Diskussion:Meister der Weisheit

Die Löschung der Seite „Meister der Weisheit“ wurde ab dem 25. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LA

Könnte von mir aus unkommentiert wieder gelöscht werden. Allein dass hier die Existenz von schwebenden Tibetern postuliert wird.....--Unikram 18:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das kann ich mir bei Dir vorstellen.:o) Aber der Artikel hat lange auf einer Benutzerseite gereift. Ein paar grüne Stellen hat er wohl noch, so ganz reif ist er wohl noch nicht. Aber Löschen finde ich erstmal nicht akzeptabel. Denn deswegen war er ja solange auf der Benutzer-Seite in Bearbeitung. Gruß!--Robert Michael Schulz 20:00, 22. Apr. 2008 (CEST)P.S. Es wäre wohl besser gewesen, ihn noch auf der Benutzerseite zu lassen.So richtig gelungen finde ich ihn nicht. Ich mische mich hier aber nicht weiter ein.--Robert Michael Schulz 20:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, das Verschieben des Artikel-Textes rückgängig zu machen. Im jetzigen Zustand ist er noch nicht wirklich haltbar.(Er ist noch nicht nüchtern genug) Er müsste komplett überarbeitet werden.--Robert Michael Schulz 20:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Freut mich, dass wir einer Meinung sind. Ich bin gar nicht SO gegen das Lemma. Mir geht es nur darum, dass es vernünftig dargestellt wird.--Unikram 20:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Darstellung ist mangelhaft- da hast Du recht. Der Benutzer wollte den alten Artikel retten und hat alles entfernt, was überhaupt nicht ging. Das Lemma beschreibt Meister, die eher legendär sind d.h. ohne konkreten historischen Beweis ihrer Existens.So müssten sie auch beschrieben werden. Nach theosophischen Vorstellungen sind sie auch keine Tibeter, keine neue Spezies sondern Menschen, wie wir alle usw.--Robert Michael Schulz 20:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht schreibt mal jemand, der Löschung vorschlägt, was konkret unakzeptabel sein soll!

Ich denke, es liegt ein Mißverständnis vor: Wenn jemand über das Christentum und Jesus einen Wikipedia-Artikel schreibt, muß er Auferstehung und Himmelfahrt erwähnen, auch wenn er das physikalisch für unmöglich halten sollte. Das Christentum ist ohne diese zentrale Information nicht verständlich.

Wenn jemand einen Wikipedia-Artikel über den Koran schreibt, muß er erwähnen, daß dieser Text dem Propheten Mohammed auf dem Berg Hira vom Erzengel Gabriel diktiert worden ist, auch wenn er das physikalisch für unmöglich hält. Ohne diese Information ist der Koran, so wie ihn die Molems verstehen, nicht korrekt zu beschreiben.

Ebenso geht es in meinem Artikel nicht darum, ob die Mahatmas wirklich existieren und was für Fähigkeiten sie haben. Es geht allein darum, einen stehenden Begriff der Theosophie zu erläutern - also dem Nichtfachmann zu erklären, was Theosophen meinen, wenn sie von "Meistern der Weisheit" sprechen. Ob man diese Meinung für richtig oder falsch hält, ist irrelevant.

Tsong 09:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dann will ich mich mal kurz erklären. In diesem Artikel steht, dass es eine Gruppe Tibeter gibt, die schweben können und telekinetische Kräfte haben. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre eine konsequente Konjunktivierung solcher Aussagen. Aussagen wie Sie haben im Laufe ihrer menschlichen Entwicklung größere Anstrengungen unternommen, um aufzusteigen, und sind deshalb dem Durchschnittsmenschen voraus. sind erstmal abzulehnen, da es sich um Glaubenssätze handelt, die keine reale Grundlage haben. Dazu könnte man auch ein paar Quellen beibringen um zumindest die nachvollziehbaren Ausagen zu belegen. Und bevor hier mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden, empfehle ich eine Lektüre des Artikels zu Jesus und insbesondere zu seiner Auferstehung. Dort wird verblüffenderweise aus einem NPOV geschrieben.--Unikram 16:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, den Artikel durch Konjunktive, diverse "solls" oder "nach Auffassung der Theosophie" weiter zu verunstalten. Ich dachte, es ist klar, daß alles, was darin steht, nur den Standpunkt der Theosophie zu diesem Thema beschreibt. Muß man das in jedem einzelnen Satz wieder sagen? Kann man stattdessen am Anfang sagen, daß es hier um den Glauben der Theosophen geht und um nichts weiter? Tsong 09:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tsong! Hast Du schon die eigentliche Löschdisk oben im Löschantrag-Balken angeklickt ? Dort wird die Entscheidung getroffen. --Robert Michael Schulz 15:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Add

"PRAJNAPARAMITA (Tib: Yumchenmo)

The name means "the perfection of wisdom", the wisdom of all buddhas personified in the enlightened form of a female deity."

