Diskussion:Metallurgie/Archiv/1

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Abgrenzung zur Metallkunde

Sind Metallkunde und Metallurgie verwandt, evtl. sogar identisch? Bitte überprüfen! --Thetawave 20:57, 4. Aug 2005 (CEST)

Verwandt vielleicht, aber nicht identisch. Die Metallurgie befasst sich vornehmlich mit der Herstellung von Metallen und den dafür erforderlichen Verfahren. Sie ist Namensgeber für einen ganzen Industriezweig. Die Metallkunde ist dagegen wissenschaftlich orientiert und behandelt Strukur und Eigenschaften der Metalle und verwendet dazu Metallographie, Mikroskopie, REM usw. Dieses Wissen ist natürlich für die Metallurgie von großem Interesse, aber nicht nur für diese. --Schwalbe 09:43, 5. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe für ähnlich gelagerte Anfragen einen kleinen Kommentar in die Artikel eingefügt. --Thetawave 10:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Im deutschen Hochschulbereich sind Metallurgie (=Hüttenwesen) und Metallkunde klar voneinander getrennt (oder waren es zumindest in meiner Studien-/Promotionszeit in den 1990ern). Die Metallkunde befaßt sich mit den Eigenschaften (als Teilgebiet der Physik/physikalischen Chemie) und der Verarbeitung von Metallen (Umformtechnik, Gießerei, Oberflächenveredelung. „Von der Metallkunde ist die Metallhüttenkunde [=Metallurgie] zu unterscheiden, in der die Chemie und Technik der Metallgewinnung behandelt werden.“ (Hornbogen/Warlimont: Metallkunde, Springer 1991, Vorwort). Im Englischen gibt es diese Unterscheidung nicht (dort heißt beides metallurgy). Es mag sein, dass die Unterscheidung durch zunehmenden Einfluß des englischen Sprachgebrauchs langsam verschwindet. --Sbaitz 14:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

so, jetzt kann ich es nicht lassen, mir hier auch mal die finger zu verbrennen... ;) im artikel metallkunde ist die metallverarbeitung nicht erwähnt - und so kenne ich den begriff auch. in meinem CV habe ich metallkunde stets mit "physical metallurgy" übersetzt. --Schwobator 18:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Hornbogen nennt ausdrücklich allgemeine Metallkunde (Physik) und angewandte Metallkunde (Verarbeitung). Es gibt im Bereich Verarbeitung eine große Überschneidung, und sowohl Metallurgen als auch Metallkundler scheinen diesen Bereich für sich zu beanspruchen. (Ich habe in der Metallkunde immerhin auch mal Tiefziehversuche und Wärmebehandlung gemacht.) Aber ich denke, wir sind uns einig, dass Metallkunde und Metallurgie nicht identisch oder Teilbereiche voneinander sind. Das Übersetzungsproblem ist wieder was anderes, bei den Engländern ist eben alles metallurgy.--Sbaitz 19:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hüttenwesen

Hi, ich habe Hüttenwesen hier eingearbeitet, nachdem beide Artikel behaupteten, synonym zu sein (es hat ausser ein paar Links eigentlich nix beigetragen). --Matgoth 23:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo. ich lese, aber man könnte es auch anders versuchen, es geht mir ein wenig zuz sehr durcheinander, habe deshalb einen gekürzten Parallelbeitrag Metallurgie versucht und stelle ihn zur Diskussion. --H.Chr. R. 14.45, 27. Dez. 2006--84.169.121.235 14:48, 27. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Hallo Hans, um die Diskussion übersichtlich zu halten würde ich vorschlagen, dass wir alles was den Artikel Metallurgie betrifft in Zukunft hier besprechen.

Ich denke die Punkte 1 und 1.1 bis 1.4 können ersatzlos gestrichen und durch Deinen Beitrag ersetzt werden. Die restlichen Punkte würde ich vorerst mal belassen und können am Ende noch diskutiert werden.

Am sinnvollsten ist, wir gehen jetzt Schritt für Schritt vor:

• Ganz wichtig ist der erste Satz im Artikel: Er soll das Lemma enthalten (fett geschrieben) und es definieren.

--Hans Koberger 21:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Lieber Hans, ich bin von aklledem so dumm, als ginge mir ein Mühlrad im Kopf herum. Das Jonglieren zwisehen zwei Fassungen bzw. deren Zusammenfassung zu einer ist nicht so ganz einfach.

Liege ich nun richtig, oder habe ich schon wieder die falsche, also die Erstfassung überarbeitet? Ich dachte, das doch schon einmal getan zu haben, nur etwas radikaler.

Gruß Hans----H. Chr. Riedelbauch 00:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Servus Hans, Du solltest auf keinen Fall die Interwikilinks zu den anderssprachigen Wikipedias löschen.

Habe gesehen, dass sich ein weiterer Bearbeiter (Boris) an die Artikelbearbeitung gemacht hat. Vielleicht können wir drei uns abstimmen um zu einem guten Ergebnis zu kommen.

@Hans und Boris:

1. Ein schrittweises Vorgehen (also die Änderung in kleinen Schritten) ist möglicherweise angebracht.
2. Der erste Satz ist imho noch nicht optimal. Die Festlegung zu welcher Wissenschaft die Metallurgie zu zählen ist, mag zwar interessant sein sollte aber nicht Thema des ersten Satzes sein. Auch die Bezeichnung „Zwischending“ ist etwas unglücklich. Im ersten Satz soll (auch für Laien verständlich) stehen was es überhaupt mit der Metallurgie auf sich hat.
3. Weiters sollte vorab eine Artikelstruktur (also die Einteilung in Kapitel und Abschnitte) erarbeitet werden.

Vorschlag für den Einleitungssatz:

Metallurgie (gleichbedeutend auch Hüttenwesen) bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren und Methoden zur Gewinnung von Metallen.

Vorschlag für die Artikelstruktur:

1. Geschichte
2. Herstellungsprozess
   1. Aufbereitung
      1. Anreicherung
      2. Stückigmachen
   2. Hydrometallurgische Metallgewinnung
   3. Pyrometallurgische Metallgewinnung
      1. Reduktionsschmelzen
      2. Steinschmelzen
3. Bekannte Metallurgen (könnten auch in die vorigen Kapitel eingebaut werden)
4. Siehe auch
5. Literatur
6. Weblinks

--Hans Koberger 12:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo Hans, mir ist im Prinzip egal, ob der Aufbau aussieht wie jetzt oder wie du ihn dir vorstellst. Hauptsache, die Artikelstruktur entspricht in etwa auch der Prozessstruktur. Was mir bei dir dann noch fehlen würde, sind die Prozesse des Um- und Urformens. Und dann sehe ich da auch noch nicht wirklich die Sekundärmetallurgie vertreten (kann aber auch daher kommen, dass ich die Begriffe noch falsch einordne, da ich ja noch relativ neu im Fach bin). Deinen Einleitungssatz finde ich ein bisschen arg kurz, sehe aber auch ein, dass die bisherigen auch nicht wirklich gut waren. Zu 2) ich finde diesen Punkt wichtig, da die Metallurgie oft in einen der Bereiche eingeordnet wird, obwohl sie zu beiden gehört, sehe aber auch ein, dass die Diskussion nach hinten verschoben werden sollte (extra Kapitel???).Gruß,--Boris Plüschke 10:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Bitte aufhören den Artikel zu verschlimmbessern!

Hallo, die in letzter Zeit eingefügten Veränderungen haben den Artikel nicht unbedingt besser gemacht. So wie er jetzt existiert ist er nahezu unlesbar: Schlecht formuliert, Prosasitl, Bandwurmsätze und auch teilweise am Thema vorbei. Am Artikelanfang muß der Begriff kurz und prägnant definiert werden. Weiter unten kann dann detailliert werden. Es hilft auch nicht unbedingt, gleich mit unerläuterten Fachbegriffen umherzuwerden (Metalloiden, Adern, Sande, Seifen ...)

Welcher Art die benötigten Kunstfertigkeiten sind ist ebenfalls nicht relevant.

Die oben genannte Struktur ist schon nicht schlecht, nur daß als Punkt 1 der Gegenstand der Metallurgie definiert gehört. Ich schlage vor, daß Ihr noch mal von vorne beginnt. Nils 19:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Na also. jetz haben wirs gesagt bekommen, lieber Koberger, Hans, ich für mein Teil mag nicht mehr, es gibt Leute, die alles besser wissen, aber ein Metall nicht von einem Metalloid unterscheiden können, nie von Sanden und Seifen hörten oder lasen und dann bei uns noch Satzbau und Stil bemängeln. Sollen wir bei Wikipedia Anfängerunterricht in Chemie geben, das machen sonst Bücher? Die weiteren Vorwürfe will ich gar nicht beantworten. Das Problem von Wikipedia bleibt weiterhin wohl, daß kein solide begründeter Fachkundenachweis von den Benutzern verlangt wird, sondern jeder seine vielleicht gerade angelernten, oder angelesenen Ansichten herausplappern darf - das mit allem Verlaub gesagt. Würdest Du Dir dergleichen - als exzellenter Experte in Deinem Spezialgebiet- so etwas antun lassen - einmal in meinem Alter angelangt, nach 40 Berufsjahren und vielen Beiträgen in Fachzeitschriften, Normblättern, Lexikoneinträgen? Ich steige aus, folge insoweit Roswitha! Nicht sofort, aber ich nehme an gleichwelcher Diskussion ab heute nicht mehr teil. Ich grüsse Dich weiterhin sehr, sehr herzlich, werde auch auf Deine Seite schauen, solange ich nicht abgemeldet bin, aber ich sehe Grenzen und denen will ich mich fügen, obwohl ich keinen Vorteil für Wikipedias darin sehe. Hans ----H. Chr. Riedelbauch 20:11, 4. Jan. 2007 (CET) Ach so. das ist noch etwas: Ich habe von Beginn meiner versuchten Mitarbeit an, nie meinen Namen verschwiegen, bin also feststellbar, ebenso, wie Du Koberger, Hans und das im Gegensatz zu Benutzern, die sich mit ihrem teils überpräzisem, in ein Lehrbuch gehörendem, teils auch recht lückenhaftem Wissen hinter Phantasienamen verstecken. Auch etwas für die Wikipediaoberen. Mit Fachkundenachweis und Namensnennung kann Wikipedia nur gewinnen----H. Chr. Riedelbauch 20:17, 4. Jan. 2007 (CET)

@Hans Chr. R. Mein Beitrag in dieser Diskussion war bewusst etwas provozierend angelegt, um entsprechend gehört zu werden. Wenn ich Dich in irgend einer Weise damit gekränkt haben sollte, tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür.

Trotzdem muss ich noch mal auf Deine Zeilen oben zurückkommen: Ja es ist so, die Artikel müssen so aufgebaut sein, dass sie von Laien verstanden werden. Zumindest ist die Einleitung derart zu verfassen. Da dies jetzt nicht mehr so ist, hat mich zu meinem Einwurf veranlasst. Siehe dazu auch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ich habe ausdrücklich nicht den Inhalt kritisiert, nur die Form. Deshalb verstehe ich Deinen Hauptvorwurf zur Fachkunde nicht, den ich mir in diesem Fall auch nicht annehme.

Ich würde es begrüßen, wenn Du im genannten Sinn Deinen Beitrag überarbeiten könntest. Ich werde mich auch daran beteiligen, allerdings nicht am historischen Teil ;). Nils 22:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Bin gerade von Wien zurückgekommen. Im Raimundtheater gab man Rebecca. Tolle Vorstellung, kann ich nur weiterempfehlen!
Jetzt sind wir mit unserer Metallurgie etwas in die Sackgasse geraten. Am besten, wir schlafen mal drüber und sehen morgen weiter. Ich sehe es allerdings nicht so pessimistisch da ich das Gefühl habe, dass alle Beteiligten guten Willens sind. Wir werden sicher eine Lösung finden, mit der alle gut leben können. Grüße, --Hans Koberger 01:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Einspruch Euer Ehren

Es tut mir als langjährigem Praktiker auf dem ja nun keineswegs artfremdem NE-Gebiet leid, daß ich hier nicht zustimmen kann. Was nämlich hier als Sekundärmetallurgie oder vielleicht zweiter Schritt bezeichnet wird ist nichts anderes, als die schon verschiedentlich angeführte Schmelzebehandlung.

Nach neuerem Verständnis hinsichtlich Ressourcenschonung und "Nachhaltigkeit" steht die Sekundärmetallurgie eindeutig hinter der primären, weil sie eben sekundär, an zweiter Stelle arbeitet und insofern auch ganz offiziell anerkannt, aus früher verworfenen, heute als recyclingwürdig angesehenen Stoffen "Sekundärlegierungen" erzeugt.

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du den etwas verwirrenden Hinweis auf Pfannenmetallurgie - einen Einzelschritt oder eine Folge solcher - nicht als Sekundärmetallurgie im technisch-ökologischen Sinn weiter bezeichnen möchtest, ihn vielmehr als Teil eines metallurgischen Prozesses ansehen könntest. Mit Gruss----H. Chr. Riedelbauch 19:54, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo H. Chr. ich habe mir den Artikel noch nicht komplett durchgelesen, deshalb weiß ich nicht, was du über die Schmelzebehandlung geschrieben hast, Steht wo anders. Fakt ist aber, dass es Fachbegriffe gibt. Und diese kann man nicht einfach wie man gerade Lust hat neu definieren. Es kann auch sein, dass man vielleicht mal zur Sekundärroute ( erklär mir bitte, wieso mir, seit überr 50 Jahren Mitglied bei der GDMB und dem VDG dieser Ausdruck noch nie begegnet ist). Sekundärmetallurgie sagt. Aber im wissenschaftlichen ist der Begriff halt anders besetzt - seit wann? - und kann deshalb nicht umdefiniert werden. Das gleiche hatten wir ja auch schon mit der Eisenzeit. Welches Vergehens war ich da schuldig?

Was der letzte Abschnitt soll weiß ich nicht so recht. Der ganze Quatsch (was für ein Ausdruck? Wo sind wir denn?) um die Pfannenmetallurgie und Entschweflung (auch AOD???) ist halt im Prozessbereich der Sekundärmetallurgie zusammengefasst. -Boris Plüschke 20:14, 9. Mär. 2007 (CET)

Ach ja. Diskussionen gehören natürlich auf die Diskussionsseite (die des Artikels oder in dem Fall halt meine) und nicht in einen Artikel. Dafür hast Du ja auch als Revanche Deine Meinung gleich in den Artikel eingestellt. Das Thema hatten wir aber auch schon mal. Keine Ahnung wieso man dann einen Schreibwettbewerb mitmacht. Weil es bisher kein anderer machte--Boris Plüschke 20:17, 9. Mär. 2007 (CET) Danke auch hierzu, ich bin halt kein Jungspund von etlichen frühen Zwanzig, bei mir kommt das schon mal vor, wahrscheinlich bist Du nur zu gerne bereit, mir Alzheimer oder dergleichen zu attestieren. Warte nur ----H. Chr. Riedelbauch 21:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke, habe ihre in dem Wikipedianern empfohlenen freundschaftlichen Ton gehaltene Entgegnung gelesen, enthalte mich in altersweiser Klugheit jeder Entgegnung, außer einer: sie diskutieren nicht, sie verurteilen und scheuen sich nicht, auch in Krümeln zu suchen. Grußlos, gleich Ihnen----H. Chr. Riedelbauch 20:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß, dass ich nicht freundlich war. Aber irgendwie kann es doch nicht sein, dass andauernd das gleiche passiert. Wikipedia hat irgendwo den Anspruch (zu mindestens) populärwissenschaftlich zu sein. Und da muss man halt beachten, dass man nicht unbedingt einfach mal alles irgendwie schreiben kann, wie man gerade Lust hat. Es muss halt stimmen. und da nervt es mich halt tierisch, wenn man dann den Fehler verbessert und es immer wieder rückgängig gemacht wird (bitte daran denken, daß hiet zwei Autoren agieren, ich habe nichts rückgängig gemacht, bin jederzeit für eine sachdienliche Diskussion bereit, wehre mich aber gegen persönliche Angriffe und die waren bisher ja wohl enthalten - nicht zu knapp -) und der Fehler wiederholt wird. Der Artikel an sich ist ja super. Aber er muss halt komplett stimmen und nicht nur so ungefähr.

Bitte konkret werden, welcher spezielle Fehler ist hier angesprochen? Hast Du auch schon einmal darüber nachgedacht, dass sich in 50 Jahren auch Terminologien ändern können? Ist er nun super oder ungefähre Scheisse? Danke für das super-Blümchen, aber diesen Eindruck Deiner Beurteilung hatte ich bisher ja nun nicht, eher das Gegenteil.

Na also, beglückwünsche Dich zu Deiner universitätsgespeicherten Klugheit. Warum hast Du Dich nicht statt meiner an den bisherigen, bestimmt nicht sehr guten Artikel Metallurgie heran getraut? Schießt Deine "Giftpfeile" - so muss ich als Wikipediasenior das sehen - aus dem Hinterhalt? Du weißt natürlich alles besser, als einer mit über 50 Jahren Berufserfahrung. Nun sei auch Du "mutig und tapfer", beantrage, dass unser Beitrag von der SW - Liste genommen wird, wir sehen dann besserem im Geiste der Wikipedia gerne entgegen.----H. Chr. Riedelbauch 21:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Was mit den Fehlern gemeint ist, müsste eigentlich klar sein, wenn man sich vor Augen führt, was man in den zwei Versuchen des Artikels geschrieben hat und was jeweils u.A. von mir und auch anderen Autoren beanstandet wurde. Und wie auch schon beim ersten Versuch von allen gesagt, hat keiner was gegen den Inhalt an sich. Aber man muss halt im richtigen Stiel (Stil bitte)schreiben (hat bis auf den einen aktuellen Ausrutscher geklappt) und die Begriffe müssen auch stimmen. Hier wäre es an sich kein Problem sie zu verbessern und sie richtig zu lassen. Aber sie werden tendenziell Rückgängig gemacht (keine Ahnung wie oft ich jetzt in den beiden Versuchen die Einteilung Bronzezeit/Eisenzeit verbessert habe, die halt einfach gegeben ist) und es scheint auch trotz Angabe von Quellen, einfach keine Einsicht zu geben, dass der Tatbestand halt einfach anders ist. Und so eine Verbesserung ist übrigens auch nicht persönlich gemeint. Ich denke, irgendwie sollten wir jetzt auch Stoppen, da wir uns wohl eh' nur noch gegenseitig bei der Diskussion auf die Füße treten. Gruß,--Boris Plüschke 22:24, 9. Mär. 2007 (CET)

Wir kommen uns wieder näher.

Nach einigem Suchen finde ich tatsächlich doch einen Beitrag, der sich auf Sekundärmetallurgie im von Dir genannten Sinne und bei Eisen bezieht. Da ich kein Eisenmann bin, ist er mir wirklich neu, zumal ich aus meiner NE-geprägten Sicht das, was man da tut, eher unter Schmelzebehandlung sehe. Jetzt müsste mir nur noch jemand schlüssig erklären, was die Sekundärhütten mit ihren besonderen Aufbereitungs- und Wiederverarbeitungstechniken, die zu anerkannten "Sekundärlegierungen" führen, eigentlich anderes tun, als eine Sekundärmetallurgie zu betreiben, die die Produkte der Primärmetallurgie recycelt und wie man das bitte heute in Aachen oder wo auch immer nennt.

Was ist zu tun? Ich wage den Vorschlag, die von Dir genannte Sekundärmetallurgie, die sich doch recht speziell darstellt, im Inhaltsverzeichnis weiter oben anzusiedeln, dort wo zuletzt die Pulvermetallurgie erwähnt wird. Man mag sie als zusätzliche metallurgische Schritte bei besonderer Aufgabenstellung bezeichnen, oder wie auch immer. Dafür lassen wir bitte weiter unten die von mir ehrlich in 50 Jahren nie gehörte Bezeichnung Sekundärroute weg und benennen sie als das heute unter Sekundärmetallurgie (Umschmelzen, Recycling) in der Breite so verstandene. Ach und noch eins: bitte, den Lapsus, Bronzezeit, statt frühe Eisenzeit geschrieben zu haben, nun bitte nicht mehr aufwärmen. Sieh es mal so, ich bin zwar uralt, aber damals habe ich doch noch nicht gelebt und das mit dem zweimaligen Versuch "Metallurgie" war zuerst der Versuch einer Kurzfassung, aber ich habe mich dann zu einer halbwegs inklusionistischen Fassung überreden lassen.Mit Gruss ----H. Chr. Riedelbauch 23:07, 9. Mär. 2007 (CET)

Deshalb habe ich ja eine Quelle bei der Berichtigung angegeben. Sogar im Wikipedia gibt es einen Artikel zur Sekundärmetallurgie (wie ich gerade erst gesehen habe) und der ordnet sie auch genau so ein, wie ich es jetzt gemacht habe. Das andere Ding heißt halt nicht SekundärMETALLURGIE. Deshalb kann man auch es halt nicht Sekundärmetallurgie (Umschmelzen, Recycling) nennen. Ich habe aber den kompletten Inhalt unter Sekundärroute wieder eingestellt da dies (glaube ich) der gesuchte Begriff ist. Dass die Sekundärmetallurgie wie gesagt ungünstig steht, weiß ich. Ich habe mir aber halt noch nicht den ganzen Text durchgelesen und habe sie deshalb erst mal im Kapitel unter Ofenbehandlung angesiedelt. Sie passiert ja schließlich nach der eigentlichen großen Ofenbehandlung. Sie kann aber durchaus auch sinnvoll umsortiert werden, wogegen ich überhaupt nichts habe und es auch mache, wenn ich dazu komme, mir den Artikel komplett durchzulesen. --Boris Plüschke 08:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Obwohl ich über die Metallurgie nur wenig weiß, möchte ich zu dem hier behandelten Thema dennoch etwas sagen. Erstens, den Begriff "Sekundärroute" kennt google in diesem Zusammenhang nur zweimal. Persönlich meine ich, dass ich zwar weiß, was damit gemeint ist, er aber nichts speziell Metallurgisches meint. Hier wird einfach nur ausgesagt, dass ein Metall nicht unbedingt aus Erzen gewonnen werden muß, sondern auch aus Altmetall. Deshalb würde das Thema auch gut ins Kapitel "Gewinnung der Ausgangsstoffe" passen. Ins Kapitel "Sekundärmetallurgie" würde ich es nicht einordnen, da dort die Nachbearbeitung steht. Laut Artikel Lichtbogenofen wird Schrott im Lichtbogenofen geschmolzen und dann in der Pfanne weiterverarbeitet. Es gibt übrigens ein Bild dazu: Bild:SteelMill interior.jpg. Ob es einen eigenen Abschnitt "Sekundärmetallurgie" braucht, weiß ich nicht. Im Abschnitt "Ofentechnik" wird der Lichtbogenofen auch schon erwähnt, wenn auch der Link dorthin fehlt. Für die Nachbearbeitung in der Pfanne bräuchte man dann allerdings einen Platz. Ich hoffe ihr könnt mit dieser Laienmeinung etwas anfangen. Es wäre nämlich Schade wenn es über diesen wirklich sehr schönen Artikel zu einem ernsthaften Streit kommen würde. Gruß, --Zahnstein 10:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die neue Lösung gut. Nach dem Schreibwettbewerb, in der Lesenwert - oder Exzellenzkandidatur ([Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel]) werde ich mir den Artikel dann nochmal ansehen. Persönlich finde ich, dass der Artikel exzellent ist und würde auch so dort stimmen. Grüße, --Zahnstein 06:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Anmerkung

Im Satz "An die Stelle des eine betriebswirtschaftlich optimierte" fehlt irgend ein Wort. (Thema: Hochofenwerk zu Mini-Stahlwerk). Ist es richtig, dass eine Eisenhütte auch "Kombinat" genannt wird? Ich kenne das nur als sozialistische Variante eines Konzerns, also nicht speziell für die Stahl- oder Eisenherstellung. --Zahnstein 08:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Bisher habe ich Kombinat immer nur in Der DDR gehört, wenn eine „Firma“ im großen Stiel Faktoren kombiniert hat. Gruß, -Boris Plüschke 08:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Das Wort Kombinat ist mir zwar auch nur aus dem ehem. sozialistischen Wirtschaftsraum bekannt, allerdings durchaus mit mehreren Bedeutungen, wobei sich einige keineswegs auf den Sozialismus bzw. Kommunismus beschränken lassen. Im Gegensatz zu dem in der Wikipedia beschrieben Begriff wird als Kombinat auch bezeichnet: -ein betriebstechnisches Objekt (zB. Duschkombinat); -ein betriebliches Objekt (Werk) ohne eine Betriebs-hirarchische oder wirtschaftsrechtliche Bedeutung. Insofern ist die Bezeichnung Kombinat für eine Eisenhütte durchaus denkbar, allerdings ist das EKO hierfür kein Beispiel, denn das war tatsächlich ein Kombinat im wirtschaftsrechtlichen Sinne. --Mario Schmalfuß 09:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Schreibwettbewerb

Review von Uwe Gille (Juror)

Gesamtbewertung: Eine Mamutarbeit, vor der ich meinen Hut ziehe. Aufgrund deutlicher Ungereimtheiten in der Geschichte bis ins Mittelalter und völlig fehlender Aspekte wie Ökonomie und Ökologie halte ich eine Prämierung leider nicht für vertretbar.

Einleitung OK, Gliederung OK. Die Wörterliste zum Anfang finde ich nicht nur störend, sondern auch vollkommen überflüssig (weil nach und nach im Text erscheinend - gelobt sei eine Disziplin die nur 26 Fachbegriffe hat, von denen die meisten Allgemeinwissen sind (ich stelle mir gerade eine solche Fachbegriffsübersicht im Artikel Medizin vor). Sie ist nicht mal alphabetisch und der erste Fachbegriff, dem ich unverlinkt begegnete ist Läuterung, und der fehlt.

Geschichte ist sehr lang (4 Bildschirmseiten). Der erste Abschnitt klingt naheliegend aber ist spekulativ. Die Bronzezeit vermisst chronologische Führung und wandelt munter durch die späteren Epochen. Die La-Tène-Zeit (Beginn der Eisenzeit) wird gleich munter mitbesprochen, desgleichen die Merowinger (5.-8. Jh.). Für Blei wird sogar gleich mal das Barock vorweggenommen. Die Eisenzeit ist dagegen sehr kurz abgehandelt und liefert gar keine chronologischen Angaben, kein Wunder, das wenige Konkrete wird ja unter Bronzezeit abgehandelt. Erst ab dem 18. Jh. wird die Geschichte schlüssig dargestellt, die separate Beschreibung der NE-Metalle ist vertretbar, allerdings fehlen mir da Zinn, Zink, Nickel, Titan, Edel-, Alkali- und Erdalkalimetalle. Sind die unter Wasser liegenden Teile des Schiffsrumpfs wirklich aus Kupfer??

Bei „Einteilung der Metalle nach metallurgischer Bedeutung“ geht durch den längeren Si-Abschnitt etwas der Faden verloren. Die Darstellung der Einzelmetalle wäre imho verzichtbar gewesen (wird in den Elementartikeln eingehend beschrieben), ist aber akzeptabel.

