nach 1945 geprägte Bezeichnung der Marinebrigade Ehrhardt als der ersten SA. --87.151.16.158 18:18, 18. Dez. 2012 (CET)

In Ermangelung geeigneter Sekundärliteratur scheint mir das Vorhaben, einen eigenen Artikel zum Kampflied anzulegen, zum Scheitern verurteilt. Die verschiedenen Textvarianten und ihre Genese aufzudröseln, erfordert m. E. ein gehöriges Maß an eigener Primärquellenrecherche.--Assayer (Diskussion) 14:41, 19. Dez. 2012 (CET)

Was du sagen willst, hat nichts mit TF zu tun, obwohl du darauf verlinkst, sondern wohl eher mit WP:Neutralität, weil viele der Quellen eben Autiobiographien der Rechten oder sonstiger Zeitzeugen sind. TF ist eher eine Frage der Quellenhierachie, oder anders gesagt, wenn man erstmal nichts besseres als Autobiographien hat, muß man eben die nehmen, und ausdrücklich darauf hinweisen, daß es sich um Augenzeugenberichte bzw. Autobiographien politisch extremistischen Inhalts handelt (Beispiel: "Ehrhardt schrieb in seiner nach 1945 erschienenen politischen Rechtfertigungsschrift...").

Und schlußendlich gab und gibt es zu der Thematik ja auch einiges an Sekundärliteratur, die nur eben bisher immer wieder gelöscht wurde, weil diese gedruckte Sekundärliteratur oft durch Verweise auf Onlinequellen vermittelt wurde (nach WP:Q sind ja schließlich Onlinequellen zu bevorzugen, was zu der absurden Situation führt, daß man, um Löschungen durch Dritte zu vermeiden, sich z. T. eben mit bloßen Zitaten auf Webseiten behelfen muß), und wem dann eine Laus über die Leber gelaufen ist, der macht nur kurz den Link hier von Wikipedia auf, sieht als Überschrift eine Webseite ohne offiziellen Stempel, und schmeißt dann den Beleg schon wieder raus, ohne den genauen Hinweis, oft wörtliche Zitate, und beide stets mit genauen Seitenzahlverweisen auf gedruckte Sekundärliteratur auch nur zu beachten. --79.193.30.50 16:28, 20. Dez. 2012 (CET)

Äh, nein, WP:TF war gemeint. Es gibt Hierarchie der Quellen. Es gibt Primärquelle und Sekundärquelle. Autobiografien sind Primärquellen und als solche nicht selbst auszuwerten (banale, verifizierbare Tatsachen mal ausgenommen). WP basiert auf Sekundärquellen. Wo keine solchen existieren, könnte es daran liegen, dass das Thema noch nicht ausreichend erforscht ist. Und WP:Q sagt aus, dass gedruckte Sekundärquellen gegenüber online verfügbaren zu bevorzugen sind (wegen der längerfristigen Verfügbarkeit).--Assayer (Diskussion) 17:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich empfehle des weiteren die Lektüre von Wikipedia:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen, wo genau der hier beschriebene Fall behandelt und im Grunde ausgesagt wird, daß, wenn man also sonst nichts zu einem offensichtlich relevanten, da in der Sekundärliteratur öfter erwähnten Gegenstand hat, man zumindest zugestehen bzw. zur Kenntnis nehmen sollte, daß es Primärquellen mit dieser und jener Aussage gibt, und, so WP:Q, "auf korrekte Standpunktzuweisung" achten, denn: "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht."

Es empfehlen sich hier also Quellennennungen mit Standpunktzuweisung, nach dem Muster: "Im HJ-Liederbuch von 1938 wurde folgende Fassung abgedruckt...", "die linksliberale Vossische Zeitung berichtete am Soundundsovielten", "der ehem. Freikorpsführer XY behauptete in seinen Memoiren nach 1945", wobei ich eine annähernd chronologische Reihenfolge bevorzugen würde, man aber auch beachten muß, daß sich chronologisch sowohl auf den ausgesagten Sachverhalt wie auf die Drucklegung der jeweiligen Quelle beziehen kann.

