Diskussion:Mathilde (Essen)

Dieser Artikel war am 5. November 2006 und am 5. November 2011 der Artikel des Tages.

Fehler bei den Jahrzahlen zur Amtszeit im ersten Absatz,oder Guburts- und Todesjahr stimmen nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.219.215.184 (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2006 (CET))

Lesefehler der IP: Die Regierungszeit Mathilde II. ist von 973 bis 1011 und steht nicht in der Einleitung, erwähnt ist die Amtszeit der Mathilde I. (nicht signierter Beitrag von Tobnu (Diskussion | Beiträge) 17:23, 5. Nov. 2006 (CET))

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

Sehr guter Beitrag aus dem Schreibwettbewerb, der unverständlicherweise nicht die Gnade der Juroren gefunden hat. -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 22. Apr 2006 (CEST)

• Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 22. Apr 2006 (CEST)
• pro gut recherchierter Artikel --gunny ^{[?] [!]} 19:50, 22. Apr 2006 (CEST)
• pro, wie Carbidfischer bin auch ich der Ansicht, dass das ein sehr beeindruckender ARtikel ist. Das er nicht die Gnade der Juroren gefunden hat, muss nicht bedeuten, dass er nicht bei den exzellenten kandidieren darf. Meiner Meinung gehört er dahin. --BS Thurner Hof 22:33, 22. Apr 2006 (CEST)
• pro --Carroy 13:04, 23. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Sehr schöner Artikel, der mit "Lesenswert" fast schon unterbewertet ist.--Gufnu 13:34, 23. Apr 2006 (CEST)
• pro meine Notizen aus dem SW (beziehen sich auf die Wettbewerbsversion):
  • Einleitung so lala
  • Links auf BKL, format verbesserungswürdig
  • etwas lange Absätze, Zitate nicht belegt
  • es stimmt mE nicht, dass keine anderen Insignien an Klöster verschenkt wurden, wenn gemeint ist vor dieser zeit, solte das klarer herausgestellt werden
  • gute, detailreiche Darstellung, mE alles korrekt
  • Im Satz "von einigen Forschern als Auftraggeberin..." hier wären Namen schön
  • der Abschnitt "Matthilde als Bauherrin" ist spannend zu lesen und, gute Darstelklung der aktuellen Forschung
  • Fazit:rund, gute Schreibe, nicht zu ausschweifend, versucht gut auch Hintergründe anzureißen ohne ins Schwafeln zu geraten --Finanzer 02:15, 24. Apr 2006 (CEST)
• pro. Sehr solide. --Stullkowski 11:14, 24. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - Typisch erstklassige Arbeit des Autoren. Marcus Cyron Bücherbörse 12:20, 24. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - Tobnu sollte sich als Domschreiber beim Bischof anstellen lassen. ;-)) Insbesondere der frühere Borbecker Wirkungskreis des Dompropstes Vieth hat eine Menge Stories zu Kirchen, ihrem Bau und den Gemeindegründungsgeschichten zu bieten. Ich als gelernter Essen-Schönebecker (mit Borbeckerin verheiratet und vom ehemaligen Borbecker Dechanten Otmar Vieth heiratsvorbereitet... ) empfehle die "Borbecker Nachrichten" vom Walter Wimmer zu lesen. Stoff für dutzende Lesenswerter Artikel in die WP, aus dem Dekanat Borbeck. ;-) -- Kassander der Minoer 00:27, 25. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Da gibs keine Frage, durchaus lesenswert. Torsten Schleese 21:49, 25. Apr 2006 (CEST)
•  Pro In diesem Artikel findet sich alles, was zu dieser bedeutendsten Frau am Essener Stift sinnvoll zu schreiben ist. Der Artikel ist gut recherchiert und spart auch verschiedene Deutungen nicht aus, so dass sich jeder Leser ein eigenes Bild machen kann. Der Artikel ist ganz sicher lesenswert. goldjunge 13:49, 26. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --thorsten 07:15, 28. Apr 2006 (CEST)
• Dafür. Die Verlinkung auf die Begriffsklärung Heiligenstadt sollte aber noch aufgelöst werden. --Frank Schulenburg 09:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Erledigt, auch wenn ich mir nicht sicher bin, wirklich das richtige Heiligenstadt zu haben. Die Regesta Imperii sagen nur Heiligenstadt, ohne zu verraten, welches. Für das thüringische Heilbad habe ich mich wegen der in der wp genannten Ersterwähnung 973 entschieden und deswegen, weil Mathildes Familienzweig in der Gegend begütert war. -- Tobnu 10:31, 29. Apr 2006 (CEST)

