Diskussion:Marxismus/Archiv/2007

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Überschrift

Entwicklung des Realsozialismus - und der marxistischen Strömungen

der zusatz marxistische Strömungen passt nicht, da auch neomarxismus und marxismus in d. Sozialdemokratie marxistische Strömungen sind, ich bin auch der Meinung dass realsozialismus kein guter Titel ist aber es is genauso wenig sinnvoll einen, zumindest so formuliert, irreführenden zusatz wieder anzubringen. --Tets 18:41, 6. Jan. 2007 (CET)

Der Zusatz ist nicht "irreführend", denn Leninismus und die sich auf ihn begründenden Richtungen sind marxistische Strömungen. Und der "Realsozialismus" hat mit ihnen zumindest etwas zu tun. Aber wenn jene Formulierung dich stört dann können wir es doch einfach anders formulieren. Deine Änderung in einfach "...Realsozialismus" (wohingegen der Neomarxismus "Neomarxismus" als überschrift hat) hatte ich als (vielleicht unbeabsichtigte) POV-Stigmatisierung wahrgenommen. Deswegen habe ich das auf die alte Version zurückgesetzt.--Fräggel 19:02, 6. Jan. 2007 (CET) einfacher Vorschlag: "Sowjetmarxismus".--Fräggel 19:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe daraus Marxismus in der Sowjetunion gemacht. Neutraler geht es, glaube ich, nicht mehr. Eichhörnchen 23:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Ok.--Fräggel 23:52, 6. Jan. 2007 (CET)

Aus dem Artikel

War unter dem Abschnitt Marxismus in der Sowjetunion und passt dort nicht hin

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Mit dem Ende des Faschismus in Europa fand auch der Marxismus zunächst wieder viele Anhänger; die Italienische PCI etwa hatte 1945 circa 1,8 Millionen Mitglieder. Doch diese Größenordnungen wurden bald unerreichbar und viele Marxisten waren sich - erst recht nach dem Tod Stalins - uneins, wie man mit dem Erbe des Diktators (dem Stalinismus und Marxismus-Leninismus) umgehen sollte. Viele italienische und französische Marxisten z.B. distanzierten sich von der Sowjetunion. Als dann Mitte der 60er Jahre die Studentenbewegung einsetzte und es ab 1963 eine Wiederbelebung des Neomarxismus gab, zersplitterte der Marxismus endgültig in eine Vielzahl von Gruppierungen unterschiedlichster Ausrichtungen. Bisher war von vielen Marxisten eine „Revolution“ nach bestimmten Mustern gefordert worden, doch mit dem Ende des realen Sozialismus in der UdSSR arrangierte man sich weitestgehend mit der Sozialdemokratie und beschränkte sich auf Reformvorschläge. In Italien sitzt momentan die PRC im Parlament (2005).

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--Tets 18:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ein eigener Absatz "Entwicklung des Marxismus nach 1945"? Müßte dann allerdings etwas umfassender sein.--84.133.214.91 22:01, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Weg mit dem Dialektischen Materialismus?

Ich möchte einmal in den raum stellen dass für eine Darstellung eines „Dialektischen Materialismus“ keine Basis in den Schriften Marx und Engels zu finden ist. ich schlage daher vor sich gedanken darüber zu machen wie man diesen Sachverhalt denn vernünftig darstellen könnte, ich melde mich wieder wenn ich mehr darüber gelesen habe. --Tets 18:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Jede Darstellung des Marxismus ist auch eine Interpretation. Der "Dialektischer Materialismus" ist einer davon, mit Stärken und Schwächen. Ich denke, dass sollte aus dem Artikel hervorgehen. 83.161.18.11 22:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Zur Frage des Wie?: Durch Analyse der praktischen Anwendung bei Marx und Engels bei Herausarbeitung eventueller Unterschiede (ein kleines Forschungsprogramm eben).--84.133.214.91 21:57, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Räte/Links-Kommunismus fehlt in der geschichtlichen Darstellung

Die Überschrift sagt alles --Tets 21:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Schaubild

Datei:Marxism-history1.jpg

Schematische und chronologische Darstellung der Entwicklung des Marxismus bis 1940 (englisch)

Ich finde dieses Schaubild ist schon sinnvoll. Gibt es anderesweitige meinungen dazu, das Bild wurde aus dem Artikel entfernt? --Tets 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Schaubild aus dem Artikel genommen. Das Schaubild stand in keinem Zusammenhang im Artikel, ist englischsprachig und ist mMn nichtssagend und merkwürdig. Woher kommt das? Aus der englischsprachigen WP? Wir müßen nicht jeden Krempel von denen übernehmen. Es erklärt nichts und wirkt unübersichtlich, bringt keinen Mehrwert.--Fräggel 16:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Wert- und Geldtheorie redigiert

Ich habe mal den Abschnitt Wert- und Geldtheorie redigiert, allerdings müßte da noch inhaltlich was geändert werden. Das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate war meines Wissens schon Ricardo bekannt, der es für äußerst gefährlich hielt (ich glaube, das steht in Theorien über den Mehrwert, aber ich bin nicht sicher und kann es hier nicht nachschlagen). Das müßte noch eingearbeitet werden. Außerdem war die Unterscheidung von abstrakter und konkreter Arbeit schon in der Antike bekannt. Ältester mir bekannter Beleg ist das 2.Buch von Platons "Der Staat", wo es vermutlich Marx her hat, ohne die Quelle zu nennen. Allerdings scheint Sokrates da auch schon auf ältere Erkenntnisse zurückzugreifen. Auch das sollte noch eingearbeitet werden. Schließlich müßte folgender Satz noch geändert (entfernt oder in anderem Zusammenhang eingefügt) werden: "Da der Mehrwert einer Ware - speziell bei der Entwicklung neuer Waren, die einen potentiell höheren Mehrwert „abwerfen“ können -" Neue Waren können nicht mehr Mehrwert abwerfen, sondern mehr Profit, indem sie über dem Produktionspreis verkauft werden (Extraprofit). Letzteres habe ich nun doch noch selbst in den Text eingearbeitet, der ursprüngliche Text ist ja hier dokumentiert. Ich denke, die Lesbarkeit des Abschnittes hat sich verbessert, bei gleichzeitig wissenschaftlich exakterer Darstellung. Vielleicht ist der Abschnitt jetzt schon ein bißchen zu komprimiert, aber das hält sich IMHO im Vergleich zu anderen Lexika noch im Rahmen.--217.13.79.226 11:22, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Korrektur und Ergänzung

Das Zitat aus Platons Dialog Der Staat steht dort im ersten Buch 346 (Zitat): „Also nicht von eines jeden eigener Kunst” [= Handwerk] „kommt ihm dieser Nutzen, der Empfang des Lohnes, sondern wenn man es genau erwägen will, bewirkt die Heilkunst die Gesundheit” [= die konkrete Arbeit den Gebrauchswert], „und die lohndienerische Kunst den Lohn” [= die abstrakte Arbeit den Tauschwert], „die Baukunst das Haus, und die sie begleitende lohndienerische Kunst den Lohn” (Platon Werke Band III, Akademie-Verlag-Berlin 1987, Seite 69 - 70, Text von mir redigiert).--84.133.245.49 16:33, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Zum Fall der Profitrate bei Ricardo siehe "Theorien über den Mehrwert" MEW 26.2 besonders Seite 545.--84.133.245.49 17:10, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Ach und noch was: Es müßte mal geklärt werden, seit wann es in der englischen Sprache die Unterscheidung von "value" = Tauschwert und "worth" = Gebrauchswert gibt beziehungsweise wo sie her kommt und dies in dem entsprechenden Zusammenhang des Absatzes angeführt werden.--84.133.245.49 20:16, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Kritik am Text unter "Kritik der politischen Ökonomie"

Dort heißt es:

"Nachdem sich erste Ansätze von kapitalistischer Produktionsweise schon im 14. und 15. Jahrhundert zeigten..."

das ist so falsch. Wenn, dann: "Nachdem sich in der Neuzeit erste...", es gab nämlich schon in der Antike einen Kapitalismus, der schon auf älteste Zeiten zurückgeht. Siehe dazu Platon "Der Staat" (siehe das Zitat oben), aber auch im zweiten Buch von "Der Staat" die Erklärung des Imperialismus aus den Eigentumsverhältnissen (von da hatte Kautzky seine Imperialismusdefinition, die Lenin später kritisierte). Siehe auch Apollonius von Rhodos "Die Argonauten", denen auf der Flucht von Kolchis durch Athene geraten wird, den alten (!) Weg über die Flüsse in die Ostsee, von da in die Nordsee und über die Flüsse zurück ins Mittelmeer zu nehmen, um den Verfolgern zu entkommen. Der Weg zur Ostsee ist eine alte Bernsteinhandelsroute. Der Unterschied des antiken Kapitalismus zum neuzeitlichen besteht darin, daß damals das Handelskapital die führende Rolle im Bürgertum hatte, wie ja auch am Anfang des neuzeitlichen (in Deutschland Fugger, Hanse). Durch die industrielle Revolution übernahm das Industriekapital die Führung und im Imperialismus schließlich das Bankkapital, das die Herrschaft und Kontrolle über den Staat (Staatsschuld) und das Industriekapital (Kredite, Aktiengesellschaften) ausübt. Das ist grob gesagt die Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft und so sollte sie wenn, dann auch dargestellt werden. Allerdings würde ich das nicht unbedingt unter dem Marxismus abhandeln, sondern besser unter dem Begriff "bürgerliche Gesellschaft", weil da ne Menge dazu gehört (Rolle der Tyrannis einst und jetzt usw. usf.).--84.133.214.91 22:25, 26. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Marxistische Philosophie?

Wäre es nicht sinnvoll, einen eigenen Artikel "Marxistische Philosophie" oder "Philosophie des Marxismus-Leninismus" zu erstellen - auch um den Hauptartikel hier ein wenig zu entlasten? In einem solchen Artikel sollten die wesentlichen Komponenten der marxistischen bzw. marxistisch-leninistischen Weltanschauung im Zusammenhang dargestellt werden - wie z.B.:

• Religionskritik
• Der Begriff der Praxis (u. ihr Verhältnis zur Theorie)
• Auffassung der Arbeit und ihrer Bedeutung für den Menschen
• Der Einzelne und die Gesellschaft
• Die Geschichte als Entwicklungsprozess der Menschheit
• Die Bedeutung der Begriffe Freiheit, Sinn und Moral in marxist. Perspektive

Es könnten noch viele Stichwörter genannt werden. Ich denke, es gäbe genügend Material und auch die Notwendigkeit einer zusammenfassenden Darstellung. --HerbertErwin 16:05, 27. Jan. 2007 (CET)

willst du leicht so einen Artikel beginnen? wäre sicher eine gute idee --Tets 00:08, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich werde bei Gelegenheit mal mit einem Artikel "Marxistische Philosophie" beginnen. Wird aber noch ein paar Wochen dauern, da mich derzeit andere Themen beschäftigen. --HerbertErwin 11:52, 10. Feb. 2007 (CET)

PS: Habe jetzt doch schon mal auf meiner Benutzerseite damit begonnen. --HerbertErwin 14:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Kritik am 3.Absatz der "Theorie vom Übergang zur klassenlosen Gesellschaft"

Ich habe den Abschnitt leicht redigiert, aber da muß inhaltlich auch was geändert werden. Das folgende Zitat ist IMHO nicht auf Marx' Vorstellungen zurückzuführen:

"In dieser Zwischenstufe sollte die Ausbeutung und das Privateigentum an Produktionsmitteln bereits weitestgehend aufgehoben sein. Dabei wird von einem Nebeneinander der kapitalistischen und kommunistischen Produktionsweisen ausgegangen, in deren Entwicklung die kapitalistische von der kommunistischen Produktionsweise langsam abgelöst wird."

Dem widerspricht nicht nur seine Haltung zur proletarischen Revolution als Grundvoraussetzung einer sozialistischen Gesellschaft (die ja die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln zum Ziel hat und damit dem Kapitalismus den Boden entzieht), sondern auch seine Haltung zur Pariser Kommune (mal davon abgesehen, daß er ihr seine Vorstellungen vom "demokratischen Zentralismus" unterschieben wollte, was Lenin stillschweigend korrigierte).--84.133.215.123 21:04, 27. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Frage: Kritik am Dialektischen Materialismus einfügen?

Beim Lesen des Abschnittes über den Dialektischen Materialismus ergab sich für mich die Frage, ob in diesen Zusammenhang nicht die Kritik an der Marx'schen Haltung zu Hegel gehört. Läßt man sie weg, entsteht doch der Eindruck, Marx habe recht und Hegel unrecht. Tatsächlich ist es doch aber so, daß beide recht haben. Bei einem neugeborenen Kind bestimmt natürlich das Sein das Bewußtsein (nämlich die Entwicklung desselben), aber der erwachsene Mensch verändert doch auf der Grundlage des Bewußtseins das Sein. Mir persönlich ist nicht klar, wie man die Entwicklung der Menschheit erklären will, wenn man das negiert. Es ist mir fast peinlich, darauf hinzuweisen, daß dies eine dialektische Betrachtungsweise der Dialektik ist.--84.133.215.123 11:10, 28. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Natürlich handeln alle Menschen ihrem individuell gebildeten Bewusstsein entsprechend, ändern somit auch das gesellschaftliche Sein (bzw. die gesellschaftliche Praxis), was widerrum ihr Bewusstsein verändert. Klar gibt es eine Dialektik zwischen Sein und Bewusstsein, Theorie und Praxis, ... und die beschränkt sich keineswegs darauf, dass Menschen genauso denken, wie sich ihre gesellschaftliche Praxis darstellt. (Das zu argumentieren würde zu lang werden.)