Auch ersehe ich hier auf der Diskussionsseite aus Posts der zurückliegenden Jahre, daß offenbar auch tiefergehende Sekundärliteratur existieren muß, wo nämlich eine jeweils andere Textfassung mit offenbar aus solcher Sekundärliteratur geschöpfter Informationen über den Ursprung verschiedener nichtgenuiner Textzusätze (im Sinne der Urversion von 1920 bzw. des HJ-Liedes von 1938) angegriffen und dann auch aus dem Artikel gekickt wurde, die genauen Sekundärquellen, deren Informationen zur jeweiligen Löschbegründung herangezogen wurden, wurden hier allerdings bisher noch nicht offengelegt.

Zusammen mit offenbar ebenfalls existierender Sekundärliteratur über die jeweiligen Motivationen für Textänderungen oder Hinzufügungen könnten diese zwei Arten von Sekundärliteratur dann das an sich noch lose Knochengerüst darstellen, auf die dann Fleisch und Sehnen der Primärquellen appliziert werden, die hier insgesamt noch reicher vorzuliegen scheinen, bis in hoffentlich baldiger Zukunft mehr Sekundärliteratur erscheint, die einen Forschungsstand vergleichbar zu dem ermöglichen, der im Artikel Horst-Wessel-Lied dokumentiert wird, und der nach deiner Argumentation auch in seiner heutigen Form in weiten Teilen nicht existieren könnte, wo ebenfalls über weite Strecken eine Reihe von Primärquellen vor 1945 herangezogen werden, ohne daß diese durch Sekundärquellen aus der Zeit nach 1945 ausbalanciert werden, und stattdessen dieser Job von eigenmächtigen unbelegten Prosaabsätzen geleistet wird, die aus deiner Sichtweise heraus allesamt TF darstellen würden.

Meiner Meinung als Inklusionist nach ist es gut, daß der Artikel Horst-Wessel-Lied in seiner momentanen informationsgesättigten Form existiert, es wäre lediglich besser, wenn viele der zwar im Großteil zweifelsohne korrekten, aber eben unbelegten Prosaabsätze mit Sekundärliteratur belegt würden. Als Inklusionist bin ich auch an den hier auf der Diskussionsseite immer wieder angedeuteten, namentlich aber ungenannten Sekundärquellen zur Geschichte und verschiedenen Textfassungen des Kampflieds der Brigade Ehrhardt interessiert, die bisher für bloße Löschbegründungen herangezogen wurden, meiner Ansicht nach in einem eigenen Lemma aber gute und wichtige Funktionen im eigentlichen Artikel erfüllen könnten, nämlich zur Ausbalancierung der Aussagen, die von diesen Sekundärquellen nicht nur erwähnt und damit als relevant anerkannt, sondern eben auch ins rechte Licht gerückt werden. Man muß sich hier offenbar von dem Gedanken verabschieden, daß Relevanz automatisch auch Korrektheit über den wahren Sachverhalt implizieren würde, oder mit anderen Worten: Worüber nicht geschwiegen wird, das kann nicht irrelevant sein. Selbst Phantasmen und Hirngespinste werden in der Wikipedia behandelt, wenn sie von Sekundärliteratur angesprochen, kritisiert oder widerlegt wurden; um nur zwei besonders krasse Beispiele zu nennen: Dolchstoßlegende und Protokolle der Weisen von Zion. Diese Beispiele sind deshalb besonders kraß, weil sie besonders große reale Auswirkungen auf die deutsche und Weltgeschichte hatten, allerdings ist die Bedeutung und Relevanz des Ehrhardtliedes für das völkische Milieu inkl. der frühen NSDAP bis zum Aufkommen des Horst-Wessel-Liedes in der Sekundärliteratur belegt.

