Diskussion:Medizinisch-Psychologische Untersuchung

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Lobbyarbeit

Obwohl der Artikel ersichtlich von Lobbyisten gepflegt (und gesperrt) wird, ist doch ein netter Lapsus unterlaufen:

Zitat 1: "Kriterien für seriöse Beratungsformen: ... Vermeidung des diskriminierenden Begriffs "Idiotentest" "

Zitat 2: Fußnote 7= "TÜV Nord: Beratung zum Idiotentest - keine Angst vor dem so genannten Idiotentest"

Wenn ich nicht null Punkte im VZR hätte, würde ich mir echt Sorgen machen...

Nu steh ich auf der Leitung. Kannst du dein ´Problem´ mal erklären? Ist die werbliche Verwendung von ´Idiotentest´ seriös? Wo ist der nette Lapsus? Ad.ac 23:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der TÜV mit "Idiotentest" wirbt, ist er nach Darstellung der Hilfslobbyisten unseriös, denn der Begriff soll ja gerade vermieden werden.

Scheinen leider nicht alle so zu sehen. Gibt auch welche, die den Begriff bewusst für ihre Marketingzwecke instrumentalisieren, nach dem Motto "dem Volk aufs Maul schauen". Das nenne ich unseriös. Ad.ac 09:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wieso diffamierst du einen Admin, der eine Halbsperrung für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer vornimmt, als "Hilfslobbyisten"? Vielleicht weil damit Leute wie du ausgeschlossen werden, die ihre Beiträge nicht unterzeichnen? Ad.ac 21:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lobbyarbeit ist der falsche Ausdruck. Eine Verarsche. Leider eine gedeckte (wie Onlinedurchsuchung / ACTA / ...) Und hier werden Äpfel mit Birnen verwechselt.

Der Strafrichter darf auch eine MPU anordnen. Die ist im Artikel ja auch nicht gemeint.

Der Bestandsgeschütze Führerschein kann nur durch den Strafrichter entzogen werden. 1954 kam eine medizinsche Prüfung (praktisch ist es der Sehtest), bei der Erteilung für den Bestandsgeschützen hinzu. Er kennt keine Nachprüfung oder Verlängerung! Damit auch keine folgende MPU. Theoretisch ... Nach Entzug/Sperre wären/ist Sonderprüfungen/MPU eine Doppelbestrafung. (Es ist eine untere Polizeibehörde ... ) Das ist dann auch keine Wiedererteilung (die gibt es nur beim versäumter Verlängerungspflicht), sondern Neuerteilung. Theoretisch ...

WOW! Das "Bestandsgeschütze[sic]"-Gestammel des Kollegen entstand wohl nach einem Kasten Bier :-))) (nicht signierter Beitrag von 91.12.87.101 (Diskussion) 14:47, 30. Nov. 2012 (CET))

Wo nicht gestraft werden kann ... (Nachrangigkeit)Bei Immunen (Diplomaten/ Richter / Blaulichtfahrern) kann der Strafrichter nur Tatsachen feststellen ... Wo nicht gestraft werden kann, kann sie nach Tatsachenfeststellung entziehen. Theoretisch ...

Für Berufskraftfahrer seit 1934!!! Die MPU gibt es tatsächlich bei Erteilung und laufenden Überprüfungen, allerdings für andere Fahrerlaubnisse : (Blaulicht / Personenbeförderer / Lkw ab dem 50 Lj. / Bundeswehr ...)

Zitat: "Berufschauffeure mussten bereits ab 1934 ein psychodiagnostisches Testverfahren durchlaufen, um ihre Fähigkeiten zu beweisen."

Will er es nicht, gibt der Taxler seinen Personbeförderungsschein zurück, und fährt mit dem bestandsgeschützen, selbst (!) nach Hause.

Deswegen auch immer verschiedene Daten/Angaben. Keine MPU in der unbefristetet Fahrerlaubnis. Die werden verarscht, die verarscht werden, fallen durch .. Noch nie gewundert das es keinen Polizisten, Landrat, Abgeordneten, Richter, Bürgermeister, Staatsanwalt, etc. erwischt hat?

Ps.: Der Strafrichter darf auch eine MPU anordnen. Die ist im Artikel ja auch nicht gemeint. Die Strafrichter entziehen anteilmässige genausoviele wie die Kollegen im restliche Europa; Die deutsche Führerscheinstelle zusätzlich 4 mal mehr Führerscheine. Das geht komplett unter!! Insgesamt sind das zwar nur 0,2% aller Bestandsgeschützen, aber das summiert sich über die Jahre...

(nicht signierter Beitrag von 78.51.144.42 (Diskussion) 15:42, 7. Jun. 2010 (CEST))

MPU Wirksamkeit

Die Renitenz mit der hier einige Interessenvertreter versuchen, Aussagen von mir (Dr. Glitsch Greifswald) als nicht belegt erscheinen zu lassen, nähert sich langsam dem pathologischen Bereich an. Die Untersuchungen von Jacobshagen und auch Stephan existieren nun mal, und sie liefern Belege dafür, dass durchschnittlich jeder zweite bis jeder Dritte Alkoholfahrer rückfällig wird. Seltsamerweise, werden immer wieder nicht sachbezogene und völlig sinnfreie Begründungen für Artikeländerungen angegeben, aus denen hervorgeht, dass die Interessenvertreter offensichtlich keine neutrale Diskussion wünschen. Dieses Gebaren halte ich für bedenklich.

Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass sich der Erfolg einer qualifizierten Vorbereitung auf eine MPU nicht dadurch nachweisen lässt, dass Zweitbegutachtete häufiger positiv beurteilt werden, denn das hieße ja lediglich, dass offensichtlich Erfahrungen in der Erstbegutachtung gemacht wurden. Wenn man also einen Erfolg auf eine Vorbereitungsmaßnahme zurückführen will, so liegt es nahe, dass man Begutachtungsfälle , die eine qualifizierte Vorbereitungsmaßnahme absolviert haben mit denen die keine Maßnahme absolviert haben vergleicht. Die Quoten liegen Untersuchungen von PRONON und eigenen Ergebnissen zufolge übrigens zwischen 80-95% positiv bei qualifiziert Vorbereiteten und lediglich 15-20% bei nicht Vorbereiteten (unter Einschluss der negativen Gutachten mit Kursempfehlung).

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Sehr geehrter Herr Dr. Glitsch!

Danke, dass Sie sich in die Diskussion eingeschaltet haben. Es ist leider Tradition in diesem Artikel, dass die Rückfallquoten nach der MPU auf Biegen und Brechen möglichst niedrig erscheinen sollen. Die zahlreichen -teilw. vollkommen an den Haaren herbeigezogenen- stochastischen Beispiele zur Häufigkeit der Anordnung der MPU tun ihr übriges.

Ich wäre froh, wenn Sie ihre Forschungsergebnisse in weiteren (am besten von Wikipedia aus verlinkbaren) Magazinen/Fachzeitschriften veröffentlichen würden, damit den Lesern die Aussagen valide erscheinen.

--89.48.165.239 19:13, 29. Nov. 2006 (CET)

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Auch ich begrüße die offene Diskussion. Sie bietet die Chance, Fakten gegen Fiktionen zu stellen. Vor allem sollte sorgfältig zitiert werden (am besten mit Seitenangaben), damit hier nicht Autoren für Zwecke missbraucht werden. Wenn am Ende ein Appell zur Neuevaluation des Fahrerlaubnissystems beim Gesetzgeber ankommt (einschließlich der Wirkung der MPU-Umgehung über das Ausland), wäre das ein gutes Ergebnis.

Zur Frage der Zweitbegutachtungen: Da mögen Sie recht haben, wobei die "Erfahrung" den einen, die Veränderung im Zeitablauf einen anderen wichtigen Faktor darstellen dürfte. Mit 80-95 positiv meinen Sie hoffentlich die Legalbewährung (und nicht das Untersuchungsergebnis). Nur sie lässt eine Aussage über die "Qualifiziertheit" einer Intervention zu.

Ob es der Versachlichung der Diskussion dient, sich in der Ärztezeitung unter dem Titel "Rückfallquote nach "Idiotentest" bei 30 Prozent" zitieren zu lassen - ohne dafür zugleich konkrete Belege zu liefern - sei dahingestellt. Aber Sie können ja nachlegen. Ad.ac 23:37, 29. Nov. 2006 (CET)

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mit 80-95 Prozent meine ich zunächst den Anteil positiv Begutachteter. Die Rückfallquote in unserem Greifswalder Sample (unterschiedliche Maßnahmen, bei unterschiedlichen Anbietern) können wir erst ab Ende 2007 für einen 3-Jahres Zeitraum bestimmen, da die Überliegefristen im VZR ca. 6 Monate ausmachen, und die ersten Fälle aus 2001 (ca. 300 aus 1000), erst jetzt auswertbar werden. Die Ergebnisse werden wir aber natürlich veröffentlichen.

Zur Ärztezeitung: Sie hat ein Pressestatement von mir zitiert, welches ich der dpa anlässlich eines Vortrages einer Konferenz bei PRONON in Düsseldorf abgegeben habe. Ich bin korrekt zitiert worden, es wurde sogar tendenziell noch etwas untertrieben, denn auch damals waren mir die Artikel von Jacobshagen und Stephan gut bekannt, und aus diesen Artikeln geht nun mal hervor, dass die Rückfallquoten durchschnittlich sogar etwas höher ausfielen. Man sollte sich also als Wissenschaftler um die Interpretation und Aussagefähigkeit solcher Studien und nicht um die Presse kümmern. Im Übrigen halte ich korrekte Pressestatements, auch wenn sie nicht immer alle wissenschaftlichen Hintergründe wiedergeben können oder wollen, manchmal für durchaus prozessbeschleunigend, und Medien sollen ja nun mal auch polarisieren. Ich bin aber Wissenschaftler, und das wird auch so bleiben :)

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Wenn schon Idiotentest, dann auch Depperltest. (Bairisch ist doch schön, oder?)--84.154.75.9 20:00, 9. Feb 2006 (CET)

Guten Tag

Sie löschten vor ca 20min einen von mir erstellten Link zum Thema "Medizinisch-Psychologische :Untersuchung" mit der Begründung, dieser sei kommerzielle Werbung.

Hinter den auf der Seite verfügbaren Links (Punkt 5 und 6) verbergen sich allesamt kommerzielle Anbieter.

Welche Argumente führen Sie an, bestimmte Anbieter zu bevorteilen?

Tja, das habe ich einfach übersehen und habe so eben die verbliebenen kommerziellen Werbelinks entfernt. Dekra und TÜV habe ich drin gelassen, da beide gewissermaßen hoheitliche Aufgaben übertragen bekommen haben. Verblieben ist auch der Bundesverband Niedergelassener Verkehrspsychologen. --jmsanta 16:30, 12. Jun 2005 (CEST)

Kleine Ergänzung zu Punkt 5 - dahinter verbergen sich keine Web-Links, sondern Links zu Wikipedia-Artikeln! --jmsanta 16:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Dem kann ich so folgen. - schrieb: 16:47, 12. Jun 2005 Benutzer:Stephan67 Signatur nachgetragen --jmsanta *<|:-) 16:56, 12. Jun 2005 (CEST)

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TÜV und DEKRA sind sog. Beliehene und nehmen in Teilbereichen ihres Geschäftsfeldes hoheitliche Aufgabenb war. Bei einer MPU ist dies eben gerade nicht der Fall, ein privater Auftraggeber gibt ein privates Gutachten in Auftrag, das auch nur er zugänglich gemacht bekommt. Warum die Ungleichbehandlung? Grüsse Georg -----

Aufgabe der MPU

Die Formulierung unter "Aufgabenstellung" habe ich mit Absicht so gewählt. In diesem Fall ist es sinnvoll, zunächst zu verdeutlichen, dass es bei der MPU nicht (vorrangig) um die Frage der Intelligenz geht (wie es der geläufige Begriff ´Idiotentest´ nahelegt), sondern um ´Fahreignung´, einen unbestimmten Rechtsbegriff, den nur das deutsche Rechtssystem kennt. Genau diese Unterscheidung ist zum Verständnis der MPU wichtig. -ac- 24.02.06

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Der REDIRECT ist lexikalisch ok. Allerdings sind die Begriffe MPU und Idiotentest nicht bedeutungsgleich. Deshalb ist ein eigener Abschnitt zur Medienberichterstattung erforderlich.

Ad.ac 23:53, 26. Mär 2006 (CEST)

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Die Überarbeitung ist gut! Erlaube mir aber eine geringfügige Umstellung der Abschnitte.

Zum einführenden Satz: Die Volksmund-Floskel hat hier nichts zu suchen. Die Berichterstattung zeigt (...google), dass diese Formulierung keine wertfreie Information darstellt. Die Erläuterung gehört deshalb - wenn überhaupt - unter "Kritik" und "Medien". Sollte aber besser eigenständig beschrieben werden (wie gehabt). Ad.ac 15:42, 7. Apr 2006 (CEST)

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Ein neutraler Autor hätte zumindest meine Zweifel an seiner Neutralität und den Link auf die diesbezügliche Wikipedia-Regel stehen lassen.

Gruss Gast

"Diese Aussagen sind nicht belegt, und entsprechen nicht dem Stand von ´Wissenschaft und Technik"

Könnte mir derjenige bitte erklären, was seiner Meinung nach dem Stand von "Wissenschaft und Technik" entspricht? --89.48.170.200 19:52, 14. Jul 2006 (CEST)

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Gerne! Gemeint ist, dass eine veröffentlichte Einzelmeinung - auch im Stern - noch keinen wissenschaftlichen Konsens darstellt. Dies sollte deutlich werden (vgl.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt). Daraus drei Zitate:

1) Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).

2) Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

3) Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

Zum Inhaltlichen drei Zitate aus Sohn (1995), vgl. (http://www.vpp.de/bremen.htm):

“Wir wissen, daß es sich bei den Begutachteten nicht um eine Zufallsauswahl aller Kraftfahrer handelt, sondern um eine Risikogruppe, die mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit auffällt als eine Zufallsstichprobe“.

“Damit ist die Fehlerquote auf insgesamt 51,4% gesunken - was bedeutet, daß die Untersuchung signifikant besser als eine Zufallsentscheidung die Legalbewährung voraussagt. Das genaue Ausmaß des Zuwachses an diagnostischer Sicherheit ist allerdings stark abhängig von den Schätzungen für die objektive Rückfallwahrscheinlichkeit der Gesamtgruppe. Geht man beispielsweise davon aus, daß die Quote der objektiv ungeeigneten bei 62,2% liegt (was der Quote der negativen Gutachten entspricht), dann folgt aus der Schätzung für die Rückfallwahrscheinlichkeit der positiv Beurteilten von 18,8%, daß die MPU die Quote der falsch Beurteilten auf 14,2% gegenüber 47% bei einer Zufallsauswahl senken würde“

“Der Konflikt ist unvermeidbar (auch 100 Prozent positive oder 100% negative Gutachten produzieren Fehlentscheidungen) und er ist nicht vom einzelnen Gutachter lösbar, sondern fordert eine normative und das heißt auch politische Entscheidung. Wenn jemand (unter Beachtung des Rechtsgrundsatzes ‘in dubio pro reo’ wegen einer Trunkenheitsfahrt verurteilt wurde - wieviel Vorleistung, wieviel Stabilität der Veränderung kann, darf und will die Gesellschaft dann verlangen? Soll hier, wie unterschwellig oft suggeriert wird, gelten ‘Im Zweifelsfall für den Untersuchten’? Oder muß hier die Gesellschaft auch um den Preis gelegentlicher individueller Härten vor einer Gruppe von Straftätern geschützt werden, die gesellschaftlich eine kleine Minderheit darstellen und pro Jahr für einige Tausend Verkehrstote verantwortlich sind?“.

Zum Thema Führerscheintourismus: "Somit stellt der Erwerb einer ausländischen EU/EWR Fahrerlaubnis eine gleichwertige Alternative zur deutschen MPU dar. Sowohl nach einem positiven Gutachten als auch nach einer in einem anderen Staat der Eu erworbenen Fahrerlaubnis sind alle "Eignungszweifel" ausgeräumt".

Auch hier wird der neutrale Standpunkt verlassen. Es handelt sich eher um die persönliche Meinung des Autors. Die Schlussfolgerung stellt eine willkürliche Interpretation der Entscheidung des EuGH dar, der hierzu gar nichts sagt. Auch vor dem Hintergrund der laufenden politischen Entwicklungen im Zuge der EU-Harmonisierung sollte hier zurückhaltender argumentiert werden (vgl. http://www.bdp-verkehr.de/mpu/medienberichte.html).

Ad.ac 08:59, 15. Jul 2006 (CEST)

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Ich persönlich kenne leider keine Seite á la "www.wissenschaftlicher-konsens.de" auf der man sich über dessen aktuellsten Stand informieren kann. Es ist nur Verständlich, dass Verkehrspsychologen damit argumentieren, dass die Fehlerquote gegenüber einer willkürlichen Zufallsauswahl gesenkt wird: Alleine der medizinische Teil der MPU würde hierfür allerdings bereits auch ausreichen, da dort zumindest diejenigen Probanten nach weitgehend objektiven Kriterien durchfallen würden, die ein dermaßen großers Problem (mit Alkohol oder Drogen) haben, welches sich schon in den Leber- oder anderen Laborwerten klar wiederspiegelt.

Der Artikel der VPP sollte die Dunkelzifferquoten (nach verschiedenen Meinungen der Verkehrspsychologen) belegen. Gesprochen wird hier von errechneten Rückfallwahrscheinlichkeiten. Der Stern stützt sich jedoch konkrete absolute Zahlen, die eine Abweichung dieser Rechnung um ca 17% -also knapp das Doppelte- zeigen.

Mit der Verschiebung in den Breich Kritik bin ich soweit einverstanden. --89.48.131.250 10:55, 15. Jul 2006 (CEST)

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"www.wissenschaftlicher-konsens.de" ist eine gute Idee, aber leider etwas wirklichkeitsfremd. Man muss sich schon bemühen, die umfangreiche Literatur, auch ältere, zu durchstöbern, um sich ein Bild zu machen. Die MPU ist ja nicht vom Himmel gefallen. Da wird seit gut 50 Jahren veröffentlicht.

Zum Nutzen der medizinischen Untersuchung: Der ist natürlich gegeben, hat aber leider auch seine Grenzen. Die Leberwerte und Laborwerte sagen ja allein nicht viel aus, sonst könnte man sich den Rest wirklich sparen. Es gibt sogar Alkoholiker mit prima Leberwerten. Die Leber springt oft erst nach jahrelangem Missbrauch an. Ähnliches gilt auch für die Drogendiagnostik: Auch Urin- und Haaranalysen können nur Mosaiksteine darstellen und haben als Abstinenznachweise ihre Grenzen. Wem es wichtig ist, Unfälle mit Verletzten und Toten zu verhindern, der muss schon etwas mehr wissen.

Vielleicht ein paar Tipps zum Nachlesen? http://www.bdp-verkehr.de/mpu/ratgeber_fuer_die_mpu.html. -

Ad.ac 11:45, 15. Jul 2006 (CEST)

"Wem es wichtig ist, Unfälle mit Verletzten und Toten zu verhindern, der muss schon etwas mehr wissen." - das erinnert mich ganz gewaltig an die Frage: "Sie gehen mit ihrer Freundin durch einen dunklen Wald. Plötzlich springt ein maskierter Mann aus dem Gebüsch und will Ihre Freundin vergewaltigen. Zufälligerweise haben sie eine Waffe dabei. Würden Sie mit der Waffe schießen um ihre Freundin zu verteidigen" (der alte gaaaanz billige Trick bei den Kriegsdienstverweigerer Gesprächen). Selbstverständlich ist es mir wichtig Unfälle mit Verletzten und Toten zu verhindern, allerdings sollte man bedenken, dass Deutschland mit der MPU einen Sonderweg gegangen ist (vor allem wenn man die ursprünglichen Aufgaben der MPU betrachtet), der auf europäischer Ebene keinen Vergleich kennt und folglich groß in der Diskussion steht. Ihre Buchtipps können für nen MPU-Kandidaten sicherlich ganz nützlich um eine entsprechende Strategie zur Problemmerkennung und -bewältigung zu erarbeiten, aber über wissenschaftliche Hintergründe (z.B. die Studie, die für die 1,6 oo Regelung verwantwortlich war) sagen dieser Bücher nahezu nichts aus. Da lasse ich mir eher die Aufsätze von Dr. Himmelreich kommen, die dieses Thema in großer Ausführlichkeit behandeln. --89.48.131.250 15:44, 15. Jul 2006 (CEST)

Also jetzt mal beim besten Willen: Wieso sollten sich Dunkelzahlen der Trunkenheitsfahrten vor und nach der MPU unterscheiden? Wird es etwa wahrscheinlicher/unwahrscheinlicher, dass ein Alkoholsünder angehalten wird nur weil er bereits einmal eine MPU gemacht hat? Wohl kaum!

Das sicher nicht. Die sog. Kontrolldichte ist ja in beiden Fällen die gleiche. Wenn die Wahrscheinlichkeit neuer Alkoholfahrten nach einer bestandenen MPU aber genauso groß ist, wie nach einem negativen Gutachten, wäre die MPU in der Tat deplaziert. Darum geht es.

Was sagt Himmelreich dazu? Ad.ac 16:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Mit “mehr wissen” meinte ich: Die medizinische Untersuchung reicht für eine Einschätzung des zukünftigen Risikos allein nicht aus. Dazu sind die medizinischen Parameter einfach nicht aussagekräftig genügt. Das war vielleicht missverständlich formuliert.

Folgender (neutraler) Vorschlag für die Formulierung:

Hinsichtlich der Wirksamkeit der MPU unterscheiden sich die fachlichen Sichtweisen: Einer Veröffentlichung zufolge verlieren mehr als ein Drittel der Personen nach bestandener MPU mit positiver Prognose erneut den Führerschein durch Trunkenheitsfahrten [3]. Andere Untersuchungen sprechen von 18,8 % innerhalb von 3 Jahren, und damit von einer Verbesserung von 32,8 % gegenüber einer zufälligen Zuordnung ^{<ref name="Sohn">http://www.vpp.de/bremen.htm Fehler erster und zweiter Art bei der Begutachtung verkehrsauffälliger Kraftfahrer. Jörg-Michael Sohn</ref>}. Die Angaben zur Dunkelziffer bei alkoholauffälligen Fahrern schwanken zwischen 1:1000 und 1:60, so dass Entdeckungswahrscheinlichkeit von Trunkenheitsfahrten eher gering ist.

Ad.ac 17:34, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich find diese Formulierung in Ordnung. Gut, dass wir uns einigen konnten. --89.48.144.29 18:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Freut mich. Jetzt wüsste ich doch gerne, mit wem ich´s zu tun habe. Nur aus Neugier. Meine Email: ad.ac@web.de Ad.ac 22:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Link zu "Fehler erster und zweiter Art bei der Begutachtung verkehrsauffälliger Kraftfahrer"

Diese Ausführungen, die in wissenschaftlicher Aufmachung daherkommen sind tatsächlich nur mathematisch verbrämte Bauernfängerei.

Der Autor baut auf Basis von (schöngeredeten) 25% Fehlerquote der Gutachter, die sich tatsächlich nur auf den posisiv Begutachteten Personenkreis bezieht zunächst eine Tabelle auf. Die entstehenden Summenzahlen läßt er in der Folge konstant.

Dann ersetzt er diese 25 % Fehlerquote durch eine bessere Quote von 18% die sich logischerweise ebenfalls nur auf die positiv begutachteten Personen beziehen kann. Hierduch ergibt sich zunächst eine Verschiebung zugunsten der Fallgruppe positiv Begutachtet/objektiv geeignet während die Zahl der positiv Begutachtet/objektiv ungeeignet dadurch zwangsläufig abnimmt.

Zwar ziemlich willkürlich, aber soweit so gut.

Da er die Summenzahlen aber konstant läßt verschiebt er im Bereich der als ungeeignet beurteilten Personen die Zahlen in den Bereich der negativ Begutachtet/objektiv ungeeigneten um hieraus eine Treffsicherheit der Gutachter oberhalb des Zufallsniveaus abzuleiten.

Das ganze ist einfach nur ein Taschenspielertrick, ohne jedem sachlichen Background.

Gruss Gast

Link zu Stern-Artikel

Dieser Link zum Artikel im "stern" über die Rückfallhäufigkeit von Trunkenheitsfahrern ist vielleicht doch nicht ganz das Allergelbste vom Ei. Er scheint mir ein bisserl arg läppisch zu sein.

Ciao Theo

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Der Rest ist halbwegs ok?

Ich habe die Verweise auf die Untersuchungen herausgenommen, weil sie für die Leser schwer zu überprüfen sind. Hier müsste auch ganz andere Fachliteratur zitiert werden (EVAGUT, ALKOEVA, etc.). Das ist nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels.

Ad.ac 21:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Quellenlage

Ok, docsleve, Kritik ist berechtigt. Quellen werden eingefügt.

Der Artikel soll aber nicht wissenschaftlich überfrachtet werden.

Ad.ac 19:02, 12. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn aber in einem nicht gerade unwichtigen Abschnitt konkrete Prozentzahlen genannt werden, sollte im gleichen Atemzug nicht von „bisher unbestätigten Studien“ gesprochen werden. Dieses Problem könnte meiner Meinung nach am einfachsten durch brauchbare Querverweise bzw. Quellen gelöst werden. -- Doc Sleeve 19:22, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Sätze:

Einer umfangreichen empirischen Untersuchung zufolge verlieren 18,8 % der Personen innerhalb von 3 Jahren nach bestandener MPU erneut den Führerschein durch Trunkenheitsfahrten, in vielen Fällen in Kombination mit einem Unfall. (...) Die Zahlen sprechen ingesamt dafür, daß die Gutachten eher zu optimistisch ausfallen als zu streng.

umzuformulieren in:

Einer empirischen Untersuchung zufolge verlieren innerhalb von drei Jahren nach bestandener MPU 18,8 % der alkoholauffälligen Kraftfahrer erneut den Führerschein durch Trunkenheitsfahrten, in vielen Fällen in Kombination mit einem Unfall. (...) Die Zahlen sprechen jedoch insgesamt dafür, dass MPU-Gutachten mit Alkoholfragestellung eher zu positiv ausfallen.

Damit dürfte deutlicher zum Ausdruck kommen, dass bei der erwähnten Studie speziell Alkohol-MPUs untersucht wurden. -- Doc Sleeve 11:46, 13. Aug 2006 (CEST)

IP 89.56.207.62 ("anderer Autor")

Eine "Grundsätzliche MPU-Kritik" sollte schon etwas sachlicher und vor allem nachprüfbarer daher kommen. Das strotzt nur so von unbelegten Behauptungen. Es werden auch nicht gegensätzliche wissenschaftliche Standpunkte dargelegt, sondern ein persönlicher POV. Literaturkenntnisse? Begutachtungs-Leitlinien? Beurteilungskriterien? Fehlanzeige! Im übrigen ist ein Wikipedia-Artikel kein Diskussionsforum (=> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist).