Es war das richtige. -- Tobnu 00:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Exzellenzdiskussion (erfolgreich)

Beginn der Kandidatur: 29. April 2006

• Pro - Dieser Artikel aus dem Schreibwettbewerb ist gerade mit deutlichem Votum zum lesenswerten gewählt worde. Ich denke, der Artikel ist auch zu mehr geschaffen. Mir persönlich gefällt er sehr gut, schwerwiegende Argumente gegen diese Kandidatur konnte ich auch nicht ausmachen. -- Achim Raschka 21:39, 29. Apr 2006 (CEST)
• pro - Ich finde den Artikel gleichfalls sehr gelungen (siehe auch Lesenswert-Kommentar). --BS Thurner Hof 08:43, 30. Apr 2006 (CEST)
• Pro. Könnte zwar ausufernder sein, m.E. aber dennoch exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 08:59, 30. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - Schreibt der Autor eigentlich noch was anderes als exzellente Artikel? Marcus Cyron Bücherbörse 10:15, 30. Apr 2006 (CEST)
• pro Finde nichts auszusetzen. Text ist lesbar und gut gegliedert, setzt sich mit der schwierigen Quellenlage auseinander. Da ich annehme, dass die relevante Literatur gesichtet und eingearbeitet wurde, ein uneingeschränktes Pro. --Fb78 ☼ 15:05, 1. Mai 2006 (CEST)
• pro Ausgezeichnete Arbeit. --W.Wolny - (X) 06:57, 2. Mai 2006 (CEST)
•  Pro - Der Artikel hat mich schon im Wettbewerb überzeugt. Wanduran 20:19, 4. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Wirklich sehr schöner Artikel. Nur eine minimale Kleinigkeit: die Verlinkung von mehr als einmal vorkommenden Personen scheint nicht ganz einheitlich zu sein.Im chat geklärt --Jan Arne Petersen 00:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Hervorragender Artikel, allerdings mit einer kleinen Unscharfheit: bei der Diskussion, ob Mathilde eine Schwester namens Richlind hatte, wird auf eine Heirat Richlinds verwiesen, die einen kirchlichen Dispens wegen zu naher Blutverwandtschaft nötig gemacht hätte: ich würde dafür plädieren, hier zumindest die näheren Umstände (Name und Abstammung des wohl aus liudolfingischen oder einer verwandten Linie) des Mannes kurz zu erwähnen (falls bekannt), ansonsten sehr ansprechende Arbeit. Liebe Grüße, Holger Deeg (3. November 2006 holgerdeeg@gmx.de) (nicht signierter Beitrag von 84.190.93.126 (Diskussion) 14:34, 5. Nov. 2006 (CET))

Das wäre sehr weitführend - das Problem findet sich ansatzweise im Artikel zu den Konradinern und den dort verlinkten Weblinks. Ich habe sogar überlegt, ob ich die Theorie einer Schwester Richlint überhaupt erwähne, in den Arbeiten zum Frauenstift Essen, die ich kenne, wird sie nicht behandelt, und insgesamt erscheint sie mehr bemüht als fundiert. -- Tobnu 17:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Armin Wolf hat im 15. Band des Herold-Jahrbuches 2010 seine Richlint-These noch einmal überzeugend dargelegt und auch die Gegenthesen Hlawitschkas sowie seine teilweise mehr als fragwürdige Arbeitsweise thematisiert. Auch für Otto den Großen wurden nicht alle Geburten seiner Kinder schriftlich aufgeführt, trotzdem gab es sie nachweislich. Nur der spätere Otto II. und der uneheliche Sohn Wilhelm wurden erwähnt, nicht die übrigen Söhne und Töchter.

Bei Liudolf ist es nicht anders. Es wird in der "Gesta Ottonis Hrotsviths von Gandersheim" von der Liebe Liudolfs zu seiner Frau und seiner "proles gemina" berichtet. Dies bedeutet aber nicht "zwei Kinder" sondern Kinder beiderlei Geschlechts, also Jungen und Mädchen! Damit ist Hlawitschkas Hauptargument gegen die Richlind-These schon widerlegt.