Dass das Bewusstsein auch das Sein bestimmt, hat Marx nicht verneint, entscheident ist aber wie ein Bewusstsein entsteht, nämlich nicht anhand von Idealideen, sondern immer aus den realen Verhältnissen die ein Mensch vorfindet (also dem Sein). Das unterscheidet Marx von Hegel, den Materialismus vom Idealismus, und da können nicht beide gleichermaßen Recht haben.

Das Bewusstein ist nicht nur einzig Reaktion auf die Bewegung der Umwelt, es wird zu einer Bewegung der Umwelt selbst wenn ein Indivduum mit seiner Umwelt interagiert (um es etwas geschwollen zu formulieren).

Dem Zitat Das Sein bestimmt das Bewusstein kann man um mißverständnisse auszuräumen entgegenstellen:

„Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.“

– Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, 1. Kapitel: Karl Marx 1852

(hervorhebung von mir)

--Tets 14:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige, aber Hegel sagt nicht, daß das Bewußtsein aus Ideen entsteht, sondern das Sein, und damit hat er Recht, wie allerdings Marx auch. Beider Aussagen bilden ein dialektisches Verhältnis, darauf wollte ich hinaus, denn Marx setzt ja seine Aussage eindeutig Hegels Aussage als Widerlegung entgegen. Marx formuliert eindeutig einen Widerspruch [= entweder - oder] gegenüber Hegel, keinen Gegensatz [= sowohl - als auch], und das kann IMHO nicht unkritisiert stehen bleiben. Ansonsten stimme ich mit Deiner Darstellung des dialektischen Verhältnisses natürlich überein. Ich persönlich ziehe allerdings ein Zitat von Engels vor der in "Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie" (MEW 21, Seite 293) schreibt:

" ... reduziert sich die Dialektik auf die Wissenschaft von den allgemeinen Gesetzen der Bewegung, sowohl der äußeren Welt als auch des menschlichen Denkens - zwei Reihen von Gesetzen, die der Sache nach identisch, dem Ausdruck nach aber insofern verschieden sind, als der menschliche Kopf sie mit Bewußtsein anwenden kann, während sie sich in der Natur und bis jetzt auch großenteils in der Menschheitsgeschichte inmitten einer endlosen Reihe scheinbarer Zufälligkeiten in unbewußter Weise in der Form der äußeren Notwendigkeiten durchsetzen" (Text von mir redigiert).--84.133.215.123 18:15, 28. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Hmm ich bin mir nicht sicher ob ich dir folgen kann. Bei Hegel bewegt sich die Natur doch auf eine absolute Idee zu. Die Vorstellung, dass sich das Materielle oder das Sein nach einem ideellen Muster oder einer ideellen Zielsetzung bewege lässt sich nicht mit einer materialistischen Erkenntnistheorie vereinbaren. Es ist entscheidend woher die Idee kommt. Die Idee ist bei Hegel gegeben ausserhalb des Materiellen, das Sein bewegt sich darauf zu. Da ist der Kritikpunkt Marx meiner Meinung nach. Bei Hegel bestimmt die Idee das Sein, die materielle Bewegung ist nur ein Ausdruck dessen. Bei Marx bestimmt die materielle Bewegung das Sein, die Idee, bzw. der Denkprozess ist nur ein Ausdruck dessen. --Tets 21:35, 28. Jan. 2007 (CET)

„Meine dialektische Methode ist der Grundlage nach von der Hegelschen nicht nur verschieden, sondern ihr direktes Gegenteil. Für Hegel ist der Denkprozeß, den er sogar unter dem Namen Idee in ein selbständiges Subjekt verwandelt, der Demiurg des wirklichen, das nur seine äußere Erscheinung bildet. Bei mir ist umgekehrt das Ideelle nichts andres als das im Menschenkopf umgesetzte und übersetzte Materielle.“ "Das Kapital", Nachwort zur zweiten Auflage --Tets 01:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Wenn du darauf hinauswillst, dass die erkenntnistheoretischen Position des Materialismus den Idealismus nicht widerlegen kann, und umgekehrt, gebe ich dir natürlich Recht. --Tets 02:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche mal, Dir das an nem praktischen Beispiel zu erklären: Ein Ingenieur hat eine Idee für eine Maschine. Diese Idee besteht zunächst nur in seinem Kopf. Er legt da erstmal rein theoretisch Parameter für die Konstruktion fest. Das ist immer noch rein gedanklich. Erst dann geht er daran, die Konstruktion im Detail zu entwickeln, was schon eine erste Änderung des "Seins", nämlich eine Änderung im Fundus der Konstruktionen ist. Wenn die Maschine dann gebaut wird, bewegt sich das Sein gewissermaßen auf das Bewußtsein (nämlich die Konstruktion) zu. Ist die Maschine fertig, ändert sich das Sein grundsätzlich, denn irgend etwas wird dann anders als vorher produziert. Das ist es, was Hegel IMHO meint und es stimmt doch wohl. Die andere Seite ist natürlich, daß der Ingenieur nicht als solcher geboren wird, will sagen: sein Bewußtsein muß sich erstmal vom ersten Klaps auf den Hintern bis zum Diplom entwickeln, das ist der Standpunkt von Marx. Das Problem ist nun, das Hegel nur die oben dargestellte Seite gesehen hat und Marx nur seine eigene Seite gelten lassen wollte. Deshalb halte ich es für nötig, darauf hinzuweisen, daß beide recht haben und beide unrecht, soweit sie nur ihre eigene Seite betrachten.--217.13.79.226 10:13, 29. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Was du beschreibst, dem Widerspricht Marx in keinem Wort. Hegel vermutlich auch nicht (wobei ich Hegel nicht gut kenne). Es geht darum wie sie dieses Phänomen erklären. Hegel ist ein Idealist, das bedeutet, dass für ihm jede Form des Materiellen (was auch das menschliche handeln einschliesst) ein Abbild von Ideen ist. Idealisten verneinen eine objektive materielle Umwelt, nach der die Menschen leben. Für sie spielt sich das Erkenntnis des Menschen, ihre Wahrnehmung der Umwelt, in erster Linie im Kopf ab ("Das Geistige allein ist das Wirkliche"). Dem widerspricht Marx nach seinem materialistischen Weltbild, alles entsteht aus dem bewegten Materiellen, die objektive Umwelt (die aber kein Mensch objektiv erkennen kann) wie unser Bewusstein, unsere Ideen. Idealismus und Materialismus sind ontologisch ein Gegensatz. Das Beispiel was du gebracht hast lässt sich nach Marx erkenntnistheoretischen Annahmen problemlos begründen (siehe meine allererste Replik). --Tets 21:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Das wird jetzt etwas schwieriger. Zunächst: Der zitierte Satz von Marx widerspricht dem sehr wohl und behandelt nur eine Seite, ebenso wie Hegel auch, nur eben die entgegengesetzte. Und mit dem Gebrauch von Schlagworten ("Hegel ist Idealist") läßt sich in dem Zusammenhang nichts klären. Ich persönlich würde es auch tunlichst vermeiden, so zu argumentieren, denn das ist keine wissenschaftliche, sondern eine ideologische Argumentation.

Ich betrachte das Bewußtsein auch als Spiegelbild der konkreten uns umgebenden Realität, bin also insofern Materialist, aber das Sein aus "dem bewegten Materiellen" abzuleiten, halte ich für widersinnig. Dem widerspricht nicht nur die Urknalltheorie, die in der Konsequenz dazu führt, die Materie als Ergebnis eines Dimensionssturzes anzusehen (Materie ist ein Zustand unterhalb der "Lichtmauer" = 300 000 km/sec, Masse ist ein Zustand unterhalb der Lichtgeschwindigkeit = rd. 298 000 km/sec, deshalb sind alle subatomaren Teilchen masselos - das ist ein Teil meiner Kritik an Einstein!), ebenso widerspricht dem die Tatsache, daß alle Materie "vergänglich" ist, nämlich ihren Zustand ändert, aber in Abwärtsrichtung. Kurz und gut: Materie kann nicht aus sich selbst entstehen und genauso wenig aus dem Nichts, denn aus dem "Nichts" kann nichts kommen, sonst wäre es kein Nichts (schon bei Plutarch so). Es bleibt also nur das Entstehen aus einer höheren Dimension durch Verlangsamen der Geschwindigkeit (gewissermaßen ein umgekehrter Quantensprung, ein "Quantenfall"). Insofern stimme ich also mit der "materialistischen" Ansicht nicht überein, halte diese meine Ansicht aber immer noch für materialistisch, weil wissenschaftlich begründet (auch wenn sie nicht anerkannt wird, ist sie noch nicht widerlegt). Mit dem Idealismus verbindet mich nun, daß ich das Materielle in gewisser Hinsicht als Abbild des Ideellen ansehe, nämlich eine Maschine, ein Rad, einen Schnuller oder eine Atombombe als Abbild der Idee des Konstrukteurs. Mich trennt von ihm, daß ich darüber hinaus aber einsehe, daß der Konstrukteur nicht mit dieser Idee geboren wurde, sondern sein Bewußtsein ertmal dahin entwickeln mußte, so ein Ding konstruieren zu können. Deshalb stimme ich beiden (Idealismus und Materialismus) in einer Weise zu und lehne sie in einer anderen Weise ab, nämlich wenn sie nur ihren Standpunkt gelten lassen wollen. Ich schätze, es ist angemessen,meinen Standpunkt als dialektisch anzusehen und mich selbst als Dialektiker.--217.13.79.226 19:46, 31. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Ich werde bald (morgen?) eine Antwort geben, hab momentan keine zeit dazu, will vielleicht ein dritter etwas zum Thema und dessen Aufklärung beisteuern? --Tets 02:54, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo: Gliederung der Antwort

1. Allgemeiner Kommentar
2. Spezifische Anmerkungen zu der Äusserung „Mit dem Idealismus verbindet mich nun, daß ich das Materielle in gewisser Hinsicht als Abbild des Ideellen ansehe, nämlich eine Maschine, ein Rad, einen Schnuller oder eine Atombombe als Abbild der Idee des Konstrukteurs.“

1.

„aber das Sein aus "dem bewegten Materiellen" abzuleiten, halte ich für widersinnig.“

Das kommt darauf an was man unter Sein versteht, Sein beinhaltet, so hab ich das vorausgesetzt, dass nicht nur etwas „da ist“, sondern „bewusst ist“ (Also Dialektik aus Praxis und Theorie, Sein und Bewusstsein). Daher ist auch schon geklärt, dass das Sein nicht einzig Ausdruck der materiellen Umwelt und deren Bewegung ist, sondern etwas darüber hinausgehendes, nämlich bewusstes Sein, bewusste materielle Bewegung; der Mensch ist ja ein materielles Wesen, dass mit seiner Umwelt nur durch stoffliche Interaktion, Stoffwechsel, treten kann (Kommunizieren, Umwelt tätig verändern,..) und sie so verändert. Wenn du von dem Urknall u.a. sprichst, ist zwar schon etwas da (bezeichenen wir es, egal welche Charakteristika es haben könnte, als Materie), ob dies jedoch bewusst ist, darüber kann man nur spekulieren. Wir sind aber nicht hier um zu spekulieren. Wenn sich Materie nicht bewegt, kann auch nichts Sein, zumindest können wir das so erkennen, an den Maßstab der Praxis (selbst die Materie kann nicht absolut bewegungslos gemacht werden, es wird sogar angenommen, dies ist überhaupt unmöglich, wenn ich das richtig verstehe (Nullpunktsenergie) auch sonst ist die Vorstellung, dass ohne Bewegung etwas sein könnte, bei genauerer Betrachtung etwas problematisch, und besonders dann, wenn wir das menschliche Leben betrachten wollen). Das ist aber nicht das einzig entscheidende, es handelt sich bei den Ausdruck Bewegung auch um einen Brückenschlag zur Dialektik.