Der verbleibende Teil ist sehr gut beschrieben, bei den Hilfswissenschaften vermisse ich die Mathematik, Physik und Kristallographie. Vollkommen fehlt der Bereich Ökologie, er klingt ein wenig bei der analytischen Chemie an, aber gerade Bergbau und Verhüttung hatten/haben ja einen bedeutenden Impakt auf die Umwelt. Die wirtschaftliche/ökonomische Bedeutung wäre sicher auch einen Anschnitt wert gewesen.

Typografische Fehler (Leerzeichen vor % fehlt durchgehend), Bebilderung OK, das Bibelzitat hätte auch speicherschonender als Text nicht als Falksimile gesetzt werden können. 11 Weblinks, bis auf einen nicht wirklich weiterführend, sondern auf Hochschuleinrichtungen und Vereinigungen, einer defekt. Angesichts des Artikelgegenstands aber vielleicht vertretbar. Versionsgeschichte unsauber, kein einziger Edit gibt die Quellen an, auf denen er beruht.

Statistik: Ausgangsversion 6800 Zeichen, Endversion: 72416 Zeichen, 21 Lit. u. 5 Einzelnachweise, 18 Abb.

(nicht signierter Beitrag von Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) 13:39, 26. Apr. 2007 (CET))

Review während des SWs

Besonderer Dank an Ibn Battuta!

Da der Artikel von mehreren Autoren vorbereitet wurde, habe ich die Versionsgeschichte der Artikelwerkstatt auf Benutzer:Hans Koberger/Metallurgie mit der Versionsgeschichte des alten Artikels Metallurgie vereinigt. Dabei verschwanden neun Versionen mit kleinen Änderungen durch IPs, Benutzer:Drahreg01 und mich in der Versenkung. Ausgangspunkt für den Artikelzustand zu Beginn des SW sollte jedoch diese absichtlich nicht mitgelöschte Version sein, die genau dem alten Text + dem SW-Baustein entspricht und ohne Interwikis und Kat. 8400 Byte Quelltext umfasst. --Schwalbe D 16:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Wie ist das eigentlich mit Gold und Silber? Gehört das zur Metallurgie? Meine Vermutung ist, dass diese Metalle geschichtlich bedeutend waren, da dort leicht für die anderen Metalle geübt werden konnte, z.B. das Graben nach Erzen, das mechanische Trennen von Erz und Gestein, das Schmelzen in Öfen. Im Text heißt es "weil gediegenes, also reines Erz gefunden wurde". Das meint doch Gold, Silber, Kupfer, wie im Artikel Jungsteinzeit zu lesen ist. Schreibe das doch hin, statt auf Erz zu verlinken. --Zahnstein 03:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Zahnstein, danke für Deine Stellungnahme. Ich hab mal den Metallurgie-Fachmann im Team nämlich Hans Chr. R. angefunkt und er wird gerne dazu Stellung nehmen. Grüße, --Hans Koberger 10:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Änderung im Artikel gesehen. --Zahnstein 04:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Lieber spät als nie? Der Artikel ist schon so toll in Schuß, daß mir da natürlich nur noch Knickerkleinigkeiten bleiben, aber da ich Dir ja eindeutig etwas schuldig bin... Außerdem bekommt der Artikel hiermit einen Omatest, ist ja auch etwas :o)... Vorweg noch eins: Ich habe mal all die doppelten (und z.T. noch häufigeren) Leerzeichen zu einfachen Leerzeichen gemacht, da sie ja eh nicht angezeigt werden. Also nicht wundern, daß man vielleicht in manchen Absätzen keine Änderungen sieht, aber die Absätze im Versionsvergleich angezeigt bekommt... Und los geht's:

• Kennt Ihr u.U. die griechische Schreibung Siehe das buchstabierte von métallon my/epsilon/tau/alpha/lambda/lambda/omikron/ny? Dann könnte das noch in die Einleitung (wissen sonst bestimmt ein paar der wikipedischen Altphilologen). Ginge übrigens auch später für Chalkos. (Chi/alpha/lambda/kappa/omikron/sigma) erledigt? HChrR.

Leider hatte ich nie griechisch, deshalb guck lieber mal drüber. So: μέταλλον und χαλκοσ? --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wie sind die Fachbegriffe sortiert? Denn alphabetisch ist's nicht. An sich gefällt mir die Anordnung (aufeinander aufbauend - so wirkte es jedenfalls) sehr gut, nimmt den Leser sehr schön an die Hand.

• Aber dann kommt zuerst Eisenhüttenwerk und erst später Hüttenwerk - sollten die dann nicht direkt untereinander? erledigt. Kob.
• Und sollte nicht die erste Erwähnung den Verweis auf den Artikel Hüttenwerk bekommen (selbst falls Eisenhüttenwerk obenan stehen sollte)? erledigt. Kob.
• Nicht so schön ist Metallhütte – s. Schmelzhütte, da darunter kommt: Schmelzhütte – s. Umschmelzhütte. Dann doch gleich zur Umschmelzhütte schicken? erledigt. Kob.
• Und zur Sortierung auch hier: siehe oben; auch ob nach oben oder unten verwiesen wird, könnte lieber einheitlich sein, sofern nicht eine andere - z.B. alphabetische - Anordnung dem zuwiderläuft.
• Sollte zu Stahlherstellung aus gefrischtem Roheisen und Zuschlägen ein kurzes s. Frischen? (Immerhin steht das ja ein paar Zeilen weiter unten.) erledigt. Kob.
• Und zuletzt noch: Ihr habt im Abschnitt zum Teil Wörter bei mehrfachem Gebrauch mehrfach verlinkt (z.B. Oxide), zum Teil nicht (z.B. Formguß). Beides halte ich für gute Lösungen (entweder nach Wikipediaregeln oder mit dem Argument, daß die Fachbegriffe wahrscheinlich selten chronologisch gelesen werden), nur wäre die eine oder Lösung, äh, "noch" schöner ;o)
• ... Hoppla, und zu allerletzt: Die Verlinkung von Charge und Chargieren ist schwierig - erst habe ich gar nicht begriffen, welcher Begriff da gemeint war. (Ich habe jetzt erst einmal "Metallurgie" beim entsprechenden Punkt ergänzt, ist vermutlich redundant zu Produktionstechnik, aber für Laien ist das nicht unbedingt ersichtlich; vielleicht eine Kompromißlösung finden?) Außerdem geht ein Verweis weiter auf Batch (dort Weiterleitung auf Batchbetrieb), und da verstehe ich den Zusammenhang zum von Euch erklärten Begriff denn gar nicht mehr. Gibt es einen? Dann bitte klarer dort erklären. Gibt es keinen, bitte selbst Wort erklären und Verweis herausnehmen (oder unter Charge neu erklären)

Partie und Chargenfertigung ist ein metallurgischer Begriff - und nicht nur dort- siehe dazu auch im Literaturverzeichnis. Batch ist nur der englische Ausdruck für Charge, also Beladung oder Beschickung eines Gefässes, eines Ofens etc.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

• ...Und zuallerallerletzt noch: Hat diskontinuierlich hier eine Spezialbedeutung? Bin mir nicht ganz sicher, ggf. bitte erklären. Antwort: Diskontinuierlich ist der Gegensatz zu kontinuierlich, oder auf schlecht deutsch "mit Zwischenabständen" oder "fortlaufend". Ein Hochofen arbeitet kontinuierlich, oben wird laufend nachgefüllt, was unten entnommen wird, da es sich zumeist um grosse Mengen an Einastz einheitlicher Qualität handelt. sagt man auch Partiefertigung. Ein Drehtrommelofen als Gegenbespiel wird chargenweise gefahren, wobei Charge die Beschickung ist, die den Ofen füllt.Nach Entleerung des Ofens kommt die nächste Charge. Erl. HChR.
• Hier kommt die Oma: beim Erhitzen durch Gewicht oder Farbton aufgefallenen Gesteins - soll das wirklich "aufgefallen" heißen? Hat das dann eine besondere Bedeutung?? Wenn man als Vorzeitmensch herumgeht, sieht man plötzlich irgendwo rötlich glänzendes Gesteil, weil es anders ist, als das gewiohnte klopft man mit dem Steinbei etwas ab und trägt es heim um es vielleicht ins Feuer zu legen. Soweit müsste aufgefallen eigentlich klar sein. Wenn ich mit dem Auto zu schnelle einen Polizisten passiere, falle ich ihm auch auf, er hält mich elektronisach fest und muß mich für weiteres nicht ins Feuer legen hoffentlich verständlicher. Kob. HChR.

Habe jetzt "geschaltet", stimmt, leuchtet ein. Und nach Änderung ist's jetzt idiotensicher :o) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• (Mir) unklar: Für den Mittelmeerraum und die Römerzeit deutet „Aes Cyprium“ auf Zypern als besonders reichen Fundort von Kupfer hin. - Aes Cyprium ist Kupfer, oder? Also deutete Aes Cyprium auf Zypern hin, ja? (Satzbau zur Zeit etwas mühsam.) Und bitte eine Kurzerklärung von Aes Cyprium, wissen wir Omas nicht. Aes Cyprium als Latein heißt übersetzt cyprisches Erz, also nach unserem Verständnis Kupfererz, aus dem Kupfer lateinisch cuprum gewonnen wurde recht leicht gewonnen wurde, weil es kupferreich war,
• Auch Schmelzen und Läuterung, sogar Treibarbeit (Entbleiung)- bereits in der Bibel beschrieben (Tubalkain als erster Metallurg)- , werden von einer zwar überwiegend mit Edelmetallen befassten antiken Metallurgie, die aber auch bereits Eisen kennt und verwendet, mit pyrometallurgischen Techniken betrieben, die von heutigen kaum abweichen. Abgesehen von dem nie geschlossenen Gedankenstrich - jetzt ist er es "Schmelzen und Läuterung" werden strenggenommen nicht "bearbeitet", oder? Lapsus: muss betrieben heissen.Satz ist außerdem ziemlich lang... Korrekturen zu recht angemahnt, Satzlänge?

jetzt prima, finde ich. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Geschichtlicher Teil springt etwas zwischen Präsens und Präteritum, da ich nicht sicher bin, was Euch lieber ist, ändere ich nichts.
• wird die früheste Bronzezeit gelegentlich auch Kupferzeit genannt, - wenn beide Begriffe wirklich synonym sind, brauchen sie nicht beide einen Verweis. Da die Verweise auf unterschiedliche Artikel gehen, ist entweder einer unpassend, oder der Artikel sollte darauf eingehen, inwiefern sich die Begriffe denn doch unterscheiden (ganz kurz, klar, aber bisher werden sie als identisch eingeführt). Antwort: Im Nachinein schwer zu sagen, da xalkos bei den alten Griechen synonym zu Bronze gebraucht wurde, aber Funde haben doch bewiesern, daß zuzmindest reginal zuerst Gegenstände aus reinem Kupfer fegrtigt wurden (Kupferbeile), bevor die Bronze wegen der grösseren Härte als nützlicher erkannt wurde. Vermutlich sind die ersten Bronzen eine Zufallsentdeckung gewesen, indem Zinnerz und Kupfererz zusammen erhitzt wurden. HChrR

Ich habe Deine interessante Erklärung mal vorschlagsweise als Fußnote in den Text gesetzt: Zwar wurde „Chalkos“ synonym für Bronze und Kupfer benutzt, Funde haben aber gezeigt, dass zumindest regional Gegenstände zuerst aus reinem Kupfer gefertigt wurden (Kupferbeile), bevor die Bronze wegen der größeren Härte als nützlicher erkannt wurde. Vermutlich sind die ersten Bronzen eine Zufallsentdeckung gewesen, indem Zinnerz und Kupfererz zusammen erhitzt wurden. - löscht sie, wenn sie nicht so gut paßt. (Außerdem stehen alle Fußnoten zwangsläufig unter "Quellen", und eine "Quelle" ist diese Erläuterung ja nicht wirklich.) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Auch hier (und im weiteren Artikel) verlinkt Ihr Wörter, die bereits (verlinkt) aufgetaucht sind, erneut - zum Teil sogar im gleichen Abschnitt (z.B. Blei). Da könntet Ihr bei den Juroren Probleme bekommen. Ich pfusch' Euch da aber lieber nicht dazwischen. Antwort: Fürs Verlinken bin ich nicht zuständig HChrR

:o) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Packfong und Neusilber verwiesen auf den gleichen Artikel, darum habe ich das "(s. Neusilber)" gelöscht. Antwort: Warum löschen? Packfong ist altchinesisch, Neusilber ist eine Legierungbezeichnung unserer metallurgischen Neuzeit. HChr.

Hier ging es wieder nur ums Verlinken (ich hatte den Begriff "Neusilber" dann doch im Text gelassen).--Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Der ansonsten wunderbar flüssig ablaufende Abschnitt stockt etwas, als Ihr nach schon geschriebenen Sätzen über die Römer - täglichen Zwecken dienender (römische Zeit mit Gefäßen, Röhren, Platten) - und einem China-Intermezzo zu einer Einleitung über die Römer findet (für ein Jahrtausend römisch bestimmt ist. Die Römerzeit ist eine Epoche, in der...). Entweder zusammenlegen oder die Einleitung zur ersten Erwähnung oder ganz raus? (Vielleicht meint Ihr hier auch etwas ganz anders, dann haben gewisse Omas jedenfalls Probleme, das zu verstehen.)

• Bei Ausgrabungen wurden dort 5000 Jahre alte... - wo? China? Und, öh, was heißt lexikalisch (steht im Duden -"Lexikon betreffend, nach Art eines Lexikons"

Frechdachs... ;o) - ich meine natürlich hier im Zusammenhang!

• ... bin ganz leise und still geworden, ist schon ziemlich viel Fachtext (keine Kritik... außerdem bin ich gerade auch einfach ziemlich müde). Aber jedenfalls: „Silber aus Lehm“ ist das Wöhlers Beschreibung von Aluminium? Inwiefern stellt er es dar? Durch Reduktion erst als graues Pulver, dann 1845 als geschmolzene Kügelchen , in einer Veröffentlichung, sehr wahrscheinlich, man müsste da in einer Unibbliothek nach einer Erstveröffentlichung suchen? Die Bezeichnung "Silber aus Lehm" wurde 1855 von St. Claire Deville eingeführt - es kostetes auch etwa soviel. HChr.R

Ich stolpere einfach über das Wort "darstellen" - weil es entweder "darüber reden/schreiben" oder eben "es, hm, erschaffen (?)" heißen kann. Denn hergestellt hat er es offenbar nicht? (sonst wäre der Ausdruck klarer)--Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• als „höffige“ Lagerstätten. Oma versteht's wieder nicht... "Bergmannsausdruck - der Beitrag soll gerade auch solches vermitteln - "höffig" hat mir der Hoffnung zu tun, daß man nicht nur auf eine "Linse" sondern eine reiche Erzader gestosen ist

Klasse, jetzt ist die Oma wieder dabei! --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Dresden/Elbe-Valley - heißt das jetzt wirklich so (schluck)? Presse-Ausdruck, gewollte Parallele zu Silicon-valley. HChrR.

Igitt, diese Presse... :o( ... --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Der entsprechende Satz, Spezielle Bedeutung erlangte Silizium... leuchtet der Oma an dieser Stelle nicht so ganz ein. Warum gehört diese Information zur Einteilung und dann gar auch noch als eigener Absatz (den sonst jeweils eigene Einteilungen bekommen)? Bitte deutlicher werden. Hhmm? Es ergab sich so, was sollte ich jetzt ändern? HChrR.

:o) ... Könnte der Satz sinnvoll an eine andere Stelle? Oder inwiefern ist er für die Einteilung aufschlußreich? Momentan paßt er da nicht, aber wie gesagt, daß mag auf fehlendes Verständnis meinerseits zurückgehen. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Ich habe mal die aufwendigen "hoch 3"-Formatierungen per <sup></sup durch ein einfaches Zeichen - ³ - ersetzt. Bitte gucken, ob das genausogut lesbar ist (und nicht Browser-Probleme erzeugt o.ä.) Antwort: Da bin ich nicht zuständig HChR.

• Hier gelten Kupfer, Eisen, Blei, Zinn, Zink, Nickel – ... Der Satz ist unvollständig, vermutlich fehlt ein "ihnen ebenfalls"? Oder doch gerade nicht? Könntet Ihr außerdem beide Begriffe kurz erklären (oder habe ich früher etwas verschlafen? Setzen, sechs.)? Und dann bitte auch ganz kurz Wiederinerinnerungrufen am Anfang der beiden entsprechenden Abschnitte. Sonst hat Oma keine Chance.

• ein Gewichtsverhältnis von 1:3 zu Lasten der Eisenmenge besteht. - noch so ein Oma-Problem. Aluminium hat die Dichte 2.7, Eisen dagegen 7,9. Modern gesagt, ein Automobilmotor aus Aluminiu wiedt nur ein Drittel des gleichen Motors aus Eisen. (1:3 klar? HChrR.

Aha, aber was hat das mit der Unterscheidung von Metallen und Nichtmetallen zu tun? (Anders gefragt: Warum ist bei der Unterteilung "zu bedenken", daß die Dichte so unterschiedlich ist?) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• (vgl. a.a.O. - da steht aber kein "angegebener Ort" (ist vermutlich kein Einzelfall? Hab' bisher nicht drauf geachet.) sollte inzwischen eigentlich geklärt sein, versteht sich als Verweis auf eine bereits anderweitig angelegte Fußnote, gehört aber ein Verfasser oder Buchttitel davor (abgekürzte Zitierung)

Ja, so hatte ich's auch verstanden, nur fehlt(e) da eben der andere Verweis. Momentan steht da nun (vgl. a.a.O. Berylliumbronze) - aber den "angegebenen Ort" finde ich noch immer nicht. (Es gibt zur Zeit übrigens ohnehin nur eine Fußnote - abgesehen von der von mir eingesetzten, s.o.), und die eine Fußnote heißt einfach "xxx"!) --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Sind die "Lagerwerkstoffe" Gleitlagerwerkstoffe? Dann bitte verlinken. Ansonsten (oder überhaupt) bitte kurz erklären. Lagerwerkstoffe sind im Grunde ein DSpeziallemma wert. Alles was sich dsreht muß gelagert werden, der Werkstoff des Lagers sol das Drehen erleichternn und sich wenig abnutzen, Bei hoher Drehzahl braucht man einen anderen Werkstoff als bei niederer, es gibt insofern grob unterteilt Gleitlager und Wälzlager und danch sichten sich auch die Werkstoffe, Blei ist meistens dabei, im Motorenbau werden Bleibronzelager mit zweistelligem Bleianteil verwendet.HChrR.

Ich habe einfach mal einen Verweis auf den nicht existierenden Artikel Lagerwerkstoff gesetzt. Falls Ihr lieber keinen roten Verweis haben wollt, halt einfach wieder löschen... --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Spiegeleisen/Ferromangan ist das das Gleiche? Wird momentan nicht ganz klar (der Oma, jaja, der Oma...). Isat das Gleiche 50% Mangananteil HChrR.

• Irgendwo bei Zink wird als Reinzink habe ich ein paar Punkte herausgefischt, die als Kommata für Zahlen gemeint waren (0.5 = 0,5). Habe bisher nicht drauf geachtet, vielleicht nachgucken, ob es da noch mehr "Ausrutscher" gibt? Antwort:Beim Geld setzt man immer ein Komma, in der technik /Chemie wird auch der Punkt eingesetzte, es ist also allenfalls anzukreisen, wenn es mal mit Komma und mal mit Punkt steht.HChrR.

Genau, so hatte ich's gemeint. Ich kenne den Punkt aus der angloamerikanischen Forschung (wird z.T. dann auch im Deutschen übernommen), nur die Mixtur aus beidem ist halt nicht so konsequent. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Warum schreibt Ihr DURALUMIN und ein paar andere Begriffe plötzlich in Großbuchstaben, zumal die Wikipedia-Lemmata normal geschrieben sind? Wirkt sehr merkwürdig...Antwort: ( ehedem geschützte Markennamen mit neuhistorischer Bedeutung. HChrR.

Trotzdem - "muß" das sein? Wir schreiben auf der Wikipedia ja auch andere ehemals geschützte Markennamen klein. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Zugabe von <150 ppm Natrium - da geht's doch um parts per million, oder? Sonst Verweis bitte wieder entfernen. Antwort:???? ppm ist "parts per Million oder anders 1g je Tonne

Alles klar, dann kann der Verweis auf "parts per million" ja bleiben. --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Brandneigung Antwort: Steht irgendwo im Umweltrecht. Brandneigung ist noch keine unmittelbare Brandneigung oder gar Feuersgefahr, wer umschreiben will muss ausholen: Neigt zur Selbstenezündung, besonders in feindisperser Form un dim Staub.Luft-Gemisch (pyrophor) ist kein Fachbegriff, oder? Ginge auch Feuergefahrt o.ä.? Ich hatte das Wort nämlich erst einmal hoffnungsvoll nachgeschlagen, bis mir dann dämmerte, was wohl gemeint ist :o) HChrR.

Wie oben: Wie wäre es mit Brandneigung - dann sieht jeder, daß es ein fester Begriff ist, und vielleicht bekommt's mal einen eigenen Artikel? --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Grundsätzlich unterscheidet man trockene und nasse Verfahren mit dem Ziel einer „Anreicherung“ des aus der Grube geförderten „Haufwerks“, d. h. einer möglichst weitgehenden Trennung des werthaltigen, erzreichen vom wertlosen, „tauben“ Material (Gangart). Oma ist schon wieder abgeschlagen. Könntet Ihr kurz erklären, was trockene und nasse Verfahren sind? Und Gangart - ist das die Trennung (Vorgang) oder das Material (Resultat)?

Antwort: Gangart ist das, was man nicht gebrauchen kann, das erzarme oder erzfreie Begleitgestein. Trockene Verfahren suchen in den Krümeln, nehmen ein Sieb und benötigen kein Wasser noch andere Flüssigkeiten, um ans erz zu gelangen. Nasse Verfahren finden sich im ASbschnitt Hydrometallurgie mm.E. ausreichend beschrieben. HChrR.

Ich habe mal geändert zu d. h. einer möglichst weitgehenden Trennung des werthaltigen, erzreichen vom wertlosen eisenarmen, „tauben“ Material, das als Gangart bezeichnet wird. Für die Trennung wird das Gestein gegebenenfalls durch Mahlen, Sieben, Sichten, auch durch Magnetscheidung weiter zerkleinert. - Geht das so? --Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Ihr benutzt vielfach die chemischen Zeichen (Si, Mg, Al), wäre klasse, die am Anfang jeweils einmal zum entsprechenden Artikel zu verlinken (als Hilfe für diejenigen, die die Zeichen nicht mehr alle auswendig wissen). Ich dachte, das hätte ich begonnen, aber beim Versionsvergleich habe ich gemerkt, daß auch ich oft erst nach dem halben Artikel angefangen habe und bei anderen es ganz vergessen habe. Antwort: Wir dachten schon einmal daran, das periodische System einzufügen, abewr das hätte sicher neue Fragen gebracht, weil es eher für Chemiker als Metallurgen gedacht ist, indesen einmal setzt man entweder die Vollform in Klammer hinter die technische Abkürzung, die jedem Metallurgen gelüfig ist, oder man verlinkt einmal für allemal.HChrR

Ja, finde ich beides gute Lösungen.--Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

... oha, das war noch nicht einmal die Hälfte, und ich bin schon völlig platt! Und Ihr wahrscheinlich von so viel Fummelrückmeldungen erschlagen. Da mache ich jetzt vorerst Schluß, vielleicht geht's nach einer Pause weiter, mal sehen. Jedenfalls hoffe ich, es ist nicht allzu kleinkariert und nicht zu kurzfristig... Und selbstverständlich könnt Ihr alle meine Änderungen rückgängigmachen und alle meine Vorschläge ablehnen, ich werde trotzdem nicht Eure Benutzerseiten vandalieren! :o) Viele Grüße und viel Erfolg mit diesem interessanten und stilistisch sehr angenehm zu lesenden Artikel!!! --Ibn Battuta 23:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

• PS: Vielleicht guckt Ihr sicherheitshalber einmal durch, ob die von mir eingesetzten Verweise auch alle richtig sind - ich glaube schon, aber bevor der Leser sich plötzlich mir nichts dir nichts in einem ganz unpassenden Artikel wiederfindet...

• Sn90Sb8Cu-Legierung - bräuchte die auch noch ein paar "sub"-tags?

• Jetzt ist mir das Dritte wieder eingefallen... oder das Vierte? ... oder... Jedenfalls: Gießerei (und verwandte Wörter) müßten eigentlich mit "ß" geschrieben werden (vgl. weiß, ließ usw.), auch nach neuer "Rechtschreibung", oder gibt's da irgendeine andere Metallurgentradition? erledigt; was jetzt noch mit ss drinnen steht sind Eigennamen. --Hans Koberger 06:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Zum Teil benutzt Ihr doppelte Klammern. Einerseits finde ich das System, so man sich einmal dran gewöhnt hat, ziemlich schlüssig, andererseits ist es halt - für mich - einfach nicht üblich. Ich kenne sogar das Prinzip: In Texten keine verschachtelten Klammern. Punkt. Und zumindest in "richtigen", hehe, Enzyklopädien habe ich die auch noch nie gesehen. Auf der Wikipedia wird allerdings ziemlicher Klammerwildwuchs geduldet. Eure Doppelvariante könnte aber als "Neuheit" aufstoßen, nur als gutgemeinte Warnung. Gruß, --Ibn Battuta 03:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Fußnoten nicht vergessen!