Auch blieben verheiratete Frauen mit eigenen Kindern den Stiftungen ihrer kinderlosen Geschwister fern. Darum wird Richlind nicht bezüglich der Stiftungen iher Geschwister Otto und Mathilde erwähnt.

Seit der Klärung der Identität Herzog Konrads von Schwaben mit Kuno v. Öhningen ist logischerweise seine in den welfischen Quellen überlieferte Gemahlin Richlind ebenso klar nachgewiesen und in keinster Weise spekulativ. Die Glaubwürdigkeit der welfischen Quellen ist durch diese Erkenntnisse wieder bestätigt worden, nachdem sie zeitweise in Frage gestellt wurde. Sicher ist auch dass die Gemahlin Konrads das Bindeglied zu den Ottonen darstellt. Vom überlieferten Namen Richlind hängt hier nichts ab, da sie in der älteren Quelle als filia Ottonis Magni imperatoris überliefert ist und dies auch von der Diessener Überlieferung bestätigt wird. Diese muss von den welfischen Quellen unabhängig sein, da sie auch vollkommen abweichende Formulierungen enthält die klar gegen eine Abschrift sprechen. Ich empfehle zuerst Wolf zu dieser Thematik zu lesen, dann wird man durch viele Behauptungen Hlawitschkas erst gar nicht in die Irre geführt. Eine Reihe namhafter Historiker vertritt ja auch die Richlind-These. Die Mehrheit verhält sich neutral oder unentschieden. Eine Mehrheit ausdrücklich gegen die Richlind-These existiert nicht und wäre auch noch kein Wahrheitskriterium. Odo74 (Diskussion) 17:40, 11. Jun. 2022 (CEST)

Leider

Es wäre schön, wenn auch in diesem exzellenten Artikel die Vorgabe Wörter und Formulierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln stehen sollten beachtet würde. Das Wort leider ist POV und sollte höchstens in Zitaten, Literatur- und Quellenangaben auftauchen. --Störfix 08:17, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das Wort kann raus, wenn Du mir eine Literaturstelle nachweist, die den Verlust des Marsus-Schreines als positiven Vorgang schildert. Ich wünsche viel Spaß beim Suchen... -- Tobnu 09:44, 8. Sep. 2007 (CEST)

Mit dieser Argumentation können fast alle leider in den 4000 Artikeln verbleiben. Bitte veranlasse, dass dieses Wort aus oben genannten Liste gelöscht wird. --Störfix 09:48, 8. Sep. 2007 (CEST)

Protipp: Durch diesen Edit wurde nix "positiv" dargestellt, sondern lediglich neutral. Und das hatte die Stelle nötig. Aber ich schere mich schon weg, keine Angst. Gruß, --Asthma 10:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich beobachte die Diskussion schon länger. Grundsätzlich sind aus meiner Sicht beide Argumentationen richtig. Der Verlust von Kulturgut ist natürlich immmer bedauerlich, aber Wörter wie "leider" usw haben eben immer einen wertenden Chrarakter und sind deshalb im Artikel nicht hilfreich und gehören raus. Wenn "leider" in 4000 anderen Artikeln drin ist, wird es nicht richtiger, sondern sollte aus 4000 Artikeln entfernt werden und ich würde fast wetten, dass z. B. im ganzen Brockhaus kein "leider" drin ist. --GiordanoBruno 10:44, 8. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich stimmen wir darin überein, dass der Verlust von Kulturgut bedauerlich ist. Aber wenn das hier eine „Enzyklopädie“ sein soll, dann gehört nun mal keine Wertung rein, so bedauerlich manches auch in allgemeiner Zustimmung sein mag. Aber keine Sorge, nachdem es schon bei den ungefähr 50 leider in den exzellenten unerwartete Widersprüche gab, werde ich sicher nicht die 100 bei den lesenswerten entfernen und erst recht nicht den Rest. --Störfix 09:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Tobnu, ich hätte dir vielleicht ausführlicher hier schreiben sollen, statt zu edititieren. NPOV ist aber keine Frage von Quellen. Ich teile durchaus auch dein Bedauern um den Verlust, es handelt sich hier aber trotzdem um eine subjektive Perspektive. Kein grosses Ding? Genau. Wieso machst du dann eine Vollsperre? Zeitmangel ist eine schlechte Begründung für Regelverletzungen. Ich habe sogar Verständnis dafür, dass du das Gefühl hast, dass POV-Warrior deinen Artikel vandalieren. Lasse dich bitte trotzdem - auf Sachebene - darauf ein, wie Bedauern etwas anderes als ein Gefühl sein soll. Wenn du wirklich so albern argumentieren willst, dann musst Du einen Forscher finden, der es in seinen Veröffentlichungen bedauert. Nicht wer löscht muss belegen, sondern wer schreibt. Wenn du dann dazu schreibst "X bedauert" wärst du übrigens wieder im NPOV. --SchallundRauch 19:34, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion mit Dir ist mir zu idiotisch. Im Gegensatz zu Dir kenne ich die Literatur und einen Gutteil der Verfasser sogar persönlich, und ich kann auch einschätzen, was da verloren ging. Und in der Form "X bedauert" baue ich das nicht um, das wäre ob der Einmütigkeit der Forscher ziemlich bescheuert. Solange mir keine gegenteilige Literaturstelle nachgewiesen wird, ändere ich an der Stelle nichts. -- Tobnu 19:51, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Seitensperre aufgehoben, da Tobnu hier in den Editwar verwickelt war. Der Nächste, der die aktuelle Formulierung ohne Konsens auf dieser Seite anfasst, wird als Benutzer temporär gesperrt.

