Diskussion:Maulaffe

@Supertopcheckerbunnypflegemutter Das Feilhalten kann ich aus der im MA gebräuchlichen bildhaften Sprache durchaus verstehen. Wenn jemand mit offenem Maul dasteht und gafft ( was wir auch mit einem regungslosen auf der Stelle verharren verbinden) sieht er (sein Gesicht) so aus wie ein Maulaffe (Kienspanhalter). Man ist förmlich geneigt, ihm den Kienspan ins Maul zu stecken. Er erweckt den Eindruck eines Maulaffen, der zum Kauf angeboten (feilgehalten) wird. Ich kann ihn förmlich so wie er da steht von der Stelle auf die Karre packen und mir als Kienspanhalter ins Zimmer stellen. Nachdem es diese Dinger nicht mehr in der Form eines Kopfes gab konnte man den Gaffer auch nicht mehr mit dem Kienspanhalter in Verbindung bringen; was lag näher, als durch den Gleichklang des ndd. apen (offen) und dem Plural von Affen (Ape(n), die Vorstellung vom offenen Maul zum Affenmaul zu verlagern? --Eynre 07:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Hm... hast Du sehr schön beschrieben :) (würde mich nicht wundern, wenn die Szene irgendwann mal in einem Roman über das Mittelalter auftaucht *lach*). Aber wieso ist es dann ausgerechnet ein "Affen"maul? Klar, wenn man sich die Charakterisierung des Affen im Physiologus ansieht, dann ist der Affe mit negativen Eigenschaften belegt und auch der, der Maulaffen feilhält, ist ja nicht gerade einer, den man loben möchte mit dieser Bezeichnung. Aber das geht doch jetzt ein bisschen sehr in original research ;)

Ich könnte mir dennoch ganz gut vorstellen, daß deine Art es zu erklären, früher auch so angewandt wurde. Ich habe eben mal im Grimmschen Wörterbuch nachgeschaut: Es gibt (soweit ich das eben flugs geprüft habe) nur einen - eher halben - Beleg, daß der Maulaffe oder konkreter das Gaffen des Maulaffen tatsächlich mit dem Tier Affe in Verbindung gebracht wurde. Und bei diesem Beleg aus der Wende vom 13. zum 14. Jahrhundert ("halb offen tür und venster kaffen / machent vil tœrinne und vil affen"; freie Übersetzung: "das Gaffen an Türen und Fenstern / macht viele Frauen und Männer närrisch") würde ich mal ganz stark darauf tippen, daß der Affe dort wegen des Reims steht. Aber ich seh' schon: Wir haben in dieser Sache noch nicht ausrecherchiert :) Gruß --Henriette 11:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Hat auf jeden Fall Spaß gemacht. Nun folgt ein bei den Genealogen so beliebter Zufallsfund. Ich wollte mich gerade um das (mein) Ärgernis Meierhof kümmern, da gerate ich aus purem Zufall - Du wirst glotzen und staunen wie ein Maulaff - auf diese Seite [[1]] --Eynre 18:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich hab ganz fasziniert Eure Diskussion mitverfolgt und musste mir ein Grienen etwas verkneifen bei[dieser Seite]. Was hast du eigentlich gegen Meierhof?--Keigauna 20:01, 23. Apr 2006 (CEST)

einschieb. Schau Dir mal das Lemma an und den Versionsverlauf. --Eynre 08:33, 24. Apr 2006 (CEST)

Was mir ja noch nicht ganz klar ist, ist die Erläuterung zum Feilhalten. Die Erklärung mit den ”mul apen“ soll deswegen falsch sein, richtig dagegen die, sich einen brennenden Kienspan zwischen die Zähne zu klemmen. Bisher kann ich der Logik dieser Erklärung nicht folgen. Vielleicht lässt sich das klarer formulieren. Rainer ... 20:09, 23. Apr 2006 (CEST)

die Erläuterung zum Feilhalten? Ich denke es könnte möglich sein, dass die Leutchen die damals die Maulaffen verkauften gemeint waren mit dem feilhalten. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass es mehrere Varianten gibt, um zu erklären was das Feilhalten mit dem zwischen die Zähne klemmen zu tun hat. Die einfachste wäre die, dass der Begriff feilhalten im Sinne von "bereithalten" gemeint ist, was sich wiederum dadurch erklärt, dass ein Span mit dem Mund festgehalten wurde während die anderen am Gürtel deponiert wurden, um bei Bedarf den nächsten zur Hand zu haben. Das wäre für mich die einfachste Erklärung für feilhalten. --Keigauna 20:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Wenn es so wäre, hätte ich es ja verstanden, aber feil hat immer mit „Verkaufen“ zu tun. Und so wird ja auch argumentiert. Die Unklarheit liegt nicht im Begriff Feilhalten. Rainer ... 21:33, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja ich habe nachgesehen es kommt von feil bzw. Veile und bedeutet etwas zum verkaufen haben. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob das wort Viele nicht evtl. auch vom gleichen Wortstamm herrührt und dadurch vielleicht eine verbindung besteht. schaue ich aber gerne mal nach, bis gleich...--Keigauna 21:42, 23. Apr 2006 (CEST)

ne, kommt nicht von viel. Allerdings hatte Henriette glaube ich etwas davon gesagt, dass wie war das doch gleich: Eigentlich jeder genügend solcher kienspäne auf lager hatte, so dass es einfach schwierig war, die Maulaffen verkauft zu kriegen, weswegen sie halt von einem Verkäufer besonders gut angepriesen werden mussten... Wer also ein guter Verkäufer war, hatte seine Maulaffen schnell verkauft und der andere musste sie halt länger feilhalten, um zu sehen, dass er sie verkauft bekam. Das würde auch erklären, wie man das zu interpretieren hat: Maulaffen feilhalten bedeutet soviel wie besagte affen zum Verkauf bereit halten, sagt aber nichts über die tatsächliche Verkaufspraxis des einzelnen aus. Oder irre ich mich da sehr?--Keigauna 21:52, 23. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Dass wir sowas hier diskutieren, belegt ja, dass bei der Formulierung noch Klärungsbedarf besteht. Ich kenne die genauere Quellenlage nicht, aber mir scheint (Vorsicht, Volksetymologie!) ”das offene Maul zum Verkauf anbieten“ plausibel, der Zusammenhang mit dem Kienspan im Mund verbunden mit „feilbieten“ aber nicht, jedenfalls nicht in der jetzigen Darstellung. Rainer ... 22:17, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich denke da wäre es vielleicht besser, noch einmal Henriette zu fragen, wie das zu verstehen ist, denn ich glaube sie hat zumindestens verschiedene Quellen zusammengefasst oder hälst Du es für sinnvoll, den Artikel so hier stehen zu lassen? Ich denke sie könnte das vielleicht eher in einen Bezug zueinander setzen....--Keigauna 22:52, 23. Apr 2006 (CEST)