Das hat aber mit dem Grundproblem wenig zu tun: „Der zitierte Satz von Marx widerspricht dem sehr wohl und behandelt nur eine Seite, ebenso wie Hegel auch, nur eben die entgegengesetzte.“

Man könnte sich darauf einigen, dass dies in diesem Zitat von Marx nicht ausdrücklich erwähnt wird. Natürlich entwirft auch bei Marx der Mensch Maschinen u.ä. in seinem Kopf, genauso wie bei Hegel. Was wäre Marx Ansatz schon Wert könnte er solch Phänomene nicht darin integrieren, was wäre Hegel für ein Denker könnte er das umgekehrt nicht? Das entscheidende ist, was ist diese Vorstellung, Idee? Da unterscheiden sich Hegel und Marx. Im Idealismus wird hinter der sinnlich-wahrnehmbaren Welt eine urbildliche Welt der Ideen angenommen (die gibt es auch im Materialismus von Marx und Engels, stimmt). Bei Hegel ist das Materielle eine Objektivation des Geistes. Für Hegel ist alles was das zusammenleben der Menschen strukturiert, alles was dem mensch zu menschen macht, „Geist“. „Objektiver Geist“ beginnt dann, wenn die menschen ihre sozialen beziehungen als die vom Menschen selbst produzierten erkennen. Indem die menschen zunehmend erkennen, dass die Menschen mit ihren eigenen Objektivationen zu tun haben, findet der geist zu sich selbst. Bei Marx ist das Bewusstsein der Menschen Widerspiegelung des materiellen Seins dieser. Es bewegt sich also nicht das materielle sein zum Bewusstein hin, in dem Sinne wie es dies bei Hegel macht, das bedeutet jedoch nicht dass das Bewusstsein nicht auch das Sein andauernd verändert, es wird aber nicht bestimmt dadurch, sondern eben durch die Materie, die Basis jeder Wahrnehmung und jedes Bewusstseins ist...

2. „Die Frage nach der Stellung des Denkens zum Sein, die übrigens auch in der Scholastik des Mittelalters ihre große Rolle gespielt, die Frage: Was ist das Ursprüngliche, der Geist oder die Natur? – diese Frage spitzte sich, der Kirche gegenüber, dahin zu: Hat Gott die Welt erschaffen, oder ist die Welt von Ewigkeit da? Je nachdem diese Frage so oder so beantwortet wurde, spalteten sich die Philosophen in zwei große Lager. Diejenigen, die die Ursprünglichkeit des Geistes gegenüber der Natur behaupteten, also in letzter Instanz eine Weltschöpfung irgendeiner Art annahmen ..., bildeten das Lager des Idealismus. Die andern, die die Natur als das Ursprüngliche ansahen, gehören zu den verschiednen Schulen des Materialismus.“ (MEW, Bd.21, S.292. ; ziteirt nach Plechanow)

ich empfehle zum verhältnis von Idealismus und Materialismus bei Marx/Engels z.B. http://www.marxists.org/deutsch/archiv/plechanow/1898/schmidt/text.htm (interessant ist an diesem Text hinsichtlich des verhältnis Hegel u. Marx /engels nur, dass Engels Hegel als post-kantianisch eingestuft hat, nach dieser Darstellung) --Tets 16:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Grundproblematik ist ja, will man Hegel und Marx/Engels Werke vergleichen, setzt dies vorraus, ein gewisses Verständnis ihres Werkes zu haben (nona). Wie man ihr Werk interpretieren soll, ist bei beiden umstritten. Der Text orientioert sich deshalb an Zitaten Marx/Engels und dem agitieren gegen jedlichen Idealismus. Inwieweit man Hegel in diesem Kotext als Idealist verstehen kann, in wieweit dies sinnvoll ist, das weiß ich nicht zu beantworten. Auf jedenfall hat sich Marx kritisch gegen den idealismus in hegels Werk ausgesprochen. --Tets 16:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich weiss schon, warum ich mich nicht eingehender mit der neuzeitlichen Philosophie beschäftigt habe. Im Gegensatz zur antiken ist die einfach staubtrocken. aber egal, ich versuchs mal kurz zu machen.

1. Du sagst auf meine Ausführung:

„aber das Sein aus "dem bewegten Materiellen" abzuleiten, halte ich für widersinnig.“

Das kommt darauf an was man unter Sein versteht, Sein beinhaltet, so hab ich das vorausgesetzt, dass nicht nur etwas „da ist“, sondern „bewusst ist“ (Also Dialektik aus Praxis und Theorie, Sein und Bewusstsein). Daher ist auch schon geklärt, dass das Sein nicht einzig Ausdruck der materiellen Umwelt und deren Bewegung ist, sondern etwas darüber hinausgehendes, nämlich bewusstes Sein, bewusste materielle Bewegung;

Dann wird der Satz von Marx noch widersinniger, denn dann würde bereits beim "Sein" vorausgesetzt, was es doch nach ihm erst entstehen lässt: Das Bewusstsein! Und Du selbst zitierst dann Engels (allerdings über Plechanow), der eindeutig den Materialismus vom Idealismus dadurch abgrenzt, dass der Materialismus die Welt [= das Sein] als "von Ewigkeit da" annimmt, der Idealismus aber als "von Gott erschaffen". Was ist dann aber mit dem Urknall? Damit sind wir beim entscheidenden Punkt:

1. Du schreibst:
   

"Im Idealismus wird hinter der sinnlich-wahrnehmbaren Welt eine urbildliche Welt der Ideen angenommen (die gibt es auch im Materialismus von Marx und Engels, stimmt)"
Natürlich, ist auch schwer zu leugnen, lässt sich nämlich praktisch anwenden (siehe meine Diskussion unter "Stonehenge" zum Sinn der Konstruktion der Decksteine; da habe ich aus der Konstruktion die Idee des Konstrukteurs erschlossen). Es erhebt sich nun aber die Frage: Wenn im altäglichen Leben die Schaffung von Gebrauchsgegenständen eine Verwirklichung der Ideen der Konstrukteure ist, gibt es einen konkreten Grund, anzunehmen, dass dies beim Universum als ganzem anders ist? Oder anders gefragt: Nennen Marx oder Engels konkrete Naturgesetze, die eine Übertragung dieses Prinzips aus der allgemeinen Anschauung in die besondere des Universums verhindern? Ich persönlich kenne jedenfalls keine. Das heisst noch nicht, dass man an Gott glauben muss, sondern erstmal nur, dass man in dieser Frage ambivalent sein muss, d.h. es sowohl für möglich als auch für unmöglich zu halten und die Klärung schlicht den Naturwissenschaften (und zwar konkret der Physik, denn das führt in ihren Bereich) zu überlassen. Wissenschaft muss nunmal vorurteilsfrei sein, sonst wird sie Ideologie, und genau das haben Marx und Engels in dieser Frage wohl übersehen, denn stichhaltige Gründe nennen sie nicht für ihre Ablehnung Gottes (eher schon für die Ablehnung der Kirche). Die Behauptung, daß sich der Mensch seine "Götter" nach seinem Bilde geschaffen habe, ist eben nur eine Behauptung, nicht mehr.--Peter Nowak 11:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich „Wenn im altäglichen Leben die Schaffung von Gebrauchsgegenständen eine Verwirklichung der Ideen der Konstrukteure ist, gibt es einen konkreten Grund, anzunehmen, dass dies beim Universum als ganzem anders ist?“

Warum der Mensch ein Bewusstsein hat, erklärt Engels so: „Als nach jahrtausendelangem Ringen die Differenzierung der Hand vom Fuß, der aufrechte Gang, endlich festgestellt, da war der Mensch vom Affen geschieden, da war der Grund gelegt zur Entwicklung der artikulierten Sprache und zu der gewaltigen Ausbildung des Gehirns, die seitdem die Kluft zwischen Menschen und Affen unübersteiglich gemacht hat. Die Spezialisierung der Hand - das bedeutet das Werkzeug, und das Werkzeug bedeutet die spezifisch menschliche Tätigkeit, die umgestaltende Rückwirkung des Menschen auf die Natur, die Produktion. ... Nur der Mensch hat es fertiggebracht, der Natur seinen Stempel aufzudrücken, indem er nicht nur Pflanzen und Tiere versetzte, sondern auch den Aspekt, das Klima seines Wohnorts, ja die Pflanzen und Tiere selbst so veränderte, daß die Folgen seiner Tätigkeit nur mit dem allgemeinen Absterben des Erdballs verschwinden können. Und das hat er fertiggebracht zunächst und wesentlich vermittelst der Hand. Selbst die Dampfmaschine, bis jetzt sein mächtigstes Werkzeug zur Umgestaltung der Natur, beruht, weil Werkzeug, in letzter Instanz auf der Hand. Aber mit der Hand entwickelte sich Schritt für Schritt der Kopf, kam das Bewußtsein zuerst der Bedingungen einzelner praktischer Nutzeffekte, und später, bei den begünstigteren Völkern, daraus hervorgehend die Einsicht in die sie bedingenden Naturgesetze. Und mit der rasch wachsenden Kenntnis der Naturgesetze wuchsen die Mittel der Rückwirkung auf die Natur; die Hand allein hätte die Dampfmaschine nie fertiggebracht, hätte das Gehirn des Menschen sich nicht mit und neben ihr und teilweise durch sie korrelativ entwickelt.“ Engels, Dialektik der Natur, Einleitung --Tets 19:03, 3. Mär. 2007 (CET)

zu der Formulierung „Bewegung, Materie, Sein, Bewusstsein“ möcht ich noch ein Zitat bringen: Die Bewegung der Materie aber, das ist nicht bloß die grobe mechanische Bewegung, die bloße Ortsveränderung, das ist Wärme und Licht, elektrische und magnetische Spannung, chemisches Zusammengehn und Auseinandergehn, Leben und schließlich Bewußtsein. --Tets 19:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Du schreibst:

"Bezüglich „Wenn im altäglichen Leben die Schaffung von Gebrauchsgegenständen eine Verwirklichung der Ideen der Konstrukteure ist, gibt es einen konkreten Grund, anzunehmen, dass dies beim Universum als ganzem anders ist?“

Warum der Mensch ein Bewusstsein hat, erklärt Engels so..."

Die Frage ist aber nicht, ob der Mensch ein Bewusstsein hat oder nicht, sondern ob die Gesetze, die für menschliche Produkte gelten, auch für das gesamte Universum gelten oder nicht. "Jedes Werk hat einen Konstrukteur".--Peter Nowak 19:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Kritik am Abschnitt: "Entstehung und Charakteristik der Klassengesellschaften"

Unter dem Abschnitt heißt es: "Diese Klasse, anfangs meist religiöse Führer...". Das kann so nicht stimmen. Zu der Zeit bestand noch das Stammeswesen, innerhalb dessen die "religiösen Führer" (soweit sie überhaupt "Führer" waren, was zu bezweifeln ist) nur einzelne Personen waren, die noch keine Klasse bildeten. Später (in der Sklavenhaltergesellschaft) bildeten die Priester zwar eine Klasse, hatten aber nicht die Herrschaft in der Gesellschaft inne (siehe Homers Beschreibung dieser gesellschaftlichen Zustände). Überhaupt fehlt was zwischen Urkommunismus und Sklavenhaltergesellschaft, nämlich der Klassengegensatz und Klassenkampf von seßhaften Bauern und Nomaden, wie er in der Bibel in der Geschichte von Kain und Abel dargestellt wird (der Bauer Kain - bedeutet "Besitz, Erwerb, Gewinn" - erschlägt den Kleinviehhirten Abel - bedeutet "Hauch, Nichtigkeit"), was im Gefolge der neolitischen Revolution stattgefunden haben muß. Siehe übrigens das Verhältnis der amerikanischen Rancher und Farmer gegenüber den Kleinviehhirten! Obwohl Linguet (in MEW 26.1 Seite 321) in Bezug auf die Einschätzung von Ackerbauern und Kleinviehhirten unrecht hat, hat er sehr wahrscheinlich recht, wenn er die Organisation der historisch vorhergehenden Jagdgesellschaften (von ihm „Banden” genannt) als Keimzelle der Gesellschaft betrachtet. Dabei muß in der Tat eine Festlegung der Rechte der Jäger erfolgt sein, gewissermaßen der erste Schutz des "Eigentums". Nicht mehr die durch das Mutterrecht mit der Leitung der Gemeinschaft betraute Famienälteste übernahm dann die Verteilung der Beute, sondern das Oberhaupt der Jagdgesellschaft. Da sie über Waffen verfügte und nur aus Männern bestand, ist es denkbar, daß sie die Führung der ganzen Gemeinschaft übernahm, während die Abstammung weiterhin noch nach Mutterrecht gerechnet wurde (das aus dem Urkommunismus mit ungeregeltem Geschlechtsverkehr und daher immer ungewissen Vätern stammte). Das dürfte das fehlende Zwischenglied zwischen Urkommunismus und Sklavenhaltergesellschaft sein. Die Jäger führten als erste den Schutz des "Eigentums" ein, die nächste Stufe waren die Bauern, die die Nomaden bekämpften und zu Sklaven machten, wie ja sowohl die griechische als auch die römische Sklavenhaltergesellschaft aus Bauerngesellschaften hervorgegangen sind.