• [1]

http://www.tibethaus.com/glossar+M57aef7322c2.html?&type=0&uid=90 Glossar

-- 88.75.196.101 11:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

Meister

Botschaften der MEISTER Genannt sind hier MEISTER Maitreya, MEISTER Christus, MEISTER Jesus, mit verschiedenen Botschaften die sie zu konkreten Daten gegeben haben. An wen und in welcher Sprache wird nicht erwähnt.

Austerlitz -- 88.75.220.221 13:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die letzte Botschaft, die hier wiedergegeben ist, datiert vom 12.1.2009, [2] und stammt von MEISTER Maitreya; Übersetzung aus dem Russischen: © Ludmilla Mendelewa.

Austerlitz -- 88.75.220.221 13:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Rant von AdlersAuge

Das Problem an diesem Artikel scheint mir zu sein, daß sämtliche Behauptungen und Aussagen, welche in der Theosophie und anderen Quellen zum Thema Meister der Weisheit gemacht werden, einen materialistisch eingestellten Intellektuellen überfordern, da seine Weltsicht nicht beinhaltet, daß er selbst inklusive alles was er sieht, nicht aus sich selbst heraus entstanden sein könnte. Die von den Meistern der Weisheit geschriebenen Briefe sind dokumentiert, in London aufbewahrt und vielfach untersucht worden. Sie haben Beweiskraft und sind als Tatsache zu akzeptieren. Ob man an die gemachten Aussagen in den Briefen glauben mag oder nicht spielt keine Rolle für die logische Bewertung. Es kann nicht sein, daß die Erde eine Scheibe sein muß, weil die Tatsache, daß sie relativ kugelförmig ist, einen Menschen verstört der das nicht wahr haben will. Im westlichen Kulturkreis ist man gewohnt, für alles einen Beweis haben zu wollen. Das ist völlig legitim. Nur was ist, wenn der Beweis nicht durch eine notarielle Urkunde zu erbringen ist? Wer die Mahatma-Briefe liest, wird genau dieses Problem finden, denn es wurden immer wieder neue Beweise und Wunder gefordert, welche auch erbracht worden sind. Einer der Empfänger von Briefen war A. P. Sinnet, welcher als Herausgeber des The Pioneer einen Ruf zu verlieren hatte und alles andere als ein gutgläubiger Naivling war. Man sollte sich mit den Tatsachen auseinander setzen. Ob die Meister der Weisheit schweben können oder nicht ist doch völlig irrelevant und darum geht es in keiner Zeile. Ist nicht von Jesus sinngemäss überliefert "Wenn ihr keine Wunder sehet, dann glaubet ihr nicht". Wenn Wikipedia eine Institution sein soll, die objektiv informieren will, dann müssen gewisse Aussagen einfach akzeptiert werden, weil sie Teil des zu beschreibenden Gegenstandes sind! Jemand, der Artikel zulässt oder ableht muß dazu fähig sein, seinen eigenen Standpunkt aussen vor zu lassen! Soll jeder mit seinem Glauben glücklich werden, wenn in einem Artikel steht, daß Jesus auferstanden ist, dann wird doch auch keiner einen Beweis fordern oder? Das ist eben Teil des katholischen Glaubens und zu akzeptieren. Abgesehen davon, sind gewisse Phänomene welche von den Meistern der Weisheit hervorgerufen wurden, um ihre eigene Echtheit zu bweisen, genau dokumentiert und durch Zeugen belegt. Einfach mal Dinge objektiv darstellen, mehr will doch keiner. -- AdlersAuge 23:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Bitte konkrete Vorschläge machen und begründen statt eine Predigt zu halten. --Hob 14:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die vorgebliche Faktizität ...