"Feilhalten" heißt verkaufen und der Quatsch, daß die Verkäufer auf ihren Waren sitzenblieben, stammte nicht von mir. Ich schreibe niemals Artikel, ohne das ich die Fachliteratur konsultiere. Und die Fachliteratur ist in diesem Falle Röhricht. Mul apen heißt schlicht „Maul offen”. Das ist niederdeutsch und wenns auch noch sehr an den Affen erinnern mag, dann wird es durch die wiederholte Erwähnung dieses falschen Argumentes nicht richtiger. Das die Kienspäne in den Mund genommen wurden ist durch eine Abbildung bei Röhricht belegt. Das hat mit dem offenen Maul erst mal gar nix zu tun, sondern damit, daß man später die Ablage-Tonklötze für die Späne in Menschengesichts-Form gestaltet hat. Wer auch immer von euch an der jetzigen Erklärung zweifelt, der fühle sich bitte frei, alte etymologische Lexika zu konsultieren und eine wissenschaftsgeschichtliche Abhandlung zu schreiben. Wie ich anhand des Grimm'schen Wörterbuches aufzeigte, gibt es nur einen einzigen Beleg, wo gaffen und affen zusammen erwähnt werden (und das düfte dem Reim geschuldet sein). Bei den Grimms gibt es noch einen Haufen Belege für "maulaffen feilhalten" die alle mit "gaffen" oder "blöd dastehen" übertragen werden, so daß keinerlei Zweifel daran bestehen kann, daß das nie etwas mit dem Affen zu tun hatte, sondern immer nur mit einem offenen Mund. --Henriette 04:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Ack. Meine Bemerkung zum Affen bezog sich auch nur auf die heutige (falsche) Vorstellung eines Affen, weil man die Figur des Maulaffen (Kienspanhalter) heute nicht mehr kennt und den phonetischen Gleichklang im Niederdeutschen von apen und Ape(n) dazu führte den Maulaffen mit einem glotzenden Affen in Verbindung zu bringen. Das wird sich durch das Lemma nun ändern. Es bleibt bei einer eindeutigen Quellenlage - apen = offen und wenn dabei noch so viele Affen über die Schulter schauen. Probleme hatte Röhricht lediglich mit der Deutung des Feilhaltens in Verbindung mit dem Maulaffen. Diesen inneren Zusammenhang habe ich versucht oben darzulegen. Die Redewendung Maulaffen feilhalten steht eindeutig für einen Gaffer und nicht für einen Verkäufer von Maulaffen. Die Frage ist: Wieso hält der Gaffer ein offenes Maul feil (zum Kauf). Gaffen heißt anstarren was mit einer starren Körperhaltung verbunden ist. Der Gaffer steht wie erstarrt auf einer Stelle und hat mit offenem Maul (staunend) seinen Blick auf ein bestimmtes Ereignis fixiert. Er erinnerte damit den außenstehenden Beobachter an den in seinem trauten Heim stehenden Kienspanhalter. Er wirkt so, als biete er sich selber (insbesondere sein offenes Maul) zum Kauf an. Da dies meine Theorie ist und somit Theoriefindung habe ich es nicht in den Artikel eingebracht. Das Problem liegt in einer Lücke von ca. 200 Jahren zwischen dem Gebrauch der Kienspanhalter und den ersten schriflichen Belegen für die Redewendung. P.S. Die Kategorie Redewendungen (die meisten sind keine) ist ein Kabinett der Grausamkeiten. Da müssen die einzelnen Lemmata dringend mal überarbeitet werden. --Eynre 09:37, 24. Apr 2006 (CEST)

ack. Allerdings ist es einfach so, dass man das vielleicht auch so in den Artikel aufnehmen sollte? Jetzt werde ich mich jedenfalls erst mal aus dieser Diskussion heraushalten, denn irgendwelche Scherben zusammenkehren, weil es Streit gibt, das kann ich lieber zu Hause. Bis dann. FG --Keigauna 11:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Es gibt ja gar keinen Grund zum Streit. Ihrem Tonfall nach hat Henriette da was falsch verstanden. Ich kann lediglich der Darstellung der Zusammenhänge nicht ganz folgen, was (mal unterstellt, ich sei nicht auf den Kopf gefallen) durch Umformulierung zu beheben sein dürfte. Die volksetymologischen Affen spielen da nur eine Nebenrolle. Nach dieser Diskussion ist mir allerdings noch unklarer, wie rum der Zusammenhang nun sein soll. Rainer ... 13:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Nein, so war es auch gar nicht von mir gedacht ganz im Gegenteil, ich wollte nur zu erkennen geben, dass ich nicht unbedingt einen Streit verursachen wollte, der meiner Meinung nach völlig unnötig gewesen wäre. Aber wie das so häufig ist, hatte ich da wohl auch einmal wieder die falschen Worte gewählt um das zum Ausdruck zu bringen. Mir ist der Zusammenhang mittlerweile auch irgendwo durchgerutscht und um ehrlich zu sein, könnte ich, selbst wenn ich es wollte den Artikel nicht verbessern, gerade wegen des Zusammenhangs. Also halte ich mich besser raus. --Keigauna 23:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich füchte, ich kann hier nicht helfen: Ich finde das eigentlich alles sonnenklar. Bei Redewendungen ist es immer ziemlich schwierig, den Werdegang herauszubekommen. Aber ich bleibe mal am Thema dran. Gruß --Henriette 01:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Übersichtspause

... um den Überblick über die Diskussion nicht zu verlieren. Es ist folgendermassen: Wenn ich das richtig verstanden habe, was die andere Sache wäre:

- Es gibt Kienspanhalter, die als Maulaffen bezeichnet werden. - Der Ursprung des Begriffs Maulaffe liegt in der (von mir so vermuteten aber wahrscheinlich nicht wissenschaftlich belegten) Behauptung, dass es Menschen gibt, die irgendwann einmal Affen beobachtet haben könnten bei ihrem alltäglichen tun (meinetwegen auch Afrikaner, die beobachtet haben könnten). Jetzt stellen sich mir zwei Fragen:

1. Was wurde beobachtet?
2. Wer hat das beobachtet?
3. Wie wurde das was beobachtet wurde weitergegeben?

Zu Punkt eins:

1. Annahme: Affen nehmen alles was sie in die Finger nehmen für gewöhnlich in den Mund, um zu testen, wie es schmeckt, der Geruch der an dem Gegenstand anhaftet, wird so auch in die Nase übertragen, und der Affe nimmt im Prinzip über alle Sinne war, was er da in den Mund nimmmt.
2. Hypothese: Auf diese Weise können Affen über ihre Sinne im Prinzip mehrere komplexe Informationen aus dem Gegenstand heraus ziehen, z.B. Grösse, Gewicht, Geruch, Geschmack, und dergl. mehr
3. Beweis: Der Affe steckt sich einen Stock z.B. nur soweit in den Mund, wie er selbst das für angenehm empfindet. Das Bedeutet, er hat in seinem Gehirn schon Informationen über den Stock abgespeichert bevor er den Stock in den Mund steckt. Doch das ist nicht das eigentliche Thema.