Im großen Überblick, womit ich mich auch auf fremde Posts hier auf der Diskussionsseite beziehe, stehen wir meiner Meinung nach hier in der Sekundärquellenlage auch wesentlich besser als bspw. der Artikel Nietzsche-Rezeption im Nationalsozialismus dar, der in seiner momentanen Form bislang wahrlich kaum etwas anderes als einen Schmierzettel aus Primärquellen der Nazizeit zusammen mit einigen unausgegorenen, stichwortartigen Tatsachenaufzählungen ohne Belegen darstellt. Als Inklusionist bin ich sogar gegen die Löschung solche Artikel, auch wenn mich wundert, wie dieser aus einem Benutzernamensraum schon so verfrüht in den Artikelraum geraten konnte, nur wünsche ich mir gerade bei solchen verfrüht auf die Welt gebrachten Artikelembyronen doch eher eine zügige Beatmung und Versorgung mit sinnreicherem Material, um das weitere Leben und Gedeihen des vorliegendes Wesens zu gewährleisten, das an Material zwar schon einige wichtige Organe aufweist, viele kritische aber noch nicht, anstatt hier einen brutalen Mord in der Wiege vornehmen zu wollen. Anders als beim Menschen können bei Artikeln auch nachträglich ganze Organe hinzugefügt werden, denn Wikipedia ist kein Papier:

"Es gibt keinen Grund, warum es nicht für jede Figur der Simpsons einen eigenen [Wiki-]Artikel geben sollte. Genauso könnte eine Liste aller je gesendeten Episoden auf Artikel zu den einzelnen Episoden verlinken. Diese sind wiederum untereinander ordentlich verlinkt und haben externe Links auf Kritiken und weiterführende Informationen. So könnte auch jedes der über 100 Poker-Spiele seine eigene Seite haben, mit einer Geschichte der jeweiligen Regeln und Hinweisen zu geeigneten Spielstrategien. Jimbo Wales stimmte zu: 'Festplatten sind billig.'" --79.193.30.50 23:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Weitere Überarbeitungen

• Einleitungssatz neu
• Spekulationen über das Hakenkreuztragen aus Soldatenbildbändchen entfernt.
• Erhardt-Lied neu eingesetzt.
• Hakenkreuztragen dargestellt--Orik (Diskussion) 13:18, 18. Aug. 2012 (CEST).
• Entstehung und Gliederung der Formation neu gefasst. Die letzten beiden Absätze sind noch unbearbeitet. Sie haben ein Buch aus der NS-Zeit zur Grundlage und sind daher nicht zuverlässig.--Orik (Diskussion) 21:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte eine knappe Einführung zur Entstehung der Freikorps eingefügt und mit Hagen Schulze belegt. Kurz darauf wurde dieser Abschnitt in einer Weise umfassend ergänzt, der mit Schulze, S. 30-33 nicht belegt werden kann. Ich habe den Text deshalb entfernt. Grundsätzlich ist außerdem zwischen dem alten kaiserlichen Heer und den Freikorps zu unterscheiden. Ob die Revolution in Wilhelmshaven in dieser Breite darzustellen ist, scheint mir fragwürdig. Wenn man bei der Darstellung von Ereignissen einer Literatur folgt, die sich über knapp 10 Seiten erstreckt, dann sollte das auch in den Einzelnachweisen deutlich werden. Sonst erscheint es mitunter, als ob sich die gesamte Darstellung auf nur zwei Seiten finden läßt. Auf pejorative Begriffe wie stehlen sollte verzichtet werden. Da Bereicherungsabsicht wohl ausgeschlossen werden kann, stimmt es ohnehin nicht. Der Sturm auf die Kaserne galt der Brigade als ihre Geburtsstunde, nicht unbestimmt: galt später als die Geburtsstunde der Brigade. Das Einziehen der roten Fahnen halte ich für weniger wichtig als die Entwaffnung des Arbeiterbataillons. Der Satz Schon vorher hatte die Reichsregierung beschlossen, zur Bekämpfung von Räterepubliken freiwillige Truppen in Wilhelmshaven aufzustellen. Der Grund dafür war, dass Wilhelmshaven als Reichskriegshafen voller Soldaten war und dass viele Soldaten dort gegen linksradikale Bestrebungen eingestellt waren. wäre zu belegen und zwar insbesondere die Motivation der Reichsregierung.--Assayer (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