... einiger in diesem Lemma aufgeführter theosophischer Glaubensinhalte habe ich eben sprachlich entschärft. Gruß, Klaus Schneider -- 148.85.224.121 22:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Verlinkungsziele bei fremdsprachlichen Artikeln

Mir scheint, die Verlinkungen zu den Artikeln in anderen Sprachen sind teilweise irreführend. Nicht nur der Link zur englischsprachigen Wikipedia verlinkt z. B. zu "Ascended Masters". Das sind aber die "Aufgestiegenen Meister". Während es das Überschneidungen mit den "Meistern der Weisheit" gibt, sind die letzteren doch die Meister (z. B.) der Theosophen, während die "Ascended Masters" sich von den Namen her jedenfalls teilweise damit überschneiden, aber auch, soweit ich sehe (da müßte man schauen) möglicherweise auch noch andere dazurechnet. Solange nicht die Einheit / Gleichheit der Inhalte der beiden Konzepte geklärt ist, sollten diese in getrennten Artikeln behandelt werden. So enthält die englischsprachige Wikipedia z. B. in der Tat auch den Artikel "Masters of the Ancient Wisdom". Ich schlage daher vor, daß jemand, der weiß, wie man die Verlinkungen ändert, dies bei allen Sprachversionen überprüft und entsprechend anpaßt. Deus et esse idem. (Diskussion) 16:06, 19. Dez. 2020 (CET)

Definition

Ich muss gestehen, ich hadere mit der Definition. Als der Artikel 2008 aus der LD entlassen wurde, klang die Definition so:

Meister der Weisheit ist ein Begriff der modernen theosophischen Lehre, als deren Begründerin Helena Petrovna Blavatsky gilt. Er bezeichnet spirituell besonders hochentwickelte Menschen.

Heute, 15 Jahre und etliche Bearbeitungen später, lautet die Definition:

Meister der Weisheit sind unbekannte und anonyme Autoritäten, auf die sich okkulte Bewegungen berufen, um ihre Lehren zu legitimieren.

Ist das ein Fortschritt? Ich habe da Zweifel. Gibt es für diese Definition irgendwelche Belege?

Außerdem habe ich mir gerade erlaubt, die Weblinks zu entfernen. Die bestanden im Wesentlichen aus Werbe-Links zu den Websites einiger dieser Gruppierungen; weit und breit keine "Behandlung des genauen Artikelthemas" wie von WP:WEB gefordert. --2003:C0:8F0C:1200:89D2:95FA:DDCD:55A4 08:42, 8. Mai 2023 (CEST)

Mir scheint, der Satz fasst einfach die belegten Sätze weiter unten zusammen. Dort steht, dass es niemandem gelungen ist, diese Leute aufzuspüren, also "unbekannt" und "anonym". "Autorität" ist eh klar, und das mit dem Berufen stimmt auch. Wir dürften wegen NPOV auch nicht schreiben, dass sie "spirituell besonders hochentwickelt" sind, sondern höchstens dass sie sich für spirituell besonders hochentwickelt halten (falls sie real existieren) oder von ihren Anhängern dafür gehalten werden. Autorität und Berufen ist einfach die neutrale Art, das Gleiche auszudrücken. --Hob (Diskussion) 09:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Mit anderen Worten: Die Definition ist eigene Schlussfolgerung und Zusammenfassung von Verwendungsbeispielen? Hm. --2003:C0:8F0C:1200:89D2:95FA:DDCD:55A4 10:13, 8. Mai 2023 (CEST)

Es ist keine Definition, sondern eine Zusammenfassung. Das hier ist kein Mathematiklehrbuch.

Wir können wegen WP:NPOV nicht einfach wörtlich übernehmen, was Schrägdenker wie Blavatsky sich alles aushirnen, sondern müssen es in den Kontext einordnen. --Hob (Diskussion) 10:49, 8. Mai 2023 (CEST)

Nun, der Leser/ die Leserin liest es als Definition. In einer Enzyklopädie sucht man Definitionen.

Dass die Ergüsse der "Schrägdenker" selber keine Alternative sind, ist klar. Aber selber Definitionen erfinden aus eigenen zusammenfassenden Rückschlüssen scheint mir auch problematisch.

Zumal die derzeitige Beschreibung keineswegs unPOVig ist. Zwar ist es ein POV, dem ich persönlich vollinhaltlich zustimmen würde, aber das ist ja kein Maßstab. Das Wort "okkult" z.B. wird im verlinkten Artikel gleich in der Intro als "abwertend konnotiert" beschrieben.

