Diskussion:Methodischer Kulturalismus/Archiv/1

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Alte Exzellenzdiskussion

Habe die alte Diskussion Exzellenz des Artikels hierher kopiert, damit die Disku des Artikels nicht zu unübersichtlich wird.--PaCo 11:08, 29. Okt. 2006 (CET)

Diskussion zur Exzellenz-Kandidatur 22. Oktober bis zum 11. November 2006 (am 29. Oktober abgebrochen)

Der Methodische Kulturalismus ist eine von Peter Janich und seinen Schülern entwickelte philosophische Denkrichtung, die diese als Weiterentwicklung des in der Tradition Hugo Dinglers stehenden Methodischen Konstruktivismus der Erlanger Schule von Paul Lorenzen und Wilhelm Kamlah verstehen.

Ziel des Methodischen Kulturalismus ist es, eine Weltorientierung zu geben, die den Anspruch an Rationalität erfüllt, ohne dabei in die implizite metaphysische Letztbegründung des Naturalismus zu verfallen, und andererseits gegen den Relativismus der Postmoderne eine Leitlinie für eine begründete Praxis der Lebenswelt und der Wissenschaften bis in die Ethik bietet. Der Methodische Kulturalismus sieht sich als eine postmoderne Philosophie, die durch eine kritische und antiuniversalistische Denkweise geprägt ist.

•  Pro - Sieger des 5. Schreibwettbewerbs. Grandios. Glückwunsch, Lutz! :-) --Markus Mueller 14:50, 22. Okt. 2006 (CEST)
• pro Zwar sprachlich noch nicht hundertprozentig poliert, aber der Zugriff auf das Thema und die Darstellung bzw. Vermittlung sind eindeutig exzellent. --Sigune 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)
• grandios Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Im Detail:
  • Lemma:ok
  • Einleitung: sehr gut, entgegen meiner befürchtungen auch sehr gut verständlich
  • Gliederung: sehr schön und klar
  • Links:leider schon in der einleitung drei links auf redirects, insgesamt bedürfen m.e. noch deutlich mehr begriffe der (mehrfach-)verlinkung, inbound-links für das doch eher spezielle lemma erscheinen mir ausreichend
  • Stil: weitgehend beeindruckend klare und verständliche formulierungen, der alltagswelt entnommene beispiele erleichtern das verständnis enorm, teilweise aber auch schwer zu entschlüsselndes philosprech wie z.b. „Bei Husserl hatte der Begriff die unveränderliche Wahrnehmungswelt des gegenständlich Seienden zum Inhalt. Dem entgegengesetzt war die soziohistorisch-kulturelle Umwelt. Lebenswelt umfasst nicht nur den praktischen Lebensraum, sondern auch den Logos der Natur, die anthropologische Basis für die Existenz des Menschen und hat damit ontologischen Charakter. Lebenswelt ist der universal vorgegebene Horizont, in dem Erfahrung erst möglich ist.“
    • “Man kann den Sinn der Seemannssprache erst erfassen, wenn man die Praxis des Segelns kennt.“ hm. warum muss ich da an seebeer denken...
  • Inhalt:
    • kritik an ... philosophie: beeindruckend. scheint mir alles stringent und unmittelbar verständlich
    • kritische reflexion der kultur: soweit ich es verstehe, sehr gut
    • handlungstheorie: grandios. insb. für den juristen in mir erhellend...
    • erkenntnistheorie: nach zweimaligem lesen eigentlich auch sehr überzeugend dargestellt
    • wissenschaft: ok
    • geist und gehirn: hier wird mir dann doch schwindlig. verstehe ich nicht wirklich (was nicht heissen soll, dass es falsch ist)
    • ethik:“ Der Methodische Kulturalismus tritt für eine gewaltfreie Bewältigung von Konflikten ein.“ wie das? das passt für mich nicht ganz zum vorher gesagten. wie kann der m.k. überhaupt „für etwas eintreten“?
    • rezeption: spannend. schön dargestellt.
  • Bilder: illustrierende graphik zum handlungsbegriff, wenn man’s mag... schadet jedenfalls nicht.
  • Belege: vorbildlich
  • Fazit: aufgrund seiner verständlichen sprache und der engen anknüpfung an nachvollziehbare beispiele gelingt es dem artikel, auch ein vermeintliches „hard core“ thema allgemeinverständlich darzubieten (ein bisschen anstrengen muss man sich allerdings schon, aber das ist ok, wenn man es wissen will, wird man das gerne tun). weil der artikel, soweit ich das beurteilen kann, dabei keinerlei inhaltliche abstriche macht.