Zitat: "Die Bereitschaft die MPU einer kritischen Betrachtung zu unterziehen hängt stark davon ab, in welcher persönlichen Beziehung der einzelne zu diesem Verfahren steht".

Wieso?

Zitat: "So wird z.B. ein Verkehrspsychologe, dessen wirtschaftliches Wohlergehen und beruflicher Lebensinhalt eng mit der Existenz dieses Verfahrens verknüpft ist naturgemäß ein anderes Bild zeichnen, als z.B ein Rechtsanwalt, der mit der MPU aus Sicht der Betroffenen konfrontiert wird".

Wieso sollten sich Verkehrspsychologen und Verkehrsanwälte denn in diesem Punkt unterscheiden? Beide Berufsgruppen arbeiten in diesem Feld, es ist Teil ihres "wirtschaftlichen Wohlergehens und beruflichen Lebensinhalts". Warum sollte sich nur ein Rechtsanwalt mit der MPU aus Sicht des Betroffenen konfrontieren? Genau dies ist Aufgabe der Verkehrspsychologen, sie tun es tagtäglich. Sie haben das gleiche Interesse, den Betroffenen bei der Lösung ihrer Führerscheinprobleme zu helfen, wenn auch auf anderen Wegen als Verkehrsanwälte.

Das war die höfliche Umschreibung dafür, dass zumindest der Verkehrspsychologe, der diese Seite maßgeblich mitgestaltet, sich nach meiner Auffassung weder bemüht beide Standpunkte zur MPU darzustellen (was ich verstehen kann s.o.)noch deutlich macht, dass es sich hierbei um die Ansicht/Selbsteinschätzung der MPU-Befürworter handelt.

z.B. Ob die Harmonisierung des europäischen Fahrerlaubnisrechts zukünftig auf möglichst niedrigem Niveau erfolgen wird, oder ob sich der Gedanke der Einzelfallbetrachtung, Rehabilitation und wissenschaftlich begründeten Prognose bei Fahrern mit stark erhöhtem Gefährdungspotential langfristig in Europa durchsetzen wird, lässt sich derzeit allerdings noch nicht abschätzen. (MPU = hohes Niveau ??, Es sollte hier doch wohl um die beste Lösung im Sinne der Verkehrssicherheit gehen und nicht um ein "am deutschen MPU-Wesen solle Europa genesen")

oder

Gutachter müssen neutral und objektiv beurteilen und sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen und den gültigen Beurteilungskriterien orientieren. (Sie sollten es sein, wenn sie es nicht sind fällt es aufgrund der nicht gegebenen Nachprüfbarkeit (z.B. durch ein schriftliches Gesprächsprotokoll oder dem Recht auf Gesprächsergebnismitteilung) auch nicht weiter auf)

oder

Die hohen Anforderungen an die Qualifikation der Gutachter und die Einheitlichkeit der Begutachtung werden im Rahmen der Qualitätssicherung regelmäßig überprüft. (Was bitte will man den da überprüfen)

Und was den Halbsatz "Sie haben das gleiche Interesse, den Betroffenen bei der Lösung ihrer Führerscheinprobleme zu helfen,..." anbelangt, so ist das wohl die Lebenslüge der Gutachter, die - was man hört - ein Probant bei der MPU tunlichst wiederholen sollte. Vieleicht ist das auch der Grund, warum manch ein Gutachter selbst daran glaubt.

Mal ehrlich, was war den wohl zuerst da, die MPU oder die Verkehrspsychologen?

Zitat: "Zunächst stellt sich die Frage, ob das MPU-Verfahren oder genauer gesagt, die hieran beteiligten Verkehrspsychologen überhaupt in der Lage sind, eine halbwegs zuverlässige Prognose über das künftige Verkehrsverhalten des Probanten abzugeben. Wie schon erwähnt, beläuft sich die Rückfallquote bei Alkoholprobanten in einem Zehnjahreszeitraum auf ca. 50%, was zumindest grundsätzliche Zweifel an der Eignung dieses Verfahrens aufkommen läßt".

Bitte belegen. Eine derart weitreichende Behauptung kann so nicht stehen bleiben.

Jörg-Michael Sohn in Fehler erster und zweiter Art bei der Begutachtung verkehrsauffälliger Kraftfahrer http://www.vpp.de/bremen.htm

Prognosezeiträume von 10 Jahren sind fachlich Unfug.

Zitat: "Die Verkehrspsychologen wollen in dieser Rückfallquote eine relativ großzügige Beurteilungs-praxis erkennen. Bestimmte Indizien und die Erfahrungen anderer Länder sprechen aber dafür, dass dies der normalen Rückfallquote bei Alkoholtätern entspricht; es der MPU also nicht gelingt hier zu einem gegenüber einer Zufallsentscheidung signifikant besseren Entscheidung zu kommen".

Belege fehlen.

Zitat: "Hierzu lassen sich auch die Fälle anführen in denen im großen Stil "Gefälligkeitsgutachten" über Personen erstellt wurden, die wohl auf normalen Wege keine positive Begutachtung erhalten hätten. Bei diesen stellte sich im Rahmen der späteren Verfahren heraus, dass deren Rückfallquoten geringer waren, als die der Vergleichsgruppe, deren Begutachtung positiv ausfiel".

Belege fehlen.

Zitat: "In die gleiche Richtung gehen Feststellungen die in Zusammenhang mit dem EU-Führerschein stehen. Insbesondere seit der Halbritter-Entscheidung des EuGH im Jahre 2004 und unterstützt durch die Öffnung der EU nach Osten verzichten viele MPU-Kandidaten auf eine Begutachtung und erwerben ihren Führerschein im Ausland. Bemerkenswert daran ist, dass trotz der "zehntausenden von ungeeigneten Fahrern auf deutschen Strassen", so zumindest die MPU-Lobby, die Verkehrsunfallzahlen rückläufig sind".

Halbritter wurde im Jahr 2006 vom EuGH entschieden.

Beleg für Zitat fehlt. Richtig ist, dass nach dem amtlichen Entzug der FE die Fahreignung aus Sicht der Verwaltungsbehörde nicht mehr gegeben ist. Auch nicht mit Auslandsführerschein.

Zitat: "Ein Grundfehler der M-Begutachtung und möglicherweise auch Ursache für die dürftige Erfolgsbilanz im Sinne der Verkehrssicherheit ist die insbesondere bei in Alkoholdelikten stillschweigend vorgenommene Abänderung der zu beurteilenden Fragestellung".

Belege fehlen.

Zitat: "Lautet die Frage der Führerscheinbehörde an den Gutachter z.B. " ...ob zu erwarten ist, dass.XY.auch zukünftig Kraftfahrzeuge unter Alkoholeinfluss führen wird...." so steht hier das Ziel der Verkehrssicherheit noch im Mittelpunkt des Interesses. Ein Ziel, das sich nicht nur durch Abstinenz sondern auch durch das Entwickeln von Techniken zur Trennung von Alkoholkonsum und Verkehrsteilnahme erreichen lässt. Die MPU-Gutachter deuten diesen Auftrag um in "Wird er zukünftig abstinent leben". Einen solchen abstinenten Lebenswandel muss der Proband solange die Lebertests gemacht werden durchhalten und dann dem Gutachter vermitteln".

Belege fehlen.

Zitat: "Sobald der äußere Druck der anstehenden MPU weg ist, wird wieder getrunken, jedoch ohne zwischenzeitlich die genannten Techniken entwickelt zu haben"

Quelle?

Zitat: "Hieraus stellt sich zum einen die Frage, ob diese Umdeutung des Gutachtensauftrages einfach hingenommen werden darf, zum anderen warum für eine positive Begutachtung ein Maßstab, angelegt werden kann, der auf die Gesamtheit der Führerscheininhaber angewendet, wahrscheinlich bei 25% der Fahrer zum Entzug der Fahrerlaubnis führen würden".

Der Gutachtenauftrag umfasst selbstverständlich auch die Abstinenzfrage, je nach Konstellation. Hier wird nichts umgedeutet.

Ad.ac 00:14, 3. Sep 2006 (CEST)

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Seher Sie einfach ein, das Sie berufsbedingt die MPU nur aus Ihrem persönlichen Blickwinkel beurteilen (können). Der von Ihnen geschriebene Artikel ist daher extrem einseitig. Ich akzeptiere diesen Standpunkt, Bitte akzeptieren Sie aber auch andere.

Im übrigen bitte ich Sie darum, mich zukünftig nur noch vollständig zu zitieren und nicht lediglich die Ihnen genehmen passagen heranzuziehen.

Mfg

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Liebe IP 89.56.207.62 ("anderer Autor"),

ich freue mich über andere Standpunkte, wenn sie gut begründet sind. Die Wikipedia lebt davon, unterschiedliche Sichtweisen zu integrieren. Dass es diese beim Thema MPU gibt, liegt auf der Hand. An eine „grundsätzliche Kritik“ sollte man aber schon gewisse Ansprüche stellen. Da wäre eine Diskussion im Vorfeld vielleicht doch sinnvoll.

Wie Sie der Versionsgeschichte leicht entnehmen können, habe ich den Artikel nicht geschrieben, wohl aber eine Reihe von Beiträgen geleistet. Ich habe dabei auch unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt und zur Diskussion gestellt.

Etwas überrascht bin ich über Ihre Ansicht, dass ein Thema berufsbedingt nur aus einem sehr persönlichen Blickwinkel beurteilt werden kann. Das wäre nicht gut für die Wikipedia.

Ihren Beitrag habe ich übrigens vollständig in die Diskussion übernommen. Es fehlt lediglich der Satz, mit dem Sie Ihren Beitrag ankündigen („Aus dieser Unvereinbarkeit der Standpunkte heraus, erscheint es aus Gründen der Objektivität am sinnvollsten zu sein, beide Positionen unabhängig voneinander darzustellen und um den Leser eine eigenständige Meinungsbildung zu ermöglichen“).

Sorry!

Mfg, Ad.ac 08:40, 3. Sep 2006 (CEST)

PS: Was machen Sie beruflich?

____________________________________________________________________________________________ @Doc Sleeve,

Den Standpunkt dass die Hard-Facts abweichender Ansichten mit Quellen unterlegt sein sollten kann ich nachvollziehen. Wenn ich die Fußnoten zusammengesucht habe, werde ich die abweichende Ansicht erneut einstellen.

Mfg _________________________________________________________________________________________

Betrifft Abschnitt Umgehung der MPU

Der Satz : "Anstatt wirksame Beratungsangebote und Hilfen für die Neuerteilung der deutschen Fahrerlaubnis anzunehmen, wurden und werden teilweise erhebliche finanzielle Belastungen in Kauf genommen, um einen Auslandsführerschein etwa in Tschechien oder Polen zu erwerben."

entspricht nicht den Regeln einer objektiven Darstellung.

1) Ob die Beratungsangebote und Hilfen für die Neuerteilung wirklich "wirksam" im Sinne einer Verhaltensänderung sind erscheint in Anbetracht der hohen Rückfallquoten doch sehr zweifelhaft

2) Der Verweis auf "erhebliche finanzielle Belastungen" ist für sich genommen sicher richtig, nur ist die Alternative MPU-Schulung unter Umständen genauso teuer und wenn die Auflage einer Nachschulung oder sonstiger Sitzungen beim "Kollegen" etc. erteilt wird, wird - im Gegensatz zum EU-Führerschein die MPU-Vorbereitung zu einem finanziell völlig unkalkulierbaren Fass ohne Boden

Gruss

____________________________________________________________________________________________________

Bei einer Rückfallquote von 18,8 % (nach Erteilung) gegenüber 35 % (ohne MPU) ist die Wirksamkeit der MPU und ihr Beitrag zur Reduktion von Verkehrsunfällen jedoch gut belegt.

1) ich verstehe den Satz nicht, wie kommt man auf 35% ohne MPU ? 2) Bitte Quelle angeben

Ok! Muss ich recherchieren.

Sonst noch Unklarheiten?? Ad.ac 23:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Wie wär´s mit ´ner Benutzerangabe statt IP?

Warum, welchen Vorteil bietet mir denn das ?

Welche Vorteil Ihnen das bietet, müssen Sie selbst entscheiden. Ich finde es angenehmer, mt Namen zu debattieren, als mit wechselnden IP´s.Ad.ac 08:37, 9. Sep 2006 (CEST)

_______________________

@ Doc sleeve,

OK. du bist Teil der MPU-Industrie und willst deshalb auf der Hand liegende Fakten nicht anerkennen.

Dies ergibt sich allein auf deinem Bestehen auf den Satz : "Anstatt die verfügbaren verkehrspsychologischen Beratungsangebote und Hilfen für die Neuerteilung der deutschen Fahrerlaubnis zu nutzen", den du unbedingt wiederhaben willst.

Ich bemühe mich immer, beide Seiten darzustellen.

Aber nur deshalb weil du Argumente gegen die MPU nicht verstehen oder hören willst, ist das noch kein Grund den Löschfinger anzulegen. Das gilt insbesondere dann, wenn die Argumente mit Quellen hinterlegt sind.

Um mit deinem Standardargumer für Löschungen zu kommen:

Bitte belege mir und zwar wissenschftlich nachprüfbar)(:

"Daher sind nach den vorliegenden Erfahrungen Wiederholungen und Unfälle bei dieser Hochrisikogruppe sehr wahrscheinlich"

Also lösche bitte nach deinen Grundsätzen z.B. auch die nicht belegten Sätze;

Auf der Grundlage verkehrspsychologischen und verkehrsmedizinischen Fachwissens erfolgt eine Prognose des Verhaltens im Straßenverkehr

Bei frühzeitiger qualifizierter Beratung ist die MPU in den meisten Fällen erfolgreich.