Oh nein! Hans, da haben wir ja gerade einen Bilderbuch-Bearbeitungskonflikt hinbekommen. Und Du hast leider zuerst abgespeichert. Also, ich mache mal los und versuche, all Deine und meine Änderungen unter einen Hut zu bringen, hoffentlich schaffe ich's und verdrehe nichts. Dickes Entschuldigung im voraus, sollte etwas schiefgehen... --Ibn Battuta 23:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Ibn, Du kannst meine Änderung (wenn Dir geholfen ist) gerne revertieren, meine Änderungen waren nicht so umfangreich, die hab ich schnell wieder beisammen. Und dann noch ein ganz großes, dickes DANKE für den Review. Da muss ich mir noch etwas einfallen lassen... --Hans Koberger 23:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zu spät - eventuell habe ich einen Bindestrich zwischen zwei Zahlen von Dir revertiert (finde ihn aber auch mit Suchfunktion nicht mehr), vielleicht noch anderes unabsichtlich... ansonsten bin ich heute ausnahmsweise mal Bill Gates dankbar, da sein Microsoft Office Versionen tatsächlich deutlich besser vergleicht als OpenOffice... So, jetzt lade ich's erst einmal hoch, und für Euch noch ein paar Nachträge:

... äh, das Dritte habe ich wohl schon wieder vergessen. Scheint heute nicht mein Tag zu sein, trotz traumhaften Sonnenscheins und Wind (Seeeegelwetter), eben habe ich auch noch festgestellt, daß wohl die Maustaste meines relativ neuen Labtops von mir scheiden will. Hat zwar noch Garantie, aber so ein unnötiger Ärger... (und dann auch noch per Versand gekauft)... naja, genug gejammert, wieder nach draußen gucken, aaah, auf das Gute-Laune-Bild meiner Benutzerseite schauen, aaaaaahh, und neu Segel setzen :o) ... Gruß, Ibn Battuta 00:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

... so, denn mache ich mal gleich weiter. Nur noch ein kleiner Tip an Dich, H.Chr. - wenn Du antwortest, könntest Du einfach in einer neuen Zeile antworten und vorneweg einen Doppelpunkt mehr setzen als der Autor vor Dir? (Ich fange jetzt wieder ganz ohne Doppelpunkte an, dann wäre es also jeweils nur genau einer.) Das macht es nachher einfacher zu sehen, wo und was Du geantwortet hast. Wie gesagt, nur ein kleiner Tip, mach natürlich, wie Du meinst. Gruß und bis gleich, Ibn Battuta 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

kleine Unterteilung

• (Bitte meine Artikeländerungen gut überprüfen - aus Zeitgründen werde ich ein paar Sachen einfach umformulieren und überlasse Euch zu überprüfen, ob ich den Sinn verfälsche. Danke.)
• "Metallurgische Grundprozesse" - In diesem Teil habt Ihr mich ein bißchen abgehängt. Könntet Ihr hier erst eine kleine Einleitung geben, wozu die Prozesse überhaupt dienen? Viel vom Späteren sind Trennprozesse. Geht es also generell darum, etwas zu trennen? Falls nicht, was ist dann der größere Zusammenhang/ das Ziel/ die wichtigsten Schritte /... (natürlich nicht alles erklären, einfach nur ein bißchen etwas, womit der Laie einordnen kann, was er jetzt hört.)
• Sink-Schwimmtrennung steht bisher nirgendwo sonst in der Wikipedia. Wenn es eine Weiterentwicklung der Flotation ist (und man das nicht anderswo nachschlagen kann), inwiefern unterscheidet es sich? Gibt's da ein oder zwei Schlagworte, die man hier einfügen kann? (Eine Alternative wäre wohl die Ergänzung in Flotation.)
• „Elektrometallurgie auf nassem Wege“ - Bezeichnung von wem?
• uff, "Elektrometallurgie" wird sehr fachspezifisch und ist sehr kompakt (ein Schlag folgt auf den anderen, sie werden nicht viel in Beziehung zueinander gesetzt - was Laien naturgemäß leichter verstehen als die Fakten selbst...). Wenn Ihr den Teil etwas allgemeinverständlicher machen könntet, wäre das toll, etwas "weniger Gedanken pro Satz" :o) ... Und vor allem, kann man da einen kurzen Einleitungssatz zu schreiben (sofern nicht schon in der Einleitung metallurgischer Grundprozesse) - wozu dient das Ganze? Oder: Was ist der springende Punkt, die Problematik daran? (halt irgendetwas, das der Laie noch versteht, bevor Ihr Euch in die Fachthemen stürzt); im Zusammenhang dazu: Insgesamt hat der Teil "Elektrometallurgie" sehr viel zur Schmelzflußanalyse - ist das der Hauptbereich? Welche anderen gibt's? (Wahrscheinlich wäre so etwas als Teil von ein, zwei Überblickssätzen am Abschnittanfang sinnvoll.) Jedenfalls evtl. auch durch Absätze trennen (momentan ist mir nicht klar, ob der zweite Absatz nur Schmelzflußanalyse behandelt oder was ggf. sonst noch) - also einfach das allgemeine Problem, daß Laien leicht Probleme haben, die Zuordnungen zu Über- und Unterthemen intuitiv mitzumachen und Themenwechsel (Beginn oder Ende Schmelzflußanalyse) zu erkennen...
• Laut Bayer-Verfahren ist das Bayer-Verfahren ein Veredelungsverfahren, das vor der Schmelzanalyse eingesetzt wird. Bei Euch klingt's synonym (oder sonst so, daß B-V ein Teil der Schmelzanalyse ist, s. nächster Punkt).
• Sind Bayer-Verfahren und Söderberg-Anodentechnik denn das gleiche? Oder was genau wurde zum Bayer-Verfahren erweitert? Der gesamte Inhalt des Satzes, also Beispielsweise wird bei der Schmelzflusselektrolyse aus einem Tonerde-Kryolith-Gemisch Aluminium herausgelöst (s. Hall-Héroult-Verfahren); zum Einsatz kommen dabei eine Kohlewanne für das Gemisch als Kathode und von oben zugeführte Anoden,
• Woher stammt der Begriff "Söderberg-Anodentechnik", (wohl vor allem an H. Koberger:) läßt sich der irgendwie wikifizieren?
• wird ... abgelöst - aktuell jetzt oder wurde früher abgelöst (auch 2. Teilsatz)?
• Das Pechiney-Verfahren hat vermutlich irgendwie mit Péchiney zu tun? (H.K. - wikifizierbar? notfalls rot?)
• Erdalkalimetall Magnesium - warum kursiv? (mir fällt ein, es gab auch schon vorher mal irgenwo etwas Kursives, dessen Sinn ich auch nicht ganz verstanden hatte...)
• und sich daran anschließender Elektrolyse - mir unklar, woran schließt sie sich und wie gehört dieser Teil zum Restsatz?
• (Pulvermetallurgie ist dann wieder prima verständlich...)
• „Pfannenmetallurgie“ - was ist das? Ein Teil der Sekundärmetallurgie? Ein Synonym?
• Der Fortschritt in Technik und Wissenschaft legt eine neue Gliederung nahe - Man könnte meinen, die neue Gliederung stamme von Euch (was sie ja vermutlich nicht tut). Sicherheitshalber könntet Ihr eine Quelle angeben.
• Mir schwant langsam, daß "Einsatz" bei Euch ein Fachwort ist. Könntet Ihr das oben (oder beim jeweiligen Auftreten oder oder oder) erklären? Und was ist Ausbringung?
• (Beispiel: - wo geht die Klammer zu? (nach einem oder zwei Sätzen?)
• Was ist Erschmelzen? Und Chargeneigenschaften? Und Partiecharakter?
• //Eisen// Das Eisen-Kohlenstoff-Diagramm ist doch ein Diagramm, wie kann es Grundlage die Grundlage dafür bieten, daß Am Beispiel Eisen (...) die Spannweite der „Verhüttung“ besonders sichtbar ist? Oder meint Ihr, es illustriert die Spannweite? Oder...?

...('tschuldigt, werde gerade ganz dusselig müde und dauert deshalb gerade alles ziemlich lang :o( ... erst einmal zwischengespeichert, ich bin aber weiterhin dran! :o)) --Ibn Battuta 00:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

• „Roheisen aus einem Gemenge - das Zitat geht nirgendwo zu Ende, wird auch nirgendwo belegt. Vielleicht ist's auch gar kein Zitat?? Falls nicht: Der Satz ist sehr lang und wird durch die langen Klammerzusätze sehr komplex. Herunterbrechen auf zwei oder drei Sätze würde die Verständlichkeit erhöhen, falls Ihr noch Zeit dafür habt.
• Partieeigenschaften - schon oben erwähnt, wahrscheinlich reicht's, wenn es dort erklärt wird; denn die Erläuterung hier ist nur ein Beispiel, oder? Und hat "brasilianisch" hier irgendeine Bedeutung? Sonst würde ich's vielleicht streichen, als Laie überlege ich einfach, was ich mit der Information anfangen soll :o)
• ...die verarbeitet auch die Zuordnung zu einer bestimmten Roheisenqualität bedingen, - das bezieht sich also auf Partieeigenschaften, ja? Oder worauf? (Satz wäre vermutlich auch verständlicher, wenn er in zwei geteilt würde...)
• die „verbundene Eisenhütte, - die Anführungsstriche schließen nicht, sollen vermutlich hinter "Eisenhütte"?
• (1936 Magnitogorsk) - was war 1936 in Magnitogorsk los?
• (nach eigener Änderung:) kurz ADI, engl. für austenitisches, duktiles Gusseisen - laut Wikipedia steht ADI für austempered ductile iron, ist denn austenitisch und austempered dasselbe? Laut Wikipedia gibt's englisch ja auch austenite...
• Abschnitte wie z.B. "Eisen" sind ziemlich lang. Könnte man die noch unterteilen, z.B. in Roheisen (oder Eisenguß?), Stahlherstellung usw.? (Meine Frage zeugt von - trotz Eures schönen Artikels immer noch - ziemlicher Ahnungslosigkeit, klar, aber Euch fallen ja vielleicht noch bessere Abschnittsnamen ein?) Von der Länge optimal wären wohl zwei bis vier oder fünf Unterabschnitte, inhaltlich könnten sie gerade auch dem Laien zeigen, wo's lang geht... Aber halt nur, wenn Ihr's auch inhaltlich vertretbar findet...
• Vollständige Auflistung z.B. unter „Stahl“ in „Giessereilexikon“ a.a.O.) - Das wurde aber noch nicht angegeben. Vielleicht deshalb lieber "siehe Literaturliste? Übrigens schreibt Ihr das Gießereilexikon unten mit "ß".
• Bildunterschrift: Weißer Temperguss V=100:1 Was ist "V=100:1"? Vergrößerung? Falls ja, würde ich das lieber ausschreiben, Platz habt Ihr doch genug.
• Habe einen Absatz ziemlich umgebaut, bitte auf inhaltliche Richtigkeit prüfen. (Fängt an mit Die Stranggießerei ist eine dem Stahlwerk angegliederte Weiterverarbeitungseinheit, ...) Und falls Ihr noch Zeit habt: Was heißt denn das alles? :o)
• Was ist Monierstahl? (H.K., vielleicht auch wikifizieren?)
• Geschützrohre seit 1859 Stahlguss - werden sie seither in Stahlguss hergestellt?
• Weit überwiegend wird es zu Legierungen verarbeitet, die ihre spezifischen Eigenschaften durch den Zusatz unterschiedlicher Legierungsbegleiter (s. o. Begleitmetalle) zu Vorlegierungen) erlangen, ... eine Klammer zu viel, aber ich bin nicht sicher, wohin die "Vorlegierungen" überhaupt sollen und will nichts falsch machen...
• Cast-House/Hüttengießerei - Was heißt das? Ich meine: Wieso der Schrägstrich mit dem anschließenden "Hüttengießerei"? Die Wörter sind doch nicht synonym, oder?!
• ...Kornfeinungsdraht aus einer Aluminium-Titanium- (AlTi-) oder seltener einer Aluminium-Titanium-Bor-(AlTiB-)Legierung zugeführt. - stimmt das so? (Ich habe den Satz leicht verändert)
• ...Rundbarren in Vielfachkokille mit einer Stückzahl, die dem Durchmesser entspricht (achtfach und mehr), abgegossen. - mir unklar (keine Ahnung, ob das etwas zu sagen hat ;o))
• Huh, da hast Du ja noch einen Marathonsatz erschaffen! Zum besseren Vergleich:

Dein Satz:

Meine Version (bitte korrekturlesen!!!):

Hauptverwendungsgebiete für Magnesium finden sich in der Eisengießerei als Entschwefelungsmittel bei der Herstellung von Gusseisen mit Kugelgraphit, als Legierungszusatz für Aluminiumlegierungen (siehe Duraluminium) besonders aber, bedingt durch Anforderungen im Zweiten Weltkrieg für seewasserresistente Legierungen, auch bereits mit Titan (erste geschützte Bezeichnung war Hydronalium), später für eloxierbaren Gebrauchsguss, meist in Sand oder Kokille vergossen, dann auch als im Warmkammerverfahren ((eine Druckgießtechnik (Druckguss) im Unterschied zum bei Aluminium üblichen Kaltkammerverfahren)) verarbeitete Magnesium-Druckgusslegierungen mit Aluminium und Zink als Begleitelementen.

Hauptverwendungsgebiete für Magnesium finden sich in der Eisengießerei als Entschwefelungsmittel bei der Herstellung von Gusseisen mit Kugelgraphit und als Legierungszusatz für Aluminiumlegierungen (siehe Duraluminium). Vor allem aber wird Magnesium für seewasserresistente Legierungen eingesetzt, denen seit dem Zweiten Weltkrieg auch Titan zugemischt wird (erste geschützte Bezeichnung war Hydronalium). Später wurde das Metall außerdem für eloxierbaren Gebrauchsguss – meist in Sand oder Kokille – vergossen; dabei wurde es auch in der Druckgießtechnik Warmkammerverfahren vergossen, worin es sich von Aluminium (üblicherweise Kaltkammerverfahren) unterscheidet. Daneben werden verarbeitete Magnesium-Druckgusslegierungen mit Aluminium und Zink als Begleitelementen hergestellt.

• (nach Umformulierung:) Metallurgisch sehr bedeutsam ist die wiederentdeckte Kupferlegierung Messing. inwiefern wiederentdeckt? metaphorisch, oder?
• Die weitere Raffination des Schwarzkupfers erfolgte lange auf deutschem bzw. englischem Weg - was sind das für Wege?
• – Wirtschaftsmeldungen zufolge – - hm, das klingt ein bißchen nach "ich hab' mal irgendwo gehört"... habt Ihr da vielleicht eine schöne Quelle (reicht ein einzelner Artikel, aber halt etwas "Anfaßbares")?
• sozusagen „gebündelt“ ?? Meint Ihr "auf engem Raum"? (wobei das bei Sibirien etwas merkwürdig klingt...)
• 'Magnesium (s. oben), das heute zwischen Aluminium und dem Superleichtmetall Lithium eingeordnet wird, Der Teilsatz, der unter "weitere Industriemetalle" steht, hat doch eigentlich nur mit Magnesium zu tun und sollte dann lieber in den Magnesiumteil, oder?
• Was sind Schriftmetalle?
• Britanniametall ist demnach ein Weißmetall, ja? (Sonst habe ich da etwas falsch geändert, bitte ja eh all meine Änderungen mit Argusaugen nachgucken :o) ... Ähnlich auch: Nickelspeise ist eine Legierung, oder?
• (nach leichter Änderung): Blei ist mit einem Schmelzpunkt von nur 327°C verarbeitungsgünstig und mittels Oxidation und Reduktion metallisch aus Bleiglanz (PbS) leicht darstellbar. da ist wieder das Wort "darstellbar" (vgl. oben) - es hat also wohl wirklich irgendeine besondere Bedeutung in der Metallurgie???
• als Produktionsmenge werden ca. 30.000 t jährlich angegeben - von wem angegeben? (Hört sich an, als müsse da eine Quelle hin. Vielleicht einfach als "jährlich werden ca. 30.000 t gefördert" o.ä.?)
• Hieraus wird in Analogie zu bestehenden Beispielen in anderen Bereichen die „Primärhütte“, mit ihrer „Primärerzeugung“ von „Primärmetall“. - ??
• Die „Sekundärhütte“ betreibt eine „Sekundärerzeugung“ von „Sekundärmetall“ - klingt vielleicht etwas knickerig, aber... müßte es nicht eigentlich Sekundärerzeugung von Metall oder Erzeugung von Sekundärmetall sein? Oder sagt man das wirklich so doppelt gemoppelt? (Ansonsten z.B. betreibt die „Sekundärerzeugung“ von Metall (daher auch „Sekundärmetall“) oder umgekehrt betreibt die Erzeugung von „Sekundärmetall“ (daher auch „Sekundärerzeugung“) ??
• [Fußnote: s. a. bei Zeerleder, Düsseldorf 1953] habe ich zu einer "echten" Fußnote gemacht - so war's doch gedacht, oder?
• Geschichtlich steht am Anfang der offene Herd, in dem auch Erze abgeröstet werden können, ... - hier geht's plötzlich wieder sehr in die Geschichte. Ich verstehe ja, daß dieses Spezialthema im Abschnitt "Historische Entwicklungen" vermutlich auch nicht optimal aufgehoben wäre... und dennoch fällt es hier an dieser Stelle etwas auf. (Leider habe ich selbst keinen Lösungsvorschlag, wollte es nur mal melden.)
• entweder als historischer Niederschachtofen oder viel später als Hochofen. - noch so eine knickrige Anmerkung (speziell bei Zeitnot einfach ignorieren): Dem "entweder oder" entnehme ich, daß es nur zwei geschlossene Erde (vermutlich: mit Blasebalg-Luftzufuhr) gab. Wenn es den Hochofen aber "viel später" als den historischen Niederschachtofen gab - was gab es dann in der Zwischenzeit? Nichts? (Ich vermute also, daß "entweder oder" ist hier nicht ganz richtig, aber das entscheidet Ihr lieber selbst... oder warum schreibe ich eigentlich immer im Plural, meine meisten Kommentare mußt wohl Du, Hans Chr., ausbaden! Also ab jetzt im Singular...)
• Schlackenbildner (Kalkstein) - was genau ist das? Wird Kalkstein zugegeben, um die Schlackenbildung zu unterstützen?
• als von der Ofendecke abgestrahlte Wärme, (auch durch in dieser eingelassene Heizwiderstände erzeugter)Der - Da scheint irgendwie etwas Text verlorengegangen zu sein. Übrigens - läßt sich ganz kurz erklären, inwiefern durch Heizwiderstände Wärme erzeugt wird? (Bitte beim Umbau den Wikipediaverweis auf "Heizwiderstand" drinlassen.)
• elektrisch beheizten Öfen ((Widerstand, Induktion mit Netz- (NF) oder Mittelfrequenz (MF), Lichtbogenofen direkt oder indirekt erhitzend, mit Graphitelektrode)) Was genau steht in der Klammer? Sind das Bauteile, Techniken, ...? (Die Oma kratzt sich am Dutt.) Vielleicht könntest Du bei der Gelegenheit auch die Klammer in einen Nebensatz auflösen - damit ließe sich das schon irgendwo oben einmal angemerkte "Problem" mit den doppelten Klammern erledigen.
• [Fußnote: für eingehende Darstellung s. Fachliteratur, u. a.: „Industrieofenbau“, Vulkanverlag, Essen] - wieder zu "echter" Fußnote gemacht.
• Vorgaben des Umweltschutzes leitet außerdem drei jeweils einsätzige Absätze ein. So etwas wird auf der Wikipedia ja nicht gern gesehen, ließen die sich auf höchstens zwei, eigentlich aber einen einzigen Absatz, äh, schmelzen?
• Bei Elektroöfen wird die Schmelze entweder in einem bestimmten Ofenbereich (Rinne) oder als Ganzes zur Sekundärspule, - unklar. Wieso wird die Schmelze zur Spule? Was ist überhaupt eine Sekundärspule? Was überhaupt in diesem Zusammenhang eine Spule? Um welche Rinne geht es? Inwiefern die Schmelze als Ganzes? (Wenn Du zu wenig Zeit haben solltest, könntest Du überlegen, dieses Satz bis morgen einfach ganz zu streichen und ihn dann morgen in Ruhe, vermutlich etwas ausgebaut, wieder hineinzusetzen... oder?)
• (s. auch Flüssigmetalltransport) - "Flüssigmetalltransport" wird im Artikel sonst nur einmal erwähnt, im Abschnitt Eisen: Nicht zur Verwendung als Gusseisen bestimmtes Roheisen wird vom Hochofen zuerst in einen Mischer entlassen und dann an das Stahlwerk weitergeleitet (erstmaliger Flüssigmetalltransport vor 60 Jahren mit der normalspurigen „Torpedopfanne“ mit 100 t Fassung). - Der Satz, zumal in dem Abschnitt, rechtfertigt eigentlich kein "siehe auch", oder? Oder meintest Du etwas anderes?
• bei Magnesiumschmelzen sind nur geschlichtete Eisentiegel zugelassen. - warum? (Noch so eine Frage, die natürlich bei Zeitmangel zuerst unbeantwortet bleiben kann.)
• „kleiner Hochschachtofen“ - ist das ein Zitat o.ä.? (dann bitte Quelle) ... warum sonst die Anführungsstriche?
• Nicht nur dem Einsatz von Chemikern wie Lavoisier, Wöhler oder Berzelius ist es zu verdanken, dass sich die Metallurgie zur Wissenschaft entwickeln konnte. In erster Linie war es die analytische Chemie mit ihren seit Beginn des letzten Jahrhunderts fortschreitenden Entwicklungen zu immer genaueren Ergebnissen. - als leider auf diesem Gebiet ziemlich Ahnungsloser sehe ich da drei Chemikernamen, die danach der analytischen Chemie gegenübergestellt werden. Hm. Kann man die Chemiker irgendwie inhaltlich zusammenfassen? Also irgendetwas im Sinne von Einsatz von [irgendein passendes Adjektiv] Chemikern wie ...? Oder sonst irgendeine Vorstellung davon geben, wieso die drei Chemiker wichtig (und nicht analytische Chemiker) waren?
• Lange noch mit der zeitraubenden Nassanalyse (Lösen, Elektrolysieren oder Ausfällen, Filtrieren, Trocknen, Wägen), abgelöst durch Spektrometrie und Flammenphotometrie, die der praktizierten Metallurgie schnelle Anpassung an Gegebenheiten und damit qualitativen Fortschritt ermöglichte. unvollständiger Satz, leider verstehe ich nicht genug von der Materie, um ihn zu ergänzen... (Was ist die Naßanalyse?)
• Hans K., läßt sich Funkenemissionsspektrometer noch besser wikifizieren?
• Zwei Bereiche werden erfasst: von wem? der Analytik, der Lufttechnik, noch etwas anderem?
• Naßwäsche = ? (evtl. auch: Fällprodukte = ?)
• Falls Zeit genug: Metallurgische Stäube können in Gewebefiltern nur kalt gesammelt werden, - warum?
• Wofür steht CNC-Technik? (Und paßt eine der Erklärungen auf dieser Seite dafür?) Falls ja, H.K., bitte verlinken.
• Als Beispiel gilt u. a. die moderne Modellbautechnik durch erodierende, fräsende, als CNC-Technik bezeichnete Verfahren – von der Zeichnung direkt zur ausgefrästen oder schichtenweise pulvermetallurgisch aufgespritzten Form für Prototypen und Kleinserien, um erst nach hieraus gewonnener Erfahrung die Dauerform für Großserien zu fertigen. Der Anschluß und damit die Bedeutung der zweiten Satzhälfte ist mir nicht so klar. Wahrscheinlich bezieht sie sich auf die CNC-Technik? Dann vielleicht einfach als vollständigen Satz ausformulieren (evtl. halt nach Symmikolon, falls Du den engen Zusammenhang erhalten willst o.ä.).
• H.K., läßt sich "Großserien-Motorenbau (DISA-Technik)" wikifizieren? (Wikipedia-Hilfe funktioniert bei mir dieser Tage nicht, google
• Angriff durch Flüssigmetall - schöner Buchtitel ;o) ... aber was heißt's (hier)?
• krassen Temperaturwechsel klingt für mich umgangssprachlich. starken, plötzlichen, enormen, ...?
• Bitte mal wieder besonders hingucken... aber eigentlich lieber noch weiter erklären, denn der zweite Halbsatz ist mir sehr unverständlich (schwarze Formschlichtung? weiße Schlichtung? Nachspeisung?

Du

ich

Die Herstellung druckgegossener Teile aus Messing, Aluminium- und Magnesiumlegierungen lässt den Bau von Dauerformen (s. o.) zu einer weiteren Hilfsindustrie werden, die nicht nur die Optimierung der Werkzeugstähle verlangt (Angriff durch Flüssigmetall sowie den taktbezogenen, krassen Temperaturwechsel), sondern auch ihrerseits Erzeugnisse entwickelt hat, die die Formen schützen wie auch die Erstarrung lenken; Das Grundprinzip des Baus von Dauerformen ist, dass schnelle Erstarrung durch wärmeableitende, schwarze Formschlichtung ein feinkörniges Gefüge begünstigt, wohingegen eine weiße Schlichtung die Erstarrung verzögert, Nachspeisung begünstigt und in der Form das Gefüge vergröbert.

Die Herstellung druckgegossener Teile aus Messing, Aluminium- und Magnesiumlegierungen lässt den Bau von Dauerformen (s. o.) zu einer weiteren Hilfsindustrie werden, die nicht nur die Optimierung der Werkzeugstähle verlangt (Angriff durch Flüssigmetall sowie den taktbezogenen, krassen Temperaturwechsel), sondern auch ihrerseits Erzeugnisse entwickelt hat, die die Formen schützen wie auch die Erstarrung lenken; das Grundprinzip des Baus von Dauerformen ist, dass schnelle Erstarrung durch wärmeableitende, schwarze Formschlichtung ein feinkörniges Gefüge begünstigt, wohingegen eine weiße Schlichtung die Erstarrung verzögert, Nachspeisung begünstigt und dadurch das Gefüge vergröbert.

• Falls Du noch mal etwas Zeit haben solltest, wären 0,5 - 1 Satz zu die mechanische Prüfung an genormten Probestäben auch sehr interessant.
• Unter den "berühmten Metallurgen" findet sich, als einziger ohne Vorname, Gilchrist - könntet Ihr da noch den vollständigen Namen und dann einen Verweis ergänzen? Weiter unten sind in der Liste weitere unverlinkte Namen, könnten die auch Verweise bekommen, Hans K.?
• Literatur: Lexikon der Metalltechnik. Wien: A.Hartlebens Verlag, o. J. - hättet Ihr dafür noch eine ISBN? Und für die anderen Bücher, die bisher noch keine haben?
• Guss aus Kupfer und Kupferlegierungen. DKI DKI steht wohl wieder für Deutsches Kupfer–Institut? Ausschreiben wäre schöner.
• E. Brunhuber: Schmelz- u. Legierungstechnik von Kupferwerkstoffen - ist das "u." wirklich im Original abgekürzt?
• Ich habe in der Literatur die Wörter in Großbuchstaben normal geschrieben; auch wenn ein Autor (durchgängig) Großbuchstaben nutzt, ist auf der Wikipedia (und ich kenne es auch aus der Fachliteratur in "meinem" Bereich) Normalschreibung üblich
• Ich finde Eure Gliederung "erst Literatur" (Quellen und weiterführend) und dann die "Quellen" (= Fußnoten, sind aber nicht immer Quellen) nicht so optimal. Alle Quellen beieinander fände ich besser - aber das ist bestimmt Ansichtssache...

