Diskussion:Massaker von Fivizzano

Zu dem Versuch einen Artikel zu verschieben:

vgl. Benutzer_Diskussion:Bormaschine#Deine_Verschiebung

--seh und, 16:25, 25. Aug. 2019 (CEST)

Es ist traurig (zur Beschreibung ohne ad personas zu argumentieren - nicht als Ausdruck von Emotion), auf welcher Ebene hier an dem Thema des Gedenkens an eines der vielen deutschen (von SS-Einheiten und der Wehrmacht) Kriegsverbrechen im WK2 herumgedoktert wird. Da wurde analog zu Artikeln „Massaker von ....“ der von mir angelegte Artikel mit dem Lemma „Gedenken an das deutsche Massaker von Fivizzano“ ohne Rückfragen und ohne jegliche inhaltliche Verbesserung verschoben.

Würde ernsthaft ein Artikel zum „Massaker“ erstellt, hätte ich eine deutliche Darstellung des Ablaufs und der Folgen erwartet. Z. B. anhand der Resultate der Gerichtsverfahren oder von Arbeiten von Historikern. Nichts dergleichen ist geschehen. Ich wiederhole hier, was ich dem ersten Lemma-Ver-„Schieber“ schon geschrieben habe: ... Verzeih, wenn ich deine Aktion für eine Art zu schneller Reaktion halte. Den Ortsartikel scheinst du übersehen zu haben. Entsprechendes gilt für die Bewertung der Untaten dieser SS-Einheit in dem Artikel über sie.

Das Besondere am Auftritt des Bundespräsidenten im Jahr 2019 in Italien ist, dass es hier nicht um die Justiz-Aufarbeitung des unzweifelbaren Kriegsverbrechens in der Nachkriegszeit geht, sondern dass er sich um eine gemeinsame Zukunft bemüht. Die Enkelgenerationen der damaligen Opfer und der Täter sollten im Gedenken eine Basis des Zusammenlebens in Europa finden. Angesichts vieler anderer Debattenbeiträge ist das ein besonderer Schritt, der dort in Anwesenheit von den Repräsentanten der beiden Völker gemacht wurde.

--seh und, 08:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das Relevante ist das Massaker, nicht der Auftritt Steinmeiers. --enihcsamrob (Diskussion) 08:59, 26. Aug. 2019 (CEST)

Bormaschine|enihcsamrob, du wiederholst dich und gehst auf Argumente nicht ein. Kannst du lesen? oder willst du nicht? z B den Artikel über Fivizzano? --seh und, 15:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

PS: der Artikel sollte meines Erachtens entweder wieder auf sein ursprüngliches Lemma

Gedenken an das deutsche Massaker von Fivizzano oder das Gleiche zusätzlich mit der Jahreszahl 2019 gestellt werden.

Grund: wie oben genannt, weil damit die ital.-deutschen Debatten in Italien um die gesamten dt. Kriegsverbrechen im WK2 auf eine ganz neue Basis gestellt wurden. (Hoffentlich bei der Einen oder dem Anderen auch in Deutschland.) Es geht nicht um die Rekonstruktion des Verbrechens-Ablaufs. --seh und, 16:00, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die Lemmaverschiebung hätte man vermeiden können, wenn der Artikel entsprechend ausgearbeitet gewesen wäre. Wozu gibt es eine Sandbox ohne vorschnell was halb ausgegorenes Online zu stellen? Wenn die Relevanz für einen Artikel „Gedenken an das deutsche Massaker von Fivizzano“ gegeben sein sollte, kann man den immer noch in Ruhe erstellen. Wobei ich mich frage inwieweit Relevanzkriterien erfüllt sind? Sicherlich kein zweiter Kniefall oder auch nicht mit Kohl-Mitterand in Verdun (kein Wikiartikel) zu vergleichen. Zumal es dann wohl heißen müsste „Gedenken an die deutschen Massaker von Fivizzano. So wie der Artikel sich entwickelt hat, macht er sicherlich Sinn. Im Übrigen fand ich, dass die Resonanz in Italien eher durchwachsen war und würde die Gedenkveranstaltung (IMHO) nicht als historischen Moment bezeichnen. SG aus Italien --Robertk9410 (Diskussion) 18:07, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zitat des Bundespräsidenten

Im Artikel steht:

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat 2019 in Italien um Vergebung für die von Deutschen begangenen Kriegsverbrechen gebeten.

"Ich bitte Sie um Vergebung für die Verbrechen, die Deutsche hier verübt haben. Ich stehe heute vor Ihnen als deutscher Bundespräsident und empfinde ausschließlich Scham über das, was Deutsche Ihnen angetan haben", sagte er im August 2019 bei einer Gedenkveranstaltung in Fivizzano."