Eine neutrale Übersicht über sämtliche MPU-Stellen ^{<ref name="MPU-Stelle">Liste der amtlich anerkannten Begutachtungsstellen für Fahreignung</ref>} in Deutschland kann ebenfalls über eine Suchfunktion des BDP abgerufen werden (siehe unten).

Gruss

An den anonymen Autor dieses persönlichen Angriffs: Normalerweise lasse ich mich auf solche fruchtlosen Diskussionen nicht ein, aber in diesem Fall mache ich mal eine Ausnahme, weil ich glaube, dass man es hier nicht mit bloßer Trollerei zu tun hat und der Schreiber der Zeilen doch noch mal vorbeischaut. :-)

Erstmal grundsätzlich: Ich bin nicht „Teil der MPU-Industrie“ (was immer das heißen soll). Ich komme aus dem medizinischen Bereich und habe hin und wieder beruflich mit „MPU-lern“ zu tun, weshalb ich aus Neugier auch mal auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel geklickt habe. (Mein eigentliches Steckenpferd in der Wikipedia ist Japan und seine Kultur, was mich aber nicht daran hindert, auch mal woanders vorbeizuschauen.)

Die rechtlichen Hintergründe zur Sache kenne ich nur sehr begrenzt (vielleicht ein bisschen besser als so mancher Stammtischbruder, aber wie schon gesagt – ich bin nicht vom Fach). Und meine persönliche/fachliche Meinung über Leute, die „erwischt“ worden sind und dann lieber alles Mögliche versuchen, um durch rechtliche Schlupflöcher zu kommen, anstatt an demjenigen Problem zu arbeiten, weshalb die ganze Situation überhaupt entstanden ist, lasse ich hier mal außen vor.

Ich gehe mal von der Version vor meiner geänderten Fassung aus und spreche nur ein paar Punkte an, die mir so seltsam vorgekommen sind, dass ich sie aus dem Artikel genommen habe:

• Was sollte die Quellenangabe mit der Homepage der CDU Hessen belegen? Der Link ergibt bei mir übrigens nur eine Fehlermeldung, ist also sowieso falsch.
• Es ist die Rede von „Tausenden, vielleicht sogar Zehntausenden von Leuten“. Das ist keine Angabe, das ist eine unbelegte Mutmaßung. Da fehlen konkrete Quellenangaben.
• Es wurde „argumentiert“ (so mein persönlicher Eindruck), dass der EU-Führerschein anscheinend einen Rückgang der tödlichen Unfälle in Deutschland bewirkt haben soll (anders kann ich mir die Links auf die Seiten des Statistischen Bundesamtes in diesem Zusammenhang nicht erklären). Entschuldigung, aber das ist doch wohl ein Witz? Der Rückgang der Unfallzahlen bzw. tödlichen Unfälle in den letzten Jahren beruht u. a. auf der ständig verbesserten Sicherheitstechnik in Autos und strengeren Polizeikontrollen (und vielleicht sogar darauf, dass immer mehr Alkohol-, Drogen- und Punktesünder aus dem Verkehr gezogen werden, bevor sie Schaden anrichten können – aber das ist nur meine persönliche Meinung, die ich nicht belegen kann :-) ).

Insgesamt waren diese anonymen Änderungen so zweifelhaft, dass jeder unvoreingenommene Leser sie als substanzlos erkannt haben dürfte. Daher habe ich mir erlaubt, sie zu entfernen und durch neutralere Formulierungen zu ersetzen (als mehrjähriger Wikipedia-Nutzer und -Schreiber hat man da mit der Zeit ein bisschen Erfahrung).

Was die restlichen Formulierungen im Artikel betrifft, halte ich mich raus. Das dürfen gerne Andere übernehmen, weil ich mir in dieser Hinsicht keine Kompetenz anmaße. Der Autor Ad.ac scheint davon einiges zu verstehen, wenn ich mir die umfangreiche Liste seiner Beiträge zum Artikel so ansehe, vielleicht kann er sich mal dazu äußern?

Zum Schluss ein paar persönliche Anmerkungen: Anonyme Wikipedia-Beiträge sehe ich mir grundsätzlich etwas genauer an als Beiträge angemeldeter Wikipedia-Benutzer, weil die Gefahr von Trollen oder fanatisch-einseitigen Ansichten da besonders groß ist. Und anonyme Schreiber, die unverrückbar auf ihrem Standpunkt beharren und Leute, die sich um Neutralität bemühen, sofort in ein „gegnerisches Lager“ stecken und persönlich angreifen, kann ich „besonders gut“ leiden... :-) Außerdem sollten solche Diskussionen auf der privaten Diskussionsseite des jeweiligen Teilnehmers geführt werden statt im Artikel, weshalb das mein einziger Beitrag an dieser Stelle bleiben wird. Wir können ruhig auf meiner privaten Diskussionsseite weitermachen, falls mir das sinnvoll erscheint. -- Doc Sleeve 09:14, 9. Sep 2006 (CEST)

_________________________________________________________

O,K,, dann erstmal zu der Anzahl der Personen, die durch den EU-Führerschein die MPU umgangen haben.

Gemäß dem CDU-link 3. Absatz

http://www.cduhessen.de/home/details.cfm?nr=5174

der bei mir immer noch funktioniert waren das 2790 Fälle. Ich kann die allergische Reaktion auf eine CDU-Quellenangabe zwar nicht nachvollziehen, aber in Ordnung, dann halt das KBA :

http://www.kba.de/Stabsstelle/Presseservice/Jahrespressebericht/2005/Jahresbericht2005_Fahrerlaubnisregister.pdf

Dort auf Seite 3 steht die Anzahl der Anfragen in anderen Staaten wegen des Verdachtes auf einen Verstoss gegen das Wohnsitzprinzip beim Erwerb des EU-FS: 2489 Fälle vom 1.7.2004 bis zum 31.12.2005

Vieleicht mache ich einen Denkfehler, aber damit steht wohl fest, dass mindestens 2489 Personen mithin "Tausende" einen EU-FS erworben haben.

Um es nochmal zu betonen : Zu diese 2489 Personen gehören aber nur diejenigen, bei denen eine Anfrage in anderen Staaten wegen des Verdachtes auf einen Verstoss gegen das Wohnsitzprinzip durchgeführt wurde

Es sind im Sinne eine Umgehung der MPU zumindest nicht erfasst :

1) Personen mit EU-FS aus anderen als den 4 (!) aufgeführten Ländern.(Interessant, dass die Niederlande nicht dazugehören)

2) Personen, die clever genug waren sich 185 Tage vor Führerscheinerwerb in Deutschland abzumelden, also keine Verdachtsmomente bezüglich eines Wohnsitzprinzipverstosses gegeben haben.

3) Personen, die erst nach dem 31.12.2005 dem KBA bekannt geworden sind.

4) Personen, die dem KBA bislang noch nicht bekannt geworden sind, sei es weil sie mit ihrem EU-FS noch keinen Kontakt mit der "Obrigkeit" hatten, sei es weil die Meldewege bis zum KBA doch das eine oder andere "schwarze Loch" aufweisen.

Hierbei darf man auch nicht vergessen, dass die beiden vom KBA meistgenannten Staaten Tschechien und Polen erst zum 1.4.2004 der EU beigetreten und das Kapper Urteil erst am 29.04.2004 erlassen wurde, die EU-FS Infrastruktur erst nach dem April 2004 aufgebaut wurde.

Aufgrund dieser Umstände von mehreren Zehntausen EU-FS Inhabern auszugehen, erscheint mir einfach folgerichtig zu sein.

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Der Link auf die CDU-Seite war im Artikel fehlerhaft als „http://www.cduhessen.de/home/details.cfm“ angegeben, außerdem zitiert er lediglich eine Fremdangabe. Da mit dem Link auf den KBA-Jahresbericht (vielen Dank für den Hinweis, das Dokument ist sehr informativ) eine zuverlässigere Quelle zur Verfügung steht, habe ich mir erlaubt, die dort genannten Zahlen mit Quellenangabe in den Artikel einzubauen. -- Doc Sleeve 19:55, 10. Sep 2006 (CEST)

gesetzliche Regelung

Die Fahrerlaubnisverodnung ist wie der Name schon sagt eine Verordnung und kein Gesetz, es kann daher nicht von einer "gesetzlichen Regelung" gesprochen werden. Dies ist schon allein daher zu unterscheiden, da ein formelles Gesetz den vollständigen Weg bis zu seinem Erlass gegangen ist, während eine Verodnung direkt von den dazu ermächtigten Stellen der Exekutive erlassen werden kann.

§ 3 Abs. 1 StVG

Bitte keine Selbstauslegung der Gesetze - dies ist Aufgabe der Gerichte.

• Ok.

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Stimmt die Aussage :

Eine MPU wird bei etwa 0,2 % aller Fahrer gefordert.

überhaupt ? Wir kennen doch nur die Zahlen über die tatsächlich erstellten MPU's, nicht die wieviele insgesamt eine positive MPU erbringen müssten um ihre Fahrerlaubnis wiederzubekommen. Im übrigen sollte man auch dazuschreiben, dass es sich um Jahreswerte handelt.

• Die Zahl der Gutachten ist seit Jahren relativ konstant, Tendenz sinkend (Alkohol). Die MPU-Umgehung ist nur eine mögliche Erklärung. Unterstellt, es hätten tatsächlich > 10.000 die MPU-Anforderung durch Auslandsführerschein umgangen, ändert sich wenig an der Größenordnung. Bei 50 Mio Führerscheininhabern in Deutschland (KBA) wären es dann vielleicht 0,22 %. Bei der hohen Zahl der ´Wiederholungsbegutachtungen´ sinkt der Anteil Personen wiederum auf geschätzte 0,11 % pro Jahr.
• Nachvollziehbar? Ad.ac 22:35, 10. Sep 2006 (CEST)

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Was ist mit den Leuten, die eine MPU machen müssten, diese aber nie antreten? Tendenz im übrigen für Alkohol sinkend und für Drogen steigend. (allerdings nicht in dem Maße, dass es den Rückgang bei den Alkofällen ausgleichen könnte)

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Die EU-FS Inhaber meinte ich ausnahmsweise bei meiner letzten Frage gar nicht.

• Wen dann?

Aber es ist halt von der Aussage ein Unterschied ob:

1) x.y % aller Fahrer pro Jahr eine MPU machen müssten um ihren FS widerzuerlangen 2) x.y % aller Fahrer pro Jahr von der Führerscheinbehörde aufgefordert werden, eine MPU beizubringen 3) x.y % aller Fahrer pro Jahr tatsächlich eine MPU machen.

• Klar. Ändert aber nichts an den Zahlen.

Die Formulierung:

Eine MPU wird bei etwa 0,2 % aller Fahrer gefordert.

erscheint mir da nicht ganz eindeutig. Im übrigen fand ich die frühere Formulierung :

Eine Medizinisch-Psychologische Untersuchung wird nach schwerwiegenden Auffälligkeiten und/oder Regelverstößen im Straßenverkehr durchgeführt, wenn also erhebliche Zweifel an der Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges bestehen. Dies ist jährlich bei etwa 0,2 % aller Fahrerlaubnisinhaber der Fall.

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Ich glaube "Fahrerlaubnisinhaber" ist nicht bzw. seltenst die treffende Bezeichnung.

• Warum? Die Fahrerlaubnisverordnung spricht von Inhabern und Bewerbern. Ist nur stilistisch schlecht. "Inhaber einer Fahrerlaubnis" ist eleganter. Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Die schwerwiegenden Auffälligkeiten und Regelverstöße müssen im übrigen nicht immer im Straßenverkehr stattfinden. Man denke an den Dieb, der seine Beute mit seinem Auto wegkarrt und vom gericht für ungeeignet befunden wird.

• Lässt sich genau bestimmen. Zahlen gibt´s bei der BAST. Einfach nachlesen. Kann ich gelegentlich liefern - in meiner Freizeit!.Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

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Einfach unzweideutiger.

• Inhaltlich hat sich nichts geändert. Ist eine Stilfrage: Erst Faktum, dann Begründung.
• Satz wird geringfügig überarbeitet.

Mann sollte auch dazuschreiben, dass dies eine Jahreszahl ist, 0,2 % pro Jahr bedeuten auf ein Autofahrerleben von 50 Jahren immerhin eine 10%ige Warscheinlichkeit.

• Wieso das denn?
• (a) Nach der BASt-Statistik sind 10 % "Sonstige" (= nicht "tatauffällige") MPU´s, macht 0,18 %.

Was bedeutet "Sonstige"? MPU als Erzieherische Maßnahme ohne Bezug zum Strassenverkehr? MPU bei Leuten die noch nie einen Führerschein hatten ?

(b) Halbieren wegen der Wiederholungen. => 0.09 % pro Jahr.(c) Es gibt positive "Fehlprognosen", Sie weisen selber darauf hin (auch wenn die angegebenen Zahlen Unfug sind). Bei etwa 18 % kommt es in drei Jahren also zu einer neuen Auffälligkeit (mit nachfolgender MPU). Auf 50 Jahre gerechnet wäre die Rückfallquote natürlich noch höher (auch wenn die Rückfallkurve zunehmend abflacht). Rückfälle, also Wiederholungs-MPU´s: Abzug ca. 0,03 => ca. 0.06 %. (d) 50 Mio ist der aktuelle Bestand der Führerscheininhaber. Auf 50 Jahre gerechnet ist die Zahl der Inhaber aufgrund von Zu- und Abgängen mindestens doppelt so hoch. Halbieren => 0.03 % (vermutlich noch deutlich niedriger). Alles "über den Daumen gepeilt", aber plausibel.