So, jetzt bin ich einmal durch. Hoffe, es bringt noch etwas. Ich schaue nachher noch einmal vorbei, jetzt bin ich erst einmal ziemlich bettreif... --Ibn Battuta 10:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Uff, ich habe jetzt den Großteil geschafft! Quasi in letzter Minute. Ein paar Kleinigkeiten sind noch übrig. Der Review, ausgedruckt auf Papier, hat übrigens einen Umfang von 10 eng beschriebene A4-Seiten. Wie gesagt, das meiste davon ist abgehakt. Ich werde die letzten noch offenen Punkte zusammenfassen und sie auf die Diskussionsseite des Artikels stellen. Dann können wir sie in den nächsten Tagen in Ruhe abarbeiten. Für den SW gilt der Stand von jetzt. --Hans Koberger 00:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bibelzitat

Das Bibelzitat am Anfang finde ich irritierend und deplaziert, außerdem sehe ich keinen Grund, es als Bild einzufügen. Es sollte entfernt werden. --Phrood 03:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Bitte, was ist an Bibelzitaten irritierend oder deplaziert? Das bildlich unterstrichene Zitat sollte nur andeuten, daß die Metallurgie auch in der Bibel, dem "Buch der Bücher", Erwähnung gefunden hat. Ob auch im Koran, weiß ich nicht, aber jedenfalls leben wir noch nicht unter der Scharia, die uns Christen Bibelzitate verbietet.----H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:26, 7. Mai 2007 (CEST)

nochmals "Metallurgie" um ständige Irrtümer auszuräumen: Ich bin ein "alter Herr" und "newcomer" bei Wikidpedia. Für den Text "Metallurgie" bin allein ich verantwortlich, Hans Koberger hat mich bezüglich mir anfangs völlig unbekannter Besonderheiten bei WP beraten, hat das layout in sehr freundlicher Weise übernommen und mir auch sonst einiges vom Halse gehalten. Dafür danke ich ihm sehr, aber ich bestehe darauf und stimme da auch mit Hans Koberger überein, daß es textlich mein Beitrag ist. Man kann ihn billigen oder ablHhnen, damit muß ich zurecht kommen. Hans Koberger kann insofern seine Hände in Unschuld waschen. Selbst das unverständlicherweise kritisierte Bibelzitat am Anfang war gegen seine Bedenken mein Wunsch.Die Bibel berichtet zwar nicht nur über Fakten, nimmt aber doch auf geschichtliche Vorgänge Bezug, insofern besteht Ähnlichkeit zu Homer (Ilias und Odyssee,erstere besonders). MbG-----H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich würde es drin lassen, da es den kulturellen Aspekt der Metallurgie beleuchtet. Etwas das bei solchen technischen Themen leider stets zu kurz kommt. Ich denke da z.B. an die Glockengießerei wie sie von Schiller vetextet wurde. Das Lied von der Glocke --Zahnstein 20:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 10. bis zum 17. Mai 2007

Der Artikel wurde im Zuge des Schreibwettbewerbes von Hans Chr. Riedelbauch und mir völlig überarbeitet und ausgebaut, wobei meiner Wenigkeit die vergleichsweise leichte Aufgabe der Wikifizierung oblag. Die Tipps und Vorschläge aus dem Review (besonderer Dank dafür gilt Ibn Battuta und Uwe Gille) wurden eingebaut.

Metallurgie (ursprünglich gleichbedeutend auch Hüttenwesen) bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren und Methoden zur Gewinnung von Metallen. --Hans Koberger 14:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Also schon wenn ich anfange zu lesen stoßen mir ein paar Dinge ungut auf: (s. Cuprit) - „siehe Cuprit“? „so Cuprit“? bitte keine Abkürzungen, wir haben kein Platzproblem.

Cuprit ist die mineralogische Bezeichnung für Rotkupfererz und keine Abkürzunz zu irgendetwas.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Mir ist es auch egal ob diese „“ oder diese "" Anführungszeichen verwendet werden - aber bitte auf eine Variante festlegen. Ich bin auch etwas erstaunt, daß der Begriff Chalkolithikum nirgends vorkommt. Dann gibt es mir zu oft und zu viele Klein- und Kleinstabsätze. Marcus Cyron na sags mir 14:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo Marcus, ich hab die Anführungszeichen vereinheitlicht (immer wieder schleichen sich die " " ein). Abkürzungen sind jetzt auch ausgeschrieben. Das Chalkolithikum halte ich mal in Evidenz, da einerseits der Artikel einen QS-Baustein trägt und andererseits sich laut Artikel der Name (noch) nicht einheitlich durchgesetzt hat. --Hans Koberger 08:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Wäre mir neu, an meiner Uni wurde er verwendet?! Marcus Cyron na sags mir 20:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Wie im Artikel erwähnt, war in der Kupfer- und frühen Bronzezeit keine Differenzierung gegeben. Chalkos stand für Kupfer wie für Bronze und der Begriff Chalkolithikum ist mir im Zusammenhang doch etwas fremd, weil ein ...Lithikum immer dem Wort nach auf eine Steinzeit verweist (Paläolithikum, Neolithikum).--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

•  Pro: Zweifelsfrei lesenswert, wenngleich zur Exzellenz noch einiges an Schliff fehlt. Denis Barthel 20:30, 11. Mai 2007 (CEST)
• Pro Eine wirklich beeindruckende Leistung aus dem SW, allerdings fehlen ökonomische Bedeutung und ökologischer Impakt, so dass der Artikel nicht in die engere Preiswahl kam. Für Lesenswert reicht es imho dennoch allemal. --Uwe G. ¿⇔? 13:00, 12. Mai 2007 (CEST)

Diese Kritik wurde dahingehend beantwortet, daß der Beitrag in Berücksichtigung heute teils geltender, teils diskutierter, ja umstrittener ökologischer Problematik sich vom eigentlichen Thema zu weit entfernt hätte, auch im Unfang unzumutbar werden konnte. Über die ökonomische Bedeutung der Metalurgie seit beginn des Industriezeitalters zu sprechen, ist mit Zahlenreihen zwar belegbar, liegt aber eigentlich auch ohne solche auf der Hand. Wie sonst wären die "Metaller" die stärkste Gewerkschaft?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

• Pro --Zahnstein 20:12, 13. Mai 2007 (CEST)
•  KontraDas Bibelzitat-Bild ist völlig unpassend als Aufhänger. Was für einen Sinn macht es überhaupt einen Satz im Bild abzuspeichern und dann ins Commons zu klatschen?--Avron 10:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Avron, ich habe das Bibelzitat entfernt. --Hans Koberger 11:18, 14. Mai 2007 (CEST)

ok, wir haben uns der Verurteilung gebeugt, aber die Begründung für völlig unpassend hätte ich doch gerne gelesen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

OK, ich habe mir den Artikel noch mal genauer durchgelesen. Der Inhalt ist durchweg gut, aber die Struktur ist nicht gerade optimal.

• Die Wiederkehr des Kupfers als Überschrift ist nicht eindeutig. Wenn man das so will sollte Von den Anfängen bis zum Ende der Bronzezeit auch in Kupferzeit Aufgespalten werden. Ausserdem ist Seit 150 Jahren gibt es in Europa auch eine „Neue Zeit“.. nicht gut. Besser wäre ab und nicht seit.

Europa ist, von England ausgehend etwa vor reichlich 150 Jahren mit ersten Schritten ins "Industriezeitalter" eingetreten und damit wurde Kupfer in Form seiner neuen und wiederentdeckten Legierungen auch wieder interessant und man machte mehr damit als kupferne Kirchendächer.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Das stimmt alles was du schreibst. Aber erstens ist diese Aussage in 5 Jahren falsch, denn dann müsste man 155 Jahre schreiben. Enzklopädisch ist immer der Zeitpunkt anzugeben. Zweitens ist der Abschnitt sachlich korrekt aber von der Struktureinordnung her halt nicht optimal. Wenn es einen Überschrift mit "neuer Kupferzeit" gibt, sollte es auch einen mit "alter Kupferzeit" geben.--Avron 08:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Natürlich muß enzyklopädisch eine Zahl stehen, aber hier gab ich nur eine Bemerkung zu einer Kritik. Wenn wir korrekt sein wollen, müssten wir den Beginn neuzeitlicher Metallurgie mit James Watt und Stevenson in Verbindung bringen und dann auf den Beginn des 19. Jahrhunderts verlegen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Zeitangabe wurde von Hans Chr. R. entsprechend geändert. --Hans Koberger 17:55, 15. Mai 2007 (CEST)

• Die „Erdmetalle“ kommen Der Begriff Erdmetall wird verwendet aber nicht erklärt. Warum nur im Zusammenhang mit Alu, Magnesium und Titan?

Erklärung des Begriffes „Erdmetalle“ ergänzt. --Hans Koberger 21:14, 14. Mai 2007 (CEST)

• Neuzeitliche Metallurgie Der Begriff ist seltsam und wird auch seltsam erklärt In ihrer Grundlage unterscheidet sich die neuzeitliche Metallurgie nicht von ihren historischen, vermutlich mehr als 6.000 Jahre alten Wurzeln. Geht es hier nur um Gewinnung der Ausgangsstoffe oder um mehr?

Nein, es ist zumindest für mich als Metallurgen logisch: Gewinnung von Erzen und ihre Verhüttung sind beide eine uralte Technik, wie auch das gestrichene Bibelzitat beweisen sollte, indessen begann mit Agricola tatsächlich die neuzeitliche Metallurgie, die sich vom Handwerklichen ins Industriemäßige bewegte und mit der Erfindung der Dampfmaschine weiteren Anschub ins Neuzeitliche erfuhr und sich bis heute neuzeitlich weiter entwickelt.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Bibelzitate sind ja nicht schlecht, man sollte sie in den Abschnitt Geschichte einbauen, nur als Aufhänger für den Artiklel ist das ungeeignet. Ansonsten fehlt in diesem Abschnitt, so wie du erklärt hast, ab wann man von der Neuzeitliche Metallurgie spricht.--Avron 08:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Zitat hab ich jetzt in den Abschnitt Geschichte eingebaut. --Hans Koberger 10:53, 16. Mai 2007 (CEST)

• Mein Hauptkritikpunkt ist jedoch die seltsame Aufteilung von Neuzeitliche Metallurgie und Verhüttungs- und Weiterverarbeitungstechnik Da fehlt mir echt der rote Faden. Sätze wie Die metallurgische Geschichte der Kupfergewinnung, Verhüttung und Weiterverarbeitung ist älter als die des Eisens. Aluminium entzieht sich daher dem direkten Vergleich sind unverständlich.--Avron 12:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Kupfer kennt man seit fast 10.000 Jahren. Eisen seit 3000 oder auch 5000 Jahren, je nach Bewertuzng der Funde. Beide Metalle haben also eine lange Geschichte mit grossem Einfluss auf das Leben unserer Vorfahren. Aluminium und erst recht Magnesium mit hundertjähriger Geschichte sind Kinder der neuzeitlichen Metallurgie und insofern sind die letzeren mit den früheren nicht direkt vergleichbar, aber auf lange Sicht stellen sie Glieder einer Entwicklungsgeschichte dar. Man mag eine solche Darstellungsart mögen, oder nicht, aber man sollte sie nicht leichthin als falsch oder unverständlich bezeichnen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben dass es inhaltlich falsch sei, im Gegenteil. Die Aufteilung ist aber so (auf jeden Fall für mich) nicht schlüssig. Der besagte Satz bleibt immer noch unverständlich, wenn man nur den Artikel liest. --Avron 08:21, 15. Mai 2007 (CEST)

•  Pro: Ein mit viel Liebe und Sorgfalt geschriebener Artikel. Biun zwar kein ausgewiesener Metall-Experte, aber ich hatte beim Lesen einige Male dieses sonst oft vermisste "AHA-Erlebnis". Kompliment an die Autoren.--df 14:19, 15. Mai 2007 (CEST)

• Abwartend Pro: Da gibt's ne Menge viel zu langer Sätze: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Metallurgie

Was bedeutet:

Mit dem Ende der „späten Kupferzeit“ findet man auch zu auch gut bearbeitbaren Legierungen (mit erniedrigten Schmelzpunkten) (siehe Messing).

--Rupp.de 20:36, 15. Mai 2007 (CEST)

Hab´ den Satz repariert. --Hans Koberger 10:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Undank meiner humanistischen Schulbildung konnte ich mir Caesars lange Sätze nie mehr abgewöhnen, bin da auch nicht der Einzige Überlebende.

Was die "späte Kupferzeit" angeht, eine Periode, die immer noch viel auf Annahmen beruht, ist es wohl so, daß man die Nachteile reinkupferner Werkzeuge - nicht von heute auf morgen - erkannte und der Homo faber nachdachte, was zu tun sei. Falls Zinnerz mit in das Feuer kam, enstand eine Legierung und die hat immer einen niedrigeren Schmelzpimkt als das Reinmetall, bei Messing sind es gut 100° C. (siehe auch im historischen Text), aber bis zu dieser Erkenmntnis dauerte es zumeist Jahrhunderte. Wir sind von der sich überschlagenden Entwicklunmg im Elektronikbereich ein Denken in historisch langen Entwicklungszeiträumen nicht mehr gewohnt, ach was, wir können es uns ganz einfach nicht mehr vorstellen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 21:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Den Großteil der langen Sätze habe ich geteilt bzw. umformuliert. --Hans Koberger 10:53, 16. Mai 2007 (CEST)

 Pro Meiner Ansicht nach verdient der Artikel das Prädikat. Ich fänds wünschenswert, wenn es noch vertiefende Artikel auf die am Anfang des Kapitels hingewiesen wird zu einzelnen Themenbereichen gäbe. Hendrik J. 18:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Ja, daran hab´ich auch schon gedacht. Aber da muss ich noch etwas Überzeugungsarbeit bei Hans Christian leisten ;-) --Hans Koberger 18:52, 16. Mai 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist auf einem guten Weg... --Schwalbe D•C•B 21:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 01:39, 17. Mai 2007

Fehler?

Nicht ganz, aber man hätte es vielleicht genauer sagen sollen.

In Tiegelöfen wurden lange Zeit als Schmelzgefäß ausschließlich handgefertigte, „klassische“ Ton-Graphittiegel („hessische Tiegel“) eingesetzt

Hessische Tiegel wurde früher aus weißem, feuerfesten Ton ohne Graphitzusatz gefertigt. die klassischen Graphittontiegel stammen aus Obernzell(Passauer Tiegel, auch Ipser Tiegel (nicht Ipps noch Ybbs) genannt. (Frage, die kein Lexikon bisher beantwortete: Wo liegt Ips? In Sachsen gibt es einen Ort Ipse, aber er hat wohl nichts mit Tiegeln zu tun.

So kann man es auch sagen,denn der Tontiegel aus dem speziellen Großalmeroder Ton wurde historisch gesehen zuerst aus einem Ton-Sand-Gemenge hergestellt und war deshalb sehr rau und schlecht zu entleeren. Die Passauer Tiegel verdanken ihre zeitweise Bedeutung laut Quellen aus dem vorvorigen Jahrhundert dem bedeutenden Hauzenberger Graphitvorkommen, das sie glatter machte und deshalb auch zum Material für die weltweit gebrauchten, von Hand „gepletschten“ und so eine „steile Struktur“ aufweisenden (hessischen)Großalmeroder Ton-Graphittiegel wurde.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Glätte war nicht der entscheidende Punkt. Besonders die überlegene Feuerfestigkeit und Wärmeleitfähigkeit machten die Passauer Tiegel so bekannt und gefragt (Fertigung fand vom 13. Jahrhundert bist 1940 statt) Der Graphit in den hessischen Tiegeln war bis zur Verfügbarkeit des Ceylon - Graphits (ab 1820) eine minderwertigere bayrische Produktion; die guten Sorten durften seit 1613 nur noch an Obernzeller Hafner verkauft werden.Damit war bis dahin das Passauer Produkt das Beste, das auf dem Markt erhältlich war. (Jahresproduktion 1830: 15000 Zentner)

Bitte in der Historie des Schmelztiegels, über die man einen gesonderten Beitrag schreiben könnte, der aber in seinen Details vielleicht den mit „Metallurgie“ gesetzten Rahmen übersteigt, nicht zu vergessen, daß Graphit die Tiegelwände nicht nur glatter macht, sondern das Wärmeleitverhalten des Tiegels - in beiden Richtungen - entscheidend beeinflußt. Die deutschen Tiegelhersteller MARS, DIAMANT, NOLTINA, waren bzw. sind noch in um um Großalmerode in Hessen angesiedelt , ( außer ihnen gab es noch einen Hersteller in Neheim-Hüsten und in Thüringen (?), MAMMUT und natürlich in England die Firma MORGAN). In meiner aktiven Zeit kannte ich alle deutschen Hersteller persönlich und wir diskutierten Fragen zwischen Tiegel und Schmelzebehandlung regelmässig. Die Hessen hatten Zugriff zum besseren Ton, der den Passauern fehlte, sie akzeptierten schon früh die Vorteile eines Graphitzusatzes - woher auch immer dieser Graphit stammte - und gewannen weltweit beachtliche Marktanteile.MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 19:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Erweiterungen--H. Chr. Riedelbauch (70+) 12:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Frage zur Definition von Industriemetallen

Leider gibt es keinen Wikipedia-Eintrag "Industriemetall(e)", daher wollte ich hiermit in die Community fragen, wie ihr "Industriemetalle" definieren würdet, oder ob es irgendwo eine Quelle (auch gerne offline) gibt, aus der hervorgeht, welche Metalle im Allgemeinen zu den Industriemetallen gezählt werden. Würdet ihr bspw. die Edelmetalle dazuzählen oder nur die an der LME gehandelten: Alu (+ 2 Legierungen), Blei, Nickel, Kupfer, Zink und Zinn. Und wie würdet ihr Industriemetall ins Englische übersetzen? 144.41.3.21 21:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie sagt man gern? Eine gute Frage.

Nach meinem in vierzig Jahren erworbenen Verständnis sind Industriemetalle solche, die unsre Metallindustrie prägen und auch an der LME notiert werden. Edelmetalle sind da in einer eigenen Kategorie, ungeachtet ihrer täglichen Börsennotierungen.

Ungeachtet der LME gehören zu den Industriemetallen in jedem Fall die das gegenwärtige technische Zeitalter bestimmenden Schwer und Leichtmetalle, also Eisen und seine wichtigsten Begleiter, ferner Kupfer, Zink, Blei und die Leichtmetalle. Vanadin zum Beispiel mag für Edelstähle zwar interessant sein, aber ein Industriemetall, in dem Sinne , daß es spezielle Industrien hervorruft oder bestimmt, ist es nicht.

„Industriemetalle“ ist ein nicht ohne weiteres übersetzbarer Ausdruck. Mitunter ist englisch kürzer als deutsch, aber es gilt auch umgekehrt.

In Anlehnung an „industrial waste“ (Industrieabfall) könnte der Ausdruck „industrially mostly used basic metals“ vielleicht entsprechen - lasse mich aber hierzu gerne belehren. --H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Man kann Industriemetalle auch noch kürzer einfach als solche definieren, die eine eigene Verhüttungs- und Verarbeitungs industrie herbrachten, also Eisenhütten, Kupferraffinerien etc., aber im Ergebnis ist das dem Vorgesagten gleich.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Editwar um die Artikeleinleitung

Hallo Sbaitz, ein Editwar ist sinnlos, das solltest Du wissen. Wenn Du Deine Änderung am (lesenswerten) Artikel entsprechend belegen kannst, habe ich persönlich kein Problem damit. Solange werde ich Deine Änderung der Einleitung nicht akzeptieren. Auch wäre dazu die Meinung des Hauptautors, der den Artikel zur Zeit auf "exzellent" ausbauen möchte nicht ganz uninteressant und es zumindest ein Gebot der Höflichkeit auch mit ihm in Kontakt zu treten. --Hans Koberger 14:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

ok. Ich lass das mal so stehen. Eine greifbare Quelle habe ich angegeben. Das Weitere beruht auf "persönlicher Kommunikation" mit Clausthaler Professoren, ist also schlecht zu belegen. Mein Hauptpunkt ist, dass es mindestens zwei unterschiedliche Sprachgebräuche gibt (englisch - deutsch) (Ist das in Österreich womöglich wieder anders?) Für weitere Diskussionen stehe ich natürlich zur Verfügung.--Sbaitz 15:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Im deutschen Hochschulbereich sind Metallurgie (=Hüttenwesen) und Metallkunde klar voneinander getrennt (oder waren es zumindest in meiner Studien-/Promotionszeit in den 1990ern). Die Metallkunde befaßt sich mit den Eigenschaften (als Teilgebiet der Physik/physikalischen Chemie) und der Verarbeitung von Metallen (Umformtechnik, Gießerei, Oberflächenveredelung. „Von der Metallkunde ist die Metallhüttenkunde [=Metallurgie] zu unterscheiden, in der die Chemie und Technik der Metallgewinnung behandelt werden.“ (Hornbogen/Warlimont: Metallkunde, Springer 1991, Vorwort). Im Englischen gibt es diese Unterscheidung nicht (dort heißt beides metallurgy). Es mag sein, dass die Unterscheidung durch zunehmenden Einfluß des englischen Sprachgebrauchs langsam verschwindet. --Sbaitz 14:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Klingt doch immerhin hier sehr sachlich; schön. Damit ihr euch auch wirklich verständigt, habe ich den Artikel vorübergehend für alle Beteiligten gesperrt. Sagt Bescheid, wenn ich ihn wieder freigeben kann. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Meinetwegen kannst Du. Ich werde mich bis zur Einigung auf die Diskussionsseite beschränken.--Sbaitz 15:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich "rette" meinen Einleitungssatz mal hierhin:

Danke, ist gut gemeint, auch wohl um die völlig unbestrittene Ehre der Metallkundler zu retten, die allerdings üblichweise im Labor und nicht am Hochofen, oder im Walzwerk stehen. Das ist eines: Metallhüttenkunde ist erst einmal nur ein Studienfach, was doch wohl einen Unterschied zu praktizierter Metallurgie darstellt.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ergo:

Metallurgie, auch Hüttenwesen, bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren und Methoden zur Gewinnung bzw. Erzeugung von Metallen und ihrer Weiterverarbeitung.

Im Deutschen wird die Metallurgie (Lehre von der Gewinnung der Metalle) - hier bereits leider nicht akzeptiert, siehe Begriffserklärung als ursprünglich handwerkliche Tätigkeit - von der Metallkunde (Lehre von prägenden (Gefüge)-eigenschaften im Zuge der Weiterverarbeitung der Metalle) getrennt. Im englischen Sprachraum wird beides unter dem Begriff metallurgy zusammengefasst. Wir wollen bitte beim deutschen Sprachgebrauch bleiben.

Das wäre der Versuch einer immerhin konzilianten Antwort auf die unabgestimmte Textänderung in einem "lesenswert"- Beitrag, was bei Wikipedia etwas neben der Norm liegt und den Verfasser dem Vorwurf des Vandalismus aussetzt, was aber zweifellos nicht deine Absicht war. Als beträchtlich altem Fahrensmann ist mir weiterhin auch seit langem bekannt, daß die Grenzen zwischen vom Bergbau betriebener Aufbereitung und speziell abgestimmter im Hüttenwerk nicht scharf definierbar sind. So habe ich es auch formuliert.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir geht es eigentlich nur darum, dass die Metallkunde als eigenständige Wissenschaft im Artikel zumindest einmal erwähnt und abgegrenzt wird. Metallkunde ist kein Teilbereich der Metallurgie, Metallurgie kein Teilbereich der Metallkunde, auch wenn es Überschneidungen (Gießerei/Umformung) gibt, die ja im Artikel schon erwähnt werden.--Sbaitz 18:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Nachsicht, indessen wird genau dieser Forderung doch m.E. hinreichend entsprochen, wenn die Metallkunde im Abschnitt der Hilfswissenschaften ausdrücklich gewürdigt wird.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Soweit dazu. Was das Hineinschreiben in meinen Beitrag angeht, ohne vorher mit mir über verschiedene Ansichten diskutiert zu haben, finde ich, nochmals und modern gesagt, suboptimal.Ein Kompromiss war nicht auszuschließen, es sind zum Teil nur Formulierungen, aber mit der einleitend dargestellten Aufwertung der Metallkunde kann ich mich nicht einverstanden erklären. Ihre Rolle in metallurgischen Prozessen ist dienend und insoweit auch hilfreich, aber nicht prozessbestimmend. --H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen Sbaitz, wenn ich Deiner Aussage: „Mir geht es eigentlich nur darum, dass die Metallkunde als eigenständige Wissenschaft im Artikel zumindest einmal erwähnt und abgegrenzt wird.“ Glauben schenken darf, ist das Thema somit erledigt. Die Metallkunde ist im Abschnitt „Unterstützende Wissenschaften und Techniken“ angeführt, Dein Einwand also berücksichtigt. Die prominente Platzierung im ersten oder zweiten Satz des Artikels demnach hinfällig. Sehe ich das richtig? Wenn ja, dann ersuche ich um kurze Info, damit ich den Artikel entsperren lassen kann. Das ist in Anbetracht der Tatsache, dass der Hauptautor ständig am Artikel arbeitet um den Artikel exzellent werden zu lassen, auch notwendig. Ich würde Dich bei weiteren Artikelbearbeitungen (Kleinigkeiten mal abgesehen) höflich ersuchen, diese erst auf der Diskussionsseite des Artikels oder der Diskussionsseite des Hauptautors anzusprechen. Gruß, --Hans Koberger 08:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nicht übertreiben: Artikel sind grundsätzlich für alle Nutzer bearbeitbar, zumal die Aussage, dass jemand den Artikel derzeit gerade hinsichtlich Exzellentwerdung bearbeite, ja keineswegs immer zu erkennen ist und das Wikiprinzip auch nicht außer Kraft setzt. Aber wenn's zu einer Einigung kommt, freut sich natürlich der --Wwwurm Mien Klönschnack 11:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Review zum EA

Der Artikel ist bereits lesenswert und wurde für die anstehende Exzellenz-Kandidatur vom Hauptautor, entsprechend den Vorschlägen bei der Lesenswert-Kandidatur und des letzten Schreibwettbewerbes, weiter ausgebaut und überarbeitet. Für Verbesserungsvorschläge danke ich im Voraus. --Hans Koberger 14:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Als kleine Hommage an Hauptautor und Co-Autoren dieses exzellenten Artikels habe ich mir mal erlaubt, das Literaturverzeichnis etwas "aufzuhübschen" (bin fast durch; Rest ab Fachzeitschrift "metall" folgt in Kürze).

Fachliche Anmerkungen werde ich mangels ausreichendem KnoffHoff eher nicht liefern können, allenfalls einige vereinzelte "Oma-Kommentare". Da die Disk.-Seite und die Versionsgeschichte von diversen früheren, teils sehr "bewegten" Diskussionen und Überarbeitungen künden, bitte ich um Nachsicht, wenn ich da arglos in "metallurgische Fettnäpfchen" tapsen sollte...;-)

Doch nun einige Anmerkungen zur Einleitung:

• Die Einleitung wirkt auf mich zunächst etwas lang; hinter einem knappen ersten Satz kommen eine Begriffserläuterung und dann ein Abriß der Entwicklungsgeschichte mitsamt Zukunftsausblick - aber Oma mit wenig Ahnung von "Metall" als solchem fragt sich, um was es eigentlich geht, und findet dann im 3. Absatz "Zink" und "hessisch-siegerländisches Eisenerz.." sowie im 4. Absatz auch noch "Eisen..." und "Nichteisen.." - hmm?
• Einige Ideen dazu: evtl. den ersten Satz zu einem kleinen Absatz erweitern, den Begriff "Metall" etwas herausarbeiten sowie evtl. auch einen "Zwischentitel" in die Gliederung einbauen (als Beispiel kann ich dafür einen Biografie-Artikel angeben, bei dem ich mit ähnlichem Ansatz minimal mitgewirkt habe: bei Martin Heidegger entwickelte sich aus einer relativ unübersichtlichen, mal zu kurzen, mal viel zu langen Einleitung die jetzige Version mit Zwischentitel etc. = und die gibt IMHO alles Wichtige dieser sehr langen und komplexen Biografie in komprimierter Form wieder).