Diese zweite und dritte Gesellschaftsform werden auch als Kulturstufen aufgefasst, nämlich als Wildheit und Barbarei (siehe Engels, "Der Ursprung der Familie..."), wobei letztere der Sklavenhaltergesellschaft entspricht, erstere aber nicht dem Urkommunismus (so wie auch auf die Barbarei folgend erst wieder die Zivilisation genannt wird, die der bürgerlichen Gesellschaft entspricht, und der Feudalismus übergangen wird). Ein Gesetz? (eine Kulturstufe umfasst zwei Gesellschaftsstufen?). Der Zustand der Wildheit ist durch Familienverbände und Familienrecht gekennzeichnet, wie es Homer in seiner "Odyssee" IX,106 - 107 und 112 - 115 berichtet, wo die Zyklopen unter Familienrecht lebten und (wie Abel) Kleinviehhirten waren. Dort heißt es:

"Und jetzt kamen wir zum Lande der wilden, gesetzlosen Zyklopen, der Riesen ... Dort gibt’s weder Gesetz noch öffentliche Versammlung, sondern sie alle wohnen auf den Gipfeln hoher Gebirge in gehöhlten Felsen und jeder richtet nach Willkür seine Weiber und Kinder und kümmert sich nicht um den andern" (Text von mir redigiert)

Den Gesellschaftsformen nach Marx und den Kulturstufen nach Engels (im Anschluß an Morgan) lassen sich schließlich noch bestimmte Rechtsverhältnisse zuordnen, wie sie von den alten Griechen überliefert werden. Da entspricht Nemesis = Vergeltung der zweiten Kulturstufe, der Wildheit (für die erste Stufe, den Urkommunismus, gibt es interessanterweise keine überlieferte Rechtsform!), Dike = Rechtsprechung (so aus den Orpheus'schen Hymnen abzuleiten) der dritten, der Barbarei, Dykaiosyne = Staatsrecht der vierten Kulturstufe (Stadtstaaten), und schließlich Nomos = Gesetz der fünften Kulturstufe, die auch bei den alten Griechen der Zivilisation entspricht (siehe Aischylos "Die Eumeniden"). Das scheint verständlich, da ja der Feudalismus in Europa durch den Zusammenbruch des römischen Reiches (der Cäsaren, nicht der Päpste) entstand. So läßt sich vielleicht auch das Bestehen der "asiatischen Produktionsweise" erklären oder vielmehr: warum diese nicht in das europäische Schema passt, nämlich weil der Feudalismus hier eine Besonderheit ist. Auch bei den Griechen entstand ja die antike Zivilisation aus dem Zusammenbruch der alten Gesellschaft im Gefolge des trojanischen Krieges, der praktisch die gesamte vorherige Oberschicht auslöschte--217.13.79.226 16:10, 29. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Geld und Werttheorie

Meiner Ansicht nach finden sich dort manche POV-Formulierungen. Auch vermisse ich Belege. Kenne mich leider zu wenig aus, um den Absatz wirklich beurteilen zu können, habe aber ein wenig das Gefühl von Theoriebildung.

Z.B.: Diese Aufteilung ist aber zwingend erforderlich, wenn man korrekte Werte berechnen und nicht nur Verhältnisse darstellen will, wie es Marx tat. Das Verdienst, die besondere Unterscheidung von "angelegt" und "angewandt", sowie von fixem- und zirkulierendem konstantem Kapital als erste entdeckt zu haben (ich selbst habe es nur, noch ohne Kenntnis ihres Werkes, wiederentdeckt), kommt Rosa Luxemburg zu, denn sie schrieb bereits 1913 in ihrem Werk "Die Akkumulation des Kapitals" (Gesammelte Werke V, Seite 59) Wer ist "ICH"???

Oder: Woher kommt folgendes: Wichtiger ist in diesem Zusammenhang aber die Größe der "Kapitalintensität" (von Marx nicht untersucht). Sie gibt Auskunft darüber, wieviel Kapital zur Anwendung einer Arbeitskraft notwendig ist und errechnet sich entweder durch das "ursprünglich angelegte Kapital" ("Anlagekapital Intensität") dividiert durch die Anzahl der Arbeitskräfte oder durch das "angewandte Kapital" ("Produktives Kapital Intensität") dividiert durch die Anzahl der angewandten Arbeitskräfte. Betrachtet man die Kapitalbestandteile, so ist die Formel (je nachdem, "ursprünglich angelegtes-" oder "angewandtes-") (konstantes Kapital plus variables Kapital; Klammerrechnung!) dividiert durch die Anzahl der Arbeiter.

Oder: (das Folgende ist so nicht bei Marx zu finden): Aber woher kommt es dann?

Zu diesen Marx’schen Ausführungen ist aber kritisch anzumerken, daß es sich bei der Zentralisation nur um eine besondere Form der Akkumulation von Kapital handelt, die insofern also auch mit ihr identisch ist, und daß diese zunächst (solange die Banken nicht in’s Spiel kommen) ihre Grenze ebenfalls im akkumulierten Mehrwert findet, spätestens aber in der Ausdehnung der Produktion und Verteilung der Waren auf den gesamten Weltmarkt. Wer merkt kritisch an?

Würde mich freuen, wenn eine Überarbeitung durch den Autor möglich wäre, sonst wird es sicher früher oder später wieder gelöscht. Ansich ist der Absatz ja sehr interessant udn informativ. Tintenfisch 14:22, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Tintenfisch, Du hast recht, da ist doch zu viel eigene Theorie von mir drin. Teilweise macht es kein Problem das zu entfernen, allerdings entsteht ein Problem etwa bei der Aufzählung der möglichen Ursachen für "Extraprofit". Das Problem: Der Begriff taucht vorher schon auf, muß auch angeführt werden, ich kenne aber keine Quelle, die sich der Mühe unterzogen hätte, zu untersuchen, wie er entsteht. Das sehe ich erstmal als Dilemma an. Ein anderes Problem ist die Kritik an der Aussaage von Marx bezüglich der Zentralisation. Die Kritik stammt natürlich von mir, ergibt sich aber auch aus der Darstellung. Auch da ist das Dilemma, daß ich keine Quellen kenne, die das untersucht hätten, aber andererseits etwas offensichtlich falsches nicht unkritisiert stehen lassen kann. Weißt Du eine Lösung? Gibts die Möglichkeit Kommentare anzufügen oder würde es genügen, die beiden Stellen als Kommentare zu kennzeichnen (Also etwa Kommentar:)? Die anderen genannten Punkte korrigiere ich.

Nebenbei: Könntest Du Dich nicht anmelden und in Zukunft Deine Beiträge bitte unterschreiben?

Ich weiß leider keine Lösung, kann mir aber kaum vorstellen, dass das Problem nicht in der Literatur behandelt wird. Vielleicht wissen ja andere User mehr (ein paar Leute rund um das Portal:Marxismus kennen sich ja sehr gut aus. Ansonsten würde ich an Deiner Stelle versuchen zu publizieren, wenn Du meinst wirklich neue Erkenntnisse zu haben. Hier z.B. sind sie recht offen: [1]. Beiträge zur marxistischen Ökonomie gibt es dort regelmäßig und es kommen verschiedenste Richtungen zu Wort. Tintenfisch 18:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo, erstmal danke für die tolle Arbeit. Ich muss mich aber Tintenfisch anschliessen, fremde meinungen müssen immer klar ausgewiesen werden und auch die nötige Relevanz haben (hier handelt es sich ja um einen Einführungsartikel) (also keine absoluten Minderheitsmeinungen (dazu ist das Thema zu groß) oder Privatmeinungen). Leider kann man das bei dem Text immer noch nicht ganz einschätzen.

Problematisch wird es für mich in etwa ab diesem Satz im Abschnitt Fixes Kapital (zuvor hab ich nichts zu beanstanden): „Einfacher ist es, diesen fixen Teil des konstanten Kapitals als "angewandtes fixes konstantes Kapital" aufzufassen (siehe unten).“ Wer genau sagt dass dies einfacher ist, warum hat Marx dies nicht getan, usw..

Warum wird das „vorgeschossene“ Kapital als „angelegtes“ bezeichnet? Oder werden die Begriffe bei Marx identisch genutzt? usw...

Leider kenn ich mich auch net so toll aus um das zu beurteilen, habe es mal an einen User weitergeleitet der sich mit der Thematik beschäftigt, ich hoffe er reagiert darauf. --Tets 02:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Erstmal danke für Deine Mühe, finde ich toll und Deine Kritik ist berechtigt.

Die Bezeichnung "angewandtes" (fixes konstantes Kapital) ist von mir und ich bin erst drauf gekommen, als ich mit der Redaktion von Band I des Kapital fast durch war und echt keine Lust mehr hatte, das Ganze nochmal (nach ich weiß nicht wievielen Durchläufen) durchzusehen. Ich hatte mich halt einfach zu stark von der Darstellung von Marx beeindrucken lassen. Warum Marx es nicht tat, habe ich gesagt, weil er diesen Teil des Kapitals als "Verschleiß" auffasste, was auf jeden Fall irgendwie präzisiert werden mußte. Die Gründe habe ich auch im Text angeführt: die Maschine löst sich nicht am Ende der Abschreibungszeit verschlissen in Luft auf und gekaufter Baugrund verschleißt überhaupt nicht. Weshalb ich das naheliegende "wertmäßiger Verschleiß" nicht benutzt habe, habe ich in einer Antwort unten erklärt. Dieser kontinuierliche "wertmäßige Verschleiß" entspricht aber einfach dem Teil des Wertes des fixen konstanten Kapitals, der tatsächlich zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Produktion angewandt wird, das heißt, seinen Wert auf das produzierte Warenprodukt überträgt. Deshalb hielt ich es für einfacher und auch verständlicher, diesen Teil als angewandtes fixes konstantes Kapital zu bezeichnen. Das hat auch was mit der von mir vollständig entwickelten "allgemeinen Formel des Kapitals" zu tun, denn da muß natürlich auch zwischen "angelegt" und "angewandt" unterschieden werden, um beim Rechnen damit korrekte Resultate zu erhalten. Marx hat sich halt leider überhaupt keine Gedanken um die praktische Anwendbarkeit seiner Ökonomie gemacht, denn mit seiner Darstellung der Verhältnisse kriegst Du nicht viel mehr als Schätzwerte berechnet, während es doch in der Ökonomie darauf ankommt, auf den Pfennig genau zu rechnen.

Ja, auch in Bezug auf den Begriff "vorgeschossenes Kapital" ist Marx äußerst inkonsequent verfahren. Ich habe nochmal genauer nachgesehen und es ist wirklich schwierig, in jedem einzelnen Fall zu unterscheiden, was er konkret gemeint hat. Vom Begriff her ist sein "vorgeschossen" natürlich mit dem zeitgemäßen "angelegt" identisch, aber er hat es auch oft im Sinne von "angewandt" verwendet. Wissenschaftliche Begriffsklarheit war leider auch nicht gerade seine Stärke. Sieht man auch an den von ihm verwendeten Formelzeichen, denn wenn man sein System systematisch durchführen will, muß man von ihm verwendete Formelzeichen ändern, deshalb habe ich z.B. die Formel für die "organische Zusammensetzung des Kapitals" in Worten ausgedrückt (hatte ich auch zu spät gemerkt, daß ich da für das konstante Kapital mein Formelzeichen verwendet hatte um Verwechselungen mit dem Akkumulationskapital auszuschließen).--84.133.229.121 14:35, 4. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Ideeller Verschleiß

Ist der Moralischer Verschleiß gemeint, dann ist er nicht ausreichend dargestellt. Ansonsten könnte man diesen noch erwähnen. --Tets 02:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, der "ideelle Verschleiß" bezeichnet zwar auch im Prinzip einen wertmäßigen Verschleiß, aber einen kontinuierlichen, während der "moralische Verschleiß" ja einen einmaligen Akt, nämlich die Entwicklung fortgeschrittenerer Maschinen oder Verfahren, zur Ursache hat (genau wegen des "moralischen Verschleißes", der auch ein wertmäßiger Verschleiß ist, habe ich den Begriff "wertmäßiger Verschleiß" vermieden, weil er mißverständlich wäre). Du hast aber Recht, der moralische Verschleiß muß in dem Zusammenhang genannt werden.--84.133.229.121 13:56, 4. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Bitte Vorschaufunktion benutzen

Der Artikel wurde kurzfristig gesperrt, mit der Begründung, dass zuviele „kleine“ Edits in kurzen Abständen von denselben User getätigt wurden. Ich bitte dies künftig zu berücksichtigen und bestmöglichst einzuschränken, damit der Artikel auch weiterhin für unangemeldete Benutzer bearbeitbar bleibt. --Tets 23:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Wieso funktioniert bei mir der Verweis nach unten nicht? Gibts da einen Trick?

Wieso funktioniert bei mir der Verweis nach unten nicht? Gibts da einen Trick?(nicht signierter Beitrag von Peter Nowak (Diskussion | Beiträge) )

Erläutere mal was du genau mit "Verweis nach unten" meinst, vielleicht kann dir dann Jemand weiter helfen. Gruß.--Fräggel 15:49, 7. Feb. 2007 (CET)Ach ich seh schon. ref und nicht rev. Alles klar.--Fräggel 15:53, 7. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt Wert- und Geldtheorie beendet

So, ich denke, so kann man den Abschnitt erstmal stehen lassen. Ich werde zuhause nochmal die Zitate mit den Quellen vergleichen, aber ansonsten bin ich erstmal durch. Es fehlt dann nur noch ein Artikel zu den "Theorien über den Mehrwert", der allerdings auch einiges Nachlesen erfordert und daher noch etwas Zeit braucht. Mal sehen, was aus den Löschanträgen einiger Artikel wird und ob auch einer zum "ideellen Wert" gestellt wird. Finde ich auf jeden Fall komisch, daß ein Löschantrag gestellt wird, ohne zu versuchen, den Artikel zu verbessern oder auch nur dem Author Gelegenheit dazu zu geben. Sieht ein bißchen danach aus, daß da unliebsame Darstellungen entfernt werden sollen.--217.13.79.226 22:45, 7. Feb. 2007 (CET) (Peter)

"Sieht ein bißchen danach aus, daß da unliebsame Darstellungen entfernt werden sollen." - Das ist wohl nur deine Einbildung.