Zu Punkt zwei:

1. Der Beobachter kann in diesem Fall ein Afrikaner sein, oder ein Europäer ein Asiat oder sonst irgendjemand, das ist völlig wurscht.
2. Annahme: Der Beobachter spricht eine für einen Europäer nicht oder nur schwer verständliche Sprache.
3. Hypothese: Komplexe Grammatikalische x-beliebigkeiten lassen eine Verwischung des Sprachverstehens zu und es kommt zu missverständnissen.
4. Beweis: Ein Afrikaner, der mit einem Europäer über genau jenen Affen spricht, den er gerade beobachtet hat, erzählt dem Europäer, dass der Affe sich den Stock in den Mund gesteckt hat und danach einem anderen Affen schenkt. Dabei benutzt er die Worte Maul Affe und achenken.

Zu Punkt drei: Es gibt hier zwei Möglichkeiten, wie gesagtes ankommt.

1. These: Es wird korrekt verstanden
2. Antithese: Es wird nicht korrekt verstanden, was der Afrikaner sagt.
3. Beweis für die These: Es ist korrekt verstanden worden, und der Europäer bestätigt dies mit der Aussage, dass der Affe den Stock zuerst in seinen Mund nahm und ihn dann einem anderen Affen geschenkt hat.
4. Beweis für die Antithese: Der Europäer hat verstanden das der Affe einen Stock in den Mund genommen hat, hat aber durch sprahliche Schwierigkeiten statt schenken verkaufen verstanden.
5. Synthese: Der Europäer könnte durch sprachliche Missverständnisse auf die Idee kommen, dass es auch bei Affen soziale Beschränkungen und Einschränkungen gibt, sodass es möglich wäre, dass er denken könnte, dass selbst Affen es nötig haben, etwas zu verkaufen, um etwas anderes dafür zu bekommen, und um zu Testen, ob das was sie erhalten bzw. das was sie weggeben wirklich gut ist, stecken sie es vorher in den Mund.

Sorry, es hat mich jetzt reichlich Konzentration gekostet, was ich hier niedergeschrieben habe, und ich muss ehrlich sagen, dass auf die Reihe zu kriegen, um die Zusammenhänge nicht in irgendeiner Weise zu verfälschen, und zusammenhänge irgendwo hin zu bauen, wo keine sein können ist echt schwierig, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass da vielleicht doch ein Denkfehler irgendwo drin steckt. Aber ich gehe davon aus, dass es die Zusammenhänge wiedergibt, so wie Henriette sie verstanden haben könnte? Falls nicht, bitte ich um eine entsprechende Rückmeldung.--Keigauna 12:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Soll das ins Humorarchiv? --Eynre 17:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Nett beschrieben. Hat aber einen Haken: Solang du keinen Reisebericht aus dem 15. oder 16. Jahrhundert findest, in dem diese Situation beschrieben wird, bleibt das alles Theoriefindung. Und ich muß mir keinen Reisebericht imaginieren, um mir einen Tonklotz mit offenen Mund vorzustellen und dann einen Typen, der offenen Mundes dasteht, um den dann scherzhaft mit diesem Tonklotz zusammenzubringen. apen ist offen und wurde nur falsch übersetzt. Wortbildungen, gerade bei Sprichwörtern, folgen eben nicht immer der Logik, sondern irgendwelchen chaotischen Prozessen in der gesprochenen Sprache. Unsere Sprache ist voll von solchen unverstanden oder falsch übersetzten oder nur nach dem Hören transkribierten Wörtern. Da ich mittelhochdeutsche Literatur studiert habe, bin ich vermutlich zu vertraut mit solchen Dingen, um hier irgendwelche Sensationen zu sehen ;) --Henriette 17:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Apropos Theoriefindung: Mir ist gerade eingefallen, dass spanische Seeleute doch um diese Zeit die Kartoffeln aus Südamerika eingeführt haben... dabei ist mir eingefallen, dass die damaligen Forscher bei ihren Expeditionen Zeichnungen anfertigten. Ist es nicht möglich, dass irgendwo vielleicht eine solche Zeichnung existiert, ala Henry Morton Stanley oder wie hiess der andere, David Livingstone, die das ganze belegen könnte? Ich glaube es gibt so alte Zeichnungen vom Affenbrotbaum und so weiter, allerdings weiss ich auch, bevor Du mir eine Standpauke hältst, dass es keine Zeichnung von Henry Morton Stanley oder David Livingstone sein darf, weil die erst sehr viel später lebten. Allerdings gibt es auch in Südamerika soweit ich das weiss irgendwelche Affenartigen Geschöpfe, ich habe mich nur noch nicht damit auseinandergesetzt...;)--Keigauna 21:03, 25. Apr 2006 (CEST)

Schon klar, deswegen habe ich ja auch nur ganz bescheiden gesagt, es könnte ein Fehler im Verständnis aufgetaucht sein, und habe als Beispiel gerne das mit den Affen genommen um genau das unter Punkt Drei 2. erwähnte darstellend zu erklären. Es kann ja gut möglich sein, dass das einfach nur für das bessere Verständnis wie so etwas zustandekommen kann ganz einleuchtend für den einen oder anderen klingt. nichts weiter. Im Grunde genommen wollte ich ja auch eigentlich stillschweigen und nicht eure Zeit mit sinnlosen Beispielen vergeuden. LG --Keigauna 17:26, 25. Apr 2006 (CEST)

@Eynre:Wenn Du meinst es wäre Humorarchivwürdig? Dann tu dir keinen Zwang an...--Keigauna 17:29, 25. Apr 2006 (CEST) *Prust* habe gerade festgestellt dass ich mich oben verzählt habe... kann aber immer nur daran liegen, dass ich nicht nochmal nachgelesen habe vor dem Abspeichern... sonst hätte ich es bestimmt gemerkt. --Keigauna 17:33, 25. Apr 2006 (CEST)Erörterung?