Mein Senf zum Thema:

1. Das ist nicht Tobnus Artikel, hier darf jeder editieren.
2. Den Verlust eines Kunstwerks mit "leider" zu beschreiben ist nicht POV und die Diskussion ist Korinthenkackerei.

--He3nry Disk. 20:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Tobnu versteht nach wie vor nicht, worum es geht. Dass er dies als Angriff wertet und mit allen zu Verfügung stehenden Mitteln dagegenhält, spricht für sich. Theoretisch müsste man wohl sagen, er ist nicht in der Lage, sich vom Gegenstand zu lösen und daher als Autor und Admin ungeeignet. Praktisch sage ich: Tobnu tut nicht gut und halte mich wohl erst mal von ihm fern. --SchallundRauch 21:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Lemma

Die Dame heißt nicht Mathilde sondern Mahthild. Bitte ändert das Lemma dementsprechend um, Quelle Paul Derks Gerswied und Alfrid. Zur Überlieferung der Gründung des Stiftes Essen (Essener Beiträge Band 107, Essen 1996). Dort mit allen Belegen. (nicht signierter Beitrag von 80.142.85.66 (Diskussion) 11:10, 26. Dez. 2008 (CET))

In der gesamten modernen Fachliteratur heißt sie Mathilde, wie auch auf den Webseiten der Essener Domschatzkammer. Sie selbst schrieb sich übrigens auch Mechthildis (auf dem Marsus-Schrein) und Mathild (auf dem Siebenarmigen Leuchter), die Form Mahthild abbatissa findet sich auf dem Stifterbild des OMK. Wie ihr Name in den Kaiserurkunden geschrieben wurde, habe ich jetzt keine Lust nachzusuchen, aber bei den unterschiedlichen historischen Namensformen ist die heute gebräuchliche sicher die lexikalisch beste. -- 217.255.253.232 11:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Keine Lust ist natürlich ein Argument gegen das man kein besseres finden kann. Hier das Dokument: In den Essener Original-Urkunden und Inschriften lautet der Name in seiner as. Normal-form Mahthildi a. 966 Dativ MGH. D Otto I 325 für Stift Essen a. 966 Original.--80.142.108.176 21:03, 26. Dez. 2008 (CET)

Keine Lust nachzuschauen heißt soviel wie: Es ist Weihnachten, ich bin im Urlaub und aufgrund der unterschiedlichen Eigenbezeichnungen, die mir auf Anhieb bekannt waren, war von den Urkunden keine weitere Erkenntnis zu erwarten, als dass unterschideliche zeitgenössische Schreibweisen existieren. Faktum ist: die Äbtissin schrieb ihren Namen (für diese Zeit nicht untypisch) unterschiedlich. Das beste lexikalische Lemma ist dann das, unter dem man sie sucht, und das ist Mathilde II, denn unter diesem Namen (oder meist Mathilde, da Mathilde I. (so es sie überhaupt gab, was meiner Auffassung nach zweifelhaft ist) eine eher unbedeutende Figur war) erscheint sie in der gesamten Literatur zum Stift Essen. -- 217.255.253.232 00:16, 27. Dez. 2008 (CET)

Hier sind die belegten Formen, wovon allenfalls der letzte eine gewisse Ähnlichkeit mit der Schreibung des Lemmas hat.