Frage: Wenn du Peter Nowak bist, warum lockst du dich dann nicht ein?--Fräggel 23:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Hatte ich gemacht. Im übrigen: Ist das Euer Stil, Beiträge nichtmal 24 h nach ihrem Erstellen zur Löschung vorzuschlagen?--Peter Nowak 00:01, 8. Feb. 2007 (CET) (Peter)

"Hatte ich gemacht." - Mit Benutzerkonto eingelockt? Nein, offenbar nicht, denn du hast unter IP-Nummer editiert.

"Ist das Euer Stil, Beiträge nichtmal 24 h nach ihrem Erstellen zur Löschung vorzuschlagen?" - "Euer"? Wem "euer"? Ich habe keinen LA in entsprechendem Artikel gestellt. Ich fühle mich daher von dir zu unrecht in eine "böse" Ecke gestellt. Und genau das meinte ich schon vorhin. Wikipedia will (angeblich) eine Enzyklopädie sein. Jeder der länger angemeldet hier ist wird das wissen und stützen. Du wirst hier nicht besonders glücklich werden, wenn es dir darum geht mit Artikeln politische Werbung zu machen bzw. den Leuten bestimmtes politisches Wissen "näher bringen" willst oder vielleicht auch "die Wahrheit" im Artikel saagen möchtest und daher rührend voreilig Fronten einteilst. Die die die LAs gestellt haben wollten bestimmt nicht unliebsame Darstellungen verhindern, weil sie politisch etwas dagegen hätten. Auch sie werden wohl das Ziel einer Enzyklopädie im Auge haben. Sie wollen vielleicht Qualität sichern oder darauf achten das diese "Enzyklopädie" nicht zu sehr zerfleddert.

Du bist noch neu, daher gebe ich hier jetzt mal zwei wichtige Links an, die man mal überflogen haben sollte: Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung.

Ansonsten eine angenehme Zeit noch.--Fräggel 01:50, 8. Feb. 2007 (CET)

1. "Ihr" = Wikipedianer, vielleicht wirklich zu pauschal, schließlich gibts hier auch Leute, die anders drauf sind. 2. Also wirklich schlechter Stil, denn unter den von Dir genannten (offenbar hypothetischen, weil nicht belegten) Gründen würde man doch wohl gewöhnlich den Autor darauf hinweisen oder die strittige Frage diskutieren. Aber ok, ich werd mich schon an das Niveau hier gewöhnen.--217.13.79.226 09:40, 8. Feb. 2007 (CET) Ach ja, und eingeloggt hatte ich mich, wie man an der Signatur sehen kann. Im übrigen steht da, daß es zwar gern gesehen, aber nicht Pflicht ist.--217.13.79.226 09:42, 8. Feb. 2007 (CET)

? -Du bist gerade nicht als [angemeldeter] Benutzer eingelockt. Ich glaube, irgendetwas verstehst du nicht.--Fräggel 09:50, 8. Feb. 2007 (CET)

"unter den von Dir genannten (offenbar hypothetischen, weil nicht belegten) Gründen würde man doch wohl gewöhnlich den Autor darauf hinweisen oder die strittige Frage diskutieren" - Deine Einschätzung von dem Löschen von mißliebigen Informationen wäre dann aber auch nicht belegt. Und wenn statt LAs ausschließlich fortwährend Endlosdebatten geführt werden würden, mit hilflosen Verbesserungsversuchen nebenbei, hätte die de.WP vielleicht drei Millionen Artikel und niemand hätte mehr Übersicht, inklusive. So würde jede Person die schnell einen Artikel erstellt (mag er nun gut sein oder den Anforderungen nicht entsprechen) gleichberechtigt auf eine solche Debatte bestehen, um in jedem Falle "seinen" Artikel zu verteidigen. Statt einer "Enzyklopädie" wäre die WP nur noch eine reine Schwatzbude, was sie in gewissem Sinne ja de facto bereits großenteils ist. Das sind die Szenarien die mMn also dagegen sprechen, es mit dem Diskutieren alzu sehr zu übertreiben. Ein LA hingegen gibt dem Artikel ca. 7 Tage Zeit für "Verbesserungen" und die Kritiker zu überzeugen usw. Es ist mMn fair, praktikabel und der vielen reinen sinnlos Diskutiererei (ohne LA) in der Regel vorzuziehen. Aber das ist jetzt wieder zu sehr in die WP- philosophische Debattiererei übergegangen.

Schönen Abend wünsche ich dir noch.--Fräggel 17:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Eine Frage: Hinweis zum Umgang mit Fußnoten einfügen?

Ich habe festgestellt, daß es weder hier noch auf einer anderen Seite, die ich besucht habe, einen Hinweis darauf gibt, daß man über die Fußnoten-Links nach unten springen und über die Zurück-Taste des Browsers wieder zu der Textstelle zurück springen kann. Wäre es nicht vernünftig, irgendwo am Seitenanfang einen entsprechenden Hinweis einzufügen?--217.13.79.226 19:02, 8. Feb. 2007 (CET) (Peter)

→Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Gruß.--Fräggel 19:24, 8. Feb. 2007 (CET)

neben jeder Fussnote ist links ein Pfeil, der einen ebenfalls wieder nach oben befördert --Tets 19:53, 8. Feb. 2007 (CET)

im Abschnitt "dialektischer Materialismus" muß was geändert werden

In dem Abschnitt wird Marx zitiert und aus diesem Zitat eine Ableitung gemacht, die sich nicht daraus ergibt, zumindest nicht aus der Aussage von Marx:

"Meine dialektische Methode ist der Grundlage nach von der Hegelschen nicht nur verschieden, sondern ihr direktes Gegenteil. Für Hegel ist der Denkprozeß, den er sogar unter dem Namen Idee in ein selbständiges Subjekt verwandelt, der Demiurg des wirklichen, das nur seine äußere Erscheinung bildet. Bei mir ist umgekehrt das Ideelle nichts andres als das im Menschenkopf umgesetzte und übersetzte Materielle. - Marx, „Das Kapital“, Nachwort zur zweiten Auflage

Das heißt, objektive Realität existiert auch außerhalb und unabhängig des menschlichen Bewusstseins in den materiellen Bewegungen, auf die jedoch die Menschen (ebenfalls ein Teil des Materiellen) bewusst zurückwirken."

Der fette Teil der Aussage läßt sich nicht aus der Aussage von Marx ableiten, sondern höchstens aus der von Hegel. Sie könnte in den darauf folgenden Absatz eingearbeitet werden, denn da würde sie passen. Ich will da aber nicht reinpfuschen, deshalb hier diese Anregung.--84.133.193.237 14:12, 9. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Stimmt, dass sich diese Aussage nicht ganz aus dem zitat ableiten lässt, ich habe es mal umgestellt, hätte aber mit einer neuschreibung von anderer Seite auch keine probleme. In den nächsten Absatz zu legen halte ich aber nicht unbedingt für die beste Möglichkeit. im dem zitierten Absatz wird das "Sein", oder wenn man will, der Lauf der Dinge, im darauffolgenden das "erkennen" dieser behandelt. Aber auch hier gilt, wenn das jemand ausführlicher, verständlicher, besser schreiben will, nur zu. PS: Ich werde gleich oben eine Antwort auf die andere Fragestellung bzgl. des dialektischen Materialismus geben. --Tets 16:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Wer hat denn den Abschnitt "Marxismus in der Sowjetunion" geschrieben?

Da sind ja richtig heftige Manipulationen drin! Nur zum Beispiel: "Zur ideologischen Beschwichtigung der Einwände gegen die „diktatorische“ Staatsmacht führte Lenin im Buch „Staat und Revolution“ die „marxistische“ Theorie vom „Absterben des Staates“ an ..." Das Manuskript war eindeutig (siehe fehlendes Kapitel VII) schon vor der Revolution fertig, die Lehre vom Absterben des Staates, die sich sehr wohl auf Marx und Engels zurückführen läßt, was Lenin durch Zitate belegt, kann also unmöglich zur Beschwichtigung der Opposition gegen die "diktatorische Staatsmacht" geschrieben worden sein, denn die Bolschewiki hatten die Staatsmacht noch gar nicht inne!--Peter Nowak 18:19, 10. Feb. 2007 (CET)

Das Kapitel haben viele Leute geschrieben. Von "Manipulation" würde ich bei solchen Textaussagen nicht reden. Das ist halt die Wikipedia. Ohne diese eine Aussage zu verteidigen, möchte ich aber anmerken, dass man ein Konzept schon vor der Umsetzung kritisieren, verteidigen und drüber diskutieren kann. Gruß.--Fräggel 18:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Ohje, das wird ja immer besser. Mittlerweile sind wir schon soweit daß die eigene Theoriefindung als Quellenangabe verwendet wird. --Nuuk 19:17, 10. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung, das stört mich auch. Daneben stört auch, dass die Inhaltsangabe unübersichtlich wirkt, der Artikel übertreiben lang und damit unlesbar geworden ist. Und ich hoffe, dass ich hier nicht zerrissen werde, wenn ich anmerke, dass man bei 30 Änderungsedits am Artikel pro Tag (das geht seit vielleicht dem Beginn der Woche so) gar nicht mehr so recht durchblickt und als Beobachter hinter her kommt. Gruß.--Fräggel 19:37, 10. Feb. 2007 (CET)

Tja, ich hab nicht gewußt, dass das hier ein Rentnerprojekt ist;-) Aber im Ernst. Das mit der Länge leuchtet ein, auch wenn ich nicht unbedingt was kürzen würde. Wäre es mit dem Niveau bzw. den allgemein gleichen Schemata der Darstellung in Wikipedia vereinbar, die Seite wie ein "Unterportal" aufzubauen? Ich stelle mir das so vor, dass der Text bis zum Ende des Überblicks auf dieser Seite steht. Die anderen Hauptüberschriften aber eigene Seiten bilden (7,8 und 9 könnte man auf einer zusammenfassen), zu denen man über das Inhaltsverzeichnis von der Hauptseite aus springen kann (da müssten dann nicht unbedingt die Unterkapitel mit aufgeführt werden, das könnte auf den jeweiligen Seiten im Inhaltsverzeichnis stehen), während am Ende jeder Seite ein Symbol für "Weiter" (eventuell mit Hinweis, welcher Artikel folgt) steht, so daß man praktisch den Artikel immer noch in der bestehenden Form lesen kann, nur dass er eben auf 9 (bzw.7, wenn man 7,8 und 9 auf eine Seite nimmt) Seiten (die neun Hauptkapitel) aufgeteilt wäre.--217.13.79.226 16:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell meine ich alles Schritt für Schritt. Ich glaub die beste Lösung wäre einmal einen eigenen Artikel zu Marx pol. Ökonomie zu erstellen, aus den Inhalten die jetzt hier sind. Wenn der der User, der den Text geschrieben hat einverstanden ist können wir das ja ganz schenll machen. es entsteht ja auch schon ein Artikel zur „Philosophie“ (siehe diskussion weiter oben), und einem zum historischen Materialismus gibt es schon, auf den man die hier auffindbaren Inhalte zum hist. M. übertragen könnte. Dann sollte man aber in diesem Artikel kurze (1/2 Seite, Seite) Übersichts/Einstiegsstexte (leicht verständliche) schreiben zu den einzelnen abschnitten und auf die dazugehörigen Hauptartikel verweisen:

→ Hauptartikel: Historischer Materialismus

Somit wäre einmal die Theorie in eigene Artikel ausgegliedert. ich würde das begrüssen. --Tets 19:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Soweit ok, nur sollte schon der rote Faden, der in diesem Artikel vorhanden ist, erhalten bleiben, also von einem Artikel zum nächsten durchgeklickt werden können (unabhängig von der Möglichkeit, zu einem bestimmten Artikel zu springen. Im Grunde sollen einfach die Möglichkeiten, die jetzt das Gesamtinhaltsverzeichnis bietet, erhalten bleiben, nur daß von der Hauptseite aus eben nur die Hauptartikel erreichbar sind. Deren Kapitel sollten aus ihrem eigenen Inhaltsverzeichnis angewählt werden können. Also: Hauptseite Marxismus Einleitung Überblick Inhaltsverzeichnis der angeschlossenen Hauptseiten:

1. Überblick (wäre mit auf der Hauptseite, also nur ein Abschnitt)
2. Philosophie
3. Histomat
4. Polökon
5. Geschichte
6. Kontroversen
7. Siehe auch/Weblinks/Literatur

Am Ende jedes Artikels dann der Link zum nächsten. Dort dann ein eigenes Inhaltsverzeichnis:

Historischer Materialismus

1. Entstehung und Charakter der Klassengesellschaften
2. Wechsel zwischen den Klassengesellschaften
3. Theorie vom Übergang zur klassenlosen Gesellschaft
4. Kritik der marxistisch-leninistischen Auslegung

Quellenangaben/Fußnoten nicht auf Seite 7 (das wäre zu unhandlich), sondern am Ende jeder Seite. So bleibt noch ein zusammenhängender Artikel "Marxismus" vorhanden, aber die einzelnen Bereiche sind besser handlebar.--217.13.79.226 20:05, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Ach und noch ne Idee;-) Das würde natürlich die Möglichkeit eröffnen, zwischen Quellenangaben und Fußnoten zu unterscheiden. Die ersteren könnte man dann auf Seite 7 setzen (Endnoten), die letzteren auf der Artikelseite als Fußnoten lassen. Allerdings müßte man dann die Quellenangaben auf Seite 7 nach Artikeln trennen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das im Sinne des Users vernünftig ist. Obwohl, hin und herspringen kann man auch zur Endseite.--217.13.79.226 20:19, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Hallo erstmal;-) Ich hoffe, ich kriege keinen Ärger, weil ich mich mit dem Arbeitscomputer an Wikipedia beteilige. Also nochmal zu der Änderung der Struktur. Ich habe natürlich nichts dagegen die Politische Ökonomie nach Marx als eigenen Artikel zu fassen, ich bin mir nur nicht sicher, ob es sinnvoll ist, dann auf der Hauptseite noch ne kurze Zusammenfassung zu bringen. Ich würde den Artikel "Marxismus" einfach aus den oben beschriebenen (derzeit bestehenden, könnten aber ohne weiteres mehr werden) 7 Hauptartrikeln zusammensetzen und auf der Hauptseite nur den Überblick und das Verzeichnis der zusammengefassten Artikel (ohne deren Abschnitte) lassen. Auch die Reihenfolge der Hauptartikel würde ich so lassen und von einem zum nächsten (und vorgerigen?) einen Link legen, sodass sich der Artikel halt aus den Hauptartikeln zusammensetzt. Das ist auf jeden Fall besser als die etwas chaotische Struktur des Portals Marxismus.--Peter Nowak 16:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Also wenn die Verfasser des Artikels zum "Historischen Materialismus" einverstanden sind, wäre ich echt auch dafür, das hier dazu Gesagte mit der Seite zu verbinden. Der Artikel von denen ist wirklich gut, muss man sich schon fast für den eigenen schämen. Allerdings denke ich, dass eine Vereinigung der beiden Artikel schon stark Exelenzkandidatur verdächtig wäre. Die Frage ist natürlich auch, ob die was dagegen einzuwenden hätten, dass der zusammengefasste Artikel dann mit in das "Unterportal" Marxismus eingegliedert werden würde. Allein aus Gründen der Platzersparnis auf dem Server wäre das allerdings (jedenfalls meiner Meinung nach) zu befürworten.--Peter Nowak 12:55, 18. Feb. 2007 (CET)

bezüglich der Überarbeitung und verschmelzung des Artikels Historischer Materialismus mit den hier vorhandenen Texten: ich denke damit wird niemand Probleme haben

Ich hätte kein problem damit den Artikel hier portalartig aufzubauen wie du dir das vorstellst, jedoch kann es gut sein dass dies von anderen anders gesehen wird

Wegen den Einstiegstexten: Man sollte nicht erwarten dass jeder sich durch die langen Artikel arbeitet, wenn er/sie sich kurz über Marxismus informieren will. Daher würde ich es für eine vernünftige Idee halten, auch im Hauptartikel Marxismus eine Einführung in die unterschiedlichen Aspekte zu geben, auch wenn das zu Wiederholungen führen kann. Ist ja vielleicht fürs Verständnis garnicht so dumm, wenn das wichtigste wiederholt wird.

Bezüglich Quellen und Fussnoten: Ist überhaupt kein Problem für jeden Artikel Endnoten zu haben. Genauer gesagt ist dies mit dem ref-tag auch garnicht anders möglich.

Ich werde demnächst den Anschnitt pol. Ökonomie auslagern. Vorschläge für das Artikel-Lemma?

Marxistische Wirtschaftstheorie?

Politische Ökonomie (Marxismus) ?--Tets 14:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich würde eine Auslagerung von Teilen aus dem Hauptartikel "Marxismus" sehr begrüßen. Der Artikel umfasst in meinem Browser mittlerweile 44 Druckseiten, das liest kein Mensch mehr - leider; etwa die Hälfte davon wäre schon das obere Limit.

Was den Artikel "Historischer Materialismus" anbelangt, so war wohl die Zusammenlegung so gemeint, dass Teile aus dem Artikel "Marxismus" dorthin wandern; würde man es umgekehrt machen, würde der Hauptartikel ja noch mehr aufgebläht. Für den Ökonomie-Part würde ich das Lemma "Marxistische Wirtschaftstheorie" bevorzugen - ist ja auch der Titel eines sehr prominenten Klassikers; Klammerartikel sind in der Wikipedia in der Regel nicht so gerne gesehen.

Der Hauptartikel "Marxismus" sollte m.E. mehr als ein bloßes Portal darstellen. Hier sollte der eilige Leser wirklich einen Überblick über den Marxismus in all seinen Facetten bekommen, ohne zu sehr ins Detail gehen zu müssen. Der Zusammenhang zwischen den einzelnen Themen sollte transparent werden - ich weiß, dass das nicht einfach ist. Als Beispiel dazu schwebt mir der Überblicks-Artikel Philosophie vor, wobei der schon etwas zu umfangreich ist. Schöne Grüße --HerbertErwin 19:05, 18. Feb. 2007 (CET)

gut ich nehme jetzt die Trennungen vor. --Tets 17:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Wegen den Historischen Materialismus: Ich denke die beste Lösung wäre die Texte von hier auf eine Unterseite der Artikeldiskussion Historischer Materialismus zu legen, damit diese von dort dann in den Artikel eingearbeitet werden können (damit hier nicht unnötige edits entstehen). --Tets 17:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Tja, das mit dem Lemma für die Kritik der Politischen Ökonomie ist wirklich nicht so einfach. Ansich würde ich einen einfachen und aussagekräftigen Titel bevorzugen, schliesslich habe ich viel Mühe darauf verwandt, die Sache so einfach darzustellen, dass sie von jedem verstanden werden kann. Also vielleicht "Erklärung der kapitalistischen Wirtschaft nach Marx" oder sowas (ist schon zu lang, ich weiss). Ansonsten ist "Kritik der Politischen Ökonomie" halt der Titel, unter dem er es verbreitet hat und insofern doch auch aussagekräftig.
Was die kurze Einführung angeht, ok, sehe ich ein. Dann müsste also unter der Überschrift jedes Abschnittes eine "Übersicht" über den Abschnitt folgen und an deren Ende ein Link mit dem Titel "Mehr", der dann zu den Hauptseiten führt. Das Inhaltsverzeichnis auf der Hauptseite würde dann nur auf die Einzelübersichten verweisen, dann könnte man erst von da über den Link "Mehr" weiter zum Hauptartikel. Das ist zwar etwas umständlich, es lässt sich aber damit leben.
Auch mit dem Artikel "Historischer Materialismus" sehe ich das auch so, dass das hier Gesagte in den bestehenden Artikel eingefügt werden soll. Meine Idee war aber, den so entstehenden Gesamtartikel als Teil des Unterportals "Marxismus" einzugliedern. Nach obigem würde das dann über den Link "Mehr" erfolgen.
Das mit der Länge des Artikels "Marxismus" ist ja genau der Grund, weshalb ich für die Umwandlung der Seite in ein Unterportal bin. Dann hat die Seite immer nur soviele Browserseiten, wie der gerade geöffnete Artikel. Es sollte nur auf jeden Fall weiterhin die Möglichkeit bestehen, auch die umfangreichen Artikel nacheinander zu lesen, ohne jedesmal zur Hauptseite zurückspringen zu müssen.--Peter Nowak 19:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Kritik der Politischen Ökonomie ist nun ein redirect. Nachdem keine Einwände geäussert wurden habe ich den text zum Historischen Materialismus mal nach Diskussion:Historischer Materialismus/Artikel Marxismus verschoben, damit hier keine für den Artikel unnötigen edits mehr entstehen. Der Link findet sich auch auf der Diskussionsseite des Artikels Hist. Mat.

Ich werde auch gleich den Abschnitt Geschichte auslagern damit kein zu verzerrtes bild entsteht. --Tets 04:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Artikel Stalin

Habe Stalin zur Abwahl als "Lesenswerten Artikel" vorgeschlagen [2]. Tintenfisch 02:41, 12. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt 4.3 verschieben?

Der Abschnitt 4.3 passt doch eigentlich inhaltlich viel besser zwischen 3.2 und 3.3 oder? Sollten wir den nicht dahin verschieben?--217.13.79.226 17:27, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Artikel Marxismus wird unlesbar

Der Artikel „Marxismus“ gerät meiner Meinung nach aus den Fugen. Sowohl hinsichtlich seiner Länge als auch vor allem seines Stils entfernt er sich immer mehr von einem lesenswerten Artikel, der er einstmals war. So ist die Ansammlung von Gedichten im Abschnitt Entstehung und Charakteristik der Klassengesellschaften vollkommen unenzyklopädisch; der Artikel gerät damit zum Epos. Im jetzigen Zustand müsste der Artikel sofort von den Lesenswerten abgewählt werden. Ich bitte daher, jetzt die Notbremse zu ziehen und den Artikel einer radikalen Umarbeitung zu unterziehen oder einen alten Stand wiederherzustellen. --HerbertErwin 21:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Ok, habe ich schonmal angefangen, allerdings ist das Verschieben in die Fussnoten auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich werde die Gedichte noch in weiterführende Artikel verschieben (dann entfallen die Fussnoten oder werden zumindest kürzer), aber das kann ich erst in den nächsten Tagen machen. Irgendwie muss jedenfalls auf die Quellen verwiesen werden. Wenn man ganz drauf verzichtet, wird das Ganze für den Nutzer wertlos, weil er die Aussagen dann glauben kann oder nicht und nichtmal einen Hinweis auf die Quellen hätte.--217.13.79.226 13:40, 20. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Ich muss nochmal was zu der Verwendung der Dichter als Quellen sagen: Ich habe leider als bekannt vorausgesetzt, dass die antiken Dichter bei den Griechen das Ansehen von Propheten genossen, also etwa mit der Autorität der biblischen Propheten bei Juden und Christen verglichen werden können (lässt sich mit jeder Menge Stellen belegen und die Stelle in Platons "Der Staat", die dagegen sprechen könnte, besagt dem Zusammenhang nach nicht, dass sie lügen, sondern dass sie die Wahrheit zu offen sagen - den Dialog habe ich leider nicht Griechisch-Deutsch, deshalb kann ich nicht nachschlagen, was da im Griechischen steht). Das war ein wechselseitiges Verhältnis, d.h. die Dichter waren sich dessen und damit ihrer Verantwortung genauso bewusst, wie ihr Publikum, für das z.B. der Theaterbesuch "Gottesdienst" war. Wollte ich nur noch anmerken, weil ich das Gefühl habe, dass die griechischen Dichter hier mit den Masstäben unserer Dichter gemessen werden, während sie tatsächlich eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen als die profanen Quellen.--Peter Nowak 16:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Text aus Artikel

• Die umfassende Kritik der herkömmlichen Philosophie und deren „Aufhebung“ ^{<ref>Marx gebraucht den Begriff „Aufhebung“ (z.B. in Bezug auf die „Aufhebung der Klassen“) im Anschluß an Hegels „Phänomenologie des Geistes“, der diesem Begriff drei Bedeutungen zumaß, es gibt aber vier: - :1. Aufheben im Sinne von Aufhören, wie ein aufgehobenes Gesetz aufhört, gültig zu sein, - :2. Aufheben im Sinne von Bewahren, wie man zum Beispiel ein Andenken aufhebt, - :3. Aufheben im Sinne von Zurückkehren, wie man einen herunter gefallenen Gegenstand aufhebt, und - :4. Aufheben im Sinne von Erheben, wie Christus nach dem „Markusevangelium“ in den Himmel aufgehoben wurde.</ref>} im dialektischen Materialismus. Die Marxschen Frühschriften begannen in diesem Sinn mit der Religionskritik und Ideologiekritik vor allem des deutschen Idealismus seiner Lehrer Hegel und Ludwig Feuerbach. Er beanspruchte, Hegels dialektische Methode mit realem historischem Inhalt zu füllen und den Idealismus so „vom Kopf auf die Füße“ zu stellen. Zielpunkt dieser Kritik war die 11. These zu Feuerbach: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern. ^{<ref>Marx, Thesen über Feuerbach. MEW, Band 3, Seite 533 ff. 1845 (1888 Überarbeitung Engels).</ref>} (siehe → Dialektischer Materialismus)

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--Tets 05:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Aber wer die Welt verändern will, der muss sie erklären können! ;-)
Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Soll das als Anmerkung zu der Bedeutung der griechischen Dichter gemeint sein? Dann wäre es eine falsche Methodik, die antiken Dichter mit neuzeitlichen Massstäben zu messen. Ihre Glaubwürdigkeit richtet sich doch nach ihrer tatsächlichen gesellschaftlichen Stellung und Autorität, nicht nach dem, was wir darüber denken.--217.13.79.226 09:43, 21. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Ich zitiere mal aus dem, was Strabo in seiner "Erdbeschreibung" 1.1.10 zu Homer sagt: "Denn nicht wahr ist, was Eratosthenes sagt, dass jeder Dichter nur Gemütsergötzung, nicht Belehrung bezwecke; im Gegenteil erklären die Verständigsten von denen, welche etwas über die Dichtkunst gesprochen haben, die Dichtkunst für eine Art Vorschule der Philosophie ... Für jetzt genüge die oben aufgestellte Behauptung, dass Homer die Erdbeschreibung begonnen habe." (Vergleiche bei Strabo auch die Diskussion des aus Homer entnommenen Bestehens und Verlaufs des Nullmeridians zur Zeit des Trojanischen Krieges!)--Peter Nowak 13:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Änderungen am Abschnitt Philosophie

Ich habe am Abschnitt Philosophie einige Änderungen vorgenommen, um die entscheidenden Punkte besser herauszuheben. Ich hoffe, das geht ok (obwohl: kennt jemand ein Äquivalent zu "Unterfangen"? "Versuch" ist mir zu missverständlich, könnte so aufgefasst werden, dass man's eh nicht gebacken kriegt. Mir ist echt nichts anderes eingefallen).--217.13.79.226 11:20, 22. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Nochmal was an dem Abschnitt geändert (doppelte Darstellung entfernt und anders geordnet). Ist jetzt auf jeden Fall eine durchgängige Linie drin.--Peter Nowak 11:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Frage zum Abschnitt "Philosophie"

Da heisst es (Zitat):
"Er überwand somit die Sichtweise früherer Materialisten, die die Welt als unveränderlich verstanden.