P.P.S.: Psychologie und Deutsch zusammen machen einen ziemlich konfus- Ich meine jetzt die sprachlichen Eigenheiten.(die Lehrer damit wie sie sich im Unterricht benehmen zwar manchmal auch, aber das muss man nicht unbedingt an erster Stelle aufführen). *schmunzel* *über-das-ganze-Gesicht-grins* *lol* *lautlach* --Keigauna 17:41, 25. Apr 2006 (CEST)

P.P.S.S.: Wie war das mit der Adminpedia? Die nächste Erörterung werde ich wohl nach der Benotung ins Netz stellen müssen...*Grins* einfach nur mal um meine eigenen doofheiten belachen zu lassen... mal sehen ...--Keigauna 17:45, 25. Apr 2006 (CEST)

Heureka; das waren Angehörige dieses Volksstamms [[2]] --Eynre 20:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Wieso Heureka? So nach dem Motto endlich hat sie es gerafft oder sowas? Nee, Nee, Nee, so einfach geht das nicht... *Stirnrunzel* *böse-und-gleichzeitig-verzweifelt-guck* Irgendwo fehlt mir noch ein bisschen was im Abspann... Ich weiss nur nicht was... Erinnere mich bitte daran, falls ich mal einen Sockenpuppenaccount anlegen müssen sollte, dass ich den dann gleich Benutzer:nix-raff oder Benutzer:Gar-nix-raff nenne, jaaaa? Danke, ist ganz lieb von Dir....lG --Keigauna 20:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Schönen Dank erstmal an Rainer für die echt schöne Bearbeitung meines "Maulaffen". Da hättet Ihr ruhig Bescheid sagen können, dass Euch das interessiert. Ich glaube, ich habe da noch weitere Versionen, die kann der Rainer auch mal in die Mangel nehmen..... --Maulaff 21:38, 25. Apr 2006 (CEST)

Wir sind ja noch mitten auf der Forschungsexpedition ;-) Wenn du den Aschaffenburger Maalouf noch mal in ganz hättest, wäre das natürlich schön. Rainer ... 21:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Hier jetzt noch ein bisschen mehr vom Maulaff: Benutzer:Maulaff#Meine_Maulaff-Sammlung. --Maulaff 09:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Der Affe, der keiner ist....

Wenn ich meinem Großvater (Jahrgang 1895) bei der Arbeit zusah ohne mit anzufassen, dann pflegte er auf Platt zu sagen: „Na, hollst du wedder Muulapen piel?“ In direkter heutiger Übersetzung: „Hältst du wieder Maulaffen feil?“ Das sollte bedeuten: „Du gaffst nur“ – ohne mit anzufassen. Heute hört man zum Beispiel auch die gleiche Wendung auf Hochdeutsch in völlig entstellter Form als: „Maul auf den Pfeil halten“

Aber weder der Affe noch der Pfeil haben mit der ursprünglichen niederdeutschen Redewendung etwas zu tun, weil es hier nur um das niederdeutsche Verb „muulapen“ = „gaffen“ geht. „Muul“ ist „Maul“ und „apen“ ist „offen“ – Die Gaffer standen mit offenem Mund da und schauten zu. Das niederdeutschen Sprecher lieben halt das Anschauliche, wie „muulapen“.

Auf Platt war einst „etwas feil halten oder (...zum Verkauf) anbieten“ als „wat piel holln“ zu hören. „Pfeil“ heißt auf Platt aber „Piel“ und so ist der „Pfeil“ in die Redewendung gekommen, weil offenbar die Wendung „piel holln“ auch irgendwann nicht mehr richtig verstanden wurde.

Der Plural von „Affe“ auf Platt ist „Apen“ und „offen“ heißt „apen“. Das Substantiv „Affen“ und das Verb „offen“ sind in ihrer niederdeutschen Entsprechung homophon. So hat der Volksmund denn wohl „apen“ einfach nur in die falsche Richtung übersetzt und somit kamen die Affen ins Spiel – was heute nicht mehr verstanden wird.

Warum die Mecklenburger ihre gekreuzten Pferdeköpfe am Hausgiebel „Muulapen“ nennen? Dafür kann es nur eine Erklärung geben: Weil die alle mit offenem Maul von oben auf die Mecklenburger heruntergaffen.

Warum die mittelalterlichen Kienspanhalter „Muulapen“ hießen? Weil sie eben wie die Gaffer mit offenem Mund aussehen...

Übersetzung?

Ich sehe gerade, daß bei einer der letzten Überarbeitungen ein grobe Übersetzung des frühneuhochdeutschen Olaus Magnus-Zitats weggefallen ist: Soll ich das nochmal nachschieben oder erscheint das der versammelten Intelligentia verständlich genug? --Henriette 10:44, 13. Mai 2006 (CEST)

Das war wohl ich. Ich hatte jedenfalls keinerlei Verständnisprobleme – aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen :-) Bei der Gelegenheit mal ne Frage: Aus welchem Grund wird eigentlich das für ein U stehende V bei solchen Textwiedergaben beibehalten? Nicht dass ich einer „Aktualisierung“ der Schreibung das Wort reden will, nur das ist ja ein speziellerf Fall, wo im Laufe der Zeit schlicht ein Buchstabe eien anderen ersetzt hat, wie es scheint. Führt jetzt etwas weg, aber wie kam das eigentlich? War damals V = U oder V sowohl V als auch U, je nach Zusammenhang? Rainer ... 14:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Das V steht (in diesem Falle) für U und wird auch so ausgesprochen. Wenn man ganz nah an der Quelle bleiben will, dann übernimmt man die originale Schreibweise der Quelle - ggf. sogar mit Abbreviaturen (huch! den Artikel gibt es nur für musikalische Handschriften, aber nicht für die Handschriften des Mittelalters... wieder was für meinen Berg, der noch zu schreibenden Artikel ;). Worte, die mit V beginnen gibt es im Mittelhochdeutschen auf jeden Fall. Aber hier sind wir ja in der frühneuhochdeutschen Zeit, da bin ich - ehrlich gesagt - überfragt, wie das so generell war. Aber Sigune kennt sich aus: Die weiß das bestimmt. Was die Übertragung angeht: Man kann die Quelle originalgetrau abschreiben, man kann aber auch - natürlich mit entsprechenden Hinweisen - die Schreibweise der modernen Schreibweise anpassen. Leserfreundlicher für den modernen Menschen ist es natürlich, wenn man statt V ein U schreibt, aber dann geht auch wieder ein wenig der Charme der alten Quellen flöten ;) --Henriette 17:28, 13. Mai 2006 (CEST) ("Flöten gehen" wäre auch mal ein Lemma, hm? :))