• Mahthildi a. 966 Dativ
• Mahthildis a. 973 Nominativ
• Mahthild Ende 10. Jahrhundert Nominativ
• Mahthild Ende 10. Jahrhundert Nominativ
• Mahthildis (nach) a. 1058 Genitiv

oder mit Umstellung von ht zu th:

• Mathhilt a. 993 Nominativ
• Mathhildis a. 997 Genitiv
• Mathhild a. 1003 Nominativ .

Die erste ist die bessere Form; denn der Name stellt sich zu as. maht 'Macht, Kraft' und hild- 'Kampf' . Zwar kann das erste h in lat. Texten ausfallen wie bei Hrotsvit von Gan-dersheim anläßlich König Heinrichs I.: Conregnante sua Mathilda coniuge clara 'während seine berühmte Gattin Mahthild mitregierte' . Das stimmlose h blieb erhalten im ch der durch das i der zweiten Silbe lautgesetzlich umgelauteten mnd. mhd. Form Mecht[h]ild[is] . --80.142.104.58 06:48, 27. Dez. 2008 (CET)

Das lexikalisch beste Lemma ist das, unter dem man sie sucht - und das ist der heute in der Forschung gebräuchliche Name. -- 217.255.189.1 09:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Man kann Fehler auch salonfähig machen. Schreibt doch Peter's Fahrschule, Susi's Friseurladen, ist schließlich mittlerweile die gebräuchlichere Form, als die ohne Apostroph. Warum steht dann ein Begriff wie "Glatz" unter dem Lemma "Kłodzko"? Ich denke mal die Wenigsten würden unter Klodzko suchen. --80.142.91.120 11:11, 27. Dez. 2008 (CET)

Überwiegend oder nicht

Der Abschnitt „Familie und Jugend“ befasst sich zu mehr als einem Viertel nicht mit Mathilde, sondern mit einer Frau, Richlind, die von Teilen der Forschung als ihre Schwester angesehen wird, und zu der es einen eigenen Artikel gibt. Abgesehen davon, dass dieser Teil des Abschnitts nicht in diesen Artikel gehört, ist hier zu lesen: „Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch überwiegend als konstruiert abgelehnt.“ Diese Aussage ist nicht belegt. Am 10.2.2011 habe ich daher den Satz in „Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch von Teilen der Forschung als konstruiert abgelehnt.“ abgeändert.

Am gleichen Tag wurde meine Änderung von Benutzer 80.139.36.45 mit dem Kommentar „Die Richlind-These ist und bleibt konstruierter Schrott“ reverted), der Revert wurde anschließend von Benutzer:Armin P. gesichtet.

Am 11.2.2011 habe ich die Änderung von 80.139.36.45 als unsachlichen Beitrag selbst reverted, nachdem ich die IP-Adresse zuvor wie folgt angeschrieben hatte: "Lieber 80.139.36.45, 1. ob die Richlind-These "konstruierter Schrott" ist oder nicht, haben wir hier nicht zu beurteilen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Fakt ist: es gibt diese These. 2. ob die Richlind-These "überwiegend" abgelehnt wird, wäre noch zu belegen; solange sollte es bei "von Teilen der Forschung" oder ähnlich wertfreien Aussagen bleiben. Gruß Br". Eine Kopie ging kurz darauf an Armin P.

Wenige Minuten später war es dann Armin P. selbst, der die vorherige Version mit der Bemerkung „Ip hat recht“ wiederherstellte.