• Ergo: Selbst auf 50 Führerscheinjahre hochgerechnet läge die statistische Wahrscheinlichkeit einer MPU-Aufforderung (ohne Wiederholungen) im ungünstigsten Fall bei 1,5 %. Es geht um eine sehr kleine Minderheit (Hochrisikogruppe), wie immer man es dreht und wendet. Und gleich verteilt ist die Wahrscheinlichkeit schon gar nicht. Ad.ac 07:52, 11. Sep 2006 (CEST)

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Es geht doch um die MPU an sich, da wollen wir mal weitere Aufsplitterung nach MPU Arten sein lassen. BTW: Warum rechnen Sie hier mit 1/3 Rückfaller, wenn Sie dem vorher widersprechen. Passt Ihnen hier die Zahl etwa besser?

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Sehr geehrter Herr Verkehrspsychologe Ad.A-C,

Ich warte immer noch auf den Nachweis für die Behauptung:

Bei einer Rückfallquote von 18,8 % (nach Erteilung) gegenüber 35 % (ohne MPU) ist die Wirksamkeit der MPU und ihr Beitrag zur Reduktion von Verkehrsunfällen jedoch gut belegt.

Bedeutet das eigentlich im Umkehrschluss, dass 65% der Personen, die durch die MPU gefallen sind nicht Rückfällig geworden wären (wenn man ihnen denn die Fahrerlaubnis gegeben hätte).

• Text aktualisiert, bitte nachlesen'.Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

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Sehr geehrte Herr Verkehrspsychologe,

Sie haben geschrieben:

"Das Für und Wider von "zu viele fallen durch" und "zu viele werden positiv" ist eine Frage persönlicher Wertmaßstäbe und gesellschaftlicher Sicherheitsbedürfnisse. Nach ^{<ref name="Kunkel">Eberhard Kunkel (1987): Trunkenheitsdelikt und Fahreignung. DAR 2/1987</ref>} sind mindestens 50 % der tödlichen Unfalle auf Alkoholeinfluss zurückzuführen. Bei einer Rückfallquote von 18,8 % nach positiver MPU (gegenüber 35 % Grundrate bei "Ersttätern", die keine MPU in Anspruch genommen haben, vgl. ^{<ref name="Stephan">Egon Stephan (1984): Die Rückfallwahrscheinlichkeit bei alkoholauffälligen Kraftfahrern in der Bundesrepublik Deutschland. Zeitschrift für Verkehrssicherheit 30, 28-34</ref>}) ist die Wirksamkeit der MPU und ihr Beitrag zur Reduktion von Verkehrsunfällen ausreichend belegt."

1) "35 % Grundrate bei "Ersttätern", die keine MPU in Anspruch genommen haben."

Wie haben die den ohne MPU Ihren Führerschein wiederbekommen um dann Rückfällig werden zu können ?

• Damals wurde für "Ersttäter" noch keine MPU gefordert.

2) Eberhard Kunkel (1987): Trunkenheitsdelikt und Fahreignung. DAR 2/1987 Egon Stephan (1984): Die Rückfallwahrscheinlichkeit bei alkoholauffälligen Kraftfahrern in der Bundesrepublik Deutschland. Zeitschrift für Verkehrssicherheit 30, 28-34

Die beiden genannten Quellen wurden vor 19 bzw. 22 Jahren veröffentlicht, die dortigen Aussagen sind aufgrund der veränderten gesellschaftlichen Einstellung zum Alkoholkonsum einfach veraltet und daher in meinen Augen nicht mehr zitierfähig.

• Literatur: Das mag sein, in Ihren Augen. Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

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• Führerschein ohne MPU: Damals gab es die 1,6 o/oo-Grenze für Ersttäter noch nicht. Nicht bekannt?

Nein, war mir nicht bekannt, muss auch schon eine ganze Weile hersein.

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Naja, als Angehöriger einer Berufsgruppe, die bei jeder Gelegenheit ihren wissenschaftlichen Anspruch herausstellt, werden Sie selbst einräumen, dass statistische Auswertungen, die zwanzig Jahre alt sind gewisse Bedenken hervorufen müssen.

• siehe unten.

• Vielleicht befassen Sie sich doch mal ein wenig mit der Fachliteratur. Sie ist frei zugänglich. Auf die angekündigten Belege kann ich wohl noch ewig warten?

Das trifft aber nicht auf das von Ihnen so gern verwendete EVAGUT zu. Das gibts in keiner der drei meinem Wohnort nächstgelegenen Universitätsbibliotheken.

Gerne, geben Sie mir mal einen Tip bezüglich objektiver Fachliteratur. Also Untersuchungen, die jemand verfasst hat, der keine finanziellen Interessen am Weiterbestehen bzw. einer Ausweitung der MPU hat.

• Ein Scherz? Sie sind doch sonst nicht so humorvoll? Die MPU gibt es nicht, weil die ´Betreiber´ das wollen, sondern weil sie im Gesetz steht.

Altes Problem, was war zuerst da, die MPU oder der Verkehrspsychologe ? Und wenn ich mir ansehe, wie ihr MPU Lobbyisten versucht anderen Völkern Europas die MPU aufzuzwingen, steht meine Ansicht hierzu fest.

Und das hat Gründe. Die Verwaltungsbehörden brauchen nämlich fachlich begründete Entscheidungshilfen. Sonst rücken sie gar keine Führerscheine mehr raus, bei dieser Gruppe.

Wo bitte wird die MPU ausgeweitet?

Ist doch ständig im Gespräch : Bei motorischen Falschparkern > MPU, bei älteren Autofahrern die auch nur einen kleinen Fehler gemacht haben > MPU (ärztliche Untersuchung verstehe ich ja noch, aber was sollen die beim Psycho-Fachmann)

• Schließen Sie aus der Finanzierung, dass die Ergebnisse falsch sind? Dann können Sie die halbe Wissenschaft schreddern. Heute gibt es kein Geld mehr für solche Untersuchungen, deshalb fallen sie flach. Ist das besser? Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

---

Ich verstehe auch nicht, warum Sie eine solche Ablehnung dagegen haben, wenn ich im Text darauf hinweise, dass es sich bei der EVAGUT Untersuchung um eine zehn Jahre alte Veröffentlichung Ihres Arbeitgebers handelt.

• Ich habe keine Ablehnung dagegen. Literatur verfällt aber nicht durch Alterung, sie wird höchstens durch Besseres ersetzt. In diesem Bereich gibt es bislang nichts Besseres. Sie können ja den Gesetzgeber mal auffordern, das deutsche Fahrerlaubnissystem neu auf seine Wirksamkeit zu prüfen (Evaluation). Die EU-Harmonisierung wäre ein guter Anlass. Dann hätten wir neuere Zahlen. Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich der Belege bin ich immer noch am Zusammensuchen. Im Gegensatz zu anderen Personen die in Wikipedia schreiben kann ich das nur in meiner Freizeit machen, daher bitte ich noch um etwas Geduld.

Besondere Probleme bereitet mir die Aussage:

"Hierzu lassen sich auch die Fälle anführen in denen im großen Stil "Gefälligkeitsgutachten" über Personen erstellt wurden, die wohl auf normalen Wege keine positive Begutachtung erhalten hätten. Bei diesen stellte sich im Rahmen der späteren Verfahren heraus, dass deren Rückfallquoten geringer waren, als die der Vergleichsgruppe, deren Begutachtung positiv ausfiel".

Diese Aussage habe ich vor Jahre in einem MPU-Vorbereitungsbuch gelesen, finde es aber nicht mehr - vilelleicht können Sie mir da weiterhelfen ?

• Da kann ich Ihnen nun wirklich nicht weiterhelfen. Eine frühere ´Anti-MPU-Kampagne´ wollte nachweisen, dass "MPU-Umgeher" (die gab es früher schon, nur nicht übers Ausland) genauso sicher - wenn nicht gar sicherer - fahren, als die in der MPU positiv beurteilten Personen. Hat sich aber im Sande verlaufen, man hörte nichts mehr davon. Vermutlich haben die Zahlen nicht gepasst. Aber zur Zeit findet ja ein ´Realexperiment´ mit dem Auslandsführerschein statt. Wir sollten die Ergebnisse abwarten. Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

---

Ad.ac 16:41, 17. Sep 2006 (CEST)

• Kümmern Sie sich eigentlich auch um andere Artikel so freundlich, kenntnisreich und anonym? Oder ist das Ihr persönlicher Faible für die MPU?

Wenn es zu einem Thema unterschiedliche Standpunkte gibt, sollte Wikipedia auch beide darstellen und nicht zu einer Werbeveranstaltung für eine bestimmte Meinung werden. Auch wenn man persönlich seinen Standpunkt gefunden hat, sollte man fremde Positionen achten.

• Wie kommen Sie darauf, dass ich fremde Positionen nicht achte? Ich denke, es geht hier aber nicht um Positionen (´point of views´), sondern um Argumente und Fakten. Und diese sollten belegt sein. Ad.ac 13:04, 18. Sep 2006 (CEST)

---

Nachfrage: Glauben Sie wirklich an Ihre obige Aussage :

(d) 50 Mio ist der aktuelle Bestand der Führerscheininhaber. Auf 50 Jahre gerechnet ist die Zahl der Inhaber aufgrund von Zu- und Abgängen mindestens doppelt so hoch. Halbieren => 0.03 %

Falls Ja, sprechen Sie sich bitte mal mit jemandem der was von Wahrscheinlichkeitsrechnung versteht.

• Warum 'Wahrscheinlichkeiten'? Es geht um Grundrechenarten. Wieviele sterben, wieviele kommen dazu? Was ist mit der Alterspyramide? Taschenrechner benutzen!
• Und die Aussage "Und gleich verteilt ist die Wahrscheinlichkeit schon gar nicht" werden Sie doch sicher bestätigen. Oder? Ad.ac 13:20, 18. Sep 2006 (CEST)

Meine Ausage war : "Man sollte auch dazuschreiben, dass dies eine Jahreszahl ist, 0,2 % pro Jahr bedeuten auf ein Autofahrerleben von 50 Jahren immerhin eine 10%ige Warscheinlichkeit"

Ergo : es geht doch um Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wieviele sterben und dazukommen ist dabei egal, solange die Wahrscheinlichkeit bei 0,2% konstant bleibt.

Vieleicht wird ihnen das bei folgendem Beispiel deutlicher:

Sie haben 4 schwarze und eine rote kugel in einer Urne. Die warscheinlichkeit die rote zu ziehen liegt bei 20% = 0,2

Soweit klar ?

jetzt legen Sie die rote zurück, entnehmen zwei der schwarzen Kugeln (die sind gestorben) und legen zwei Blaue dazu.

Wie gross ist jetzt die Wahrscheinlichkeit die rote Kugel zu ziehen?

Aber ich hätte mal ne Frage:

Ist es zutreffend, dass die PIMA und die MPU GmbH beide vom TÜV Süd gekauft worden sind?

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Quellenangabe fehlt "Daher sind nach Ansicht von Verkehrsmedizinern und -psychologen Wiederholungen und Unfälle bei dieser Hochrisikogruppe sehr wahrscheinlich."

Wo gab es wisschenschaftlich fundierte Befragungen unter o.g. Personengruppe?

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• Ich melde mich in den Urlaub ab und überlasse die weitere Bearbeitung und Beantwortung offener Fragen zum Artikel den interessierten Wikipedianern. Ad.ac 11:44, 21. Sep 2006 (CEST)

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Warum werden eigentlich links auf MPU-Foren gelöscht, links auf die MPU-Lobby-Homepage des Bundes der Verkehspsychologen stehen gelassen

http://www.we-lost-the-war.de/ - bei der Sachlage kann sich das Thema da einreihen, gehen ist manchmal doch die vernuenftigere Loesung. Gruss aus Bayern (nicht signierter Beitrag von 91.10.235.123 (Diskussion) )

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Das ließt sich hier alles sehr professionell. Absolut. Zahlen, Statistiken,Begutachtungen. Hilft mir als Betroffener allerdings nicht weiter. Der Grund warum ich hier schreibe ist, dass viele Dinge bei einer MPU gar nicht beachtet werden. Wie z.B. jahrelange Fahrpraxis( ohne Unfall) Und vor allem eine negative Beurteilung, dass man seit 18 Jahren als trockener Alkoholiker lebt.Dieses ist eindeutig(für mich) eine Persönlichkeitsverletzung. Auch dass der Mensch der betroffen ist, eher als eine Ware behandelt wird. Eine MPU ist letztendlich so in ihrer jetzigen Form nur ein Qalitätsmanagment.Dieses sehe ich als unmenschlich. Anstatt den menschen als Ganzes zu sehen und zu helfen wird zumeist zutiefst verunsichert. Und die Verunsicherungen nehmen im Laufe des Geschehens ja immer mehr zu als ab. Hier an dieser Stelle wird seitens vom Gesetzgeber eigentlich so gut wie gar nichts getan. Es wird aus der Angst der Menschen die auffälig geworden sin ersaunlich viel Kapital geschlagen und führt mitunter zu absolutem finanziellen und seelischen Ruin. Sie mögen mich jetzt nicht als objektiv halten. Bin ja auch kein Sudierter( habe diesbezgl. Komplexe?) Aber ich möchte ja auch nur zum Ausdruck bringen, wohin eine Straßenverkehrsstraftat führen kann.