Als Typo-Mensch sollte ich das mit dem V eigentlich auch wissen, habe mir aber noch nie große Gedanken drum gemacht. Der Ursprung liegt wohl in der römischen Capitalis, die da auch keinen Unterschied macht. Das V für U könnte sich mit den Großbuchstaben allgemein ins Frühneuhochdeutsche geschlichen haben. Vorher wurde ja durchgehend mit Minuskeln geschrieben. Das mit dem Charme verstehe ich natürlich, bin im konkreten Fall aber nicht ganz davon überzeugt. Es wird letztlich nur eine Buchstabenform übernommen, weil es die auch im modernen Alphabet gibt. Lang-S, Ligaturen und Abbreviaturen lässt man dagegen kurzerhand weg. Den wirklichen Charme hat eigentlich nur ein Faksimile. Rainer ... 18:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Erklärung für "feilhalten" auf Geolino

Ich habe hier: http://www.geo.de/GEOlino/mensch/redewendungen/deutsch/60690.html folgende Erklärung gefunden:

Doch was steckt hinter dem ungebräuchlichen Wort "feilhalten" ("zum Kauf anbieten")? Der Begriff hat sich vermutlich aus einer anderen Redewendung eingeschlichen: "Affen und Narren feilhalten", sagte man früher - und meinte damit Leute, die dumm herumstehen, anstatt sich sinnvoll zu beschäftigen.

Kann das jemand bestätigen? (nicht signierter Beitrag von VolkerMehlhaare (Diskussion | Beiträge) 09:35, 13. Okt. 2009 (CEST))

Nee, das ist nicht richtig. Aber fangen wir mal ganz von vorn an: Althochdeutsch feili und Mittelhochdeutsch veile oder veil heißt „zu kaufe", „käuflich“ oder „verkäuflich" und hat schon von Beginn an etwas mit dem anbieten/verkaufen oder eben „feil halten“ zu tun (eine gute Übersicht der verschiedenen Verb-Adjektiv-Verbindungen bieten die Grimms). Daraus dürfte dann – genau wie das „Maulaffen feilhalten“ die Redewendung des „Affen und Narren feilhalten" entstanden sein. Oder kurz: „feilhalten“ ist seit dem 9. Jahrhundert bekannt – heute allerdings nur noch in einer etwas altertümlichen (und umgedeuteten) Redewendung gebräuchlich ;) --Henriette 20:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Verschiedene Sachverhalte

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen_der_Begriffskl.C3.A4rung soll ein WP-Artikel nicht die Bedeutungen eines WORTES auflisten, sondern EINEN SACHVERHALT erklären. Wenn ein Wort mehrere Begriffe bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel stehen, sondern in verschiedenen, und es muss eine BKL verwendet werden. Ich habe den Artikel nicht zum Vergnügen auseinandergepflückt, lasst es bitte alles so. --Röhrender Elch 22:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Inhalte dieses Artikels beschreiben einen Sachverhalt; für ein "Auseinanderpflücken" bestand also genau kein Anlass. Gruß --Rax post 22:40, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ein Kienspanhalter, ein Giebelschmuck, ein Erlenmeyerkolben und eine Brauchtumsfigur sind vier völlig verschiedene Dinge; gleich ist nur die BEZEICHNUNG! --Röhrender Elch 23:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

4 verschiedene Dinge - jo, klar, deshalb schrob ich ja auch 1 Sachverhalt. (und eine BKL halte ich immer noch für gänzlich überflüssig, wenn die Dinge eh schon über den Hauptartikel verlinkt sind, aber da lohnt der Streit nicht.) Gruß --Rax post 06:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

4 verschiedene Dinge sind 4 verschiedene Sachverhalte oder Begriffe. Gleich ist nur die Bezeichnung. --Röhrender Elch 19:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

Im übrigen erscheint mir ein eigenständiger Artikel Maulaffen feilhalten sinnvoll, der Bedeutung und Enstehung dieser Redewendung erläutert. --Röhrender Elch 20:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Kannst Du bekommen :) Aber da 'drin würde auch nicht mehr stehen, als jetzt unter „Begriffsherkunft“ – ich kanns beurteilen, ich hab' den Teil nämlich damals gemeinsam mit Rainer Zenz geschrieben ;) Der einzige Vorteil dieser Atomisierung des Artikels ist, daß wir das extrem unschöne (und komplett unintuitive) Klammerlemma „Maulaffe (Begriffsklärung)” tonnen und stattdessen „Maulaffe” zur BKL machen können. Ich seh' das übrigens wie Rax: Ich mag dieses Auseinanderpflücken von Artikeln auch nicht (BKL-Regeln hin oder her … auch die müssen nicht zwingend die schlaueste Lösung sein) - vor allem, wenns zu zwei der vier Bedeutungen eh nicht mehr als zwei Sätze zu sagen gibt. --Henriette 21:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Maulaffe zur BKL zu machen fände ich gar nicht verkehrt. Dann bräuchten wir einen Artikel, der den Kienspanhalter behandelt, einen für den Aschaffenburger Maulaff, einen für den Erlenmeyerkolben und einen für die Redewendung "Maulaffen feilhalten", der in der BKL unter "Siehe auch" eingeordnet werden müsste. --Röhrender Elch 21:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

Was es dann irgendwie absurd machte: Ich wette ein antiquarisches Buch darauf, daß der „Maulaffe” den allermeisten Menschen nur aus der Redensart bekannt ist: Ausgerechnet das dann unter „siehe auch”, was wie „ferner liefen” klingt, zu führen, ist schon etwas merkwürdig … --Henriette 21:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dass der "Maulaffe" den meisten Menschen nur aus der Redensart bekannt ist, glaube ich auch. Dass "siehe auch" für dich wie "ferner liefen" klingt, ist sicherlich subjektiv. Ich meine jedoch, dass sich die Redensart nicht anders in einer BKL mit Lemma "Maulaffe" unterbringen lässt.

Dass es zu zwei der vier Bedeutungen des Wortes "Maulaffe" nur jeweils zwei Sätze zu sagen gibt, stimmt nicht. Zu Erlenmeyerkolben und Aschaffenburger Maulaff existieren bereits komplette Artikel. Und auch zu "Kienspanhalter" und "Maulaffen feilhalten" existiert Material für umfangreichere Artikel.

Die Regel, dass jeder Artikel nur EINEN Begriff erklären soll, dient dazu, WP vernünftig zu strukturieren.

--Röhrender Elch 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Äh, ja klar: Das ist mein subjektiver Eindruck, ich wollte auch gar nicht so tun, als sei das eine allgemeingültige Aussage :) Aber zu: „ … dass sich die Redensart nicht anders in einer BKL mit Lemma "Maulaffe" unterbringen lässt.” – wenn man zwingend eine BKL haben will, dann ja. Man kann es aber auch einfach lassen mit der BKL, weil die nämlich den Leser zwingt zwischen mehreren Artikeln hin-und-herzuklicken, obwohl ers auch bequem und übersichtlich in einem Artikel haben könnte.