Ich hoffe, es ist für euch brauchbar. Weitere Anmerkungen sporadisch, wenn das RL es zeitlich hergibt... Beste Grüße --Horst ^(Disk.) 10:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Horst, herzlichen Dank für Deine Arbeit im Literaturverzeichnis und die Anregungen die Einleitung betreffend! Schöne Grüße (auch im Namen von Hans(1)), Hans(2). --Hans Koberger 21:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ein gutes Beispiel, dass beharrliche Arbeit zu etwas führt. Ich würde die Zeittafel am Anfang entweder ganz rausnehmen oder begleitend zum Text in eine schmalere Spalte rechts anordnen (ähnlich wie in Bronzezeit, nur nicht bunt - wie man das recht einfach formatiert habe ich in der Tabelle zur Weltjahresproduktion vorgemacht). Sie lässt den Artikel gleich als Listenartikel erscheinen (was er dann aber gar nicht ist). Vielleicht sollte man den ganzen Geschichtsteil auch ans Ende packen, und in der Vergangenheitsform schreiben, aber das ist Geschmackssache. Ein bisschen fehlt mir noch die Metallurgie als landschaftsprägendes Element (Tagebaue, Halden). Schön, das ihr auch Zahlen für den Wirtschaftsteil gefunden habt. Teilweise wirkt es sprachlich noch etwas holprig (Bsp. Zu den „historischen“ Metallen zählt auch Nickel – und seine Entwicklung verdankt sich China, wo unser heutiges „Neusilber um 200 v. Chr.“ erstmals als Nickel-Kupfer-Legierung entsteht und bis heute als Vorläufer aller Bestecklegierungen gilt.) - „verdankt sich“ wem? - und manche Sätze sind etwas verschachtelt. Teilweise wirkt der Text etwas essayisitisch durch Verwendung von "uns" "unser" etc. Gruß Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Weblinks: unter den weblinks tauchen eine Reihe Einrichtungen mit Weblinks auf, die eigene WP_Artikel haben. Ich habe da schon mal etwas geändert. Beim abschließenden Review sollten die WP_Links an anderer Stelle im text platziert werden.--Blaufisch 16:06, 3. Okt. 2007 (CEST)
  • Habe die betr. Einrichtungen jetzt in einen Absatz Siehe auch verschoben--Blaufisch 16:15, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bitte, das verstehe ich nicht, ich bin hier nur der Texthauptautor.

Schöner Artikel, der meine Stimme auf jeden Fall hat.

...rodierende, fräsende, ferner durch als CNC-Technik bezeichnete Verfahren (Finite-Elemente-Methode), die... Ich habe FEM herausgenommen, denn CNC beschreibt die Art der Steuerung einer Werkzeugmaschine o.ä. und FEM die Berechnungsmethode, die im Zusammenspiel mit CAD zur optimalen Geometrie eines Produktes führt.

Ja, aber das ist doch der Punkt, daß nach einer Zeichnung nicht nur eine Form, sondern sogar ein Gußstück aus Metallpulver gespritzt und sogar eingesetzt werden kann. Formen werden aus einem Block erodiert gefraäst und können dannn ein oder mehrmals abgegossen werden. Ein Grosses Gebiet für sich, in dem wir uns nicht verlieren wollten, es ging doch nur um modernen Formnebau aus Hilfswissenschaft.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Schreiben wir am besten, daß man sich im Zusamenhang des CAD/CAM- Verfahrens mit Nutzen bedient.

--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST) Unformatierten Text hier einfügen

::::Könnte man auch unter dem Punkt CAE   lieber hier nicht--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)  

hier ist CAD „c. aided designing“ wohl besser

und CAM zusammenfassen. Ansonsten fände ich ein Liste, wie sie Uwe vorgeschlagen hat am rechten Rand klebend auch besser als die jetzige Form. Beste Grüße --USS-Schrotti.oO+/- 03:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo USS-Schrotti, danke für Deine Mithilfe. Du hast recht, die FEM war hier etwas unglücklich eingebunden. Bezüglich der Geschichtstafel hab ich mir schon den Kopf zerbrochen, bin aber noch zu keiner befriedigenden Lösung gelangt. Am rechten Seitenrand wird das Ding sehr lang, unförmig und unübersichtlich. Auch eine aus/einklappbare Version habe ich schon gebastelt; dabei hatten allerdings auch einige Benutzer Bedenken wegen des Druckbildes und weil einige Browser die Funktion angeblich nicht unterstützen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 08:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der zu langatmigen um nicht zu sagen oberlehrerhaft wirkenden Einleitung sehe ich ähnlich wie oben. Doch mir sind noch weitere Dinge aufgefallen:

Da werden wir noch dran feilen. --Hans Koberger 12:17, 18. Okt. 2007 (CEST) --H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:42, 19. Okt. 2007 (CEST)Was denn noch feilen?

Höre gerne Anregungen, wo was „oberlehrerhaft“ wirkt. Zwischen denen und OMA ist sehr wenig Raum gelassen - wie mir scheint.--H. Chr. Riedelbauch (70+)--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

1. Zuerst was Positives: die Bebilderung gefällt mir durchweg.
2. Es fehlt mir etwas zum Berufsbild des Metallurgen,

Ja, soweit in Kürze: er ist Absolvent einer Fachhochschule oder einer der Technischen Universitäten, die ja aufgeführt sind. eine metallbezogene Lehre, die dem Studium vorausgeht, ist in der Regel nützlich und begünstigt Akzeptanz bei den Mitarbeitern). Er kann Hüttenwerksabteilungen leiten, Giessereien, Walzwerke, alles tun, was eben bei Metallurgie angesprochen wird.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

und vielleicht eine Statistik, wieviele Menschen zu verschiedenen Zeiten weltweit oder auch in Europa in dieser Branche tätig waren/sind.

Na! Das ist für einen Metallurgen aber eine statistische Doktorarbeit.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

1. Das wird sich Hans_1 ansehen. --Hans Koberger 12:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre ein gesonderter Abschnitt. In der Frühzeit waren viele Arbeitskräfte nötig, (zehntausende Indios beuteten den Cerro Rico aus) die zunehmende Mechanisierung reduzierte das, immerhin ist Tagebau weniger arbeitsintensiv als Grubenabbau. Weltweite Zahlen zu finden, geht über unser der Vergegenständlichung der Metallurgie zugedachtes Anliegen hinaus. Eines steht immerhin fest. Fachingenieure sind auf diesem Gebiet zur Mangelware geworden.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

1. Der ganze Text müsste noch einmal gründlich Korrektur gelesen werden. Mir sind schon beim Überfliegen zahlreiche typos aufgefallen. Bitte die Neue deutsche Rechtschreibung beachten.

Danke, ich bin indessen 70+ und werde mich wohl nicht mehr in dem, was gerade aktuell ist, zurecht finden.

1. Ist mein Job, werde mich, wenn Hans_1 mit seinen Änderungen fertig ist, dann bzgl. Tippfehler und Wikilinks drüberrichten. --Hans Koberger 12:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

2. Fett ist nur das Lemma - mittendrin gehört diese Formatierung ausschließlich den Abschnitts- und Tabellenüberschriften.

   Hat Schwalbe schon geändert. --Hans Koberger 12:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

3. Die Verlinkung wirkt uneinheitlich. Manche Begriffe sind zig-fach verlinkt, dafür fehlen in anderen Abschnitten (Recyclingmetallurgie, Bedeutung als Wirtschaftszweig etc.) Links fast völlig.

   My turn (s. o.) --Hans Koberger 12:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

4. Die "namhaften Metallurgen" hätten wenigstens eine kleine Einleitung verdient.

Bitte welche Art "Einleitung", soll ihre Lebensgeschichte eingefügt werden? Genügt gegebenenfalls verlinkte Namensnennung und ihr in der Literatur erfasstes Lebenswerk nicht?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

1. Das soll Hans_2 (?????) machen - meint wohl Hans 1 - --Hans Koberger 12:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ergo: Respekt vor der bisher geleisteten Arbeit, aber damit es wirklich zur Exzellenz reicht, ist noch Einiges zu tun - --Schwalbe D•C•B 21:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

bitte konkreter, was denn noch? Bin ja guten Willens, habe viel im Sinne von U. Gille nachgearbeitet.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke an alle für die Mühe! --Hans Koberger 12:07, 18. Okt. 2007 (CEST)´Schliesse mich dem Dank an, aber etwas präziser hätte die Kritik manchmal ruhig sein dürfen. Ich bin für sachliche Hinweise stets dankbar.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Stelle fest, dass während meiner Abwesenheit keine weiteren Stellungnahmen eingegangen sind. besonders nich zu dem Review und meinen teils weitere Fragen beeinhaltenden Antworten. Bin bereit, auf etwas einzugehen, wenn es Sinn macht. Wie ist also die Lage?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 15:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Metallurgie

Servus Hans, ich habe diese Stelle einmal als Unterlage für das Folgende herangezogen. Wenn wir dem Trampelpfad der anderen folgen, schneiden wir uns ins eigene Fleisch - eine hübsche Metapher, findest du nicht auch?

Wir beginnen mit dem Metallurgen als einem, der mit zufällig oder bewußt gewonnenem Metall "werkt", es zu irgeneinem Zweck bearbeitet, denn mit dem Erzklumpen, oder der Luppe kann man ja noch nichts weiter anfangen, erst die Bearbeitung zur Deckung irgendwelcher menschlicher, später auch industrieller Bedürfnisse verschafft der Metallurgie die epochale Bedeutung. Die bloße Erzförderung wäre gar nichts, ähnlich dem Loch graben und zuschütten von Keynes, um Beschäftigung zu schaffen. Metall aus dem Erz zu gewinnen, ist ja der Zweck der Förderung, aber auch das Metall gewinnt man nicht um seiner selbst willen, sondern weil man daraus etwas machen möchte. Metallurgie besteht aus dem Zusammenhang der Aufbereitung von Geförderten, derGewinnung und Verarbeitung des Gewonnenen bis in die letzten Verästelungen und seien es Siliziumwafers, sie bestimmt über mehrere Jahrtausende bis heute unsere Kultur und auch die Zivilisation Bisher ist das immer zu eng definiert worden und das ist unser neuer, vielleicht provozierender Ansatz. Metallurgie ist mehr als nur ein Studienfach mit Hüttenkunde und dergleichen. Soll ich einen Vergleich wagen? Theologie ist auch mehr, als an Adam und Eva und das Paradies glauben. LG Hans--H. Chr. Riedelbauch (70+) 16:02, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich (im Bewusstsein auf dem Gebiet ja eher ein Laie zu sein) würde Stahlwerke, Walzwerke, Gießereien zur Metalldarstellung und somit zur Metallurgie zählen. Ich habe nur Zweifel ob die Weiterverarbeitung eines „fertigen“ Produktes (z. B. Alu-Draht in Gartenzaun) auch als metallurgische Methode oder als metallurgisches Verfahren zu betrachten ist. LG, --Hans Koberger 16:29, 28. Nov. 2007 (CET)

Also, mit dem Gartenzaun hast Du ja ein gemeines Beispiel gewählt, da muss man schon sehr hart gegensteuern. Die Österreicher zählen den Gartenzaunhersteller zur Metallindustrie und die wieder zum metallurgischen Bereich, daher ja auch ihre hohe Prozentangabe (siehe Wirtschaftsteil)Der Draht selbst, egal, ob man Gartenzäune, Drahtseile, oder Nägel draus macht, gehört selber unzweifelhaft zum metallurgischen Bereich: Weiterverarbeitung/Halbzeug, Draht aus der Properzi. Das maschinelle Flechten des Zaunes ist in der Tat keine metallurgische Aufgabe, aber ohne Metallurgie halt doch kein Zaun. Man könnte ein weiteres Beispiel bei der Blechverformung sehen, doch da wird meist erwärmt, um Eigenschaften zu mobilisieren Zug- und Dehnverhalten, Tiefziehen und da sind wir nun zweifellos in der Metallurgie zurück. Überzeugt oder überredet? LG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Durchsicht während Exzellenz-Kadidatur 12/2007

Der Artikel ist unübersehbar von Spezialisten auf diesem Gebiet verfasst. Sehr ausführlich, ungemein detailreich, manchmal vielleicht ein wenig zuviel und ein wenig vom Thema weg (jedoch sind die kl. Exkurse in einigen Fällen auch wieder sehr interessant). Der Artikel ist mMn für Laien absolut geeignet, allerdings sind dann die vielen Details irgendwann schon erschlagend. Die Satzkonstruktionen sind manchmal doch sehr verschachtelt, hier könnte an der einen oder anderen Stelle ein bisschen Vereinfachung das Lesevergnügen noch erhöhen. Die Gliederung ist übersichtlich, die Redundanzen des Artikels sind bei der Länge wohl unvermeidlich, um auch ein nicht sequentielles Lesen des Artikels zu ermöglichen.

Ein paar Anmerkungen und Anregungen habe ich noch, dabei sind zitierte Textteile kursiv dargestellt. Einige Punkte sind sicherlich subjektiv.

• Von der Frühgeschichte bis zum „Stand der Technik“
  • ebenso den für die Bearbeitbarkeit von Eisen hinderlichen Kohlenstoff in flüchtiges, weil gasförmig anfallendes Schwefeldioxyd (SO2), ebenso Kohlendioxyd (CO2). So wie der Satz da steht, erweckt es den Anschein, als können Kohlenstoff zu SO2 oxidiert werden. Ist ein Schreiblapsus, irgendeine Verkürzung bei Bearbeitung, wird behoben Ist bereits richtig gestellt
  • Der Bibel-Abschnitt steht dort mMn etwas unpassend (vielleicht ans Ende des Geschichtsteils?). Außerdem gefällt mir dieser sprachlich nicht so gut. (beispielsweise die Verwendung des Begriffs "Fakten" im ersten Satz). Die Fakten sind ersetzt, über die Positionierung wird nachgedacht.
  • Das nochmalige Aufrollen der Geschichte im Abschnitt "Herrschaftseinflüsse" ist möglicherweise des Guten zuviel. Vielleicht könnte man das wesentliche dieses Abschnitts den anderen zeitlich gegliederten Abschnitten zuordnen. Ja, ich habe das wohl bemerkt, aber wie das entzerren, erfordert neue Übergänge und Formulierungen. Muß überdacht werden.
  • Abschnitt "Vom mittelalterlichen Hochofen zum Elektrostahlwerk": Recht plötzlicher Wechsel vom Imperfekt ins Präsens. Soweit erkannt auf Präsens vereinheitlicht.
  • Europa -> Ägypten -> Philister, der Zusammenhang ist mir nicht klar, das sind doch gar keine Europäer? mittelmeerischer und insofern zumindest sehr europanaher Kulturkreis.
  • Ein nächster Schritt ist hier im 20. Jahrhundert die Ammoniaksynthese nach Haber-Bosch: Ist das so wichtig hier? Schweift vielleicht ein wenig zu weit ab. Mit Thomasmehl trat die Landwirtschaft in eine Stufe grösserer Erträge ein, mit der Ammoniaksynthese war man hierfür nicht mehr von der Verhüttungsmöglichkeit für phosphorreiche Erze abhängig, insofern schien mir der Schritt voml graden Weg erlaubt zu sein. Man könnte ihn entfernen, so es denn besser wäre, habe ihn erst einmal einbindend verändert
  • Zugleich damit ist für weitere Erfinder der Anstoß zur Starkstromerzeugung und damit wieder ein Bedarf für die zur Übertragung nötigen Freileitungen aus Kupfer gegeben.: Die Erfinder werden sicher nicht direkt zur Starkstromerzeugung animiert, vielleicht etwas umformulieren. Ist umformuliert.
  • bei Aluminium, dem bekanntesten aller Erdmetalle der Gruppe IIIa des periodischen Systems der Elemente: Ist Aluminium tats. nur das bekannteste der Gruppe IIIa oder aller Erdmetalle (was ich vermute)? Bessere Formulierung gewählt
  • Die Bezeichnung als „Erdmetall“ kommt an erster Stelle dem Aluminium zu. - Wenn das oben klargestellt wird, ist dieser Satz eine Wiederholung und kann mMn entfallen. ??? da umformuliert
• Stand der Metallurgie
  • Das ist schon ein Satzungetüm: Metallurgisch am bedeutsamsten sind die residualen, nach Verwitterung von Umgebungsgestein übrig gebliebenen (beispielsweise Magnetit oder Magneteisenerz), und die alluvialen, von zu Tal gehendem Wasser angeschwemmten (z. B. 1848 in Kalifornien sehr goldreich am American River entdeckt), sowie, geologisch vergleichbar, die zinnhaltigen, marinen, küstennahen Seifen Malaysias und Indonesiens mit 30 % Anteil an der Weltproduktion, ebenso der Cer enthaltende Monazitsand Westaustraliens) sowie die titanhaltigen Ilmenitsande (black sands).: den sollte man mMn ein wenig entflechten.
  • Bei der Quelle "Google alerts" wäre schon schön, die Originalquelle anzugeben.
  • Heute ist die zivile Nuklearmetallurgie – umstritten – darauf ausgerichtet, nicht nur Brennelemente für CO2-frei arbeitende Kernkraftwerke zu gewinnen: Finde weder das "umstritten" noch das "CO2-frei" gehört hierher.
• Verhüttungs- und Weiterverarbeitungstechnik
  • Aluminium: Die Walzbarren erreichen Gewichte bis 40 t, Rundbarren werden in Vielfachkokille mit einer Stückzahl, die dem Durchmesser entspricht (achtfach und mehr), abgegossen: Wie kann eine Stückzahl einem Durchmesser entsprechen?
  • Alle radioaktiven Elemente sind mehr oder weniger instabil (Maßstab: Halbwertszeit). Einige zerfallen bereits nach Sekunden, andere erst nach Zehntausenden von Jahren. Endstufe dieses atomaren Zerfalls, der auch die Altersbestimmung von Elementen erlaubt, ist stets Blei.: Dies ist vielleicht so ein Exkurs, der nicht unbedingt sein muss, auch wenn die Kurzerläuterung der Radioaktivität hübsch ist.. Wenn man aber hier schon so weit geht, dürften mMn die Halbwertszeiten von Uran235 und 238 auch nicht fehlen. Also entweder weniger oder mehr....
  • Die Gewinnung von Gold und Silber, seit dem Jahr 600 v. Chr. auch als geprägtes Zahlungsmittel (Goldstater, Goldmünzen, Silbertaler) eingesetzt, erfolgt zum Teil in den Minen (Stollenabbau) der mythischen Königin von Saba. : Hier irritiert mich die Gegenwartsform schon sehr. Was soll eigentlich das "zum Teil" hier andeuten?
• Ofentechnik
• Bedeutung der Metallurgie als Wirtschaftszweig
  • Da Metalle stets zum Zweck der Weiterverarbeitung gewonnen werden, auch wenn sie zeitweilig als Wertaufbewahrungsmittel galten und noch gelten (vor allem Gold), wächst die wirtschaftliche Bedeutung der Metallurgie mit zunehmender Entfernung von der Primärstufe ihrer Gewinnung.: Bei ihrer Gewinnung ist der Bezug von ihrer unsauber, da auch die nah dabei stehende "Metallurgie" grammatikalisch gemeint sein könnte. Außerdem finde ich "Primärstufe" hier problematisch, da "Primärerzeugung" ja für die Abgrenzung zum Recycling steht, was hier ja wohl nicht gemeint ist. Vielleicht kann das anderes formuliert werden.
• Metallurgie und Umweltschutz
  • Obwohl ohne die moderne Analytik nicht denkbar, muss der Umweltschutz mit seinen Forderungen besonders hervorgehoben werden, denn im umweltbewussten 21. Jahrhundert sind beide Stellung und Lösung des Problems zugleich.: Da tappe ich ein wenig im dunkeln, was mir dieser Satz sagen soll.
  • Solange uns keine der ökonomischen Bedeutung der Metallurgie – als wichtige, mitbestimmende Grundlage unserer Lebensumstände – angemessene, sichere Energieversorgung zur Verfügung steht, das Angebot an Energie im Gegenteil verringert und verteuert und die vielfältige metallurgische Leistung bei der Erstellung eines Kernkraftwerks negiert wird, bleibt lediglich die Steigerung der Effizienz bei der eingesetzten thermischen Energie als Zwischenlösung.: Habe lange gebraucht, um zu verstehen, was wohl gemeint ist. Dies liegt an dem mMn unglücklichen Wort "negiert". Damit ist wohl "nicht anerkannt" gemeint. Aber auch dann finde ich die Aussage hier nicht besonders gelungen, vielleicht zu wenig neutral.
• Literatur: Guss aus Kupfer und Kupferlegierungen: Tippfehler bei "= Auflage"

--Cactus26 14:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Vorbringungen (danke!) bearbeiter (bestmöglich) MbG --H. Chr. Riedelbauch (70+) 11:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Und ich bedanke mich, für den Wissensgewinn, den mir der Artikel ermöglicht hat. Außerdem möchte ich noch einmal meinen Respekt vor der Riesenarbeit äußern, die unübersehbar in diesem Artikel steckt.--Cactus26 06:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Kupferbarren in einer seltsamen Form

Hallo, man könnte vor oder in die Nähe des Bildes mit den Glockenbechern ein Bild von Kupferbarren in Ochsenhautform setzen . Es wird zwar schon in dem Artikel Schiff von Uluburun gezeigt, könnte aber eine elegante Überleitung zu diesem immerhin auch lesenswerten Artikel sein.! [[Bild:Uluburun4.jpg|thumb|Kupferbarren in typischer "Ochsenhautform"aus dem Schiff von Uluburun]] --Simone 20:20, 18. Dez. 2007 (CET)

Hallo, dazu bitte mehr, Bild, so verfügbar bitte an mich und zu denkbarer Verarbeitung auch an Hans Koberger. MbG Hans 1--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Metallurgie (Archivierung Kandidatur 11. bis 31. Dezember 2007)

Metallurgie (gleichbedeutend Hüttenwesen) bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren zur Gewinnung von Metallen (Halbmetalle und Nichtmetalle sind eingeschlossen, soweit sie metallurgisch von Bedeutung sind) aus Erzen, Erden, Salzen, Altstoffen (siehe dazu Recyclingmetallurgie) und die anschließende Weiterverarbeitung.

Datei:Oxygenstahlwerk 57790.jpg

Der erste große Ausbau des Artikels erfolgte anlässlich des Schreibwettbewerbes im April diesen Jahres, die erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur fand im Mai statt. Der Hauptautor Hans Chr. R. (man beachte das 70+ in seiner Signatur) hat sich weiter unermüdlich große Mühe gegeben und den Artikel kontinuierlich weiter verbessert. Ein Review im August und ein „Privat-Review“ von Ibn Battuta im November (Allen die mit Anregungen, Kritik und tatkräftiger Unterstützung halfen, möchte ich an dieser Stelle unseren herzlichen Dank aussprechen!) sollten den Artikel fit für die Exzellenz-Kandidatur machen. Ich hatte den im Vergleich geringeren Arbeitsanteil der Bebilderung und der Wikifizierung des Artikels übernommen. --Hans Koberger 21:59, 11. Dez. 2007 (CET)
Danke für die perfekte Ansage. LG Hans 1--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:19, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro. Ich verfolge den Artikel schon seit Monaten. Er stellt einen schönen Abriss des komplexen Bereichs der Metallurgie statt. Als Nebenprodukte sind etliche Artikel entstanden, so daß der Artikel als Sprungbrett in ein sehr breites Spektrum von Metallen über chemische Reaktionen bis zu Anwendungen dient. Die Beharrlichkeit verdient eine Auszeichnung. Hut ab Patrick Bous 21:17, 12. Dez. 2007 (CET)

• Kann mir (noch) kein Urteil erlauben, aber müssen die Verschachtelungen im ersten Satz sein? Damit werden vielleicht die letzten Mutigen verschreckt, die die Länge des Artikels noch nicht abhalten konnte. Mein Vorschlag: Metallurgie (gleichbedeutend Hüttenwesen) bezeichnet die Gesamtheit der Verfahren zur Gewinnung von Metallen aus Erzen, Erden, Salzen und Altstoffen sowie die anschließende Weiterverarbeitung, Halbmetalle und Nichtmetalle sind eingeschlossen, soweit sie metallurgisch von Bedeutung sind. Den Hinweis und die interne Verlinkung für Recyclingmetallurgie würde ich in der Einleitung weglassen (warum ist das hier schon so wichtig?).--Cactus26 13:28, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Cactus, es gäbe eine alternative (gestraffte) Einleitung. Du kannst sie hier finden. Wie würde sie Dir zusagen? --Hans Koberger 14:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Wir haben es hoffentlich doch noch geschafft; Verschieben, straffen und hoffentlich damit wohlgefälliger. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Bin zum ersten Satz nochmals in mich gegangen. Bitte nachzuprüfen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 15:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Gegen den ersten Satz habe ich nun sicherlich keine Einwände mehr. Inhaltlich kann ich die Einleitung im Moment nicht beurteilen, da ich weder mich in der Materie auskenne noch den Artikel ganz gelesen habe. Letzteres werde ich versuchen, über das Wochenende zu tun, dann kann ich mehr Feedback geben, welche Einleitungsvariante mir mehr zusagt.--Cactus26 17:14, 14. Dez. 2007 (CET)

So, nun bin ich durch: Der Artikel ist unübersehbar von Spezialisten auf diesem Gebiet verfasst. Sehr ausführlich, ungemein detailreich, manchmal vielleicht ein wenig zuviel und ein wenig vom Thema weg (jedoch sind die kl. Exkurse in einigen Fällen auch wieder sehr interessant). Der Artikel ist mMn für Laien absolut geeignet, allerdings sind dann die vielen Details irgendwann schon erschlagend. Die Satzkonstruktionen sind manchmal doch sehr verschachtelt, hier könnte an der einen oder anderen Stelle ein bisschen Vereinfachung das Lesevergnügen noch erhöhen. Die Gliederung ist übersichtlich, die Redundanzen des Artikels sind bei der Länge wohl unvermeidlich, um auch ein nicht sequentielles Lesen des Artikels zu ermöglichen. Ein paar weitere Anmerkungen habe ich hier. In Summe stimme ich mit pro, die noch bestehenden Unschönheiten des Artikels lassen sich sicher im Rahmen dieser Kandidatur noch bewältigen.--Cactus26 14:51, 18. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ein gelungener Artikel, der die Metallurgie in ihrer Vielfältigkeit darstellt und dabei selbst für blutige Laien verständlich ist (!). Die Struktur ist klar und überzeugend, dadurch bietet der Artikel auch Zugriffe für diejenigen, die gezielt nach Teilgebieten suchen. Besonders gut gefallen hat mir da auch die Zeitleiste am Anfang, die vielleicht nicht jedes Wikipedianers Sache ist, aber einen guten Überblick verschafft. Die Bilder mag ich, weil sie sparsam, aber informativ gesetzt sind. Ein Vorher-Nachher-Vergleich der Elemente und ihrer Erzeugnisse oder mehr Bilder aus der metallurgischen Verarbeitung wären wünschenswert, dürften aber nicht so einfach zu beschaffen sein. (Und Bilder entscheiden bekanntlich eh nicht über den Exzellenzstatus.) - Über fachliches Spezialwissen kann ich leider nichts sagen.
Den einzigen kleinen Wermutstropfen finde ich die Beleglage im Abschnitt "Bedeutung der Metallurgie als Wirtschaftszweig"; da könnten noch mehr präzise Angaben zur Herkunft der verschiedenen Zahlen (sprich: konkrete Zeitungsartikel mit Datum, ggf. Autor oder Quelle usw.) hin. Ich vermute, daß Hans 1 (oder auch 2?) das im Laufe der nächsten Monate beim normalen Zeitungslesen ziemlich problemlos nachholen kann. Womit für mich der Exzellenz nichts entgegensteht. Und ich nur noch, da ich den Artikel schon seit März verfolge, anmerken möchte, wie die beiden Hauptautoren bereit waren und sind, am Artikel ständig weiterzuarbeiten und auf jede qualifizierte und unqualifizierte Kritik geduldig einzugehen, selbst wenn sie nicht immer ihre Meinung trifft - dadurch sind noch einmal mehrere Abschnitte neu entstanden und andere überarbeitet worden. Insgesamt eine beeindruckende Arbeit und für mich eindeutig exzellent. --Ibn Battuta 00:04, 15. Dez. 2007 (CET)