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern"

Das angeführte Zitat belegt aber nicht, dass die älteren Materialisten die Welt als "unveränderlich" ansahen (was sowieso falsch ist, siehe das Verhältnis von "Sein" und "Werden" bei Platon, ausserdem Heraklit usw.), sondern nur, dass sie ihre Aufgabe in der Beschreibung und nicht in der Änderung sahen. Müsste das nicht entsprechend geändert werden?--Peter Nowak 12:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube hinter dem Satz steht eher die Vorstellung Materialismus=Physikalismus=Determinismus, was dann eher Demokrit und später La Mettrie wäre als als Heraklit und Platon, welche man eher als Vorläufer Hegels auffassen kann. Wie aber logisch aus einer kausalen Welt eine gestaltbare, also für den Menschen freie Welt wird, ist damit nicht geklärt. Da kommt man dann irgendwo in die Philosophie des Geistes. Gruß --Lutz Hartmann 12:48, 4. Mär. 2007 (CET)

Hab ich mir schon gedacht, dass das kommt;-) Ist aber unbedeutend. Selbst wenn man Platon (oder genauer: Sokrates) nicht zu den Materialisten zählen wollte, steht dennoch fest, dass er die Welt als veränderlich und sich verändernd, eben als "Werden" aufgefasst hat. Eben das wird aber in dem Satz definitiv bestritten und mit einem Zitat belegt, das diese Ansicht NICHT belegt. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass das einfach schlecht formuliert ist, aber wwenn's denn wirklich so gemeint war, dann muss es anders belegt werden.--217.13.79.226 16:31, 4. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Vielleicht doch nochmal was zum Verhältnis Kausalität - Gestaltbarkeit. Darüber hat Engels eigentlich alles richtig gesagt: Die Erkenntnis der Kausalität (bei ihm: Naturgesetze) gibt erst die Freiheit der Gestaltung, nämlich ihrer planmässigen Anwendung (deshalb auch: Wer die Welt ändern will, der muss sie erklären können!).--217.13.79.226 12:33, 6. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Wenn es Dich interessiert und Du nicht nur Argumente für Aussagen im Artikel haben möchtest, dann schau mal unter Dualismus (Philosophie). Das (nicht allgemein akzeptierte) Argument für Deine Position vertritt zum Beispiel Donald Davidson mit seinem Anomaler Monismus. Gruß --Lutz Hartmann 13:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Eine interessante Theorie, die tatsächlich einige Phänomene erklären könnte. Allerdings sind mir auf Anhieb mindestens drei Probleme aufgefallen, die allein die stichhaltige theoretische Begründung schwierig machen:

1. Kausalität wird nicht allgemein als oberstes Naturgesetz (auf dem alle anderen beruhen) anerkannt.
2. Die Gesetze der Kausalität selbst wurden bisher meines Wissens nicht (bzw. nur von mir) untersucht, daher besteht weitgehend die falsche Ansicht, Kausalität wirke nur auf einen Punkt hin. Ein Beispiel: Rauchen erzeugt Krebs. Das ist Fakt! Das nicht alle Raucher Krebs kriegen, liegt nicht daran, dass die erste Aussage falsch wäre, sondern daran, dass es (uns derzeit unbekannte) Faktoren (Kausalitäten!) gibt, die dem Fakt entgegenwirken und ihn neutralisieren können.
3. Entgegen der Annahme gibt es ein Naturgesetz, das mental wirkt und in dem Artikel genannt wird: Die Kausalität! Das es tatsächlich mental wirkt beweist die Logik, die nichts als seine bewusste Anwendung im Denken ist. Das Problem ist aber: Die KAusalität setzt bei jedem Menschen auf einer unterschiedlichen Grundlage an und führt daher zu unterschiedlichen Denkergebnissen und Verhaltensweisen, dadurch entsteht der Eindruck, es gäbe im mentalen Bereich kein regelndes Naturgesetz.--217.13.79.226 08:04, 14. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Das mit der Kausalität sehen viele Philosophen nicht so eindeutig. Als historische Beispiele nenne ich mal David Hume und Ernst Mach. Siehe auch Indeterminismus und Kausalität. Logisch kann man Kausalität nicht begründen, sondern nur durch Erfahrung, die beruht aber auf Induktion, siehe Falsifizierbarkeit. Gruß --Lutz Hartmann 08:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Das Kausalität nicht so eindeutig gesehen wird liegt eben daran, dass ihre verschiedenen Wirkungsweisen nicht untersucht wurden. Hätte man das getan, wüsste man, dass Kausalität das oberste Naturgesetz ist, sich aber verschieden ausdrückt:

1. Jede Ursache kann mehrere Wirkungen haben
2. Die Wirkungen entsprechen den Ursachen (!das ist tiefgründig!)
3. Jede Wirkung wird wieder Ursache
4. Kausalität wirkt nicht nur in eine, sondern in jede denkbare Richtung

usw.

woraus sich ergibt: Kausale Beziehungen dürfen nie isoliert (abstrakt), sondern müssen in ihrem Umfeld betrachtet werden (materialistische Betrachtung; allerdings zeigt sich an diesem Punkt die Schwäche der Dialektik!)

Weiter: Man kann Kausalität logisch begründen, anderenfalls könnte man sie nicht wissenschaftlich untersuchen. In der uns bekannten Form unterliegt sie der Lichtgeschwindigkeit (ein Überschreiten derselben führt zu einem Verlust oder besser: zur Umkehr der Kausalität: würde der Strom überlichtschnell durch den Leiter fliessen, würde die Lampe leuchten, bevor der Schalter betätigt wird. Das Prinzip entspricht seltsamer Weise der Auffassung von Teilhard de Chardin über das Universum, wobei sein Omega-Punkt der Gegenwart entspricht, die ja keine Ausdehnung hat, also ein Punkt ohne Fläche, die blosse Existenz, das Sein schlechthin, - in dem alles andere schon enthalten ist, deshalb die 1.Dimension - ,so auch bei Platon, anders bei Marx)--217.13.79.226 09:18, 14. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Kausalität ist eben logisch nicht bewiesen. Es ist ein menschliches Gedankenmodell, eine Hypothese, mit der wir ganz gut leben. Es gibt bisher halt keinen empirischen Fall, an dem die Hypothese gescheitert ist. Es gibt aber keine letztbegründete Prämisse für die Gültigkeit dieser Annahme. Aber das führt hier auf der Artikel-Diskussion zu weit. Gruß --Lutz Hartmann 10:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Gut, nur noch als letzte Bemerkung: Die Tatsache, dass Kausalität nicht logisch bewiesen ist beweist nicht, dass sie logisch nicht zu beweisen ist! Sie ist in dem Moment logisch beweisbar, wo ich die Umwelt als real existierend und nicht nur als meinen Gedanken auffasse.--217.13.79.226 11:29, 14. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Ergänzung: Der Standpunkt von Hume ist pseudowissenschaftlich, weil der wissenschaftlichen Maxime der Widerspruchsfreiheit widersprechend. Er hat recht, wenn er die Sinne als einzige Quelle des Wissens über die Aussenwelt bezeichnet. Wenn er aber daraus ableitet, dass sich die Aussenwelt nicht durch rationale Begründungen stützen lasse, irrt er gewaltig:

1. ist das Wissen um die Aussenwelt falsifizierbar, weil die Beobachtungen der Aussenwelt bei allen geistig gesunden Menschen übereinstimmen ,
2. liefert die Aussenwelt mir Informationen, die sich nicht auf meine Sinneswahrnehmungen stützen, etwa in Form von Dinosaurierknochen, die uns Tiere vorführen, die kein Mensch je lebend gesehen hat, die aber jeder im Naturhistorischen Museum betrachten kann.

Der Standpunkt von Hume ist letztlich die Ablehnung jeglicher Wissenschaft! (sorry Admin, musste ich noch loswerden).--217.13.79.226 17:34, 14. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Bildung des Universums / Widerspruch zum Denken von Marx und Engels?

Engels hat diesbezüglich z.B. in der Einleitung zur Dialektik der Natur etwas verfasst.

http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_311.htm

Zuerst bitte ich immer zu bedenken dass bei Marx und Engels Theorie und Praxis nicht voneinander trennbar sind.

Und so sind wir denn wieder zurückgekehrt zu der Anschauungsweise der großen Gründer der griechischen Philosophie, daß die gesamte Natur, vom Kleinsten bis zum Größten, von den Sandkörnern bis zu den Sonnen, von den Protisten bis zum Menschen, in ewigem Entstehen und Vergehen, in unaufhörlichem Fluß, in rastloser Bewegung und Veränderung ihr Dasein hat. Nur mit dem wesentlichen Unterschied, daß, was bei den Griechen geniale Intuition war, bei uns Resultat streng wissenschaftlicher, erfahrungsmäßiger Forschung ist und daher auch in viel bestimmterer und klarerer Form auftritt. Allerdings ist der empirische Nachweis dieses Kreislaufs nicht ganz und gar frei von Lücken, aber diese sind unbedeutend im Vergleich zu dem, was bereits sichergestellt ist, und füllen sich mit jedem Jahr mehr und mehr aus. Und wie könnte der Nachweis im Detail anders als lückenhaft sein, wenn man bedenkt, daß die wesentlichsten Zweige der Wissenschaft - die transplanetarische Astronomie, die Chemie, die Geologie - kaum ein Jahrhundert, die vergleichende Methode in der Physiologie kaum fünfzig Jahre wissenschaftlicher Existenz zählen, daß die Grundform fast aller Lebensentwicklung, die Zelle, noch nicht vierzig Jahre entdeckt ist! {6}

Aus wirbelnden, glühenden Dunstmassen, deren Bewegungsgesetze vielleicht erschlossen werden, nachdem die Beobachtungen einiger Jahrhunderte uns über die Eigenbewegung der Sterne Klarheit verschafft, entwickelten sich durch Zusammenziehung und Abkühlung die zahllosen Sonnen und Sonnensysteme unsrer von den äußersten Sternringen der Milchstraße begrenzten Weltinsel. Diese Entwicklung ging offenbar nicht überall gleich schnell vor sich. Die Existenz dunkler, nicht bloß planetarischer Körper, also ausgeglühter Sonnen in unserm Sternsystem, drängt sich der Astronomie mehr und mehr auf (Mädler); andrerseits gehört (nach |321| Secchi) ein Teil der dunstförmigen Nebelflecke als noch nicht fertige Sonnen zu unserm Sternsystem, wodurch nicht ausgeschlossen ist, daß andre Nebel, wie Mädler behauptet, ferne selbständige Weltinseln sind, deren relative Entwicklungsstufe das Spektroskop festzustellen hat.

Wie aus einer einzelnen Dunstmasse ein Sonnensystem sich entwickelt, hat Laplace im Detail in bis jetzt unübertroffner Weise nachgewiesen; die spätere Wissenschaft hat ihn mehr und mehr bestätigt.

Auf den so gebildeten einzelnen Körpern - Sonnen wie Planeten und Satelliten - herrscht anfangs diejenige Bewegungsform der Materie vor, die wir Wärme nennen. Von chemischen Verbindungen der Elemente kann selbst bei einer Temperatur, wie sie heute noch die Sonne hat, keine Rede sein; inwieweit die Wärme sich dabei in Elektrizität oder Magnetismus umsetzt, werden fortgesetzte Sonnenbeobachtungen zeigen; daß die auf der Sonne vorgehenden mechanischen Bewegungen lediglich aus dem Konflikt der Wärme mit der Schwere hervorgehn, ist schon jetzt so gut wie ausgemacht.