Was die „zwei Sätze” angeht: Ich meinte „Maulaffe” als Bezeichnung für den Erlenmeyerkolben und für den Giebelschmuck – vielleicht kann man mehr als zwei Sätze darüber sagen, aber ehrlich gestanden glaub ichs nicht. Man beachte schon allein den Beleg von 1913 für Maulaffe/Erlenmeyerkolben bei Google Books: „ … wird häufig auch als weithalsiger Erlenmeyer („Maulaffe”) bezeichnet.” - natürlich ohne Quellenangabe und so unbrauchbar als Ausgangspunkt für weitere Recherchen. Die zweite Fundstelle von 1926 (geht leider nur in der Google-Books-Übersicht) ist auch nicht besser: „ … führt sie dann restlos in einen gewogenen weithalsigen Erlenmeyerkolben (sog. Maulaffen)”. Wir können also nur sagen, daß in den Jahren 1913 und 1926 einem oder zwei Autoren der Begriff Maulaffe als Bezeichnung für den Erlenmeyerkolben bekannt war. Das wars dann aber auch. Beim Giebelschmuck wird die Quellenlage kaum besser aussehen: Ein mundartlicher Begriff aus Mecklenburg. Da kann man maximal hoffen, daß ein Dialektwörterbuch den Beleg liefert – eine längliche Erklärung aber wohl nicht (ich schau aber spaßeshalber die Tage in einem passenden Wörterbuch nach). --Henriette 22:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

nur zum Erlenmeyerkolben: siehe hier (Spalte links), das ist ein aktueller Online-Shop. --Rax post 22:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Gut, der Begriff ist also immer noch bekannt, interessant! Allerdings gibt das auch nicht mehr Textsubstanz her, als wir momentan zu diesem Kasus haben ;)) Nee, sorry: Ich will nicht besserwisserisch erscheinen: Ich bin ja schon still ;) --Henriette 22:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

du untersteh dich still zu sein !! und die Giebel-"Mulapen" - jo, so richtig prickelnd ist der Beleg nicht - und das scheint auch wirklich nur am Rande mit dem Thema des Artikels zu tun zu haben. --Rax post 22:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sapperlot!! Da klicke ich eben in meinen (Sprich-)Wörterbüchern herum und finde doch tatsächlich bei Wander (Deutsches Sprichwörter-Lexikon) den Beleg für den Giebelschmuck: „Die auf den mecklenburger Bauerhäusern angebrachten Pferdeköpfe nennt der Bauer Mûlâpen, weil sie fast überall mit offenem Maule dargestellt sind? (Vgl. Chr. Petersen, Die Pferdeköpfe auf den Bauerhäusern, besonders in Norddeutschland, S. 15, besonderer Abdruck aus dem Jahrbuch für die Landeskunde der Herzogthümer Schleswig, Holstein und Lauenburg, Bd. 3.)” – schnell recherchiert: Band 3 ist von 18611860 und korrekt heißt die Zeitschrift Jahrbücher für die Landeskunde …. Fraglich also, ob der Maulaffe/Giebelschmuck heute noch bekannt ist ;)) Man beachte aber auch das Fragezeichen von Wander in dem Zitat! Wer den Artikel von Petersen nachlesen will: Gibts auch bei Google-Books :) Korrektur! Dieser Link führt zum Pferdekopfartikel --Henriette 23:08, 19. Apr. 2011 (CEST)

öhm - der Link funzt bei mir nicht (bzw. führt auf Band 4, 3 finde ich nicht); wenn die Aussage meines Links stimmt, scheint es heute nur noch Fachleuten bekannt zu sein (aber historisches Wissen zu belegen, ist ja nicht falsch). Ansonsten - Chapeau, ich wusste schon, warum ich mich nach dem LA damals an dich gewendet hatte ;) --Rax post 23:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

Oh ja sorry, hast recht! Ich hatte mich irgendwie bei Google-Books verheddert und hab 'nen falschen Band ausgewählt :/ Ich habe jetzt aber oben den korrekten Band 3/1860 bzw. direkt den in Rede stehenden Aufsatz verlinkt. Diesen Artikel habe ich seit Jahr und Tag auf meiner Beobachtungsliste – dennoch Dank nochmal für die Benachrichtigung ;) --Henriette 00:23, 20. Apr. 2011 (CEST) 

Toll! - Da suche ich mir die Finger wund und du tippst es aus der Westentasche ;) Da du es noch nicht selbst eingefügt hast, ergänze ich jetzt mal mit freundlichem Verweis auf deine Super-Recherche. (Ist ja unabhängig davon, wohin diese Diskussion letztlich geht.) Gruß --Rax post 23:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

Oh, come on! Meine „Super-Recherche” ist schlicht und einfach Produkt meiner Sammelleidenschaft für Literatur zu bestimmten Themen und – zugegeben! – einer Nerd-Leidenschaft für zusätzlich zu gedruckter Literatur den Kram auch digital auf der Festplatte zu haben. Alles keine Hexerei oder Beweis eines überragenden Geistes! Ich hab' nur manchmal das Glück und/oder Geschick, das ich zufällig genau das richtige Buch aus dem Regal oder von der Festplatte ziehe. Beschämt ob des unverdienten Lobes, dennoch erfreut und aufgrund der Umstände ehrlich errötend und herzlichst grüßend :) --Henriette 01:49, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenhang

das Folgende hierher verlagert von Diskussion:Maulaffe (Begriffsklärung) - damit zentral eine Lösung gefunden werden kann. --Rax post 22:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Moin - also ein bisschen komisch sind diese schleichenden Editwars um solche Änderungen bei der BKL und ähnliche hier beim Artikel ja schon. Aber vielleicht sollten wir das besser erstmal hier in der Diskussion klären.

Was ein Maulaffe ist, wird im Artikel Maulaffe erklärt und nicht im Artikel Schaulustiger, der Begriff ist überhaupt nur in diesem Zusammenhang denkbar und erhalten. Warum? Weil ein Schaulustiger nicht notwendig das Maul offen haben muss, ein Maulaffe dagegen nicht zwingend ein Schaulustiger sein muss, sondern einfach nur eine Person oder eine Figur/Skulptur oder auch nur ein Gesicht - welches das Maul offen hat. Ein Maulaffe zwar ein Gaffer sein kann, aber auch ein Eckensteher, Faulenzer etc. Und alle (!) Zusammenhänge sind dadurch verbunden, dass es Darstellungen mit offenem Mund sind (schon bei Lexer nachgewiesen ist übrigens der Begriff muntaffe dafür).