• Neutral Ich würde einen Artikel Geschichte der Metallurgie anlegen, wohin der Geschichtsteil (erstes Kapitel), bis auf eine kurze Übersicht, ausgelagert werden kann. Das würde den Artikel um etwa 30 kB reduzieren. Außerdem könnte man dann den Geschichtsteil weiter ausbauen, was in so einem langen Artikel nicht mehr geht. Die Kategorien wären dann Metallurgie und irgendwo unter Kategorie:Geschichte nach Thema, eventuell Technikgeschichte oder Wirtschaftsgeschichte. Hier könnte ich mir auch eine noch feinere Unterteilung denken. Wie wäre es mit einem Artikel Metallurgie (Bronzezeit), der in Kategorie:Bronzezeit einsortiert wäre? Jedenfalls könnte man dann die Verbindungen zur Waffentechnik und dem Münzwesen weiter ausbauen. Artikel wie Altgriechische Währung oder Katana wären interesannt. Siehe auch en:Technology_of_Song_Dynasty#Metallurgy. --195.4.204.129 07:22, 15. Dez. 2007 (CET)

Zu dem vorgenannten Vorschlag der Auslagerung des Geschichtsteils habe ich folgendes entgegenzusetzen: Für die Suche nach Information nach einem bestimmten Thema ist die Artikelüberschrift von großer Bedeutung. Man möchte ja das wahrscheinlichste Suchwort einsetzen. Wer z.B. etwas über die Geschichte der Metallurgie erfahren möchte, wird doch meistens zuerst das einfache Suchwort Metallurgie eingeben. Ich sehe da keinen zwingenden Bedarf der Auslagerung. Die Möglichkeit der Kategorisierung und Aufgliederung in Unterartikel ist sicherlich ein sehr gutes Mittel, um einen geordneten Zugriff in Schachtelform anzubieten, jedoch wird doch im allgemeinen Gebrauch eher auf direktem Wege über das Lemma gesucht. Deshalb sehe ich in diesem Punkt kein unüberwindliches Hinderniss, den Artikel positiv zu beurteilen. Da die Länge des Artikels ein Durcharbeiten zur Prüfung auf Exellenzwürdigkeit Zeit erfordert, kann ich jetzt noch kein Urteil abgeben. Im Vorfeld beeindruckt mich die umfangreiche Arbeit, von der ich die erste Hälfte bereits gelesen habe. --Carl von Canstein 19:16, 15. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Nach den intensiven Bemühungen der beiden Hauptautoren inzwischen ein umfassender und gut verständlicher Übersichtsartikel, der auch für den Laien durchaus verständlich ist. Der Umfang stellt für mich kein Problem dar, da der Artikel übersichtlich genug gegliedert ist, um auch einzelne Interessen zu befriedigen. --DasBee 19:40, 15. Dez. 2007 (CET)

•  Pro --Carl von Canstein 05:50, 16. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Der Artikel bietet sehr viel. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass diese sehr langen ausführlichen Artikel diejenigen abschrecken, die nur kurz in die Enzyklopädie schauen wollen um sich zu informieren. Ich habe es hier noch nie ausgesprochen , aber ich bin für eine sehr kurze Einleitung zu Beginn der Artikel. (Anmerkung ich vermisse den Metallurgen Edgar C. Bain.)--Simone 13:18, 17. Dez. 2007 (CET)

• @Simone: Ich habe insgesmt 5 Stunden darauf angewendet, nur um den Artikel für die Bewertung der KEA durchzulesen. Es ist wahr, dass ein sehr langer Artikel diejenigen, die nur eine kurze Information suchen, abschrecken kann. Andererseits sind dann wieder diejenigen, die sich umfassend informieren wollen, für einen kompletten Artikel dankbar. Der beste Kompromiss ist wohl ein gut gestraffter Schreibstil, das gilt besonders auch für die Einleitung. Da ließe sich sicherlich noch etwas machen.--Carl von Canstein 14:17, 17. Dez. 2007 (CET)

• Inzwischen wurde der Anfang und einiges andere gestrafft, auch sehe ich ein, dass die Einleitung bei einem so umfangreichen Thema nicht auf einen einzigen kurzen Satz beschränkt bleiben kann. Jetzt gefällt mir der Artikel auch in dieser Hinsicht besser. --Carl von Canstein 06:27, 20. Dez. 2007 (CET)
• @ Carl v. Canstein. Danke für Beobachtung und Folgerungen. Wir werden uns auch nach einer eventuellen Auszeichnung weiter bemühen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:45, 20. Dez. 2007 (CET)

So sind die Meinungen verschieden: Meiner Ansicht nach brauchen wir, eben weil in der Wikipedia viele Artikel sehr lang sind, umfassende Einleitungen. Prinzip: Wem der Artikel zu lang ist, sollte in der Einleitung alles Wesentliche erfahren - Einleitung als Kurzartikel, Rest als Vertiefung! Deshalb sollten zwar Einleitungen einerseits nicht zu lang sein (sonst werden auch sie von eiligen Lesern nicht gelesen), aber das habe ich eh noch nicht gesehen. Andererseits, und das ist viel häufiger problematisch, sollten sie nicht zu kurz sein: Dann fehlen in aller Regel wichtige Informationen. In diesem Sinne, auch wenn man immer noch dieses oder jenes ändern kann, finde ich die Einleitung von Metallurgie gerade angenehm. --Ibn Battuta 00:48, 23. Dez. 2007 (CET)

Für die inhaltliche Vollständigkeit jetzt schon ein  Pro. Ein paar sprachliche Kleinigkeiten kann man immer noch nach und nach beheben. Im Geschichtsteil springt der Artikel manchmal ein bisschen zu sehr zwischen den Zeiten hin und her, aber das ist beileibe kein Kontra-Argument. Falls jemals erwogen worden sein sollte, ein Wikipedia Portal:Metallurgie einzurichten, so kann man sich das jetzt getrost sparen. In diesem Artikel sind bereits alle wichtigen Begriffe aufgeführt und verlinkt. Herzlichen Dank an die Autoren von Geoz 14:11, 20. Dez. 2007 (CET)

 Pro Großen Dank an die Autoren! Einfach toll. ↗ nerdi ^disk. 21:21, 22. Dez. 2007 (CET)

 Neutral Der Artikel ist beeindruckend, weist aber für Exzellenz imho zu viele Mängel auf. Das hier: Weniger, dass es zur Entwicklung dauerhafter und kostengünstiger Glühlampen des klassischen Typs (Glühbirne) beiträgt. ist schlichtweg kein vollständiger deutscher Satz. Und um beim Thema zu bleiben: Schon um ca. 1880 wusste man, dass Wolfram ein geeignetes Material für Glühfäden ist. Man konnte das spröde, harte Material aber nicht verarbeiten, geschweige denn, zu dünnen, feinen Glühfäden. Die Verbindung zur Technologie, die das dann ermöglichte, erkenne ich nicht.--Hgn-p 02:55, 23. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung:

• Der Intro-Text ist imho viel zu lang. Solche Allgemeinsätze wie Ohne nutzbare Lagerstätten ist Metallurgie bei wachsender Erdbevölkerung nicht möglich. Weltweit werden daher neue Vorkommen gesucht und erschlossen. sind nicht nur im Intro-Text, sondern im ganzen Artikel verzichtbar. Kritisierter Satz verändert, wenn ein Blick in die Vergangenheit akzeptiert wird, kann ein kurzer Blick in die Zukunft doch nicht "verzichtbar" sein?
• Die „Erdmetalle“ kommen oder Der lange Weg in die Eisenzeit sind Überschriften für ein Essay, aber weniger für einen enzyklopädischen Artikel. Klar, man kann es auch trockener formulieren, nicht wenige fanden den Stil aber in Ordnung.
• Die Erläuterung zu OSRAM ist im Wolfram-Kapitel überflüssig . Ein klarer Satz wäre angebracht:„Wolfram wird seit ca. …. zur Herstellung von Glühfäden genutzt. Die Entwicklung der (ich glaube Sintertechnik, Pulvermetallurgie) erlaubte die Produktion dünner Fäden aus dem wegen des hohen Schmelzpunktes gut geeigneten Material. Mit zuvor bekannten Techniken konnte Wolfram wegen des hohen Schmelzpunktes, Härte und Sprödigkeit nicht bearbeitet werden. Die Technik der Glühfadenherstellung wird an anderer Stelle behandelt (Osmium), ich hatte nicht vor, den Beitrag durch die aktuelle Fertigungstechnik zu verlängern.
• Die Berichterstattung im Präsens Ein nicht mehr mit Holzkohle, sondern mit Koks betriebener Hochofen geht 1781 in England in Betrieb ist irritierend. Bitte warum „irritierend“? Lediglich heute noch gültige Aussagen zu Technologien und Metalleigenschaften sollten die Präsens-Form haben, historische Ereignisse im Perfekt geschildert werden. Das ist rein grammatikalisch wohl richtig, subjektiv findet es ein anderer im Zusammenhang langweilig.Also, das Ding ging 1781 in Betrieb. Und bei diesem Satz Für den Hochofenbetrieb sind das lokale und regionale Erz- oder Kohlevorkommen sowie die Infrastruktur. möchte ich durch die korrekte Form dann erfahren, ob das so ist oder so war, denn meines Wissens wird z.B. Kohle aus Australien und den USA heute um die halbe Welt zu den Verbrauchsorten transportiert, da der Transport billiger ist als der Preisunterschied zu z.B. heimischer Kohle. Ich glaube das mit den Standortvorteilen mit Verweis auf Seehäfen doch gesagt zu haben, dennoch zusätzlich verdeutlicht.
• 9 Fussnoten/Einznachweise sind für einen so langen Artikel mit Anspruch auf Exzellenz wenig.--Hgn-p 13:08, 23. Dez. 2007 (CET)

Auch hierzu gibt es geteilte Meinung, man hat mich im Zusammenhang auch schon vor zu vielen Fußnoten gewarnt und Negativbeispiele gibt es ja genug in der wissenschaftlichen Literatur. Ich danke Dir jedenfalls für kritische Anmerkungen und Anregungen. MfG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 16:08, 23. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, in Wikipedia gibt es Richtlinien und Vorschläge, z.B. hier Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Ich zitiere mal einen Punkt : Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“ hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie. Schreibe also nicht: „1965 geht er nach Paris“, sondern: „1965 ging er nach Paris“. Aber meine Kritik sollte natürlich nicht bedeuten, dass jemand, der diese beeindruckend vielen Informationen zusammengestellt hat, daran über Weihnachten weiter arbeiten sollte oder gar einen Adventssonntag für Änderungen verwenden sollte. Ich bitte darum, das mehr als Anregungen für das kommende Jahr zu begreifen. Auch ein exzellenter Artikel ist nie endgültig fertig. Ich stimme dann mit  Pro und danke dir für den Artikel.Viele Grüsse --Hgn-p 18:22, 23. Dez. 2007 (CET)

Ein nettes Weihnachtsgeschenk, für das ich auch namens meines Mitautors herzlich danke. Was den Schreibstil angeht, so findet man ihn schon beim Schreibwettbewerb zu Anfang 2007 und bei der Lesenswert-Kandidatur. Die dort erfahrene Zustimmung hat mich veranlasst, ihn beizubehalten. Möge er weiter, auch nach Bedenkzeit, so wie bei Dir, auf Verständnis stossen, man doch Gefallen daran finden, was keineswegs ausschließt, daß ich mich erneut kritisch prüfen werde. MsfG Hans 1--H. Chr. Riedelbauch (70+) 19:50, 23. Dez. 2007 (CET)

 Pro, toller Artikel, werde für meine Element-Artikel bestimmt auch noch einiges aus dem Artikel herausholen können. Ich habe noch zwei Fragen zu Schreibweisen: Im Artikel steht Oxid immer als Oxyd, ist das in der Metallurgie so üblich oder sollte das nicht der in der Chemie üblichen (moderneren) Schreibweise Oxid angepasst werden? Das gleiche gilt für Silizium/Silicium, bei dem wir uns in Chemie-Artikeln auf die "c"-Schreibweise geeinigt haben. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Orci, danke für die netten Worte! Wir hatten zuerst ein Durcheinander mit der Oxid/Oxyd-Schreibung und dann pragmatisch auf Oxyd entschieden und vereinheitlicht, nachdem der Duden (24. Auflage) beide Schreibungen gleichwertig zulässt. Dass es bezüglich der Schreibung von Silic(z)ium eine fachsprachliche Regelung gibt wusste ich nicht, werde das aber gleich entsprechend anpassen. Viele Grüße, --Hans Koberger 16:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Die c/z-Diskussion ist schon alt und an verschiedenen Stellen geführt worden. Für Chemie-Artikel haben wir und auf das geeinigt, was hier steht. Auch die Duden-Problematik kenne ich, das war auch schon häufig Thema in der Redaktion. Wir richten uns bei den Chemie-Artikeln eher nach der aktuellen Schreibweise in der Fachliteratur und da wird (inzwischen wohl durchgängig) Oxid verwendet. Viele Grüße --Orci Disk 16:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich hab auch die Schreibung von Oxyd auf Oxid geändert. Schöne Grüße, --Hans Koberger 16:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Orci, danke sehr für dein pro und die Anmerkungen zu Schreibweisen. Bei Silicium steht es nun schon richtig, man wird halt irritiert, wenn auf Beipackzetteln "Kalzium" steht und dergleichen. Da sollte man schon bei den klassischen Schreibweisen bleiben. Was das Oxyd angeht, so kommt es ja vom griechischen "oxys" und ich habe in der Schulzeit, an der Uni und später noch lange nur Oxyd und auch die diversen Ableitungen mit y geschrieben. Es muss um 1970 gewesen sein, als ich von befreundeter professoraler Seite hörte, man schreibe jetzt Oxid, aber für die Ableitungen bliebe es beim Oxydieren und bei Desoxydation. Irgendwann ging es dann in der Literatur auch öfter wieder zum Oxyd zurück, spricht man doch z.B. unverändert von Oxygenstahl. So habe ich mich zurückgewöhnt In einem chemischen Fachblatt muss sich die Redaktion natürlich zur zumindest derzeit geltenden fachsprachlichen Regelung bekennen und die hat sicher etwas mit dem englischen oxide, oder den italienischen ossido zu tun. Die Franzosen stehen m.W. weiter zur Oxydation. Wegen der Wortabstammung spricht vieles für das Oxyd und so hoffe ich, man wird es auch hier in der allgemeinsprachlichen Form tolerieren können. MbG Hans1--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel wurde mit 10 Pro/0/0 zum "Exzellenten Artikel" gewählt. Martin Bahmann 17:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Größe der Bilder

Mir erscheinen die ersten beiden Bilder etwas zu groß. Sie sind zwar gut angebracht und auch passend, aber von der Bildgröße her gesehen (zusammen etwa 100 kB!), Modemnutzer haben bei dem Seitenaufbau ein Problem. Ich würde sie etwas kleiner machen. Ich will jetzt keine elendig lange Diskussion antreten, wollte nur mal andere Meinungen dazu hören. --dbawwsnrw (Diskussion) 11:58, 14. Jan. 2008 (CEST)

Hallo dbawwsnrw (oh, ziemlich schwer zum Aussprechen ;-)) Der Artikel ist überhaupt relativ umfangreich mit vielen Bildern. Das Skalieren der ersten beiden Bilder würde wahrscheinlich nicht groß ins Gewicht fallen. Grüße, --Hans Koberger 12:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt. Dann müsste man alle Bilder kleiner machen, oder, wenn machbar, die Qualität verringern. Sollte mich aber nicht weiter stören, da ich ja kein Modemnutzer bin! Zum Namen: Jeder Buchstabe hat eine bestimmte Bedeutung, deswegen so komisch... --dbawwsnrw (Diskussion) 12:21, 14. Jan. 2008 (CEST)

Artikel nicht mehr lesbar?!?

Hallo! Ähm irgendwie kommt mir das komisch vor, dass man einen Artikel des Tages nicht richtig anschauen kann. Liegts das nur an mir/meinem Pc oder gehts anderen auch so? Grüße, Nehrener 11:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Bei mir funktioniert alles einwandfrei - wo genau sind die Probleme? Grüße, --Hans Koberger 12:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte ein ähnliches Problem, ich wurde direkt auf die "Bearbeiten"-Seite weitergeleitet - einfach oben dann auf den Karteireiter "Artikel" klicken und alles ist wie immer. Schönen Tag noch, liebe Grüße, Nina Kollar-Wolf. 213.162.67.74 12:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Alchemie

Wie kann ein Artikel über Metallurgie ohne den Bezug zur Alchemie "exzellent" sein? Überhaupt ist M. nur zu einem Bruchteil eine Wissenschaft, dagegen auch heute noch überwiegend ein Handwerk, dass auf Versuch und Irrtum und der Erfahrung des Anwenders basiert. 91.35.147.130 14:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Für Anregungen sind wir immer dankbar! Es heißt ja nicht, dass ein exzellenter Artikel nicht noch verbesserungsfähig ist. Gruß, --Hans Koberger 15:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Auftrag erledigt - wir hoffen sehr, es entspricht den Vorstellungen. --Hans Koberger 10:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Materialkunde ?

"Materialwissenschaft", "Werkstoffwissenschaft" und insbesondere "Werkstoffkunde" sind die eingeführten Begriffe. Was soll also "Materialkunde" sein? --Awaler 23:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort sollte bei der Deutschen Gesellschaft für Materialkunde e.V. angefordert werden.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 14:23, 15. Jan. 2008 (CET)

@Awaler: Arbeitsauftrag: Die redundanten Artikel Materialwissenschaft, Werkstoffwissenschaft und Werkstoffkunde besser von einander abgrenzen oder sie in einem Artikel vereinen. Gruß, --Hans Koberger 10:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Hüttenkunde

Es fehlt ein Link vom Suchwort Hüttenkunde zu diesem Artikel. An Deutschlands Bergbau-Unis (Clausthal, Aachen und Freiberg)wird dieser alte Begriff immer noch benutzt. --Benutzer: Andreas Achilles (Der vorstehende falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.38.117.159 (Diskussion • Beiträge) 2:13, 22. Sep. 2008 (CEST))

Erledigt. --Hans Koberger 06:30, 22. Sep. 2008 (CEST)

Etwas zu lang

Bei allem Lob für den Artikel - ginge es nicht etwas kürzer?

Würde man z. B. nicht Informationen zur Gewinnung von Magnesium unter "Magnesium" suchen? Würde man die religionsgeschichtliche Entwicklung Japans nicht eher unter "Japan" suchen? --Awaler 23:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Klar ginge es kürzer, bloß würden dann Informationen fehlen. Bezgl. Magnesium: Wer Spezielles zu Magnesium sucht wird wahrscheinlich ohnehin im Artikel Magnesium suchen. Hier wird Magnesium eher im größeren Zusammenhang mit Metallurgie dargestellt. Gruß, --Hans Koberger 10:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja alles nachvollziehbar, aber sollte dann nicht im entsprechenden Artikel zu Magnesium auch gezielt (!) auf diese Informationen hier verwiesen werden? Die Artikel sollten werden nebeneinander existieren noch größere Mengen redundanten Text aufweisen. evtl. sollte der Artikel doch stärker abgegrenzt werden. --Cepheiden 17:34, 18. Nov. 2008 (CET)

Hab den Beitrag leider übersehen, daher meine späte Antwort. Es wäre möglich im Artikel Magnesium ein „Siehe auch“ zu ergänzen und auf den Abschnitt Metallurgie#Aluminium, Magnesium einen Link zu setzen. --Hans Koberger 14:12, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein kein "siehe auch", die in diesem Abschnitt aufgeführten Begriffe sind eigentlich Mängel im Artikel und sollten im Fließtext beschrieben werden (vgl. WP:ASV). Besser wäre ein kurzer informeller Abschnitt (mind. 5 Sätze) (zum Teil ja schon vorhanden nur eben sehr ungenau verknüpft) der dann gezielt auf eine Stelle im Artikel Metallurgie verweist. --Cepheiden 14:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Notwendigkeit der Metallbeschreibungen

Hallo alle zusammen, ein sehr ausführlicher Artikel, was ich allerdings nicht ganz nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass hier einige Metalle doch recht ausführlich (mit Geschichte usw.) dargestellt werden. Findet ihr nicht in diesem Artikel ist das etwas zu viel des Guten? Nehmen wir den Abschnitt "Kupfer", dieser etwas mehr als 1/3 so groß wie der eigentliche Kupfer-Artikel. Dabei sind Abschnitte wie "Die Wiederkehr des Kupfers" und "Hauptmetalle" noch nicht einmal mit gezählt. Sollten an dieser Stelle nicht besser einige stellen in entsprechende (bestehende!) Artikel ausgelagert und gezielt darauf verwiesen werden, anstatt hier ein Mammutwerk zu schreiben? --Cepheiden 17:27, 18. Nov. 2008 (CET)-

Danke für kritisierende Hinweise. Man kann es nie allen Recht machen. Einem "zu lang" stehen bis jetzt eine hübsche Reihe die umfassnde Erläuterung des Themas begrüssender Hinweise gegenüber.Es ist nun einmal geschichtlich bedingt, dass Kupfer einen besonderen Rang und Raum erhält, wobei m.E. das Wesentliche für jeden - nicht nur die Leute vom Fach - selbst um den Preis partieller Redundanz vermittelt wird. Wer sich berufen fühlt, kann dennoch einen speziellen Beitrag verfassen oder einen Vorhandenen verbessern, der schlicht "Kupfer" heißt, so wie es auch einen zum Thema "Rotguß" oder "Messing" gibt, beides Kupferlegierungen. Übrigens möchte ich doch fragen dürfen, was ein "zu lang" bedeutet, ansehens des niedrigeren Rangs, den der Artikel gegenüber sicher interessanten aber bildungsmässig doch wohl weniger nachhaltigen Auflistungen unterschiedlichster Art einnimmt? MfG --Benutzer:Rotgiesser 19:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Wo hab ich "zu lang" geschrieben? Egal, ich sagte, dass die Abschnitte zu den einzelnen Metallen zum Teil sehr lang sind und Aspekte behandeln, die in den Hauptartikeln der Metalle manchmal nichteinmal erwähnt sind. Meiner Ansicht nach gehört in einen enzyklopädischen Artikel zur Metallurgie nicht wie welches Metall aus welchem Erze genau gewonnen wird, sonderen es sollten prinzipielle Verfahrensweisen und die Geschichte beschrieben werden. Sicher sollte man auch auf geschichtliche Aspekte und Entwicklungen eingehen. Die Gewinnung einzelnen Metalle gehört in den Artikel des entsprechendne Metalls auch Informationen zu deren Legierungen sollten primär dort oder in einem gesonderten Artikel erfolgen. Die Details im Artikel wäre an sich noch vertretbar, wenn diese eben nicht in den eigentlichen Artikel nichteinmal verknüpft werden. Der jetztige Artikel ist qualitativ hochwertig aber er schießt eben etwas über das Ziel hinaus. Ein schlankerer Artikel wäre sicher auch für Laien "verdaulicher". Damit mein ich nicht, dass Teile gelöscht werden sollten sondern in die eben schon bestehenden Artikel eingepflegt wird. Ist meine Meinung und ich werd siche rnichts an dem Artikel ändern, wollt nur mal darauf hinweisen. --Cepheiden 21:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein, du hast den Ausdruck “zu lang” nicht gebraucht, es nur diskret angedeutet, aber deshalb kein Streit. Ich begann vor mehr als einem Jahr mit einer Gesamtübersicht, sozusagen einer Einführung in die Metallurgie und da steht die Gewinnung, ob zufällig oder gewollt, nun einmal am Anfang. Beim Weiterschreiben wollte ich die verschiedenen Zeiten als neuen Gliederungsgesichtspunkt mit einbringen und es sollte lesenswert sein. Das wurde es auch und man hat mich freundlicherweise ermuntert, den Artikel auszubauen und das tat ich, durchlief Reviews und wurde für „exzellent“ vorgeschlagen. Das Ergebnis war eindeutig und seitdem bemühe ich mich, wann immer es erforderlich erscheint um Verbesserungen und zeitgerechte Ergänzungen. Der Artikel „Metall“ ist m.E. sehr gut, hat aber doch eine andere Zielrichtung. Danke jedenfalls noch einmal für die durchaus freundlichen Hinweise.MfG--Benutzer:Rotgiesser 23:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Es geht ja nicht im "Metall", sondern darum dass sich Laien abgeschreckt fühlen durch die Länge des Lemmas. Schlimmer ist es aber, dass wirklich relevante Informationen zu diversen Metallen hier beschrieben werden, aber in den Artikel zu den einzelnen Metallen diese Aspekte weder behandelt noch auf diesen Artikel verwiesen wird. Entsprechenden Nutzer finden die Information einfach schlecht. Ich als Laie, schau nicht in den Artikel Metallurgie ich etwas zur Kupfergewinnung wissen möchte, sondern in den Artikel Kupfer. Metallurgie ist eine übergeordnete Kategorie, man schaut ja auch nicht in den Artikel Biologie wenn man etwas über Zellen wissen möchte. Ich würde es begrüßen wenn die umfangreichen Informationen wenigstens mit kurzer Beschreibung in den Metall-Artikeln verlinkt werden. Es wäre sonst schade um den Artikel/die Informationen hier. P.S. kann es sein das diverse Aspekte mermals im Artikel angerissen werden? Aufgefallen ist mir vor allem Beryllium in Zusammenhang mit Magnesium. Grüße. --Cepheiden 09:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Cepheiden, es spricht imho nichts dagegen, Informationen von hier in die Hauptartikel, (falls dort nicht vorhanden) zu übernehmen. In Metallurgie sollten die Informationen aber auch belassen werden, da sie hier durch den Hauptautor Hans Chr. R. eine regelmäßige Pflege erfahren und aktuell gehalten werden. Sollten durch diese Vorgehensweise kleine Redundanzen entstehen ist das nicht wirklich ein Nachteil. Grüße, --Hans Koberger 17:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Frage an den Hauptautor und an die, die hier mitlesen und editieren. Habt ihr schon mal darüber nachgedacht einen neuen Artikel : Geschichte der Metallurgie zu beginnen. Z. B. existiert über Astronomie so etwas. Derjenige, der sich wirklich nur für die Entwicklung der Metallurgie interessiert könnte dann gezielt dort nachschauen und dieser Artikel bekäme etwas mehr Luft. Viele Grüsse und weiterhin frohes Schaffen.--Simone 12:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Zbisasimone: Danke für die Anregung. Habe nach- oder besser gesagt es einmal angedacht.Sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder meine eigene Metallurgie ausschlachten und sie damit entwerten, oder das Thema von einer ganz anderen Seite angehen, die sich mir aber vorerst nur verschwommen zeigt und zudem weiteren Einstieg in mitunter nicht leicht zugängliche Literatur verlangt. Vielleicht bringt ja EUROPEANA.de mit der Zeit etwas Hilfreiches . Kommt Zeit, kommt Rat, hoffentlich.Beste Grüsse--Benutzer:Rotgiesser 14:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Vom ersten mittelalterlichen Hochofen bis zum Elektrostahlwerk

Aus dem Artikel hierher verschoben. --Hans Koberger 11:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Wie sahen diese Kenntnisse aber aus und was musste geschehen, um von einem mühsamen gewonnen Eisenklumpen, einer Luppe zur Massenproduktion von Roheisen zu gelangen? Wie entwickelt sich die Eisengewinnung von einem mittelalterlichen „Hochofen“ zur Technik eines Elektrostahlwerks?