MfG W.B (nicht signierter Beitrag von 213.170.173.155 (Diskussion) )

Neue Zahlen von 2006

Die Bundesanstalt für Straßenwesen hat für das Jahr 2006 eine neue Statistik zur MPU herausgebracht. Ich komme leider momentan nicht dazu, die Zahlen einzubauen, wenn jemand anders vielleicht Zeit und Lust hat, ist hier der Link: Pressemitteilung; pdf-Format. -- Pionic ^!? 11:56, 8. Dez. 2007 (CET)

So ok? Ad.ac 14:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Wow, jemand der sich prompt um den Artikel kümmert! Ich komme leider nur ganz kurz zum Querlesen, von daher kann ich dir jetzt nichts über die Richtigkeit deiner Änderungen sagen, aber ich gehe davon aus, dass das schon so stimmen wird. Eine Frage bleibt aber, und das ist die nach der Lizensierung des Bildes. Hat die BASt da wirklich uneingeschränktes Nutzungsrecht eingeräumt? Wo kann ich das nachlesen? -- Pionic ^!? 20:56, 11. Dez. 2007 (CET)

Muss halt meinen Ruf als (Haupt)-Autor festigen. :)

Das Bild ist nicht von der BASt. Sonst wär´s schon längst rausgeflogen, durch die Putztruppe.

Einfach mal vergleichen (z.B. die Farben). ...geht doch fix mit Powerpoint.

Artikel wird übrigens sehr oft gelesen (1. Platz im Google, Stichwort "mpu").

Ad.ac 21:12, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie wär´s, wenn du "mpu" mal in das Polizeiportal aufnimmst?

Schließlich geht´s auch um Verkehrssicherheit und Überwachungsintensität.

Ad.ac 21:17, 11. Dez. 2007 (CET)

# ↑ TÜV Nord: Beratung zum Idiotentest - keine Angst vor dem so genannten Idiotentest

Warum wird für den Tüv-Nord hier Werbung gemacht??? Dann sollte man die Seite entsperren, damit alle anderen auch Werbung machen können!!!

Völlig korrekt!

Aber warum signierst du deinen Beitrag nicht? Ad.ac 22:50, 15. Feb. 2008 (CET)

• Vielleicht ist der TÜV _Nord NRW doch einen Instanz die man/frau fürchten sollte? Mir wurde nach einer medizinisch technischen Untersuchung,

die keine Bedenklichkeiten ergeben hat, ein zweiter Termin aufgenötigt. Mittwochs-nachmittags, die korregierenden Kollegin hatte frei, trafen sich neun potentielle Killer zu meinem Zweitgespräch. Nach einer Stunde Gespräch wurde ich mit der hahnebüchnen Diagnose "Paranoia" konfrontiert und habe den Raum höflich und bestimmt verlassen. Im Vorraum schraubte J.gerade den Schalldämpfer auf eine Luger. Wenn ich keine Risikowahrnehmung hätte, wäre ich jetzt tot, entsorgt und läge wie so einige Andere in der Kölner Pathologie. Tja, zwischen Paranoia und Todestrieb habe ich überleben gelernt! Schutzpflicht ist in diesem Verbrechermenschen Alphabet entfallen.--88.77.208.8 14:08, 7. Okt. 2008 (CEST) Seit nunmehr 11 Monaten fahre ich nur noch Rad und Bahn und die Arbeitshypothese des Bösachters schickt mir gewaltbereite Ombudstruppen ins Haus, zu siebt, zu neunt zu zwölft und zwar deeskaliere ich dann, da anscheinend die Steuerungsfähigkeit der Verantwortlichen bei der Triebabfuhr abgegeben wurde. Machtmissbrauch und nicht Idiotentest heisst dieses Procedere für mich.und natürlich : keine weiteren Gutachten, da sich die Be- werter nicht innerhalb gültiger, demokratischer, gesellschaftlicher Regelsysteme bewegen! Kollektivierte Feigheit scheint die Treibersoftware zu sein.--88.77.208.8 14:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

"MPU-Umgehung gestoppt" - ist sachlich falsch.

Hierbei scheint es sich um eine Meldung des ADAC zu handeln. Ich weiss nicht, ob die Beteiligung des ADAC an den MPU-Stellen, deren Meinung beeinflusst.

Es müsste auch dem Autor dieses Artikels geläufig sein, dass die Ansicht des Generalanwalts für den Gerichtshof nicht bindend ist.

Aufgabe des Generalanwalts ist es, dem Gerichtshof in völliger Unabhängigkeit einen Entscheidungsvorschlag für die betreffende Rechtssache zu unterbreiten.

Der Generalanwalt ist nicht Mitglied des Spruchkörpers, hat also gar keine Entscheidungsvollmacht.

Die Richter des Gerichtshofes der Europäischen Gemeinschaften treten nunmehr in die Beratung ein. Das Urteil wird zu einem späteren Zeitpunkt verkündet.

Anscheinend fürchtet der ADAC bis zum Sommer einen Run auf die Führerscheinstellen im Ausland.

Ich finde es schade, dass die Autoren der Artikel es anscheinend nötig haben, die Medien wie beispielsweise Wiki zur Verbreitung von Falschmeldungen zu missbrauchen.

Ich würde mir wünschen, dass wir zu einer sachbezogenen Arbeit zurückkehren.

_________

Ich denke, das lässt sich aufklären. Hier wurde lediglich eine Pressemeldung zitiert. Ihr Wahrheitsgehalt steht vorerst nicht zur Diskussion. Was der ADAC befürchtet und was nicht, entzieht sich (meiner) Beurteilung. Ich spreche für mich und nicht für den ADAC oder sonst wen, und kann auch nicht beurteilen, ob und wie der ADAC die Meinungsbildung an den MPU-Stellen beeinflusst. In der Vergangenheit war der ADAC ziemlich MPU-kritisch. Aber man kann sich ja korrigieren.

Die Aussage "MPU-Umgehung gestoppt?" hatte ich mit einem Fragezeichen in der Zwischenüberschrift versehen. Ich bin mir nämlich keineswegs sicher, ob diese Aussage/Behauptung so zutrifft. Dieses Fragezeichen wurde aber von einem anderen Wikianer - wohl aus formalen Gründen - entfernt.

Eine "sachbezogene Arbeit" ist sicher nur dann möglich, wenn auf Unterstellungen ("Verbreitung von Falschmeldungen") und anonyme Statements in der Diskussion verzichtet wird. Deshalb meine Aufforderung, deine Beiträge zukünftig zu signieren (dazu gibt man vier mal ~ ein).

Ad.ac 16:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Einseitige Darstellung

Die in dieser Diskussion genannten Vermutung, daß der Artikel von interessierter Seite beeinflusst bzw. verfasst wurde, ist nicht von der Hand zu weisen. Soweit Kritik an der MPU erwähnt wird, scheint sie sie nur als Ansatzpunkt zur Rechtfertigung bzw. Eigenwerbung von Beratern und Verkehrspsychologen zu dienen. Die insgesamt enstehenden Kosten für die Betroffenen werden in ihrer Höhe nicht erwähnt, ein Vergleich mit den Praktiken anderer Länder findet nicht statt.

Es gibt unzweifelhaft berufsständische Gruppen, die von der Existenz der MPU finanziell profitieren. Ein objektiver Wikipedia-Artikel zum Thema sollte nicht nur deren Position wiedergeben. Textor 19:36, 20. Feb. 2008 (CET)

Warum verbesserst du den Artikel dann nicht? Ad.ac 08:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Warum wurde er von Anfang an nicht weniger einseitig verfasst? Den beteiligten Autoren fehlt es ja offensichtlich nicht an Informationen. Textor 00:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Weil ich deine Einschätzung nicht teile.

Er war einseitig. Ad.ac 01:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Und mit jeder von Ihnen vorgenommenen Löschung von MPU-Kritischen Tatsachen wird er demnach ein Stückchen weniger einseitig ?

Warum haben Sie eignetlich - natürlich ohne die von Ihnen sonst immer geforderte Diskussion - den Absatz :

Der BNV ^{<ref name="bnv">Bundesverband Niedergelassener Verkehrspsychologen e.V.</ref>} äußert auf "begutachtungsstellen.de" die Sorge, dass positive Gutachten zunächst verweigert werden könnten, bessere oder preiswertere Anbieter von Fördermaßnahmen nicht empfohlen werden, oder gar ungeeignete Personen positiv begutachtet werden, weil sie eine Maßnahme einer Firma absolviert haben, mit welcher der Gutachter sich identifiziert oder mit der er in einer Geschäftsbeziehung steht. Angeblich wird auch die Auflage zum Besuch eines §70-Kurses bevorzugt von jenen Begutachtungsstellen (TÜV, Dekra) ausgesprochen, die diese Kurse selbst anbieten. ^{<ref name="TÜV-Abzocke"> Jörg Michael Sohn [1] Die Lage der Verkehrspsychologie (S.18ff)</ref>}

gelöscht?

Weil Sorgen, Unterstellungen ("Angeblich...") und Spekulationen in WP nichts verloren haben (vgl. meine Kommentierung in der Zusammenfassung). Wohl aber Fakten, etwa die geplanten einschlägigen Neuerungen in der Novellierung der FeV. Diese sollten hier erscheinen.

Warum verzichtest du eignetlich immer noch auf eine Signierung deiner Beiträge?

Ad.ac 17:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Theorieetablierung

Derzeit versucht Benutzer:Ad.ac - wie schon in anderen Artikeln - eine Theorieetablierung zum Begriff „Mobilitätskompetenz“ gemäß der Definition durch das „Modell Pass (Psychologie)“ durchzusetzen. Hintergrund sind Bestrebungen des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen ein zukünftig vereinheitlichtes Fahrerlaubnissystem in Europa zu etablieren. Siehe auch [2] und [3]. --88.73.4.237 22:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Was sind denn das für Verschwörungstheorien?

Ich glaube nicht, dass der BDP die Absicht, oder gar die Macht hat, ein einheitliches Fahrerlaubnissystem in Europa zu etablieren.

Trotzdem: Das Ziel ist respektabel. Ad.ac 23:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Benutzer Benutzer:Ad.ac verwendete im Artikel Pass (Psychologie) ganze Abschnitte aus dem Artikel http://www.bdp-verkehr.de/backstage2/ver/documentpool/p_a_s_s_zvs_12007.pdf aus der Zeitschrift für Verkehrssicherheit 1/2007 (Autoren: Adalbert Allhoff-Cramer, B. Krohn, G. Laub, W.-R. Nickel, C. Rohlfing, B. Rothenberger, W. Schubert, E. Stephan). --88.73.54.14 23:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Das wäre nicht sehr kreativ. Danke für den Hinweis.

Hoffentlich kein Verstoß gegen WP:URV Ad.ac 23:40, 8. Mai 2008 (CEST)

„'Es geht um persönliche Ressourcen und Kompetenzen der Fahrer, Gewohnheiten und Einstellungen', so Adalbert Allhoff-Cramer, Vorsitzender der Sektion Verkehrspsychologie im BDP“ [4] --88.73.54.14 23:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Guter Hinweis, danke!

Genau so ist es! Ad.ac 23:58, 8. Mai 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Verdrängung_(Psychoanalyse)? --88.73.54.14 00:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Das kann die IP sicher besser beurteilen!

Berufskollege? Ad.ac 07:48, 9. Mai 2008 (CEST)

focuslink

Wäre es nicht sinnvoller, direkt zu Focus zulinken(http://videos.focus.de/kultur/20080506_jim_pansen_mpu_dsl.flv)?

Why not? Kommt mir nur so vor, als ob das Laden länger dauert. Man sieht es sich ja meist nur einmal an. Ad.ac 18:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Entscheidung des EuGh

Zitat:"Der Europäische Gerichtshof hat sich mit seiner Entscheidung vom 26. Juni 2008 entgegen seiner früheren Spruchpraxis dem Gutachten des Generalanwalts angeschlossen und die deutsche Verwaltungspraxis damit im Wesentlichen bestätigt [26]. Die Anerkennung eines im Ausland erworbenen Führerscheins kann demnach verweigert werden, wenn dieser während der Sperrfrist erworben wurde. Gleiches gilt für nach Ablauf der Sperrfrist erteilte Fahrerlaubnisse, wenn der Betroffene seinen Lebensmittelpunkt nicht im Ausstellerstaat hat. Eine "MPU-Umgehung" wurde damit vom EuGH erheblich eingeschränkt."

Ich bin verwundert daüber, wie man es fertig bringt, ein schriftlich fixiertes und veröffentlichtes Urteil derart falsch wiederzugeben! Das grenzt an Vorsatz!

Denn entegen dem Gutachten des Generalanwalts:

1. Der EuGh hat erneut ausdrücklich darauf hingewiesen, dass in EU-Ländern ausgestellte Führerscheine grundsätzlich anerkannt werden müssen,

2. eine Überprüfung bezüglich der Richtlinienkomformität ausschließlich dem Ausstellerland zusteht,

3. die Anerkennung des Führerscheins nicht mit der Begründung verweigert werden darf, dass im Ausstellerland eine nationale Auflage (postive MPU) nicht berücksichtigt wurde.

Es hat jedoch auch nochmals klargestellt, dass während einer Sperrfrist ausgestellte Führerscheine aberkannt werden können. Die einzige Neuerung im Vergleich zur bisherigen Rechtssprechung ist, dass Führerscheine nicht anerkannt werden müssen, aus denen direkt hervogeht, dass der Inhaber das Wohnsitzerfordernis (185 Tage) nicht erfüllt hat oder andere unzweifelhafte Informationen aus dem Ausstellerland dies belegen.

In den verhandelten Fällen ging es Führerscheininhaber, in deren tschechischen Führerscheinen ihr deutscher Wohnsitz eingetragen war. Dies gilt nun als unzweifelhafte Information darüber, dass der Führerschein nicht richtlinienkonform erteilt wurde.

Also bitte den entsprechenden Passus überarbeiten oder streichen! Falschinformationen befinden sich ohnehin schon genug im Text.

Quelle: [5] Urteilsdatum: 26.06.2008 (Suchfunktion)

---

Gegen derart viele "Falschinformationen im Text" hilft am besten: Korrigieren statt kommentieren!