In der Einleitung waren einige Fehler enthalten. Die "Ebert-Regierung" nennt sich Rat der Volksbeauftragten. Am 13. Februar 1919 wurde Scheidemann Reichakanzler und Noske Verteidigungsminister. Die Ebert-Regierung hat die Marinebrigade sicher nicht gegründet. Ehrhardt hat das Freikorps wohl nicht selbst aufgestellt, sondern das Marineamt. Man sollte nicht pauschal schreiben, die Mitglieder seien Antidemokraten, Antisemiten und Anhänger des Kaiserreiches. Letzteres scheint mir äußerst zweifelhaft. Demokratische Regierung ist viel zu unbestimmt (Föderalismus). Ob die Münchner Räterepublik ein kommunistisches Regierungssystem einführen wollte, erscheint mir zweifelhaft. Beim Hitlerputsch 1923 war die Brigade lange aufgelöst. Das war wohl eher der Bund Wiking. Die Brigade war nicht die Organisation Consul. Nachfolgeorganisationen sind zu unterscheiden.--Assayer (Diskussion) 14:27, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mord an Luxemburg und Liebknecht

Nun, auf einer anderen Seite der Wikipedia las ich, dass genau diese Freikorpsbrigade die beiden(2 sehr wichtige deutsche linken Denker und Figuren der Wimarer Republik würde ich mal sagen, Frauen und Arbeiterrechte undso), offenbar mit Rückendeckung Erhards ermordete.- Waldemar Pabst als erster Generalstabsoffizier

Wenn das überprüfbar korrekt ist und fehlt ist das die Neutralitätsfrage schon recht eindeutig-(wer hätte sonst Interesse einen so hinterhältigen organisierten Mord an wichtigen linken Figuren einfach hinten runter fallen zu lassen aber dafür obskure Kostümierung und ein für mich als nicht sehr informierter Mensch gänzlich irrelevantes Fahnenliedchen in aller epischen breite darzustellen?)

Was mir auch aufgefallen ist-warum finde ich diese brigade eigentlich nicht unter der Liste "bekannte Freikorps" auf der betreffenden wikiseite? die paramilitärische mödertruppe sollte doch wohl definitiv nicht unbekannt sein-besonders weil einige/viele ihrer mitglieder diese beiden(und dann sicherlich noch weitere) sehr bekannten Personen umgebracht hat. (sorry, die waren nunmal eine mördertruppe, leute zu entführen, zu foltern und ihre leichen wegzuwerfen is nix anderes. der zweck heiligt keine mittel.) (nicht signierter Beitrag von 77.177.124.184 (Diskussion) 22:45, 25. Jun. 2013 (CEST))

Luxemburg und Liebknecht wurden am 15. Januar 1919 von Angehörigen der Garde-Kavallerie-Schützen-Division ermordet. Die Brigade Ehrhardt wurde erst am 17. Februar 1919 aufgestellt.--Assayer (Diskussion) 01:05, 26. Jun. 2013 (CEST)

Vollständiger Liedtext

Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen; nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen wir unsere Artikel auf seriöse wissenschaftliche Sekundärquellen stützen; nach WP:WWNI#7 ist Wikipedia keine Quellensammlung, Originaltexte gehören nach Wikisource. Im Lichte dieser Empfehlungen schlage ich vor, den vollständigen Liedtext, der im Artikel wiedergegeben wird, zu entfernen, zumal er unbelegt ist. Jemand anderer Meinung? --Φ (Diskussion) 12:22, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir völlig zu. --Orik (Diskussion) 09:10, 27. Sep. 2014 (CEST)

Dann nehm ich den Liedtext jetzt raus (hätte ich schon längst machen sollen, Entschuldigung). --Φ (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Abbildung nicht erwünscht?

Phi hat mein Eintrag nicht gefallen und eliminiert. Wie dem auch sei: Dann müsst Ihr eben sehen, ob und wo Ihr ein Foto des Denkmals findet. Das Thema Marinebrigade E. ist damit für mich erledigt. --Wilkinus (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich habe keine Abbildung entfernt, sondern eine Literaturangabe, die unseren Kriterien nicht genügt. --Φ (Diskussion) 15:35, 8. Dez. 2014 (CET)

Worin lagen denn nun genau die Kriterien für die Entfernung des Fotos des Denkmals? --178.10.208.138 11:33, 3. Okt. 2016 (CEST)