Ausgesprochen POVig ist auch die Formulierung "... um ihre Lehren zu legitimieren", denn es schwingt darin unüberhörbar die Aussage mit, dass diese Lehren natürlich nicht legitim sind. (Was ich persönlich ja auch so sehen würde, aber darum geht es hier ja nicht.) --2003:C0:8F0C:1200:89D2:95FA:DDCD:55A4 11:36, 8. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia orientiert sich mehr an wissenschaftlichen Erkenntnissen als an bloßen Meinungen und Behauptungen. Siehe WP:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, insbesondere Punkt 3 und 5. In der englischen Wikipedia gibt es mehr Seiten zu dem Thema (en:WP:FALSEBALANCE, en:WP:FRINGE, en:WP:YWAB usw.), hier ist das Angebot etwas dürftig. Jedenfalls bedeutet neutraler Standpunkt nicht " die einen sagen so, die anderen so", vor allem nicht bei Themen wie diesem, wo eine Seite nur eine sehr dünne Faktenlage hat. --Hob (Diskussion) 16:34, 8. Mai 2023 (CEST)

Du stimmst mir also zu? Oder wie soll ich Deine Aussage verstehen? Die einleitende Definition enthält - um das nochmal mit anderen Worten zu sagen - keinerlei "wissenschaftliche Erkenntnisse", schon gar nicht belegte, sondern Meinungen und Behauptungen. Im Klartext gesagt: "Meister der Weisheit" sind bäh, weil okkult oder Erfindung okkulter Grüppchen, und sie dienen nur dem Zweck, den Lehren ihrer Nachfolgergrüppchen den Anstrich der Legitimität zu verleihen.

Das stimmt übrigens durchaus weitgehend mit meiner persönlichen Meinung über diese Lehren überein, also ich habe keinerlei Grund, mich aus eigenem POV gegen diese Formulierung zu stellen. Aber es geht doch hier nicht darum, wessen POV in der Definition stehen darf. --2003:C0:8F0C:1200:2922:F582:C837:4DE 16:46, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme dir nicht zu! Theosophie muss behandelt werden wie andere Außenseiterpositionen: flache Erde, Klimawandelleugnung, Mondlandungsleugnung, Homöopathie. Sie hat keinen Anspruch darauf, dass ihre Position gleichrangig neben anderen steht. Offenbar gelingt es mir nicht, mich für dich verständlich auszudrücken, also höre ich auf damit. EOD, was mich angeht. --Hob (Diskussion) 16:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Hm. Auch bei diesem Beitrag von Dir frage ich mich - wie auch schon bei dem davor - was er überhaupt mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Du hast Recht, ich verstehe tatsächlich nicht, was Du mir sagen willst. Ich habe im Gegenteil jetzt schon zum zweitenmal das Gefühl, Du antwortest auf Dinge, die ich überhaupt nicht gesagt habe.

Auch überrascht es mich, dass Du jetzt auf einmal von "Theosophie" redest. Hier geht es doch um die "Meister der Weisheit"? Der Artikel nennt die Theosophie ja nur als ein mögliches Beispiel. Nach der derzeitigen Definition könnte es "Meister der Weisheit" in allen möglichen Bewegungen geben. Ist das so? Oder gibt es diesen Begriff nur in der Theosophie? In dem Fall sollte das aus der Intro auch deutlich werden. --2003:C0:8F0C:1200:F4C0:A88:8A0C:41F3 22:40, 8. Mai 2023 (CEST)

NPOV + Relevanz

Wie im Belegbaustein zutreffend festgestellt wird: Überwiegend unbelegt bzw. einseitig/obskur belegt; Rezeption aus Literatur der Religionswissenschaften fehlt, so erfüllt auch die angegebene Literatur nicht die Vorgaben der Wikipedia; es sind esoterische Schriften aus ebensolchen Verlagen. Der Artikel ist offenbar aus einer Binnenperspektive geschrieben. Wenn es zu dem Lemma keine externe Litartur gibt, dann stellt sich auch die Frage, ob das Thema überhaupt enzyklopädisch relevant ist. --Fiona (Diskussion) 22:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Definition ist totaler Quark. Da findet keine Einordnung statt (wer glaubt das, wer sagt das so?), da wird erst was von "unbekannten und anonymen Autoritäten" gefaselt, so als gäbe es diese Autoritäten wirklich, und dann geht es ebenso diffus weiter mit einem Hinweis auf irgendwelche "okkulten Bewegungen".

Erst danach erfährt man, dass es hier anscheinend wohl um Theosophie geht. Das müsste belegt und nachvollziehbar zur Einordnung gleich in den ersten Satz.

Oder geht es hier in Wahrheit nur um die Lehren von Frau Blavatsky? Die Häufigkeit der Erwähnung ihres Namens lässt das vermuten. In dem Fall müsste auch das klar gesagt (und belegt) werden. --91.34.41.45 22:02, 13. Dez. 2023 (CET)