Ich meine nicht es ist entscheident wie man das jetzt aus heutigem Standpunkt die naturwissenschaftlichen Thesen Engels beurteilt, er hebt selbst hervor dass es sich um einen Erkenntnisprozess handelt, nicht dass er den Stein der Weisen gefunden hat. Engels spart hier auch (bewusst? - aufgrund des Verhältnis von Theorie und Praxis nehme ich an) die Herkunft der Materie aus. Das philosophische Konzept Materie umschreibt alles objektiv reale. Ich erkenne also keinen grundsätzlichen Widerspruch zu modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, z.B. den Urknall

Im Kontext des Werkes bilden diese Ausführungen vielmehr eine beispielhafte Möglichkeit um die für ihn (und Marx) umfassenden Gesetze der materialistischen Dialektik darzulegen --Tets 15:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Gut, zuerst belegt das erste Zitat genau meine oben dargelegte Ansicht über die griechische Philosophie (abgesehen von der darin ausgedrückten Geringschätzung ihrer wissenschaftlichen Leistung natürlich) und widerspricht dem von mir monierten Satz dazu.

Dann belegen die Zitate nichts in Bezug auf die Urknalltheorie. Der Kritikpunkt von mir war, dass Marx das materielle Universum als ewig vorhanden (unentstanden) voraussetzt und dass dies unseren wissenschaftlichen Kenntnissen widerspricht. Die von Dir zitierten Stellen gehen zwar von einer Entwicklung (Evolution) des materiellen Universums aus (die Marx selbstredend auch annahm, sonst hätte er das Vorhandensein von Geschichte ablehnen müssen), sagen aber nichts über die Entstehung. Die Urknalltheorie wurde natürlich erst nach dem Tod von Marx und Engels entwickelt. Insofern ist eine Anpassung der Marx'schen Auffassung IMHO zwingend. Da aber hier keine Theorieentwicklung stattfinden soll, kann das IMHO nur durch Hinweis auf den Widerspruch zum heutigen Kenntnisstand dargestellt werden.--217.13.79.226 17:18, 4. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

"zunächst von Gegnern" oder "pejorativ"?

Im Überblick heisst es:
"Der Terminus Marxismus wurde zunächst von politischen Gegnern pejorativ verwendet" (Hervorhebungen von mir). Wenn der Begriff aber ZUERST von den Gegnern des Marxismus verwendet wurde, war er nicht pejorativ, da das eine zuerst positive Bedeutung voraussetzt. Wenn er aber erst von den Anhängern positiv gebraucht wurde, stimmt das "zunächst" in dem Satz nicht.--217.13.79.226 12:19, 6. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Korrekt ist, dass der Begriff zunächst von den Anarchisten um Bakunin im Rahmen der Auseinendersetzung um die Erste Internationale verwendet wurde. Gruß --Lutz Hartmann 13:49, 6. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag für die Einleitung

"Der Marxismus gilt als philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch. Er beieht sich auf die Schriften von Karl Marx (1818–1883) und Friedrich Engels (1820–1895). Im weiteren Sinne werden alle Personen und Denkrichtungen, die sich auf diese Quellen berufen, dem Marxismus zugerechnet."

Oh, gesperrt? Dann ist es nicht so einfach mitzuhelfen. Schöne Grüße --Anima 18:09, 23. Mär. 2007 (CET)

problematischer Überblick

Hallo, ich habe mal den Überblick hierher kopiert, um ihn zu kommentieren, da einige Fehler drin sind, manches halte ich nicht für "lexikalisch"

Überblick Der Terminus Marxismus wurde zunächst von politischen Gegnern abwertend verwendet. //von franz. Sozialisten,nicht erst in der Internationale von Bakunin, während Marxens Schwiegersohn Lafargue dann für den Marxismus stand, der sich bald durchsetzte, aber daraus kam noch nicht "der Marxismus", der her erst nach dem Tod beider, mit Lenin vmtl. "ständig" wurde. Erst Ende des 19. Jahrhunderts wurde er von den Anhängern selbst meliorativ übernommen. // wogegen sich Engels eher gewehrt hat, der die jüngeren "Marxisten" in der SPD kritisch sah, allerdings eine zeitlang in den BRIEFEN diesen Begriff in verschiedenen Formen selbst benutzt hat. //Engels sagt, // Marx selbst sagte, er sei kein Marxist, und bevorzugte für seine Theorie den Begriff „Wissenschaftlicher Sozialismus“. //keineswegs, Marx hat allerdings einmal ! in einem Vorwort für Lafargue zu einer Schrift Engels´ von wissenschaftlichen Soz. geschrieben. Den Begriff aber auch kritisiert. Der Begriff wiss. Soz. stammt vom Anfang des 19. JH, mglw. von Owens, also aus dem utopischen Sozialismus, auch dem Frankreichs. Wissenschaftstheoretisch sprachen ME von der "positiven Wissenschaft", deren prozessuale Zusammenhänge (Dialektik) aufgezeigt werden müssen, insofern kein Positivismus! Es gelte die Wirklichkeit zu untersuchen, Praxis etc, 1845

Damit grenzte er sich von anderen Staats- und Gesellschaftsentwürfen ab, die er dem Utopischen Sozialismus oder dem Anarchismus zuordnete. Er warf diesen Vorläufern und Zeitgenossen vor, eine gerechte und den Idealen der Französischen Revolution verpflichtete Gesellschaft nur zu „erträumen“, ohne die Bedingungen für ihre Verwirklichung wissenschaftlich zu erforschen und sie mit praktikablen Erfolgsaussichten anzustreben.

Marx und Engels lehnten nationalistische Konzepte ab. Gegenüber dem nationalstaatlichen Denken vieler Zeitgenossen // wann wer?// vertraten sie internationalistische Positionen.

Sie setzten sich mit verschiedenen Denktraditionen „wissenschaftlich-kritisch“ //was ist das? positive Wiss. ?// auseinander, die Grundgedanken von Marx wurden erst nach seinem Tod systematisiert. //Hier wird offenbar an den "Anti-Dühring" gedacht, den Engels aber Marx vorlas! zu dem Marx ein Kapitel beitrug, und den Marx als Einführung in den Sozialismus bezeichnet hat. Eine Differenz zu Marx gibt es bei Engels nicht! Ihre Einordnung in eine konsistente Theorie steht unter einem doppelten Vorbehalt:

• Marx verstand sein Werk zunächst als ständig überprüf- und revidierbare Analyse der jeweiligen Verhältnisse

// wie ander Wissenschaft auch // und KEINESFALLS als eine daraus abgeleitete Zukunftsprognose im Sinne des oft unterstellten Determinismus. Politisch lehnten ME Zukunftsbilder zum Kommunismus ab, gaben aber doch etliche Hinweise. Wissenschaftlich sprach Marx davon, der Kapitalismus müsse notendig untergehen, wie nach einem Naturgesetz - aber das war Methapher in jener Zeit, und bezog sich auf die Gesellschaftswissenschaft und nicht auf die Naturwiss.

• Engels wollte die Theorie in allgemeinverständlicher Form verbreiten und trug damit nach manchen Sichtweisen

// ??? // auch zu ihrer Schematisierung und Vulgarisierung bei. NEIN ^{<ref>Vor allem in den letzten Jahren ihrer Schaffensperiode führte zunehmend Engels, mit Zeitungsartikeln und Schriften, öffentliche Auseinandersetzungen mit Kritikern ihrer Theorien, und setzte sich für die Verbreitung ihrer Ideen in der Arbeiterbewegung ein, während Marx, oftmals in gesundheitlich schlechter Verfassung und in seinen letzten Lebensjahren begriffen, an seinen ökonomischen Spät und Hauptwerk, dem Kapital, arbeitete. //Marx, der 1883 starb, hat nach 1864, als die erste Auflage des "Kapitals" erschien, so gut wie nicht mehr grundsätzlich zur politischen Ökonomie ("Kapital") geforscht, sondern die französische erste Auflage und die zweite dt. Auflage des "Kapital" Bd. I, rausgegeben, dazu 1864 - 1871 die Arbeit in der Internationalen. Aufgrund ihrer engen Zusammenarbeit und der gegenseitigen Kenntnis ihrer Schriften ist anzunehmen, dass diese „Arbeitsteilung“ von beiden Seiten gewollt war.</ref>} Stimmt

Marxismus versteht sich als theoretisches und praxisorientiertes System // die Arbeit von ME, besonders das "Basis-Überbau-Modell" und das "Kapital" kann als Systemtheorie verstanden werden und als Weltanschauung. Aber System klingt hier nach Dogmatismus, der oben ja ausgeschlossen wurde, also was ist hier System? Oft wird der Begriff der Weltanschauung kritisiert, den Engels benutzt hat, aber ein neues Weltbild haben ME sicher begründet, unser heutiges. Aber so freistehend sind beide Begriffe schwierig.

Ich weiß, es ist schwierig mfg lars 21:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Marxist

Diskussion hier: Diskussion:Karl_Marx#Kategorie:Marxist --Tets 20:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

Unter Philosophie sollte noch das Verhältnis von Abstraktem und Konkretem eingfügt werden:

Das scheint mir noch ziemlich wichtig, weil meist übersehen: Das Verhältnis von Abstraktion und Konkretion (aus der Praxis abstrakte Schlüsse ziehen, aus den abstrakten Schlüssen wieder konkrete Praxis entwickeln). "Das Konkrete ist konkret, weil es die Zusammenfassung vieler Bestimmungen ist, also Einheit des Mannigfaltigen. Im Denken erscheint es daher als Prozeß der Zusammenfassung, als Resultat, nicht als Ausgangspunkt, obgleich es der wirkliche Ausgangspunkt und daher auch der Ausgangspunkt der Anschauung und der Vorstellung ist. Im ersten Weg wurde die volle Vorstellung zu abstrakter Bestimmung verflüchtigt; im zweiten führen die abstrakten Bestimmungen zur Reproduktion des Konkreten im Weg des Denkens." (Einleitung zur Kritk der Politischen Ökonomie MEW 13 Seite 632)--Peter Nowak 10:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Überprüft bitte, ob eine Formulierungsalternative einbringbar ist: Zitat: Das liegt vor allem an der Unvollständigkeit Marx letzten Werkes und daran, dass er seine Theorien auf begründete Kritik hin auch korrigierte („Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mir willkommen.“ [11]). - Der Satz holpert und stolpert: würde vorschlagen - ... an der Unvollständigkeit seines letzten Werkes ... - maximal noch: ... Marxens letzten Werks ...

Kategorie:Verschwörungstheorie

Kategorie:Verschwörungstheorie sollte ergänzt werden.--Isaakisrael 19:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Dafür gibt es keine objektive Begründung. --BLunT? 19:46, 3. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt "Kontroversen um den Marxismus"

Bitte den Artikel nicht weiter mit Propagandaparolen verunstalten. Das ist ein Überblicksartikel. Hier muss nicht zum x-ten Male Marxismus auf „Massenmorde“, „Stalin“, „Mao“, „Pol Pot“, „Pseudowissenschaft“ reduziert u. mit den „Greueltaten Hitlers“ auf eine Stufe gestellt werden. Es sollen die wesentlichen Grundlinien der Kritk – wohl proportioniert zum gesamten Artikel – sachlich dargestellt werden. Für Details gibt es einen eigenen Artikel Kritik am Marxismus, in dem ja zum Teil schon dasselbe nochmal steht. --HerbertErwin 11:47, 23. Dez. 2007 (CET)

He, „u. mit den „Greueltaten Hitlers“ auf eine Stufe gestellt werden“ - solches Weinen kennen wir gut! 100 Millionen Kommunismusopfer wurden für eine fortschrittliche Theorie 'geopfert', so sollte man diese ja nicht auf eine Stufe der Opfer des unmenschlichen Nazismus stellen. Viele Grüße, lieber Genosse! Marxens Freund 11:51, 23. Dez. 2007 (CET)

Zur Klarstellung: ich bin keine „Genosse“, sondern an einer sachlichen Darstellung zu diesem Thema interessiert. Also lass’ das bitte in Zukunft! Zum Inhaltlichen: kein seriöses Lexikon stellt den Marxismus in der Weise polemisch dar, wie du es hier versuchst. Schau mir mal z.B. die Einträge im „Großen Brockhaus“ oder in der „Enzyklopaedia Britannica“ an, die nun wirklich keine marxistisch-leninistischen Grundlagenwerke darstellen. Von Hitler-Vergleichen, Pseudowissenschaft oder den Greueltaten Pol Pots ist da jedenfalls nicht die Rede; vielmehr wird die marxistische Theorie, die ja sich ja in erster Linie als Kritik an den bestehenden Verhältnissen versteht, umfassend dargestellt. Vielleicht kannst du da noch etwas lernen, was Objektiviät beim Verfassen eines Lexikon-Artikels bedeutet. Gruß --HerbertErwin 12:07, 23. Dez. 2007 (CET)