Formulierung: „Grenzschutz“ in Oberschlesien

An der Stelle fehlt die Erläuterung, was die Autoren wohl damit gemeint haben könnten. Tatsächlich ist der Begriff auch in Anführungszeichen stark irreführend, weil es in Oberschlesien einen Bürgerkrieg mit den dafür typischen Verbrechen gab. Das Verständnis dieser Zusammenhänge ist essenziell für die historische Bewertung von Hermann Ehrhardt und seiner Truppe aus Militärs und Paramilitärs. --178.10.208.138 11:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt. Ich habe nur keine Zeit das zu ändern. ---Orik (Diskussion) 14:51, 3. Okt. 2016 (CEST)-Orik (Diskussion) 14:51, 3. Okt. 2016 (CEST)

"Bekannte" Mitglieder

Das bekannt bezieht sich nicht auf bekannt, weil es einen biografischen Artikel in Wikipedia gibt, sondern auf namentlich bekannt, das bezieht eben auch bis dato noch nicht hier biografierte Personen ein. MfG Wilmerich (nicht signierter Beitrag von Wilmerich (Diskussion | Beiträge) 22:24, 27. Dez. 2021 (CET))

Ich halte es nicht für sinnvoll, hier Namen ansonsten unbekannter Mitglieder aufzulisten. Was soll das bringen? --Φ (Diskussion) 12:03, 28. Dez. 2021 (CET)

Das möchte ich auch gerne wissen. Ist die Ergänzung der Aufzählung durch rotverlinkte Namen nicht überflüssig, zumal wenn sie nicht wenigstens mit einem Nachweis erfolgt, der diesen Anforderungen entspricht?
Den rotverlinkten Bruno Fortmann habe ich entfernt, weil er laut angegebenem Beleg keines der Relevanzkriterien für verstorbene Personen erfüllte.--Gloser (Diskussion) 13:01, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich kann keinen Snn darin erkennen, hier Rotlinks aufzulisten. Belege liegen für sie nicht vor, siehe WP:Q#Grundsätze. Daher werde ich demnächst alle Personen ohne Beleg oder eigenen Artikel aus der Liste entfernen. --Φ (Diskussion) 17:22, 23. Jan. 2022 (CET)

Hier sieht man den Sinn wie Unsinn der sog. "antifaschistischen Artikelarbeit" von Mitgliedern wie Elektrofisch und AF - wenig gehaltvoll - aber aufgebläht... Und da rede ich nicht mal deren Mitarbeit weg, man kann aber auch weit übers Ziel hinausschießen! Idiologische Scheuklappen sind halt wenig geeignet für eine Enzyklopädie. Auf das es besser werde (und zwar in jeglicher Hinsicht)... (nicht signierter Beitrag von 78.55.146.149 (Diskussion) 20:55, 23. Jan. 2022 (CET))

Ja, und die unbelegten aber rot(!)-verlinkten „Faschisten“ sind damit verschwunden.--Gloser (Diskussion) 11:34, 26. Jan. 2022 (CET)

Ja, die rotbelegten "Faschisten" sind verschwunden - m.W. nach waren das Nationalsozialisten! Oder hat sich dort einer in den als faschistisch bezeichneten Dikaturen engagiert (also sowas wie Italien, Portugal, Spanien, Österreich etc.)? Zwischen den NS und Faschisten gibt es himmelweite Unterschiede. Nur bei Antifaschisten sind alle Faschisten - in der Forschung aber nicht. MfG --URTh (Diskussion) 13:28, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte Faschisten in Anführungsstriche gesetzt, weil der unzufriedene Benutzer 78.55.146.149 von sog. "antifaschistischen Artikelarbeit" schrieb. Worum es inhaltlich bei meiner Löschung der Rotverlinkungen ging, kann oben nachgelesen werden.--Gloser (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2022 (CET)

Aber wo wir schon mal beim Arikel sind: Die offizielle Bezeichnung II. Marine-Brigade (resp. Marinebrigade) ist mittlerweile auch aus der Eineltung verschwunden (es gab ja auch die I. und die III. Marine-Brigade). MfG --URTh (Diskussion) 18:04, 26. Jan. 2022 (CET)

"Rathenaumörder" oder "Erzbergermörder" als Dienstgrad oder Position?

soll das wirklich so bleiben?? Abgesehen von der Schreibweise.. --87.140.27.112 12:15, 8. Nov. 2023 (CET)