Fragestellung problematisch, schien mir im Text geklärt. Die Eisennutzung hängt an zwei Dingen, nämlich an der Erzeugung der Temperatur und die erlangt man schwer mit natürlichem Zug, aber schon eher mit Blasebälgen. Ist das Erz heiß genug, fließt das Eisen heraus und man muß es nicht mit dem Hammer aus der Luppe quetschen . Weiter geht es mit den immer grösseren,. wasserkraftbetriebenen Blasebälgen zum modernen Frischen, das heißt der Luftzufuhr in den diversen Birnen (Bessemer, Thomas etc.) Ein Elektrostahlwerk frischt mit dem Sauerstoff des Schrotts, braucht keinen Luftauerstogf mehr und man kommt auch durch mit dem Frischen verbundne Oxydation auf Hohe Temperaturen.

Ist es nun klar? LGHans1--H. Chr. Riedelbauch (70+) 14:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Erweiterung

Kann bitte ein Fachmann einige Sätze zu "Schwarzmetallurgie" und zu "Buntmetallurgie" ergänzen. --Kamel15 17:22, 14. Dez. 2008 (CET)

Der seltener gewordene Ausdruck „Schwarzmetallurgie“ befaßt sich mit Eisen in Form von Stählen und Gußeisen und deren Herstellung und Verarbeitung.

„Buntmetallurgie“ ist noch recht gebräuchlich. Sie befaßt sich in analoger Terminologie mit Herstellung und Verarbeitung von „Buntmetallen“. Abgeleitet ist es wohl vom roten Kupfer, nimmt die goldfarbenen Bronzen und das gelbe Messing dazu und auch die Weißmetalle, obwohl „weiß“ ja keine Farbe ist. In der Praxis zählt man alle Nichteisenmetalle zu den „Buntmetallen“ --Benutzer:Rotgiesser 14:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Nuklearmetallurgie

Gibt es das überhaupt? Eine Suche auf der allwissenden Müllhalde ergab 7 Treffer alles Klone dieses Wikipediaartikels bzw. der Vorschlag einen neuen unter diesem Lemma anzulegen. Allein die Tatsache das bei den genannten Technologien nicht die Gewinnung eines Metalls sondern die Gewinnung spaltbaren oder strahlenden Materials das Ziel ist, läßt mich stark zweifeln. Auch das Endprodukt der erwähnten Verfahren ist in aller Regel kein Metall, sondern irgend eine Verbindung. Die Herstellung von abgereichertem Uran ist sicher ein metallurgischer Prozeß - hier sind in der Tat die metallenen Eigenschaften gefragt, doch ist das letztlich ein Abfallprodukt und nur die Gewinnung des Metalls aus der abgereicherten Fraktion m.E. metallurgisch. Hinzu kommt das hier offensichtlich sämtliche Technologien die zur Herstellung von strahlendem oder spaltbarem Material dienen prinzipiell als metallurgisch betrachtet werden - wie kommt man denn nur auf so was? Jod ist nun mal kein Metall sondern das krasse Gegenteil davon, völlig egal ob das nun strahlt oder nicht. -- Mario Schmalfuß 18:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Natürlich gibt es eine Nuklearmetallurgie, auch wenn der Terminus bei Google noch nicht separat erscheint. In Deutschland war man auf fortgeschrittenem Wege (Heraeus Hanau), bis es aus bekannten Gründen untersagt und zugleich beendet wurde. Zu Iod nur soviel: Es ist ein chemisches Element, das den Halogenen, also "Salzbildnern" zuzuordnen ist (Chlor, Fluor, Brom, Iod) und die Bedeutung der Halogene in der Metallurgie dürfte kaum anzweifelbar sein. MfG--Benutzer:Rotgiesser 21:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber "die Bedeutung der Halogene in der Metallurgie dürfte kaum anzweifelbar sein" erschließt mir in keiner Weise was die Synthese selbiger, ob nun radioaktiv oder stabil, mit einem metallurgischem Prozess gemein haben. Der blosse Verweis das diese irgendeine Bedeutung hätten überzeugt mich nicht. Auch die Eingabe bei anderen Suchmaschinen brachte nur Verweise auf diesen Artikel bzw. auf Klone. Ich halte das mit Verlaub als eine Wortschöpfung des Autors, die weder wissenschaftlich plausibel noch belegbar ist. -- Mario Schmalfuß 23:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Ist Chlor ein Halogen? Ist Magnesiumchlorid ein Chlor enthaltendes Magnesiumsalz? Wird aus Magnesiumchlorid elektrolytisch Magnesium gewonnen? Ist Magnesium ein Metall? Gehört seine Gewinnung und Verarbeitunmg in den Bereich der Metallurgie? Falls diese Fragen verneint werden, muß der Kritiker selber aus der Deckung kommen.

Daß ich den Begriff der Nuklearmetallurgie erfunden haben könnte, ist ehrenvolle Unterstellung, trifft aber nicht zu.--Benutzer:Rotgiesser 15:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die Buchsuche gibt hier ein „Komitee für Nuklearmetallurgie des Amerikanischen Instituts für Bergbau-, Metallurgie- und Petroleum-Ingenieure (AIME)“ an, was eine Wortschöpfung eher unwahrscheinlich erscheinen lässt. Gruß, --Hans Koberger 18:04, 29. Mär. 2009 (CEST)

Dank für hilfreiche Suche nach „Nuklearmetallurgie“ LG--Benutzer:Rotgiesser 18:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nachdem ich das hier aufgeführte Kommitee zunächst auf der Seite des AIME nicht gefunden habe, hab ich probehalber mal nach "nuclear metallurgy" gesucht und siehe da-bingo: Nur im Ergebnis wird auf den Seiten die ich dann so angeklickt habe (das waren etliche unter anderem auch eine mit Erwähnung obigen Kommitees) etwas völlig anderes beschrieben, wenn man es im Kontext liest. Dort ist nirgendst von einem derartigen Begriff die Rede schon gar nicht als Teilgebiet der Metallurgie sondern von der Erforschung der metallenen Eigenschaften bestimmter "nuklearer" Stoffe im Rahmen allgemeiner Grundlagenforschung - insofern ist das ein Übersetzungsfehler oder zumindest ein Verständnisfehler. @Rotgiesser: Ich weiß ehrlich gar nicht so recht was ich auf diese unsinnige Argumentation noch antworten soll. Irgendwo hab ich noch im Hinterkopf Metallurgie -> befaßt sich mit der Herstellung und Verarbeitung von Metallen als Definition. In der Regel liegen diese nunmal nicht gediegen in der Erde herum sondern gebunden als Erze und somit als Verbindungen mit Nichtmetallen. Folgt man in der Umkehr Deiner Argumentation dann wäre jeder Prozeß an dem auch, in welcher Form auch immer, Metalle beteiligt sind in die Metallurgie einzuordnen. Viel Spaß dann beim Erweitern des Artikels - so spontan fällt mir da jetzt die Glas- und Porzellanherstellung (in den Rohstoffen über ein halbes Dutzend Metalle), Kalk- und Zementherstellung und, und und... ein. Hallo??? Oben ging es um die Synthese radioaktiver Strahler in Reaktoren, darunter ausgesprochene Nichtmetalle wie Iod. Im übrigen ist von Euch noch keiner auf die obigen Kritikpunkte in der Beschreibung dieses Absatzes eingegangen obwohl ich eigentlich recht deutlich gemacht habe das bis auf die Sache mit dem abgereicherten Uran m.E. keiner der beschriebenen Prozesse in die Metallurgie passt, was ja den Begriff "Nuklearmetallurgie" an sich erst richtig widersinnig macht, sollte es in der deutschen Sprache diesen Begriff also tatsächlich geben so ist er oben mit Sicherheit falsch beschrieben. -- Mario Schmalfuß 22:10, 29. Mär. 2009 (CEST)

Artikeländerung zum strittigen Abschnitt

Der Begriff wurde in Anlehnung an Nuklearchemie gebildet. Beide Gebiete stehen in Verbindung. die der RWE gehörende Tochterfirma NUKEM in Hanau hieß ausgeschrieben „Gesellschaft für Nuklearchemie und Metallurgie GmbH“.--Benutzer:Rotgiesser 20:48, 30. Mär. 2009 (CEST) Ist mir schleierhaft was dieser Edit aussagen soll. Mal davon abgesehen das der Firmenname gemäß der deutschen Sprache den Begriff Nuklearmetallurgie gar nicht enthält -> andernfalls müßte es ...für Nuklearchemie und -metallurgie... heisen, kann selbiger wohl kaum als hinreichender Beleg gewertet werden. Namen von Firmen, Institutionen etc. taugen dazu einfach nicht. Wenn ich meine Ölmühle "Deutsche Sonnenblumenchemie GmbH" nenne dann begründet das doch noch lange kein entsprechendes Teilgebiet der Chemie. -- Mario Schmalfuß 19:02, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bitte doch sehr sachlich zu bleiben und auf rein polemisch gemeinte Aussagen weiterhin zu verzichten, auch ein wenig auf Rechtschreibung zu achten und im Übrigen - ich wiederhole mich - für eine vernünftige Diskussion, die vielleicht sogar weiterführend sein kann, die Tarnung aufzugeben. Man kann mich über Mail erreichen. Dennoch: MbG--Benutzer:Rotgiesser 20:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ok ich fang nochmal von vorne an: Ich sehe einfach keine hinreichende Notwendigkeit und keinen Beleg für das Teilgebiet Nuklearmetallurgie weder generell noch in der Struktur des Artikels. Zum einen weil der Abschnitt Dinge erklärt die m.E. nicht zur Metallurgie gehören, bzw. zum Teil Gegenstand herkömmlicher metallurgischer Verfahren sind. Darauf wurde bisher kaum oder nur sehr wirr und eigentlich am Problem vorbei argumentiert. Zum anderen ließ sich der Begriff in dieser Bedeutung bisher mittels Suchmaschine nicht finden, das ist in Bezug auf die Relevanz zumindest ein deutliches Indiz. Zum Thema Firmenname siehe oben. Dabei handelt es sich nicht um Polemik sondern um einen abstrakten Vergleich um das etwas deutlicher zu machen. Auserdem sind die Prozesse die in diesem Abschnitt erläutert werden im Artikel weiter unten im Abschnitt Uran weitestgehend nochmal, z.T. ausführlicher, erläutert und dort in der Artikelstruktur auch durchaus passend. Im übrigen welche Tarnung soll ich aufgeben??? -- Mario Schmalfuß 22:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Begriff Nuklearmetallurgie ist sachlich, wie sprachlich aus dem englischen „nuclear metallurgy“ übernommen Wie denn nun, erst kam der Begriff von in Anlehnung an Nuklearchemie von NUKEM und jetzt ist er aus dem englischen übersetzt? Leider kann ich in ausgewiesener Quelle nicht nachschlagen aber ich fress nen Besen wenn Nuclear metallurgy dort als Stichwort eingetragen ist (-> Stichwort in der Quelle angeben!). Im englischen wird er eben nur im Kontext als atomare Metallkunde verwendet und das in der Form ebenfalls nur selten. Mit dem was hier im besagten Abschnitt steht ist das nichtmal im Ansatz identisch. Übrigens wüßte ich immer noch gerne was mit Tarnung gemeint war? PS: Was bedeutet die Quellenangabe [ 11 ] ↑ siehe Weiteres dort ? Wo? bzw. Worauf bezieht sich das, auf [ 10 ] oder auf den Wikilink zum Uran? Sollte letzteres der Fall sein ist die Angabe überflüssig. Falsch ist sie in der Form aber in jedem Fall. -- ☞☹Kemuer 02:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Mein Lieber, ich bin ja altershalber ein eher ruhiger und friedlicher Mensch, finde aber Deinen Diskussionston inzwischen - milde ausgedrückt - etwas unverfroren. Ich habe mir die Mühe gemacht die Enc. Brit. nach dem Stichwort abzusuchen und bin fündig geworden, habe die Zeilen auch ausgedruckt. Wer nun immer noch herumkrittelt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen, er möchte einfach Recht haben. Damit genug--Benutzer:Rotgiesser 14:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Mario Schmalfuß/Kemuer, damit ich es richtig verstehe, geht es Dir nur um den Begriff „Nuklearmetallurgie“ himself oder findest Du, dass der gesamte Abschnitt Nuklearmetallurgie nicht in Ordnung ist und rausgenommen werden soll? --Hans Koberger 16:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Es geht im Prinzip um beides, m.E. ist der Begriff als Teilgebiet der Metallurgie nach der Artikeldefinition falsch, ebenso die Beschreibung des Abschnitts. Das Erbrüten von Strahlern und sämtliche Anwendungsbereiche der Kernspaltung als metallurgische Verfahren zu betrachten ist doch absurd. Darüber hinaus wäre das Entfernen kein Verlust, da das alles nochmals, ausführlicher im Abschnitt Uran erläutert wird und dort ist es durchaus richtig platziert - hier erfolgt ja weitestgehend eine Beschreibung dieses Metalls inklusive seiner Anwendungsbereiche. Mir gehts hier auch nicht ums Rechthaben und auch um keine persönliche Auseinandersetzung, ich versteh eh nicht wieso mir das in den bisherigen Antworten stets vorgeworfen wurde ;-( -- ☞☹Kemuer 17:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gießen und Umformen

Neben dem Gießen können Metalle bspw. durch Elektrolyseprozesse gewonnen bzw. urgeformt werden. Macht es innerhalb dieses Artikels Sinn zwischen Ur- und Umformen zu differenzieren?--Applejuice 12:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Link

Ich habe den Link zur RWTH wieder eingefügt, da ich ihn für sinnvoll halte, da man sich zum einen über das Studium der Metallurgie informieren kann- es gibt nur drei Unis, die das in Deutschland lehren- und man sich über "Kontakt" auch bei weiterreichenden Fragen informieren kann, da die Mails dann an die richtigen Ansprechpartner innerhalb der Institute weitergeleitet werden können.--Boris Plüschke 09:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Servus Hans, Hallo Boris,

ich habe nichts gegen eine Dreierarbeit, Hauptsache, sie wird besser, als das was vorher stand. Übrigens habe ich wissentlich keine Weblinks aus meiner Überarbeitung gestrichen, nur "Metallurgie in 50 Sprachen" - ja, eben habe ich es gemerkt, aber man auch nicht gleich alles wissen, es sind Interwikilinks. Na gut, dann müssen sie ja wohl sie sein.

Deine Gliederung, lieber Koberger, Hans ist durchdacht, ich denke, daß ich ihr auch bereits etwas näher gekommen bin. Zur Geschichte habe ich schon einmal gesagt, daß Archäometallurgie ein besonderes Lemma sein sollte, das reichlich Stoff abgibt, wir sollten uns vielleicht auf die Entwicklungszeiträume - wie schon einmal mitgeteilt - begrenzen. Zur Geschichte ist auch noch zu fragen, ob wir lieber den "Ötzi" mitnehmen, oder stattdessen einen Satz - wie schon vorliegend - der Wortabstammung geben, die ja mehr auf eine werkende als forschende Tätigkeit verweist.

Mit allerbestem Gruß Hans ----H. Chr. Riedelbauch 12:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Kupfer

Im Abschnitt zum Kupfer steht das sich das Bessemer-Verfahren nicht durchsetzte, das ist allerdings so nicht haltbar. Im Mansfeldischen wurde ab 1925 und ab 1938 ausschließlich Kupfer nach dem Bessemerverfahren gewonnen. Ebenso wenig leuchtet das mit dem englischen und deutschen Weg ein. In Deutschland war der größte Kupferprduzent Mansfeld, und hier wurde im Schachtofen Kupferstein erschmolzen, das Silber herausgesaigert und der Rest kam in Flammöfen um Garkupfer draus zu machen (Fremdmetalle zu oxidieren). Selbst nach Einführung des Bessemerverfahrens folgte noch ein Flammofemprozess mit dem Anoden für die folgende Elektrolyse geschmolzen wurde. siehe hier und hier GlückAuf -- ☞☹Kemuer 05:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kemuer, danke für den Diskussionsbeitrag. Schon richtig, aber der Artikel Metallurgie muß sich bei der Kupfergewinnung auf Sätze beschränken, wo im zitierten Falle eine Art Lehrbuch vorliegt.

Es gab drei Verfahren zur Schwarzkupferherstellung aus dem Kupferrohstein, die nach dem Ursprung benannt wurden. Das "Englische" im Flammofen, das "Deutsche" im Schachtofen und seit 1868 versuchte man auch das Bessemerverfahren auf Kupfer zu übertragen. Anfangs mit mäßigem Erfolg, später immer wieder verbessert, bleibt es imgrunde ein Verblaseverfahren. Übrigens war es Mansfeld, das die englische Methode mit dem Verblasen kombiniert hat, bei dem alle flüchtigen Stoffe entfernt wurden. Über einige Zwischenschritte ergibt sich dabei letztlich ein Cu2O-Gehalt von knapp 10% (nicht wie ich in der "Darstellung" las, "die Masse" falle als Cu2O an). Mit dem Dichtpolen und dem sich anschließenden Zähpolen (auch in Wiederholung durchgeführt) wird das Cu2O vom Sauerstoff befreit und man erhält Kupferraffinade. Heute dürfte die Elektrolyse bei der Schwarzkupferverarbeitung Stand der Technik sein. Beim Recycling von Altkupfer und Legierungen wird ein Verblasen, vor allem bei zinkhaltigem Material, vorangesetzt.

Soweit dieses, was soll evtl. für den Text aus dieser Ergänzung bezogen werden? MbG--Rotgiesser 13:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Naja, die Änderungen im Text passen schon. Ich bin kein Experte was Verhüttungsprozeße angeht und hab mich zwecks Ausgestaltung des Artikels Mansfeld (Unternehmen) in die Materie intensiv reingelesen, mir ist aber immer noch ein Rätsel wo der Unterschied zwischen Verblasen und dem Bessemerverfahren sein soll. Alles was ich bisher dazu gelesen hab ist, dass das Bessemerverfahren ein Verblasen ist - und das geschah beim Kupfer in Anlehnung an die Verfahren von Thomas und Gilchrist sowie Bessemer in Gefässen, die ein Einleiten von Luft zur Oxydation erlaubten. Es gelang nach frühen Problemen mit angepaßten Konvertern (was nicht anderes bedeutet, als kippbares Gefäß zur Umwandlung des Inhalts durch oydierende Schmelzebehandlung. Diese erhielten keinen eigenen Namen mehr, man sprach halbkorrekt von "Bessemerei" - Ist das nun ein Verständnisfehler meinerseits, oder könnte der Satz wo das Bessemerverfahren erwähnt wird nicht nochmal geändert werden? GlückAuf -- ☞☹Kemuer 15:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bitte um Nachsicht, daß ich ergänzendes gleich in Deinen Text einfügte, um nicht nochmals alles schreiben zu müssen.Ich sehe keinen Verständnisfehler. Auch meinerseits Glückauf und Erfolg für den Mansfeld-Artikel. Ein sehr interessantes Thema!--Rotgiesser 15:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

Interessanter Titel für Faktoren technischen Wandels?

Für die Faktoren technischen Wandels und die Tradierung von entsprechendem Wissen: Tobias Kienlin: Frühes Metall im nordalpinen Raum. Eine Untersuchung zu technologischen und kognitiven Aspekten früher Metallurgie anhand der Gefüge frühbronzezeitlicher Beile (= Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie), Bonn: Rudolf Habelt Verlag 2008. ISBN 978-3-7749-3410-8

-- Hans-Jürgen Hübner 10:38, 25. Okt. 2009 (CET)

Selen

Fällt jemandem eine andere Formulierung für den Abschnitt Metallurgie#Selen ein, um solche Missverständnisse zu vermeiden? --Entlinkt 07:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

in meinem PSE steht VIA, zur unterscheidung zur nebengruppe VIB. nach IUPAC-empfehlung "16". --Schwobator 11:22, 2. Nov. 2009 (CET).

Ja, das ist soweit in Ordnung, es gibt im Periodischen System zu römisch eins bis sieben jeweils eine Haupt- und eine Nebengruppe, die sich durch das zugefügte a resp. b kennzeichen. Wir lernten, daß Sauerstoff, Selen, Tellur und Polonium zur VIb gehören. Unter VIa finden wir die Refraktärmetalle Chrom, Molybdän, Wolfram und noch Uran.

Das stand schon einmal so im Abschnitt Selen, ich nahm es aber im Zuge einer Diskussion wieder heraus, um nicht zuviel Chemie hineinzubringen.--Rotgiesser 17:05, 2. Nov. 2009 (CET)

Um die korrekte Bezeichnung der HG oder NG des PSE ging es aber eigentlich gar nicht, sondern darum das es nicht geht Hauptgruppenelemente mit Nebengruppenelementen gleich zu setzen, denn diese haben völlig andere chemische und zum Teil auch physikalische Eigenschaften. :-) Nur so am Rande: Uran ist kein Element der 6. Nebengruppe bzw. VIb, sondern gehört zu den Actinoiden , also zur 3. Nebengruppe, bzw. zu IIIb. --☞☹Kemuer 18:10, 2. Nov. 2009 (CET)

Irgenwie reden wir, für mein Gefühl bitte, aneinander vorbei. Ich zitierte unlängst - ohne etwas "gleichsetzen" zu wollen, denn soviel an Chemie ist mir noch präsent - aus dem d'Ans-Lax das periodische System, las Deinen Einspruch gegen die übernommene Darstellung und entschloß. daß metallurgisch sowieso minder wichtige Thema wieder wegzulassen. Was soll ich nun noch tun? Ist meine Tafel etwa veraltet, was ich mir schlecht vorstellen kann. Bei mir steht Uran nun mal unter VIa und nicht unter IIIb und VIb habe ich es auch nachlesbar nicht zugeordnet. Auch bei Holleman ist nichts Anderes zu finden.--Rotgiesser 19:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Der obige Einspruch kam damals nicht von mir, sondern von einer IP, ich hab das nur rausgekürzt nachdem Entlinkt das Thema hier aufgemacht hat. Zum Periodensystem - kann es sein das Du da aufgrund der üblichen Darstellung (im Kurzperiodensystem) wo Lanthanoide und Aktinoide separat, aber eben unter dem eigentlichen System dargestellt werden, einem fatalen Irrtum aufsitzt? Zufälligerweise steht dort dann das Uran und das Neodym unter der Spalte der Gruppe VIb bzw. 6, also der 6. Nebengruppe. Die gehören aber nicht mehr dazu, das PSE endet quasi vor den Zeilen mit den Lanthanoiden und Aktinoiden, diese werden unter dem PSE dargestellt da dieses nur aufgrund dieser sonst übelst breit und unleserlich wäre würde man sie korreckt mit einordenen. Was das VIa bzw. VIb angeht ist es aber schon möglich das das in älteren Systemen genau umgekehrt war, spielt aber letzten Endes keine Rolle. Was Du tun sollst, eigentlich nix, wurde ja schon geändert oder vielleicht doch - ich kann z.B. mit dem Begriff Refraktärmetalle nix anfangen, sollte es hierüber Gemeinsamkeiten geben dann halt reinschreiben und nicht bestehende Zusammenhänge über das PSE einfach raushalten ;-) --☞☹Kemuer 23:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ps: Ich habe ein schönes PSE gefunden, wo die Lanthanoiden und Aktinoiden mit eingeordnet sind und bei dem auch ersichtlich wird wie es zu der unterschiedlichen Gruppenbezeichnung kommt. Dort werden Hauptgruppen nur mit Römischer Zahl und Nebengruppen dann mit römischer Zahl+a bezeichnet. --☞☹Kemuer 23:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Das PSE-Bild ist gut, ich erinnerte mich und fand bei mir das anähernd Gleiche, es lag irgendwann einer Fachzeitschrift bei und wurde "gut aufgehoben". Wir sollten die Diskussion über die inzwischen recht vielfältigen Darstellungen des PSE aber den Chemikern überlassen und bei der Metallurgie bleiben und da genügt uns Meier- Mendeljew. Zu „Refraktärmetalle“ findet sich die Erläuterung im Artikel Metallurgie, Unterabschnitt „Molybdän.“--Rotgiesser 12:23, 3. Nov. 2009 (CET)

Diese Bezeichungen für die HG und NG entspricht aber weder der CAS noch der IUPAC (vgl. Gruppe des Periodensystems) Weiß nicht ob das so ideal ist hier noch weitere Bezeichnungen einzuführen. --Cepheiden 13:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Inwiefern? Der Tabelle des von Dir verlinkten Artikels entnehme ich das sowohl Chalkogene als auch 6. Hauptgruppe nach wie vor zulässig sind, wobei es m.E. bei letzterem völlig egal ist ob man die Ordnungszahl wörtlich ausschreibt oder als römische oder arabische Zahl angibt. Ich bin da aber ganz offen, es kann auch gerne noch geändert werden ;-) Ich möchte aber nochmal klar stellen das es mir und vermutlich auch der IP nie um die Gruppenbezeichnungen ging, sondern um die zum Teil falschen Zusammenstellungen und die daraus resultierenden Folgerungen, was ja mittlerweile geändert ist. Der Artikel ist kein ausgesprochener Chemie-Artikel, wenn der Autor alte, obsolete Bezeichnungen verwendet ist das glaube ich kein Beinbruch, denn es geht ja stets aus dem Kontext hervor welche Gruppen gemeint sind. --☞☹Kemuer 17:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bezog mich nur auf deinen Hinweis hinsichtlich der Bezeichnungen wie IIIa oder III. Sowas wie "III" gibt es gemäß IUPAC (alt) und CAS nicht. "IIIA" ist in dieser Hinsicht nicht eindeutig, das IIIA nach der alten IUPAC-Definition die 3. Nebengruppe (IUPAC-Gruppe 3, Scandiumgruppe) und im CAS-System die 3. Hauptgruppe (Gruppe 13, Borgruppe / Erdmetalle) darstellt. Auch wenn es kein ausgesprochener Chemie-Artikel ist, sollte man doch eindeutige Beschreibungen nutzen (meiner Meinung nach am besten das neue IUPAC-System mit 18 Gruppen). Das "schönes PSE" ist in der Hinsicht verbesserungswürdig (SVG wäre auch anzustreben). --Cepheiden 17:38, 3. Nov. 2009 (CET) P.S. um Ordnungszahlen ging es dabei nicht