Was hindert dich daran?

Vielleicht, dass es sich anonym nicht gut macht?

Ad.ac 20:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

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Vieleicht der Umstand, dass Sie, verehrter Herr Verkehrspsychologe und MPU-Lobbyist, seine, das Urteil richtig darstellenden Korrekturen eh gleich löschen würden, wenn diese nicht in ihr Weltbild passen.

Gruss, die 89er IP, die aus dem gleichen Grund den Artikel nicht mehr korrigiert.

Vorbereitung auf die MPU

Zur Vorbereitung auf die MPU würde ich folgenden Alkoholkonsumfragebogen ausfüllen: http://www.drugcom.de/?uid=3568264a0c77db1a21bde68fad6f6280&id=drinkcheck

"Ziel der MPU-Beratung ist es, die Zeit der Fahrerlaubnissperre sinnvoll zur Vorbereitung auf die MPU zu nutzen." Da könnte man ja meinen, dass jeder MPU-Anordnung ein FE-Entzug mit Sperrfrist vorangeht. Es gibt aber auch FE-Entzüge wegen nicht fristgerecht gelieferter (besser gesagt lieferbarer) MPU, nach lediglich einem Fahrverbot oder sogar ohne überhaupt gefahren zu sein. Eldiletante 00:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Idiotentest in Japan

Habe gestern eben solchen in Japan absolvieren muessen. Insofern stimmt es nicht, dass es den Test nur in Dtl/Europa gibt. Gruss --OsakaJo 04:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Kannst du mal erläutern, wie der lief?

Was musstest du machen? Ärztlicher und psychologischer Teil? Warum wurde er veranlasst? Ad.ac 15:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Du darfst mir gerne eine WP Mail schicken, wenn Du an weiteren Details interessiert bist. An dieser Stelle werde ich mich mit Sicherheit nicht zu den Umstaenden aeussern. --OsakaJo 13:54, 16. Feb. 2009 (CET)

MPU nach Waffenrecht

Was ist mit der MPU für Sportschützen, die eine großkalibrige Schusswaffe unter 25 Jahren erwerben wollen? Gehört das nicht auch in diesem Artikel?

zum Abschnitt "Dunkelziffer"

Erstens: Fällt er irgendwie aus dem Sinnzusammenhang und zweitens ist die Aussage über die Wahrscheinlichkeiterhöhung einfach falsch. --212.5.16.175 20:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Warum stellst du sie nicht richtig?`ad.ac 06:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

toller artikel. so neutral...und die diskussionen erst...benutzer ad.ac kann es anscheinend kaum erwarten einen neuen beitrag zu kommentieren...keine angst die mpu in ihrer jetzigen form wird es noch eine weile geben! die einzige frage die man sich stellen muss, ist die frage ob jmd an der mpu geld verdienen kann! dies wird glaube ich im artikel sogar beantwortet. und wie bei jeder sache in der geld eine rolle spielt, ist es egal ob die ausgaben sinn machen hauptsache es gibt sie.-c- (nicht signierter Beitrag von 91.138.201.145 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 13. Nov. 2009 (CET))

Kugeltest

Im Artikel steht: "Angeblich muss der MPU-Kandidat versuchen, zwei Kugeln aufeinander zu stellen (was physikalisch unmöglich ist)" Wieso sollte das physikalisch unmöglich sein? Physikalisch (also mit Mitteln der Wissenschaft Physik) gibt es sehr wohl den Zustand des labilen Gleichgewichts. Im Falle von nicht perfekten Kugeln könnte es sogar ein stabiles Gleichgewichts geben. Dass es mit der Hand so gut wie unmöglich ist, bestreite ich nicht. Ich ersetze daher das Wort physikalisch durch praktisch. --Ned 17:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Fein! ad.ac 20:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Und hier die 1 Mio. Euro Frage: Wie viele von den Verfassern des Artikels waren heute in Goslar bzw. sind Lobbyisten? --94.66.243.63 18:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Zur Vorbereitung

Ich weiß nicht, ob mein Beitrag hier richtig ist (bin neu angemeldet), aber zur "Vorbereitung auf die MPU" ist mir folgendes aufgefallen:

Meiner Meinung nach fehlt in dem Artikel der Hinweis, dass bei einer Alkohol-MPU zwei Vorgehensweisen möglich sind: Die Möglichkeit des "Kontrollierten Trinkens" (KT) und die Möglichkeit der "Abstinenz" (AB). Meim KT reichen noch die Leberwerte, bei AB ist seit letztem Jahr das ETG-Screening vorgeschrieben. Dieser Hinweis auf das ETG-Screening fehlt mir.-- Teesy 14:14, 18. Mai 2010 (CEST)

Falsches Datum?

"Akkreditierte Träger von Begutachtungsstellen für Fahreignung (Stand 12.12.2010)"

sagt der Artikel. Das stelle ich mir schwierig vor, ansonsten hätte ich gerne die Lottozahlen von nächster Woche ;-) Kennt jemand das echte Datum des "Stands"?--FoxtrottBravo 00:04, 6. Jul. 2010 (CEST)

Fußnoten mit Geld-zurück-Garantien

Servus,

vor einigen Tagen wurde der Artikel von mir um 2 Fußnoten bei "Gutachten" ergänzt. Der externe Verweis führte zu einem gescannten Original MPU Gutachten. Diese Änderung wurde rückgängig gemacht, mit der Begründung kommerzieller Werbung. Ist nicht weiter tragisch, aber mir dennoch nicht nachvollziehbar da ich den Grundsatz 'erst denken - dann reden / posten' zu schätzen weiß.

Die relevanten Wiki-Leitlinien wurden beachtet:

Interessenkonflikt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IK -> Keine Ausführungen zum Verlinkten Unternehmen, welches die für den Artikel brauchbaren Informationen hostet, im Artikel.

Weblinks: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks -> Verlinkte Seite widmet sich genau dem Artikelthema -> Ist qualitativ ok (keine ext. Werbung / keine Scripte / .de Domain) -> Enthält weiterführende Information, die nicht in den Artikel integrierbar, aber für die MPU betroffenen Leser von erheblichem Interesse sein dürfte.

Belege: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege Auch wenn es sich nicht um einen Beleg, sondern um einen Weblink handelt, erschließt sich mir kein Verstoß gegen diese Leitlinie.

Letztlich wurde als Beleg bzw. Weblink die beste auffindbare Quelle ausgewählt.

Folglich bin ich dafür, die Fußnoten aufzunehmen da sie den Artikel weiter vervollständigen.

Sollte ich etwas übersehen haben, belehrt mich eines Besseren ;-)

-- Alpha-qx 21:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du hältst die Seite “mpu-sofort.de/MPU_Angebote” nicht für Werbung? Was denn dann?

Was glaubst du, wieviele Firmen und Berater sich mit ihrer Werbung in diesem prominenten Artikel versammeln und auf genau dieselbe Weise verewigen würden?

Im Übrigen finden sich im Artikel klare Aussagen zur Seriösität von Beratern, die mit Geld-zurück-Garantien ihre dubiosen MPU-Geschäfte betreiben (vgl. dazu http://www.google.de/search?q=Abzocker%20des%20Jahrzehnts&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np#sclient=psy&hl=de&client=firefox-a&hs=QKS&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&channel=np&source=hp&q=Abzocker+quante&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=db62765954b9d938&biw=1237&bih=614). Genau dafür wird auf dieser Seite geworben. Da wundert es wenig, wenn der Geschäftsführer die Branchen "Einzelhandel, Autowerkstatt, Psychiatrie und Psychotherapie" problemlos unter einen Hut bringt und als Kompetenzbeleg wenig mehr als "langjährige Erfahrung" und "hilfreiche Kontakte" vorzuweisen hat. Ach doch, Kfz-Meister ist er offenbar auch.

ad.ac 19:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

1. 1. Hallo Ad.ac, danke für die Antwort!
   2. Zum Thema Werbung: Haste natürlich Recht. Ohne jetzt für irgendwelche Vorbereiter Partei ergreifen zu wollen muss man aber sagen, dass bereits vorhandene Fußnoten ebenfalls Werbung enthalten. Vgl. bspsw. http://www.mpu-kompetenz.de/individual.html . Find ich aber unproblematisch, zumal die verlinkte landing-page keine Werbung enthält sondern brauchbare Infos, in dem Fall Videos beisteuert. Gleiches gilt aber für meine Links. Landing-page werbefrei + brauchbarer Stoff.
   3. Geld zurück - Garantien: Jap, stehen im Artikel drin. Aber: was ist falsch dran? Geld zurück bei mangelhafter Leistung ist doch super und nachm Zivilrecht sogar totaler usus. Im übrigen finden sich bei der wertenden Betrachtung im Artikel hinsichtlich Garantien keine Belege, sondern wird vielmehr die Meinung des dafür zuständigen Autors wiedergegeben.
   4. Zu deinem Google Link und dem ersten Treffer siehe doch einfach mal http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/boerse-inside/finanzaufsicht-untersucht-kursachterbahn-bei-wirecard/3406252.html - Handelsblatt geht als seriöse Quelle durch, oder?
   5. Branchen: Art. 12 unserer Verfassung erlaubt uns Berufsfreiheit. Soll ein MPU Vorbereiter doch ruhig nebenbei mit Autos handeln ;-) Das ist allerdings gar nicht der Punkt. Worum es mir eher geht ist: Die verlinkte Seite bietet brauchbaren, für den Artikel ergänzenden Inhalt. Und ich finde der gehört hier rein.
   6. Letztlich möchte ich nochmal an die Wiki Richtlinie zu Weblinks erinnern: Ich zitiere: "Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Das Gutachten ist sachdienlich und in guter Qualität. Was vergleichbares hab ich nicht finden können.
   7. "Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den Internetauftritten bieten." Dieser Teil der Richtlinie dürfte auch deiner Befürchtung einer Werbeflut vorbeugen. Wer nichts sinnvolles zu bieten hat kommt ohnehin nicht rein.
   8. Ich bin weiterhin dafür den fraglichen Weblink aufzunehmen. Oder mich eines Besseren belehren zu lassen ;) Die Argumente bis jetzt vermögen mich nicht zu überzeugen.
   9. Sorry falls ich hier die falsche Formatierung gewählt habe, hab das noch nicht so ganz durchschaut. Beste Grüße,

-- Alpha-qx 03:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Alpha-qx, Deiner Bitte um weitere Meinungen nachkommend, hier meine Sicht dazu:

1. Zunächst finde ich, dass das mit dem Einzelnachweis belegte Statement nicht nach einem expliziten Einzelbeleg "schreit", da "kein dickes Ding" behauptet wird. (Ich sage das als ausgesprochener Freund und Befürworter von Belegen).
2. Wenn man es trotzdem belegen will, sollte der Beleg im konkreten Fall eine (gesetzliche) Richtlinie oder dergleichen sein (ich stecke nicht im Thema drin, würde aber meinen, dass das irgendwo geregelt ist). Der von Dir angebrachte Weblink ist IMHO im Sinne von WP:WEB#Allgemeines keineswegs als "vom Feinsten" anzusehen.
3. Wenn mas etwas belegen will und es gibt lediglich Quellen, deren Qualität fraglich ist (z.B. Webseite mit Werbecharakter, private Internetseite, Forum), ist dies noch lange kein Grund, eine von diesen zu wählen (nach dem Motte: Besseres gibt es nicht). Im Gegenteil ist sorgfältig abzuwägen hinsichtlich der konkreten Erforderlichkeit eines Belegs einerseits und der Belegqualität andererseits. Häufig kann es sogar besser sein, entweder das (nicht zu belegende) Statement aus dem Artikel zu entfernen oder die Vorlage {{Belege}} im Artikel zu hinterlegen.

Fazit: Ich hätte den Einzelnachweis höchstwahrscheinlich ebenfalls entfernt. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 15:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Änderung Gutachten und Dienstführerscheine BW

Tag,

1. Der Link geht zu einem Pdf. Dieses enthält keine Werbung. Wo sehen Sie (ad.ac) das Problem?

2. Was ist mit den Änderungen der Sektion Dienstführerscheine der BW? Der Abschnitt ist derzeit so nicht korrekt.

Bitte das Rückgängigmachen rückgängig machen. Falls das geht ;)

Grüße,

-- Alpha-qx 17:25, 6. Nov. 2011 (CET)

Dann versuche ich das mal zu erklären: Das Gutachten liegt nicht nur auf einer (üblen!) MPU-Vorbereiter-Adresse eines "Garantie-Anbieters" (mpu-sofort.de), sondern dieser Vorbereiter MPU Nord GmbH ist auch noch im Gutachten genannt (handschriftlich auf allen Seiten). Sogar mit Copyright-Vermerk, obwohl er offenkundig nicht der Ersteller ist. Was ist das bitte anders als Werbung?

Im Übrigen wird hier ein offenkundiges Echt-Gutachten mit sämtlichen medizinischen und psychologischen Daten veröffentlicht (lediglich der Name ist geschwärzt), und sogar den Namen der Gutachter. Das dürfte strafrechtlich relevant sein. Es ließe sich notfalls über den Ersteller (IAS) leicht klären, der dann die nötigen Schritte veranlasst.

Zu Dienstführerscheinen kannst du schreiben, was du willst.