Dasselbe gilt für einen Kienspanhalter - das ist nicht notwendig ein Maulaffe; wohl aber gab es Maulaffen, die als Kienspan- oder Fackelhalter dienten (wie die die Annaberger Sperrgusch zB, wobei die Theorie zu Etymologie (ungefähr ab Mitte) schon recht frei flottiert), oder Kienspanhalter, die Maulaffen genannt wurden, obwohl sie keine ausgeformten Gesichter hatten.

Etymologisch und figurativ haben die Begriffe aber alle dieselben Zusammenhänge vertreten. Der Artikel ist ja eben keiner zu Schaulustiger und keiner zu Kienspan (-halter), sondern einer, der den Zusammenhang zwischen beidem (überhaupt zwischen allen Maulaffen) erklärt. Es ist kein Artikel zu einem Ding, sondern ein Artikel zu einem Begriff und dessen Herkunft und Verwendung. Alle Zusammenhänge sind veraltet, es lebt allein noch die Redewendung in der Sprache - und das wird geklärt.

Aus meiner Sicht ist das Problem einer Auftrennung, wie du, Röhrender Elch sie vorschlägst, dass du Zusammenhänge auseinanderreißt, weil du unterschiedliche Gegenstände siehst, auch wenn es im Artikel eindeutig um genau einen Gegenstand geht, nämlich die etymologischen Zusammenhänge des Begriffs. Und: dass die Konnotationen des Begriffs Maulaffe etymologisch nicht zusammen gehören, das behauptest du zwar ständig, bietest bisher aber keinerlei Beleg dafür außer deinem eigenen Geschmack - das reicht IMHO nicht.

Umgekehrt gibt es genügend seriöse Belege dafür, dass der etymologische Zusammenhang derselbe ist: DWB, Adelung, PONS, Richter, Röhricht (Besprechung, aber mit Akzent auf Maulaffe und Bildern), mal erzählte Geschichte - Maulaff vor der Elektrifizierung, nur nebenbei: auch der hier hat "das Maul offen"! (aber den habe ich ja schon in die "Trivia" aufgegeben) ---- kurz: Es geht immer darum, dass es eine reale Vorstellung oder figürliche Darstellung eines Menschen (wie rudimentär auch immer) gibt, der das Maul offen hält. (unabhängig davon, dass das (zumindest Röhricht zu Folge) nicht die ursprüngliche Bedeutung gewesen sein mag.) --Rax post 22:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dass ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ein Begriff ein Sachverhalt und kein Wort ist, liegt daran, dass dieses einigen Diskussionsteilnehmern hier nicht klar zu sein scheint. Du sprichst ja jetzt auch wieder von der Verwendung und Etymologie eines Begriffs; was du als Begriff bezeichnest, ist jedoch ein Wort.

Der etymologische Zusammenhang zwischen den einzelnen "Maulaffen" existiert sicherlich, und ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass es sich um verschiedene Dinge handelt. Möglicherweise hast du mich missverstanden.

Wie der Erlenmeyerkolben zu der Bezeichnung "Maulaffe" kam, ist mir allerdings nicht klar.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll der Artikel das Wort "Maulaffe" einschl. seiner Verwendung und Etymologie behandeln. Das wäre Gegenstand eines Wörterbuchs; WP ist jedoch eine Enzyklopädie, die Begriffe und nicht Wörter behandelt.

--Röhrender Elch 22:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Da kennst Du die WP aber schlecht: Wir haben schon sehr lange einen Haufen Artikel über einzelne Wörter … Knappe 200 allein zu Schimpfwörtern. --Henriette 23:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das es Artikel über einzelne Wörter gibt, weiß ich. Aber trotzdem ist das nicht der Sinn der Sache, und sollte nicht überhand nehmen.

Den mecklenburgischen Pferdekopfgiebelschmuck habe ich wieder in die BKL eingetragen.

--Röhrender Elch 00:05, 21. Apr. 2011 (CEST)

---

4 Jahre später: Zwischenüberschrift eingezogen, damit verlinkt werden kann; aktualisierte Links aus meinem Beitrag oben:

• Annaberger Sperrgusch,
• Kienspanhalter = Maulaffe,
• rezension röhricht
• DWB,
• SHW,
• Adelung,
• Erlenmeyerkolben mit Flansch immer noch gebräuchliche Bezeichnung (wenn auch kein seriöser Link)

--Rax post 18:25, 2. Feb. 2015 (CET)

Literatur

Der Hinweis auf das Buch "Apothekengefäße" ist hier völlig fehl am Platze und sollte gelöscht werden. --Röhrender Elch 21:46, 19. Apr. 2011 (CEST)

Einverstanden - wenn du die Information zum Erlenmeyerkolben diesmal dann drin lässt (die ist ja unabhängig belegt), bis das geklärt ist. --Rax post 22:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden. Es sei denn, daß Röhrender Elch glaubhaft versichern kann das Buch in den Händen gehabt und kontrolliert zu haben, ob dort tatsächlich nichts zum Maulaffen/Erlenmeyerkolben steht (leider hat die StaBi es nicht, sonst hätte ich es eben schon bestellt …). --Henriette 22:33, 19. Apr. 2011 (CEST) 

Das Buch hat den Untertitel "Eine Geschichte der pharmazeutischen Keramik". Erlenmeyerkolben hingegen bestehen aus Glas. --Röhrender Elch 22:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und wer sagt Dir, daß das der Beleg für die Erlenmeyerkolben-Sache ist? Ist es nämlich nicht. Dieses Werk gibt Lutz Röhrich (Lex. sprichwörtl. Redensarten) als Quelle für seinen Artikel zum „Maulaffen” an (hatte ich total vergessen, aber ist ja auch schon 'ne Weile her, daß ich diesen Artikel geschrieben habe). --Henriette 23:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das heißt, es müsste drinbleiben? --Röhrender Elch 23:35, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ja, weil es die Quelle von Röhrichs Artikel war, der als Quelle dieses Artikels diente. --Henriette 01:25, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gaffer / Widerspruch

Was im Artikel steht, erscheint mir widersprüchlich: Einerseits wird ein Gaffer als "Maulaffe" bezeichnet, andererseits als jemand der "Maulaffen feilhält" (d.h. zum Verkauf anbietet). Wer ist denn jetzt der Gaffer, der Maulaffe selbst, oder derjenige, der Maulaffen feilhält? --Röhrender Elch 23:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

ist nur dann wiedersprüchlich, wenn du "Maulaffen feilhalten" wörtlich nimmst ... und dafür Belege hast, dass damit jemand gemeint wäre, der die Kienspanhalter verkauft. IMHO gibt es aber solche Belege nicht, wohl aber Belege dafür, dass das "feilhalten" ironisch gemeint ist, dass damit ironisch jemand gemeint ist, der (mit offenem Mund) einfach nur rumsteht und nichts tut als Gaffen (d.h. sein Nichtstun verkaufen will). Nochmal: Es wird langsam Zeit, dass du - angesichts deiner umfangreichen Änderungsvorschläge in diesem Artikelumfeld - Belege anbringst, die deine Ideen stützen könnten. --Rax post 01:57, 22. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, den Artikel in einen Artikel über die Redensart Maulaffen feilhalten umzuwandeln, unter dem entsprechenden Lemma. Dann können wir die BKL nach "Maulaffe" verschieben. --Röhrender Elch 19:57, 21. Apr. 2011 (CEST)