Ich gebe zu in der Artikeldiskussion hier hätte die Anwendung einer gewissen Normung etliche Mißverständnisse verhindert, im Artikel selber sehe ich da momentan kein Problem. Mit Ordnungszahl meinte ich die Zahl in der derzeitig verwendeten Bezeichnung, also mathematisch, war vielleicht etwas doof ausgedrückt ;-) --☞☹Kemuer 17:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ,daß ich obsolete Bezeichnungen verwendete, man wird schließlich älter,die Handbibliothek auch, insofern lasse ich mich im Punkte PSE auch gerne korrigieren, sofern es notwendig und als Aussage sicher ist. Wenn ich mir die bisherige Diskussion ansehe, frage ich mich, ob wir bei Wikipedia vielleicht einen neuen Artikel PSE in letzter Ausgabe einstellen sollten?--Rotgiesser 20:26, 3. Nov. 2009 (CET)

Meine Anmerkung bitte nicht als Vorwürfe missverstehen. Ich wollte nur eine Problematik verdeutlichen. Das mit dem PSE versteh ich nicht ganz es gibt doch einen Artikel Periodensystem der Elemente bzw. auch eine erweiterte Variante Erweitertes Periodensystem. --Cepheiden 20:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Kein Vorwurf wurde empfunden. Das mit dem PES ist ganz leicht zu verstehen, ich habe nicht nachgeschaut, ob es außer meinen Büchern da etwas gibt. Werde mich bessern und zudem den neuerdings auftauchenden Zweifeln an Wikipedia stets und überall widersprechen.--Rotgiesser 22:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Zur Sicherheit sollte eine einheitliche Bezeichung im Artikel genutzt werden. Dort waren bis eben römische und arabische Zahlen sowie IUPAC- und CAS-Bezeichungen gemischt. Da arabische Zahlen von Haupt- bzw. Nebengruppe die wenigsten Unklarheiten in der Sache verursachen, habe ich die anderen Varianten in dies Form geändert. --Cepheiden 11:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Mit Dank zur Kenntnis genommen.--Rotgiesser 16:58, 4. Nov. 2009 (CET)

Bild gelöscht

Die Datei Datei:Schmelzflusselektrolyse.png ist gelöscht worden. -- Hans-Jürgen Hübner 04:36, 24. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Info; ich hab den Link entfernt. Frohe Weihnacht! -- Hans Koberger 07:53, 24. Dez. 2009 (CET)

Und warum wurde diese Schemadarstellung gelöscht - nach zwei Jahren Bestand? Kann mir ein in Wikipedia- Formalien Bewanderter helfen ein gleichwertiges, keiner Löschaktion unterliegendes Bild zu finden?MbG--Rotgiesser 14:06, 24. Dez. 2009 (CET)

Wurde offensichtlich ins svg-Format konvertiert, ich habs wieder eingefügt und hoffe das es inhaltlich identisch ist --☞☹Kemuer 23:53, 24. Dez. 2009 (CET)

Danke für hilfreiche Hand und Dir ein gutes Neues Jahr--Rotgiesser 14:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Einteilung der Metalle nach metallurgischer Bedeutung"

In diesem Abschnitt wird Platin als schwerstes aller Metalle bezeichnet. Das schwerste Metall ist aber Osmium, wenn man von der natürlichen Isotopenmischung ausgeht. (ein Iridiumisotop weißt eine noch höhere Dichte auf) -- Mika2001 19:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Hinweis ist richtig, aber wer hat schon einmal einen Osmiumbarren in der Hand gehabt. Ich schau mal wegen der Formulierung. MbG.--Rotgiesser 23:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Also ich hab bis jetzt nur nen Osmiumdraht in der Hand gehabt und der war leichter wie das kleine Platinstück :-) Aber Scherz beiseite, der Abschnitt handelt doch, bitte wenn ich irre korrigieren, um die geosphäre Einteilung und Auswirkung von Metallen. Und da sind solche Spurenschleicher wie Osmium und Iridium eigentlich unrelevant und eben Spurenmetalle ;-) Andernfalls wäre eine solche wirkliche Dichte-Einteilung sehr schwer denn wo hört da ein Metall auf? Als Legierung? Als verändertes Isotopengemisch? (abgereichertes Uran ist verdammt schwer ;-)) Mal kurz nachdenken über den Begriff Schwermetall und Leichtmetall, vor allem über den ersten in seiner biosphärischen Gebräuchlichkeit ;-) --☞☹Kemuer 04:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Diskussion. Schicke voraus, daß ich mit den Giessern aufgewachsen bin, die unterschieden ganz einfach in Leichtmetalle (unter D 4,5) und Schwermetalle, für alle, die darüber lagen. Zusätzlich umterschieden wir zwischen sozusagen handhabbaren Metallen einerseits - und da ging nichts über Platin - und den anderen, den Raren, bis hin zu den dennoch nie zu vernachlässigenden in der Metallurgie und nicht in der Chemie so bezeichneten Spurenelementen. Metallurgisch gesehen ist Osmium nach Vorkommen und Ausbeutung ein Spurenelement, in einem Glühdraht ist es aber wesentlicher, wenn nicht Hauptbestandteil (Osmium begegnete mir vor Jahrzehnten als Bestandteil des Glühdrahtes bei OSRAM - Birnen. Das war sicher nichts, um es in die Hand zu nehmen und ein Schwermetallempfinden zu haben). Mit dem Begriff „Spurenelemente“ sollte man ergo behutsamer umgehen, weil er in seiner Anwendung relativ ist. In der Giesserei ist Natrium ein teils erwünschtes, teils unerwünschtes Spurenelement, dennoch hat es erhebliche Bedeutung und so gibt es noch Einiges, wie z.B das bei Gußeisen in geringen Mengen zugefügte Cer in Form von Cer-Mischmetall. Wismut in Messing - Walzmaterial ist selbst in Spuren „Gift“ et alias. MbG--Rotgiesser 20:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Hmmm..., also nochmal ausgehend von der Überschrift des Abschnitts stellt sich mir jetzt doch die Frage was mit metallurgischer Bedeutung gemeint ist? Ist damit die Bedeutung in metallurgischen Prozessen allgemein oder eher die die rein physikalische Einteilung der Endprodukte und der Rohstoffe gemeint. Beides wäre unter Umständen ein deutlicher Unterschied. --☞☹Kemuer 01:30, 14. Jan. 2010 (CET)

Schau bitte in die einleitenden Zeilen. Daraus sollte ersichtlich sein, daß die Bedeutung mehrheitlich von dem Nutzen abhängt, den uns die betreffenden Metalle im Rahmen dessen bringen, was man als metallurgische Befassung ausdrücken will, sonst müssten wir uns ja gar nicht um deren Gewinnung bemühen. Vergiß bitte auch nicht, daß hier kein Lehrbuch geschrieben werden sollte,für das fühle ich mich ungeachtet meiner Erfahrungen aus jahrzehntelanger praktischer Befassung nicht zuständig, sondern ein Überblick, der den Wunsch nach Vertiefung weckt und dies kommt der Fachliteratur zu.MbG--Rotgiesser 20:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Elektrometallurgie

Hallo, wäre es nicht besser die Informationen aus den Abschnitt Elektrometallurgie in den sehr mageren Artikel Elektrometallurgie einzuarbeiten und hier den Text etwas zu reduzieren? Der Artikel Metallurgie ist eh schon gigantisch, da sollte er nicht noch mehr information zu einen Spezialthema enthalten als im zugehörigen Artikel vorhanden sind. --Cepheiden 12:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bitte um freundliche Nachsicht, aber ich verstehe nicht, worauf der Einwand hinauswill. in meinem Text werden die verschiedenen , sagen wir einmal "Unter-metallurgien", nacheinander in für einen Überblick und Erkennen der Unterschiede dienlichem Umfang abgearbeitet. Ich wüsste nicht, was ich da herausnehmen sollte und könnte.

Der Ausdruck "gigantisch" ist vermutlich dem Informationsgehalt des Themas geschuldet. Ist das ein Nachteil? Wenn ja, verweise ich im Vergleich auf mich an Gigantismus erheblich übertreffenden Listen von Strassen , Fussballspielen etc. Ein Benutzer beklagt gerade, dass die Technik bei Wikipedia zu kurz käme, keine Interessenten im Sinne einer Abfassung von Artikeln fände, man eher zu umfänglichen Auflistungen tendiere. Er hat imho Recht. Man beachte insofern doch die ersten Sechs der Liste der Langen Artikel. Auch unter den ersten 50 sieht es nicht günstig für die Technik aus. Die Metallurgie findet sich mit weniger als 50% des längsten Artikels derzeit an Position 72 und noch hinter der Auflistung der Qualifikation zur WM 2010. Auch bei mir schlummert noch ein Technikartikel, den man mir vor Jahr und Tag abverlangte, als "Baustelle" zum nicht ganz einfachen Thema "Entmischen". Ich suche- bisher vergeblich - immer noch jemanden, der meinen Versuch und als mehr habe ich es bis heute nicht angesehen, einmal überliest und eine fachlich begründete Meinung äußert. Soweit hierzu. Der Kurzartikel Elektrometallurgie sollte besser entfernt werden, er ist ungenügend, ein Kraut- und Rübenfeld, das ich zu Lasten meiner Ausführungen zum Thema nicht aufpeppen möchte. --Rotgiesser 17:05, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist sehr gut und umfangreich. Dennoch verstehe ich die Enzyklopädie nicht als Fachbuchersatz, Artikel sollen meiner Auffassung nach schnell über das Thema informieren und weiterführende Information liefern. Das soll nicht heißen, ich möchten den Artikel einkürzen. Wahrscheinlich ist es schon nur ein Überblick über ein sehr großes Thema. Aber dennoch möchte ich anregen, üder Auslagerungen von spezialisierten Abschnitten nachzudenken. Wie eben der Elektrometallurgie. Dies ist gängige Praxis in der Wikipedia, vor allem bei umfangreichen Themen. Artikel über Länder und Städte sind hier die Prototypen (vgl. Deutschland und "Unterartikel" Geographie Deutschlands, Humangeographie (Deutschland), Politisches System Deutschlands, Föderalismus in Deutschland uvm.). Im vorliegenden Fall seh ich das ähnlich. Gerade bei den Beschreibungen zu "speziellen Metallurgien", wie Pulvermetallurgie und Elektrometallurgie.

Was Elektrometallurgie angeht, ja er ist ungenügend, deswegen plädiere ich ja auch dafür die Information aus diesem Artikel dort einzuarbeiten. Löschen ist keine Lösung. Denn dann wäre die einzige Information zum Thema hier in einem Übersichtsartikel und der wird durch eine Erweiterung in Elektrometallurgie noch größer und unübersichtlicher. Bitte denke über sinnvolle Auslagerungen nach. Grüße --Cepheiden 18:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde nachdenken, doch wird es Juli werdem, bis ich dazu komme. Übrigens wurde mir seinerzeiz bei Abfassung des Artikels bestätigt, dass man nun einen guten Einblick in das komplexe Gebiet habe. MbG--Rotgiesser 21:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Elektrometallurgie hier ist, im Vergleich zum Umfang dieses Bereichs, doch eher kurz gefaßt. Wenn der entsprechende (Haupt-)Artikel im Moment ein Stub-Dasein fristet ist das ein Mangel am Artikel Elektrometallurgie und nicht an diesem Abschnitt hier. Hier wird immer mehr auf das Wiki-Prinzip im Sinne von Auslagerungen propagiert und damit der Vorteil von umfangreichen Darstellungen eines Lemmas auser Acht gelassen, ob wohl genau das der Vorteil der WP gegenüber den gedruckten Werken ist. Fazit der Artikel Elektrometallurgie gehört ausgebaut, das sollte aber keine Kürzung hier nach sich ziehen, denn dazu gibts mit Sicherheit noch viel mehr zu schreiben. --☞☹Kemuer 03:08, 6. Jun. 2010 (CEST)

Danke, es scheint, wir stimmen überein, aber eine komplette Neufassung des bisherigen Stubs ist Arbeit und dazu brauche ich schon etwas Zeit. Zeit, die ich übrigens in einem endlosen "Kampf" um von mir eingebrachte Bilder, die vom Bildspender zwar völlig für mich freigegeben sind, aber leider nicht mit exakt den Worten, die Wikipedia nun mal verlangt, oft zu Recht, aber den Begriff der "Trivialaufnahme" viel zu eng ziehend. Was ist an einer offenen Beschickungstür eines irgendwo an ungenannter Stelle stehenden Wannenofens, der eine Aluminiumschmelze sehen lässt, eigentlich urheberrechtlich schützenswert? Letzter Fall: Ich habe eine Genehmigung für ein Bild unter "creative commons 3.0." Leider vergaß ich in der Diskussion das Wort "creative" und schon war das Bild dubios geworden. Derlei nimmt die Lust zum Arbeiten, denn mit fast 87 hat man nicht Zeit stundenlang über Bildeinbringungen zu diskutieren. MbG--Rotgiesser 14:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

War ja auch keine Kritik an Dich, sondern eher an das Ansinnen hier was zu kürzen ;-) Naja was die Bilder angeht ists halt so das die nicht nur für Dich sondern für jedermann (unter bestimmten Lizenzen) freigegeben sein müssen. Und Fotos sind in der Regel immer urheberrechtlich geschützt, egal wie trivial das ist was sie abbilden. Das (Kunst-)Werk ist das Foto - nicht das Motiv. --☞☹Kemuer 23:50, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann Cepheidens Ansinnen schon nachvollziehen: Leser, die nach Informationen zu Elektrometallurgie suchen, werden im entsprechenden Artikel kaum fündig und gelangen nur über Umwegen (via Abschnitt „Siehe auch“) zu genaueren Informationen. Aber: Der Umfang des Abschnitts Elektrometallurgie ist, meiner Ansicht nach, nicht zu groß. Wenn der Artikel Elektrometallurgie eines Tags ausgebaut ist und sich größere Redundanzen ergeben, kann man überlegen auf den Hauptartikel zu verweisen und hier geringfügig kürzen. Bis es soweit ist, sollte alles so bleiben wie es jetzt ist und wir sollten uns freuen, dass Hans Chr. R. (alias Rotgiesser) den Artikel pflegt und aktuell hält. Gruß, -- Hans Koberger 09:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aluminiumrecycling

"Der die Eigenerzeugung im Jahr 2011 von 1.067 Millionen t Rohaluminium weit überschreitende Bedarf Deutschlands an Aluminium – es wurden allein 2,44 Millionen t Halbzeug hergestellt – wird durch Import und die hohe Recyclingquote gedeckt.[125]" ... da stimmt was nicht. Vermutlich sind 1,067 Millionen t oder 1067 Tausend Tonnen gemeint. Kann das jemand bestätigen ? --HH58 (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2013 (CET)

So ist es, da ging ein Punkt verloren, oder wurde entfernt. Schon verbessert.--Hans Chr. R. (Diskussion) 13:08, 2. Mär. 2013 (CET)

Metallurg oder Metallurge

Es dürfte die Bezeichnung Metallurg auch früher die gebräuchlichere gewesen sein (siehe Zeno). -- Hans Koberger 21:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Metallurg kommt vom altgriechischen "ourgos". Ich möchte daraus folgern, dass man davon keinen "Metallurge" ableiten kann, sondern eben nur "Metallurg". Mein Duden sieht allerdings beide Versionen gleichwertig. MbG--Hans Chr. R. (Diskussion) 22:21, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hier stimmt was nicht

HILFE!

Ich bin nach sieben Jahren und einigen Tausend Einbringungen, eine grosse "Excellent" eingeschlossen seit einiger Zeit aus der Zunft ausgeschlossen. Man notiert mich als ID. ohne Rechte und bei Neueingabe meiner Einstellungen sagt man, mein Name sei schon vergeben, ich solle mir einen andern suchen!

Rufe ich aber meine Einstellungen auf, so stehe ich zwar da, aber es wird negiert. Weiter kann ich nun nicht mehr. Eine Schande wie Wikipedia mit seinen Senioren umgeht.Hans Chr. R.--79.212.39.213 18:39, 1. Aug. 2013 (CEST)--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Metallurgie

Ich habe mir als Hauptautor erlaubt, den Einleitungssatz auf die vorangehende Fassung zurückzusetzen. Meines Erachtens wird hier Kürze und Prägnanz verlangt und gleich etliche Literaturhinweise, wie den Großen Meyer einzuschieben, ist imho unnötig, da später genügend Hinweise kommen.--Hans Chr. R. (Diskussion) 23:46, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich gebe zu bedenken, daß meine Fassung kürzer und prägnanter war. Im übrigen ist es sehr unschön, ohne Begründung belegte Aussagen zu revertieren.--Glückauf! Markscheider Disk 23:48, 21. Dez. 2011 (CET)

Kupferzeit?

Der Begriff "Kupferzeit" ist kein Fachbegriff aus der Vorgeschichtswissenschaft. (Auch wenn manche Vorgeschichtler "gschlampert" das manchmal so gebrauchen). Er wird hier offensichtlich gebraucht um allgemein eine Zeit in Mittel/Zentraleuropa zu beschreiben in der Kupfer schon bekannt/in Gebrauch war und das ist auch im großen und ganzen sachlich so richtig. Die vorgeschichtliche Zeitstellung heißt im Deutschen "Endneolithikum", das manchmal auch "Kupfersteinzeit" genannt wird, aber nicht Kupferzeit und umfasst definitionsgemäß eine Zeit von 2800 - 2200 vChr. Im Artikel wird aber so getan als wäre "Kupferzeit" eine tatsächliche Zeitstufe die der Bronzezeit vorausgeht. Dies ist aber begrifflich auf jeden Fall falsch. Weiterhin wird z.B. eine "Kupfersteinzeit" als "frühe Kupferzeit" ab 4000 vor bezeichnet, es gibt in der Vorgeschichtswissenschaft keine Kupferzeit und schon gar keine frühe Kupferzeit und eine Kupfersteinzeit beginnt wenn überhaupt erst ab 2800 vor Chr.

Es ist mir nicht bekannt ob es z.B. in der Materialwissenschaft einen Terminus "Kupferzeit" gibt und der den Zeitraum der tatsächliche Materialnutzung von Kupfer in Zentraleuropa beschreibt. Wenn dies so wäre werden hier aber materialwissenschaftliche und vorgeschichtswissenschaftliche Begriffe ohne Hinweis kräftig durcheinandergemischt. Dies ist nicht stringent und sollte verbessert werden. Wenn unter dem Abschnitt "Geschichte" vielerlei vorgeschichtswissenschaftliche Termini verwendet werden, sollten die zum einen zutreffend sein und zum anderen nicht mit anderen Begriffen vermischt werden. Ich würde es übernhemen die Geschichte begrifflich "glattzuziehen", ohne den Inhalt groß zu verändern, wenn hier kein Wiederspruch kommt. 188.96.194.178 13:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Von meiner Seite kein Einwand, ganz im Gegenteil, ein herzliches Danke schön im Voraus für das „Glattziehen“ der geschichtlichen Fachtermini. -- Hans Koberger 15:09, 25. Dez. 2013 (CET)

Verbesserungen sind stets zu begrüßen, aber ich würde hier doch Vorsicht walten lassen.

Zwar liest man in den gängigen Lexika in der Regel, daß die Jungsteinzeit mit der Entdeckung Kupfer und Zinn enthaltender Erze in die Bronzezeit überging, aber Kupfererze waren leichter zu finden und deshalb gab es doch sehr wohl eine wenn auch vielleicht relativ kurze Kupferzeit. Brockhaus (Der neue Brockhaus, Wiesbaden 1974, ISBN 3 - 7653 - 0025 - X) nimmt sogar ausdrücklich Bezug und führt unter dem Stichwort "Kupferzeit" aus, es handele sich um eine ältere (sic!) Bezeichnung für eine Zeitstufe (also historisch!)zwischen Jungsteinzeit und Bronzezeit.

Wenn wir die Kupferzeit als "materialgeschichtlich" aus der Entwicklungshistorie ausblenden wollen, wird uns vielleicht auch jemand die Frage stellen, ob wir die Eisenzeit als materialwissenschaftlich oder vorgeschichtswissenschaftlich bedingt ansehen möchten. Die Verwendung von reinem Eisen, dessen Erzeugung an kohlenstoffverbrenndes Frischen gebunden war, folgte wohl historisch auf die kohlenstoffreiche erste Eisengewinnung im Stückofen oder Rennfeuer, insoferne dem Stahl sehr nahe. Ist damit Eisenzeit oder eher Stahlzeit der richtige kulturgeschichtliche Ausdruck? --Hans Chr. R. (Diskussion) 17:27, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich selbst komme aus der Vorgeschichtswissenschaft und da gibt es für das Gebiet nördlich der Nordalpen, dem heutigen Süd-West und Mitteldeutschland un ein bischen drumherum eine bestimmte fest definierte Zeitenabfolge, bei der der letzte Abschnitt der Steinzeit, das Endneolithikum, für den Zeitraum 2800-2200 vorCh. festgelegt ist. Das für Laien verwirrende ist, dass aber auch in dieser Weltgegend das Metall Kupfer wenigstens ab ca. 3800 vorChr. auftritt, was der Artikel auch ganz richtig beschreibt, also noch weit in der Steinzeit, fast 1000 Jahre. Endneolitikum wird manchmal auch als Kupfersteinzeit bezeichnet, analog des Ausdrucks "Chalkolithikum" in anderen Sprachen, was auf Altgriechisch "Kupfersteinzeit" bedeutet und dann manchmal im Hausgebrauch zu "Kupferzeit" verschliffen wird. Doch selbst diese Kupferzeit/Kupfersteinzeit beschreibt nur einen Teil des Auftretens von Kupfer zum Ende der Steinzeit. Mein Anliegen ist es nun, die zeitlichen Begriffe und festgelegten Perioden im Artikel mit dem Begrifflichkeiten der Vorgeschichtswissenschaft abzustimmen, wobei kaum inhaltliche Korrekturen notwendig sind, da er den Beginn der Kupfernutzung in Zentraleuropa mit "um 4000" ganz zutreffend angibt. Vereinzelt wird in der Vorgeschichtswissenschaft auch eine Revision der definierten Zeitabfolge gefordert, da man aufgrund vieler neuer Funde, wie z.B. dem "Ötzi" und seinem Kupferbeil langsam erkennt, dass es eine bedeutende Metallnutzung bereits viel früher gegeben hat als bei der Definition der Zeitstufen vor 100 Jahren und mehr. Trotzdem sollte sich Wikipedia aus lexikalischen Gründen an die "offiziellen" Zeitstufen und Perioden der Vorgeschichtswissenschaft halten, bis sich in der Wissenschaft neue Zeitstufen durchgesetzt haben. 94.217.20.88 23:12, 28. Dez. 2013 (CET)

Das Aufkommen von Eisen hier in Zentraleuropa ist mit um 800 recht genau angegeben, da gibt es wegen der Periodisierung Bronze/Eisenzeit wenig Probleme. Aber auch hier findet man vereinzelt Stücke mit weit älterer Zeitstellung, das sind entweder Importstücke aus dem Osten oder aus gediegenen Eisen, z.B. aus Eisenmeteoriten. "Frischen" und die eigentliche Stahlherstellung ist, soweit ich weiss eine Technik, die erst vor gut 200 Jahren erfunden worden ist. Bis in die Neuzeit hat man Eisen grundsätzlich nach der "Rennofenmethode" verhüttet, letztlich kaum anders als schon die alten Kelten. Stahlähnliche Qualitäten hier zu erzielen war oftmals eher ein Produkt des Zufalls von Spurenelementen im Eisenerz oder von bestimmten Schmiede- oder Härtetechniken.94.217.20.88 23:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke für Ausführlichkeit. Griechisch habe ich zudem selbst einmal gelernt. Komme demnach auch mit den Ausdrücken der Fachstudierten zurecht. Daß allerdings der Brockhaus den Begriff Kupferzeit, als "für den Hausgebrauch" verschliffen aufnimmt, ist damit aber nicht beantwortet. Wem kann ein Normalmensch vertrauen, wenn nicht dem Brockhaus (seligen Angedenkens). Falls eine eventuelle weitere Diskussion metallurgisch spezifisch werden könnte (z.B.Thema Stahl), verweise ich auf meine hinterlegte E- Mail - Adresse. Bin übrigens der Hauptautor des Artikels, Hans K. war 2006 mein Mentor beim Einstieg in die WP. MbG--Hans Chr. R. (Diskussion) 00:31, 29. Dez. 2013 (CET)

Sehen Sie, mein Griechisch ist nur "angelernt". ;-). Eine weiteres Problem ist die Verwendung der Begriffe in den verschiedenen Sprachen. So wird der Begriff Chalkolithikum/Kupfersteinzeit in Südosteuropa viel weiter gefasst, da Kupferverwendung hier auch früher einsetzt. In der englischsprachigen Literatur wird Chalkolithikum verwendet im Sinne von Endneolithikum, aber bei Übersetzungen einfach mit Kupfersteinzeit gleichgesetz und bezeichnet, das aber im Deutschen richtigerweise als Endneolithikum bezeichnet gehört. Ich meine aber, dass in der deutschen Wikipedia aus Gründen der Klarheit unbedingt die Terminologie der deutschsprachigen Vorgeschichtswissenschaft durchgehalten werden muss, da es ansonsten zu einem völlig unübersichtlichen Gemenge von Begriffen kommt, die einen Laien der sich hier informieren will nur verwirrt. Ich werde dann in den nächsten Tagen mal ein paar konkrete redaktionelle Änderungen vorschlagen und bin selbsrverständlich geren bereit darüber zu diskutieren. 188.98.254.6 11:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Klarheit ist immer gut. Es gibt für Begriffe Systeme, denen man sie entnimmt oder einfügt. Es soll vorkommen, daß jemand für eine bestimmte Sache ein besseres System findet, oder glaubt gefunden zu haben. Soweit akzeptabel, Gefährlich wird es nur, wenn man beide Systeme miteinander vermengt und nach Ihrer Auffassung scheiunt ein solcher Fall bei der Kupferzeit in nahezu aufallender Weise gegeben. Nun ja, schau'n wir mal, was zu verbessern wäre. Begriffe wie Endneolithikum (als deutscher(sic!) Ausdruck) machen mir da etwas Kopfschmerzen, es bringt deutsch und griechisch zusammen und wird vermutlich vom "gemeinen Manne" als "fachchinesisch" abgetan. Kurz ist es ja, aber wie würde es prägnant, also verständlich, in rein deutscher Sprache heissen? Im "Endneolihikum" vermutet man man selbst als "gebildeter Laie" wohl keine Kupferbeile. Ich muß sagen, dass mir da die Brockhauserklärung so schlecht nicht vorkommt.MbG--Hans Chr. R. (Diskussion) 13:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Japan

"Japan steht kulturell zuerst unter dem Einfluss Chinas und des dort verbreiteten Shintoismus." Etwas verwirrend, der Shintoismus war ja in Japan und nicht in China verbreitet. Mir ist nicht auch nicht ganz klar, was die Verweise auf die Religionen hier überhaupt sollen, diese stehen ja nicht im direkten Zusammenhang zur japanischen Metallurgie? oder wenn doch, wird dieser Zusammenhang im Artikeltext zumindest nicht klar herausgestellt. Die frühen Bronzespiegel gelten meines Wissens nach als Importartikel, anders als hier dargestellt. Vielleicht sollte jemand mit mehr Ahnung von japanischer Geschichte dies mal besser formulieren? -- 78.50.189.155 21:54, 25. Aug. 2012 (CEST)