Wikipedia ist keine Zitatesammlung und ich kann den Mehrwert dieser Entschuldigungsformel nicht erkennen. Meiner Meinung nach gehört das gelöscht. Kann mir jemand sagen was der angebliche "historische Zusammenhang" ist, der das Zitat hier notwendig macht, so dass es wieder hineinrevertiert (Revert) werden musste?--5glogger^Disk 21:34, 25. Aug. 2019 (CEST)

das ist nicht irgendeine Entschuldigungsformel, das sagte Steinmeier am Ort des Massakers. -- .Tobnu 21:41, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin sonst auch nicht für das Aufnehmen irgendwelcher irgendwo von Politikern gedroschenen Phrasen. Aber dass ein Staatsoberhaupt persönlich am Ort eines von seinem Volk verübten Massakers derart klare Worte findet, kommt nicht so oft vor. Es zeigt auch die Bedeutung an, die der deutsche Bundespräsident der Sache beimisst, und bildet einen Kontrast zur Strafrechtstradition der Bundesrepublik in diesem Feld und den entsprechenden, im Artikel ebenfalls dargestellten Folgen bei der Strafverfolgung (bzw. deren Vereitelung). Ich finde es (auch) deshalb in diesem Fall angebracht, das Zitat im Artikel zu belassen. --Yen Zotto (Diskussion) 01:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Dann liegt aber eindeutig ein Wahrnehmungsproblem vor! Es ist seit langem Common Sense in der deutschen Politik und es finden sich zahlreiche ähnliche Zitate von deutschen Spitzenpolitikern: https://taz.de/!1247986/ https://www.tagesspiegel.de/politik/maas-bittet-in-polen-um-vergebung-ich-schaeme-mich-fuer-das-was-ihrem-land-von-deutschen-angetan-wurde/24862414.html https://www.dw.com/de/warschau-schuld-s%C3%BChne-scham/a-49852687 https://www.sueddeutsche.de/politik/gauck-in-griechenland-eine-geste-70-jahre-nach-dem-verbrechen-1.1907344 und viele weitere Links. --Kurpälzer (Diskussion) 10:52, 26. Aug. 2019 (CEST)

Stimme Yen Zotto voll zu. Die Erklärung von Steinmeier ist für Italien mW ein Novum. Die von Kurpfälzer gelisteten Links beziehen sich nicht auf Italien. Roll-Stone (Diskussion) 11:10, 26. Aug. 2019 (CEST)

Tagesspiegel behauptet allerdings in Steinmeier gedenkt NS-Verbrechen von 1944, dass Rau (Massaker von Marzabotto) und Gauck (Sant’Anna di Stazzema) auch schon als Präsidenten in Italien gedacht haben und Steinmeier als Außenminister im KZ Risiera di San Sabba. Da wäre der Informationsgehalt des Zitats bei Null.--5glogger^Disk 20:54, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn man "historisch" so versteht, dass es zu Entschädigungszahlungen kommen solle, zeigt sich hier doch ein erhebliches Mußverständnis. Es geht um die Ausage.Roll-Stone (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2019 (CEST)

Also jetzt doch kein "Novum" sondern irgendwie historisch. "Historisch" wird von Historikern (Wissenschaftlern) allerdings ein klein wenig anders verstanden als von sensationssüchtigen Journalisten und Lesern von Wochenzeitungen. Wer hat das Zitat, denn als historisch bezeichnet und gibt es für Zitate kein WikiQuote mehr?--5glogger^Disk 21:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die Massaker

es waren mehrere Aktionen zwischen Mai und September 1944. --Goesseln (Diskussion) 00:02, 26. Aug. 2019 (CEST)

Habe ich jetzt zumindest teilweise korrigiert, gemäß dem als Einzelnachweis angeführten Beitrag auf resistenza.de. Dort steht aber August und September, nicht Mai bis September. --Yen Zotto (Diskussion) 01:29, 26. Aug. 2019 (CEST)

Bedeutung des Gedenkens

Sowohl in Italien wie in De haben die Ansprachen der Präsidenten u n d die Resonanz der Anwesenden vielfach Beachtung gefunden. Für die Ungläubigen oder Zweifelnden unter den LeserInnen sei ausnahmsweise ein suchender Blick bei DocGoogle empfohlen. Zum Hergang selbst habe ich dieser Tage nichts Neues gelesen. (praktisch alle großen Tageszeitungen berichten an prominenter Stelle und in tv- und online-medien.)

Hier die Fundstelle der Steinmeier-Ansprache (gehalten auf Italienisch): Redetext - 75. Jahrestag der Massaker in Fivizzano, Fivizzano/Italien, 25. August 2019 (it, de, en; bei bundespraesident.de) und der Ansprache von Sergio Mattarella (bei www.quirinale.it)
--seh und. 16:17 uhr, 26. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Sehund, so wie das derzeit im Artikel steht, wird dem Leser die innere Bedeutung der Zeremonie nicht ganz klar werden. Worin besteht diese Bedeutung und welche Quelle mißt gerade dem Zitat diese herausragende Bedeutung zu? (Nebenbei bemerkt ist das "Zitat" laut dem publizierten Redetext des Präsidenten so nicht erfolgt. Er sagte die Sätze in anderer Reihenfolge: "Ich stehe heute vor Ihnen als deutscher Bundespräsident und empfinde ausschließlich Scham über das, was Deutsche Ihnen angetan haben. Mit Trauer verneige ich mich vor den Toten der Massaker in Fivizzano. Ich bitte Sie um Vergebung für die Verbrechen, die Deutsche hier verübt haben."[1].)--5glogger^Disk 06:17, 28. Aug. 2019 (CEST)