In der anschließenden Diskussion (siehe Benutzer Diskussion:Armin P., Abschnitt Mathilde II.) wurde vereinbart, eine Aufstellung zur Frage „überwiegend“ oder nicht zu erstellen. Dabei wurde zum einen von Armin P. korrekt festgestellt: „ Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, zum anderen mitgeteilt, dass es sich bei 80.139.36.45 um den inaktiven Benutzer Tobnu handelt, der Hauptautor sei und „nun als IP seine Artikelarbeit überwacht.“

Die in den nächsten Wochen (bis 24 März) erarbeitete Aufstellung zu publizierten Äußerungen zur Richlind-These ist in Diskussion:Richlind nachzulesen; seit 6 Wochen sind hier keine Beiträge mehr hinzugekommen, so dass man die Diskussion als beendet betrachten darf. Das Ergebnis ist, dass sich aus der Literatur die Aussage „Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch überwiegend als konstruiert abgelehnt.“ nicht ergibt.

Auf Basis der erwähnten Belegpflicht und als Folge der Diskussion wäre der Begriff „überwiegend“ somit nunmehr zu ersetzen.

Br 08:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe - auch nach deiner Auflistung - keinen Änderungsbedarf bei dem was derzeitig im Artikel drin steht: Ein Teil der Forschung, die sich mit den Ahnen der frühmittelalterlichen Konradiner beschäftigt, schreibt ihr auch eine weitere Schwester namens Richlind zu, die in einer Quelle als Enkelin Ottos I. bezeichnet wird. Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch überwiegend als konstruiert abgelehnt. Man könnte höchstens das überwiegend in konnte sich bislang jedoch nicht durchsetzen ändern und das gibt ja u.a. auch der Körntgen Aufsatz und die zahlreichen Nichterwähnungen in der Forschung her. -- Armin 12:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich bleibe beim überwiegend. Erstens ist es meine Meinung, zweitens die sämtlicher Forscher des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte, mit denen ich die Richlint-These debattiert habe: Es gibt keine Quelle, die eine Schwester Richlint erwähnt. Im Essener Nekrolog, der solche ottonischen Nebenfiguren wie Mathildes Tante Liutgard oder deren Ehemann enthält, erscheint sie nicht, obwohl sie doch zur Mathildes engster Verwandtschaft gehört hätte. Bei der Regelung der Memoria für Otto von Schwaben, die Mathilde gemeinsam mit Erzbischof Williges vornahm, erscheint auch keine Schwester, ebenso nicht, als Mathilde 990 Güter ihrer Mutter dem Stift Hilwardtshausen schenkte und dabei eine Schenkung der (nach Wolf gemeinsamen) Mutter erneuerte. Da, soweit mir bekannt, diese Gegenargumente noch nicht in die Literatur eingebracht wurden (ich hoffe, dass im nächsten Essener Tagungsband die Wolfsche These in einer Fußnote abgelehnt wird), stehen sie nicht im Artikel - aber solange es für die fehlende Mitwirkung der postulierten Schwester keinerlei Erklärung gibt, wird die Wolfsche These in Essen keine Anerkennung finden: hier ist man sich einig, dass Mathilde allein über das Vermögen von Bruder und später auch Mutter verfügen konnte (was sich mit den Quellen deckt). -- 80.139.49.105 22:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, wir sollten es bei diesen Statements belassen - sie reichen aus, damit der Leser sich ein Bild machen kann. Gruß Br 20:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Reihenfolge der Töchter Ottos II. und Theophanus

Lt. Gunther Wolf, Die Kinder Theophanus und Ottos II., in: ders. [Hrsg.], Kaiserin Theophanu, Prinzessin aus der Fremde - des Westreichs große Kaiserin, Köln 1991, S. 171, ist Adelheid die älteste und Sophia die mittlere der drei Töchter des Kaiserpaares. Ebenso Helmut Fußbroich, Theophanu. Die Griechin auf dem deutschen Kaiserthron, Köln 1991, S. 60 f, und Hans K. Schulze, Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu. Die griechische Kaiserin und das römisch-deutsche Reich 972-991. Hannover 2007, S. 51. Und letztlich entspricht dies auch dem Wikipedia-eigenen Artikel über Sophia! (nicht signierter Beitrag von 217.235.168.222 (Diskussion) 01:07, 5. Nov. 2011 (CET))

Ich habe das einfach mal auf eine Tochter geändert, da die Reihenfolge hier mal egal ist. -- 80.138.135.162 07:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Lemma II