Das wird schon notfalls korrigiert.

ad.ac 06:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Tabelle "Kritische Argumente/Stellungnahme der MPU-Befürworter"

Die Tabelle muss dringend überarbeitet werden. Plakative, bewusst überzeichnete, Aussagen („Psychologen sind Leute, die mit dem Ziel der Eigendiagnostik ihrer persönlichen Defizite das Studium der Psychologie gewählt haben. Sie benötigen MPU-Probanden zu ihrer permanenten Selbstbestätigung bzw. Selbstüberhöhung und sind daher grundsätzlich ungeeignet, ein objektives Urteil abzugeben.“), die eher dazu dienen, den gemeinten Standpunkt zu diskreditieren als zu beleuchten, werden unbelegten, als absolute Wahrheiten präsentierten, Aussagen (Ein Psychologiestudium ist für diesen Zweck nicht geeignet.) gegenübergestellt. In der jetzigen Form plädiere ich dafür, die Tabelle wegen WP:POV lieber ganz zu entfernen, als in der derzeitigen Form stehenzulassen. -- Labu (Diskussion) 18:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Unübersichtlicher Artikel

Ich finde den Artikel unübersichtlich. Sollten die Abschnitte "Seriöse Hilfsangebote", "Verbraucherschutz", "Öffentliche Resonanz" nicht nach "Durchführung der MPU" kommen? Erstmal sollte doch das Wesen eines Begriffes erläutert werden, bevor man ins Detail (Hilfsangebote, Resonanz) geht. Und das ist bei der MPU ja wohl das was dort geschieht. Sprich der Ablauf. Ich finde, dass dieser Abschnitt nach Aufgabe der MPU kommen sollte. Findet ihr das auch? --Gnarr (Diskussion) 19:15, 19. Apr. 2012 (CEST)

Einzelnachweise nowiki

Sämtliche Einzelnachweise mit Internetquellen erfüllen die Wiki-Voraussetzungen NICHT--Sparko1 (Diskussion) 16:54, 3. Mai 2012 (CEST)

Blödsinn

"und dient als Hilfe für Fahrerlaubnisbehörden zur Vorbereitung ihrer Entscheidung über die Entziehung und Neuerteilung der Fahrerlaubnis."

Das ist doch Blödsinn! Ich musste die MPU vor der Erteilung meiner Fahrerlaubnis machen, da ich mit 14 besoffen auf dem Fahrrad erwischt wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.60.186.142 (Diskussion) 01:12, 24. Sep. 2012 (CEST))

Kritik an der MPU-Vorbereitung

Ich habe unter "Kritik an der MPU-Vorbereitung" folgenden Abschnitt eingefügt:

Der TÜV Süd löste das Problem durch die Abspaltung der Beratung und Therapie. Die Begutachtung wird vom TÜV Süd Life Service durchgeführt, die Vorbereitung und Therapie geschieht durch die TÜV SÜD Pluspunkt GmbH. Beides sind jedoch nach wie vor Gesellschaften des Tüv Süd.

Warum wurde diese Veränderung rückgänig gemacht? Fehlende Quelle? Soll ich als Quelle die Internetseite des Tüv Süd angeben? Oder die Werbebroschüren die der Tüv Süd Life Service zur Kundenbindung an die zu begutachtenden Personen verteilt?

Entschuldigung falls ich die Qualitätsanforderungen nicht erfüllt habe, ich habe bis jetzt noch nie etwas zur Wikipedia beigetragen. Oder ist es möglich das Lobbyisten kritische Inhalte sofort wieder entfernen?

MFG Manuel MM (04:05, 11. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erwitschaftete Umsätze

Es wäre interessant zu erfahren, wie hoch die mit dem MPU Verfahren jährlich erwirtschafteten Umsätze sind. Immerhin handelt es sich bei dne Prüfinstituten ausnahmslos um gewinnorientierte Unternehmen aus der Privatwirtschaft. Da geht leider aus dem Artikel nicht hervor. 80.153.252.21 17:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Begutachtungsstelle Fahrerlaubniswesen

Schön wäre ein neuer Artikel "Begutachtungsstelle Fahrerlaubniswesen". Das brächte Transparenz in die Angelegenheit.

Wäre das nicht etwas für "BAST-ÖA"?

Aber bitte schön anschaulich :-) "MPU" hat enorme Zugriffszahlen!

ad.ac (Diskussion) 08:21, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Ad.ac: Guxxu mal auf die Benutzerdisk von BASt-ÖA! MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Verjährung

Mir fehlt so ein bisschen der Hinweis, dass eine MPU-Anordnung nach 15 Jahren verjährt. Es gibt nämlich nicht wenige, die einfach diesen Weg wählen, um um die MPU herum zu kommen. -- Liliana • 14:31, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht, deshalb wäre ein solcher Hinweis falsch. --178.3.96.151 22:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt doch, deshalb wäre ein solcher Hinweis richtig. -- Liliana • 22:16, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wenn eine Behörde eine MPU anordnet, dann hat sie dem Betroffenen eine Frist zu setzen, innerhalb er die Untersuchung durchführen lassen muss (11 Abs 6 FeV). Diese Frist beträgt in der Regel zwei bis drei Monate, keinesfalls aber 15 Jahre. Und wenn der Betroffene der Aufforderung nicht innerhalb der gesetzten Frist nachkommt, dann darf die Behörde daraus auf die fehlende Eignung zum Führen von Fahrzeugen schließen (§ 11 Abs. 8 FeV) und die Fahrerlaubnis entziehen, was auch regelmäßig geschieht. Insofern „verjährt“ eine MPU-Anordnung nicht.

Du meinst vermutlich die im § 29 StVG geregelte Tilgung von Eintragungen im Fahreignungsregister, nach deren Ablauf eine Tat nicht mehr als Begründung für Eignungszweifel herangezogen werden darf. Das ist aber erstens keine Verjährung und zweitens beträgt diese Frist mitnichten immer 15 Jahre. --178.3.96.151 07:46, 20. Okt. 2015 (CEST)

Bei den Taten, die überhaupt für eine MPU in Frage kommen, beträgt sie immer 15 Jahre. -- Liliana • 10:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Die Frist beträgt nie 15 Jahre, sondern maximal zehn Jahre. Allerdings beginnt die Frist erst nach Neuerteilung einer Fahrerlaubnis oder fünf Jahre nach der Eintragung (Anlaufhemmung). So können es im Ergebnis 15 Jahre sein. Übrigens kann auch eine genügend große Anzahl von Ordungwidrigkeiten zur MPU-Anordnung führen, obwohl diese nach zwei oder fünf Jahren getilgt werden. Im Artikel könnte aber durchaus an geeigneter Stelle ein Hinweis erscheinen. Vorschlag: "Eintragungen, die aus dem Fahreignungsregister nach § 29 StVG getilgt worden sind, dürfen nicht mehr zur Anordnung einer MPU herangezogen werden (§ 29 Abs. 7 StVG). Das gleiche gilt für sonstige Eintragungen in der Führerscheinakte, die nach § 2 Abs. 9 StVG zu vernichten sind." --Pvanderloewen (Diskussion) 13:36, 20. Okt. 2015 (CEST)

Kleine Korrekturen: Die Frist beginnt nach Neuerteilung einer Fahrerlaubnis oder fünf Jahre nach Rechtskraft der beschwerenden Entscheidung. Die Eintragung im FAER findet erst nach der Rechtskraft statt. Und die Tilgungsfrist bei Ordnungswidrigkeiten beträgt zweieinhalb oder fünf Jahre.

@Pvanderloewen: Eine geeignete Stelle für die von dir vorgeschlagene Ergänzung wäre wohl der Abschnitt Gesetzliche Grundlagen der MPU. --178.3.96.151 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

Klar, es sind zweieinhalb Jahre. Der Abschnitt "Gesetzliche Grundlagen" ist ohnehin sehr oberflächlich und verdient wohl eine grundsätzliche Überarbeitung. Insbesondere die Differenzierung nach einzelnen Anordnungsgründen kommt hier m.E. zu kurz. Ich muss mal schauen, ob und wann ich da Zeit für finde. Genauere Ausführungen zu den Tilgungsfristen gehören aber eher in den Artikel Fahreignungsregister.--Pvanderloewen (Diskussion) 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Anlage%20FeV/Anlagen%20zur%20FeV%20-%20Begr%FCndung%20der%20%C4nderungen.pdf
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Anlage%20FeV/Anlagen%20zur%20FeV%20-%20Begr%FCndung%20der%20%C4nderungen.pdf

– GiftBot (Diskussion) 11:10, 28. Nov. 2015 (CET)

Verkehrsmedizin/Geschichte

Das vom verkehrspsychologischen Sachverständigen-Beirat publizierte Gutachten erarbeitete im Jahre 1973 für die damalige Bundesregierung eine Publikation "Krankheit und Kraftverkehr" welches kontinuierlich den Stand der medizinischen Erkenntnisse sowie die ärztliche Begutachtung der Kraftverkehrseignung dem angepaßt wurde. Es sollten darüber hinaus wertvolle Entscheidungshilfe für Verwaltungsbehörden und Verwaltungsgerichte mit gefunden worden sein. Quelletext:Bonner Almanach 1989/90 Herausgeber Presse-und Informationsamt der Bunderegierung Seite 439 ISSN -0177-3291

Theodor Rieh/Thomas Wagenpfeil-Unter Mitwirkung von TÜV SÜD-Der Testknacker bei Führerscheinverlust

• Rechtslage * Ablauf des Verfahrens * Vorbereitung auf die medizinisch-psychologische Untersuchung

Theodor Rieh ist Diplompsychologe und arbeitete viele Jahren als Gutachter bei medizinisch - psychologischen Untersuchungsstellen(MPU). Thomas Wagenpfeil ist ebenfalls Diplompsychologe und bei TÜV Süd tätig. www.goldmann-verlag.de ISBN-13:978-3-442-16601-5/2003. TÜV mit Milliarden Die Vorstände von TÜV Süd und TÜV Nord verhandeln über einen möglichen Zusammenschluss beider Unternehmen.Mit rund 18.000 Beschäftigten und einem Jahresumsatz von etwa 1,5 Milliaren Euro würde die neue TÜV Organisation das zweitgrößte Unternehmen der Branche weltweit.Derzeit wird ein Grundsatzvertrag erarbeitet.red. 27.08.2007 Quelle Spiegel.de Wirtschaft TÜVs bleiben eigenständig - 07.08.2008 Quelle Handelsblatt.com.Das Bundekartellamt lehnt Fusionspläne ab.--2A02:8108:553F:F4B4:38F6:1AD0:4FE5:178F 16:29, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kein Beleg

Gleich in der Einleitung: "womit Deutschland auch im europäischen Vergleich sehr erfolgreich ist". Hier wird suggeriert das die Verkehrssicherheit etwas mit der MPU zu tun hätte. Das geht aus dem Beleg nicht hervor. --2003:66:8930:255E:2CEF:7AE2:7372:22A8 11:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Da wird nichts suggeriert. Der einzige Zweck der MPU ist die Verkehrssicherheit ad.ac (Diskussion) 20:29, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das gerade auch mal gegengecheckt (ich bin ein anderer Nutzer als der OP, bin aber auch genau an der Stelle hängengeblieben). Aus meiner Sicht belegt die Quelle den ganzen Satz der ihr vorangeht nicht. Falls doch, wüsste ich gerne wo genau, vielleicht habe ich es ja überlesen (also Beleg europäischer Vergleich und Beleg Auswirkung speziell der MPU) --2003:C9:3F0A:7C00:BCD8:8ABE:7967:F1C7 13:50, 21. Mai 2022 (CEST)

MPU-Kritik fehlt völlig?

Ich habe grob überflogen, dass es hier schon in der Diskussion hoch her ging, was diese Richtung angeht.

Doch ich kann mir kaum vorstellen, dass der derzeitige Zustand des Artikels NPOV entsprechen soll. Kann da nicht nachgebessert werden?

Ich selbst kenne mich mit dem Thema nicht genug aus, bin auf die Wikipedia gekommen, um etwas dazu nachzulesen, wurde aber leider nicht fündig.

Ich habe schon einige Horrorgeschichten zu MPUs gehört bzw. gelesen (vor Jahren), dass diese hier keinerlei Erwähnung finden (weder um sie zu bestätigen noch sie zu widerlegen) verwundert mich.

Der Kernpunkt, der mir dazu einfällt, ist dass in der psychologischen Untersuchung Fragen gestellt werden, für deren Antwort sehr strikte Kriterien gelten, die z.T. nicht nachvollziehbar sein sollen.... Also, soll heißen, dass es z.B. möglich wäre, dass man eine solche Frage "zu intellektuell" beantwortet und deswegen durchfällt, und hingegen eine "plumpere" und genau betrachtet eigentlich falsche/ungenaue Antwort zum Bestehen führen würde.

Überhaupt finde ich es seltsam, dass, zumindest angeblich, große Teile dieser Untersuchung eine Art Quiz zu sein scheinen, bei denen es genau eine richtige Antwort gibt. Ich finde es sehr zu bezweifeln, dass ein solches Quiz irgendetwas mit Fahreignung zu tun haben sollte.

--188.110.0.125 21:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn dir etwas fehlt, warum verbesserst du den Artikel nicht?

"zumindest angeblich" - "Quiz" - "genau eine richtige Antwort": Wo kommt das denn her?

ad.ac (Diskussion) 23:50, 27. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Kriterien für seriöse Beratungsformen"

Gudn Tach!

Der Abschnitt wurde 2007 von user:Ad.ac hinzugefügt[6] und seitdem von anderen Leuten noch etwas ausgebaut. 2007 war die Wikipedia noch etwas anders. Heute sehe ich in dem Abschnitt weniger eine enzyklopädische Beschreibung und vielmehr eine Art Ratgeber, vgl. WP:WWNI#9. Wäre es ok, wenn wir den Abschnitt löschen? Falls nicht, müssten dort zumindest Kontext und Belege ergänzt werden. -- seth (Diskussion) 00:49, 6. Dez. 2023 (CET)

Hab den Abschnitt jetzt vorerst entfernt. -- seth (Diskussion) 10:12, 8. Dez. 2023 (CET)