Und mit welcher Begründung schlägst du das vor? --Rax post 10:52, 22. Apr. 2011 (CEST)

Weil es ja eigentlich um diese Redewendung geht, weil das Wort Maulaffe praktisch nur in diesem Zusammenhang benutzt wird. Der Abschnitt "Weitere Bedeutung" wird übrigens völlig durch die BKL abgedeckt und könnte entfallen, ohne dass etymologische Informationen verlorengehen (weil keine da sind). --Röhrender Elch 23:22, 7. Mai 2011 (CEST)

abgelehnt, ein Lexikon sammelt nicht nur Sachen und Begriffe, die es noch gibt; hier gehts eben nicht (nur) um die Redensart. Zum weiteren Vorschlag Wegfall der "Weiteren Bedeutungen": Die Belege dafür, dass das zusammengehört, wurden dir oben auf dieser Disk (Abschnitt #Verschiedene Sachverhalte, 22:20, 19. Apr. 2011) bereits früher gegeben, das ist in den seither vergangenen 2 Jahren nicht veraltet. Gruß --Rax post 12:03, 28. Dez. 2014 (CET)

Weitere Literaturquellen

Ohne die bereits oben dokumentierte Diskussion gelesen zu haben hier noch eine Literaturquelle:

Laurent Chrzanovski, Peter Kaiser (Hrsg.): Dark ages? Licht im Mittelalter / L'eclairage au moyen oge. Historisches Museum Olten, Olten 2007, ISBN 978-88-86752-31-2, S. 134, 139. 

In Österreich und Bayern stellte man seit dem 13. Jahrhundert originelle und praktische Kienspanhalter aus getrocknetem oder gebranntem, eventuell auch bemaltem Ton auf den Tisch. Sie hatten oft die Form menschlicher Köpfe mit weit offenem Mund, weshalb sie den Namen Maulaffen oder Geanmaul erhielten. Die Geräte stellten zugleich eine Art Tischdekoration dar. Evident ist der Zusammenhang mit der alten Praxis, brennende Kienspäne im Mund herumzutragen, die Olaus Magnus überliefertl: "Vber das braucht man auch durch alle mittnächtige Länder des Kienholtz in allerley Gestalt, wie die gemeinen Hausleertzen. nemlich also, wann einer mit beiden henden zuschaffen hat, steckt er etliche dünn geschnittne spän, so vi! er will vnter die gürteln, vnd nimpt ein brennenden spon in den mundt."

Dann wird noch ein Holzschnitt gezeigt, bei dem ein Mann und eine Frau mit brennenden Kienspänen im Mund arbeiten. Leider gibt es diese Abbildung nicht auf Commons.

Als weitere Literaturquellen werden genannt:

• Olaus Magnus, Historia de gentibus septentrionalibus, Basel 1567, Kap. 16. (Nachtrag Bullenwächter: Der abgebildete Abschnitt der Buchseite trägt den Titel Deli lumi, e fiaccnle del legno de la Pece. und ist mit Kap. XVII (17!) überschrieben.)
• S. Firszt, Oswietlenie w sredniowiecznym miescie slaskim, in Silesia Antiqua 41 (2000), 83-93 [Beleuchtung in der mittelalterlichen schlesischen Stadt.]
• J. Pommerening, Die Spanbeleuchtung, in 75 Jahre Museum für Volkskunde zu Berlin (1889-1964), Berlin 1964, 153-167
• R. Schömer, "Geanmaul" und "Maulauf", in Wiener Zeitschrift für Volkskunde (31: 1-2) 1926, 6-9

Vielleicht hilfts weiter --Bullenwächter 10:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

dein Edit eben mit dem Kienspanhalter hat mich daran erinnert, dass ich vor einiger Zeit das von dir erwähnte Bild doch auf Commons gefunden hatte - ist jetzt drin ... gruß - und Danke! --Rax post 23:53, 30. Dez. 2011 (CET)

Olaus Magnus Digitalisat

• Google-Books-Digitalisat-Beleg für Olaus Magnus hier hinterlegt/geparkt - so lange der zum Digitalisat der StaBi funktioniert - zwei Digitalisate derselben Quelle werden ja nicht gebraucht. --Rax post 11:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Frage zur Herkunft des Schimpfworts Ölgötzen

Im Artikel heißt es:

"Ähnliche Redewendungen wie beim Maulaffen findet man auch zu Bezeichnungen weiterer Leuchter gebildet, wie zum Beispiel dem Kerzenhalter, aus dem das Leuchterweibchen wurde oder dem Ölgötzen, dessen Bezeichnung von einer Halterung für Öllampen stammt."

Im verlinkten Artikel zum Ölgötzen findet sich die Ableitung von "einer Halterung für Öllampen" nur ganz am Rande (regional um Henneberg). Stattdessen wird das Schimpfwort auf eine "Spottbezeichnung für die Heiligenbilder in den katholischen Kirchen" und auf einen spottenden Ausdruck "nach den im Ölgarten am Ölberg eingeschlafenen Jüngern Jesu" zurückgeführt.

Da besteht eventuell Klärungsbedarf? (nicht signierter Beitrag von 88.130.111.226 (Diskussion) 03:45, 20. Jun. 2014 (CEST))

Besteht zweifellos! Leider wurde für den Artikel Ölgötze nicht Röhrichs Lex. d. sprichwörtlichen Redensarten als Quelle verwendet; der stellt das alles deutlich differenzierter und mit interessanten Zitaten aus dem 16. Jh. dar. Da muß ich mal 'ran (und auch nochmal bei Röhrich zur Verbindung zwischen Maulaffe und Ölgötze nachlesen!). --Henriette (Diskussion) 10:11, 20. Jun. 2014 (CEST)

Maulaffenpfeil (halten)

Es sollte auch geklärt werden, warum neben dem Sprichwort "Maulaffen feilhalten" auch die Variante "Maulaffenpfeil halten" existiert (siehe https://www.mundmische.de/bedeutung/13950-maulaffenpfeil_halten). Vielleicht ist der Kienspan (hier als Pfeil) im Maulaffen gemeint? --BlondeBlue (Diskussion) 10:41, 2. Jul. 2022 (CEST)