Da es an der Existenz der Mathilde I. (Essen) Zweifel gibt (wie weit diese begründet sind, lasse ich dahinstehen, der zitierte Aufsatz ist von mir) und im Essener Sparchgebrauch mit Mathilde ohnehin immer die hier behandelte Mathilde gemeint ist, stellt sich die Frage, ob man den Artikel nicht auf Mathilde (Essen) verschieben sollte. Meinungen hierzu? -- 217.94.220.148 21:39, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Benutzer:Tobias Nüssel: Ich sehe, dass du den Artikel vor etwa einem Jahr verschoben hasst, die Links in anderen Artikel laufen allerdings fast alle noch auf Mathilde II. (Essen) - können die angepasst und dann das jetzt ja überflüssige Klammerlemma gelöscht werden? Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Da kein Widerspruch gegen die Verschiebung kam, ja. Ich wollte das abwarten und dann fragen, ob das umbiegen ein Bot machen kann, habe es dann aber vergessen. Wobei die Klammer nicht weg kann, nur das alte Mathilde II.-Lemma. aber das meintest Du wahrscheinlich.--Tobias Nüssel (Diskussion) 15:54, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt in allen Artikeln angepasst. Da der Link allerdings auch noch auf etlichen Diskussionsseiten etc. steht und evtl. auch etliche externe Verlinkungen darauf zielen, würde ich das Lemma als Weiterleitung belassen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:34, 12. Aug. 2023 (CEST)

Hauskloster?

Irgendwie passt die Beschreibung von Hausklostern (im entsprechenden Artikel) nicht zu dem Charakter des (hochadeligen) Damenstifts . . . . es ging zwar sicher um eine Verbindung zwischen Stift und Adelsfamilie . . . aber andere Aspekte eines "Hausklosters" fehlen. Das sollte auch im Artikel zu Hauskloster bereinigt werden. Das Stift, in dem die Töchter des Adels für eine kürzere oder längere Zeit zur Ausbildung "geparkt" wurden unterschied sich grundlegend von einem klassischen Kloster. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 13:23, 23. Jan. 2024 (CET)

für den Artikel Hauskloster zeichne ich nicht verantwortlich. Aber die Konventualen wurden im Stift nicht nur zur Ausbildung geparkt - die Pflege der Memoria der Stifter, Gönner und verstorbenen Stiftsangehörigen war mindestens gleichwertig. Und diese Pflege der Memoria war das typische und entscheidende Motiv für die Stiftung von Hausklöstern. Statt Hauskloster benutzen wir für Essen und die beiden echt ottonischen Gründungen auch Familienstift, eben weil es keine Klöster im sinne eines regulierten Mönchtums war. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Mathilde als Äbtissin

Reise nach Aachen . . .

Ist die erwähnte Urkunde von Otto II in Aachen im Beisein von Mathilde ausgestellt worden? Dann sollte das auch erwähnt werden. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2024 (CET)

der Urkundentext sagt nur auf Bitten Mathildes, Geros von Köln und seines Neffen Otto (Mathildes Bruder), das könnte auch eine schriftliche Bitte gewesen sein. Allerdings hat der Schreiber den Text der für Essen 947 ausgestellten Urkunde Ottos I teilweise sinnfrei abgeschrieben, und jene Urkunde muss vorgelegen haben, denn sie war 947 möglicherweise als Blankett ausgestellt worden (nur die ersten Zeilen schrieb der damalige Erzkanzler Brun, den Rest eine vermutlich Essener Hand, und das wurde am Ende von der Kanzlei unterschrieben, von Otto I. vollzogen und besiegelt, das aktuelle Siegel ist ein ab 972 benutztes Siegel Ottos I.). Wenn also diese Urkunde in Aachen vorlag, muss sie jemand nach Aachen gebracht haben - und es ist naheliegend, dass das Mathilde war, die Onkel und Bruder besuchte.--Tobias Nüssel (Diskussion) 18:35, 23. Jan. 2024 (CET)

Ja, genau deshalb, weil ja die Reise nach Aachen in dem Jahr erwähnt wird, nur wird nicht erwähnt, ob Mathilde zum Hoftag in Aachen war. Pentaclebreaker (Diskussion) 20:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Es steht ja im Artikel: "Neben der Reise nach Aachen 973..." Die Belege für alle ihre Aufenthalte außerhalb Essens sind Mitwirkungen an Beurkundungen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2024 (CET)