dieser review bezieht sich auf die wettbewerbsversion.--poupou l'quourouce Review? 16:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Im Einzelnen:
  • Bei der Bewertung im Schreibwettbewerb wird diesem Artikel beschieden, „auch für einen Leser mit Allgemeinbildung verständlich“ zu sein. Das ist er nicht. Das wäre er nur, wenn man als Allgemeinbildung tatsächlich eine abgeschlossen Hochschulausbildung in den Geisteswissenschaften annimmt. Das ist für Wikipedia allerdings kein akzeptabler Standard, schon weil in Deutschland nicht mal die Mehrheit einen Hochschulabschluss haben. Zur Unverständlichkeite tragen neben den endlosen Textwüsten ohne nennenswerte Illustrationen auch der hochgestochene Sprachstil bei, der sich in nicht weiter erläuterten Wörtern wie „subsumiert“, „antiuniversalistische“, „Inkommensurabilität“ niederschlägt - man wird wohl schon wissen, was das bedeutet.
  • Aber selbst als Mensch mit Hochschulbildung muss ich sagen, dass ich Sätze wie den folgenden nicht nachvollziehen kann: „Ging es dem Erlanger Konstruktivismus als der Quelle des Methodischen Kulturalismus noch um die Konsequenzen des Linguistic turn und eine pragmatisch-instrumentalistische Wissenschaftstheorie, so steht im Zentrum des Methodischen Kulturalismus die Kulturkritik, in die auch die Alltagskultur auf Basis einer neu formulierten Handlungstheorie einbezogen wird.“ Statt dem Leser das Gefühl zu geben, er würde mithilfe dieses Artikels in die Thematik des Begriffs eingeführt, wird er sich nach dem Lesen solcher Passagen eher ungebildet und anscheinend für die Wikipedia unzureichend vorgebildet fühlen.
  • Darüberhinaus erscheint der Artikel aber doch recht essayistisch. Er geht über die Beschreibung der Philosophie stark hinaus, der Autor macht sich die Sicht der Theorie in der Darstellung auch zu eigen. Das merkt man oft daran, dass Aussagen dieser Ansicht als Aussagen im Fließtext und nicht als indirekte oder direkte Rede wiedergegeben werden. Es fehlt dem Autor sehr deutlich ersichtlich an Abstand zum Thema.
  • Das wahre Problem dieses Artikels liegt aber ganz woanders: er beschreibt ein an für sich irrelevantes Thema. Das wird vom Autor auch mit dem Satz „Da der Methodische Kulturalismus als eigene Schule erst seit wenigen Jahren publiziert ist, ist die Rezeption noch gering.“ zugegeben. Es wird eine „Rückmeldung“ aus dem Jahr 2002 genannt, für geisteswissenschaftliche Themen ein unglaublich kleiner Zeitraum. Wie genau der hier beschriebene philosophische Ansatz relevant ist, wird nicht dargestellt. Dies ist gerade für die deutschsprachige Wikipedia wichtig, die sich ja, wie von vielen verteidigt, Relevanz als allgemeines Qualitätskriterium an vielen Stellen auf die Fahnen schreibt. In diesem Artikel wird aber weder auf die Bedeutung des Themas eingegangen - wie auch, die ersten genannten Werke sind aus den späten 1990ern - noch erklärt, warum es für Wikipedia überhaupt wichtig ist.
  • Aus diesen Gründen kann ich für diesen Artikel nur contra stimmen. Es gab viele Beiträge zum Schreibwettbewerb und viele platzierte, die den Exzellenzstatus auch verdienen. Dass gerade dieser davon zu den Besten gekürt wurde, ist mir völlig unverständlich. sebmol ^{? !} 18:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Noch contra. Der Artikel macht m. E. bei aller Liebe zum Detail nicht ausreichend deutlich, wozu der methodische Kulturalismus eigentlich gut ist und warum er von den genannten Herren erfunden wurde. Oft genug hat der ungeschulte Leser den (unbegründeten?) Eindruck, dass hier vor allem Buzzword-Bingo betrieben wird. -- Carbidfischer Kaffee? 18:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra - Ich muss zugeben, ich habe vom Artikel nur die Einleitung gelesen. Und ich muss zugeben, ich habe von Philosophie keine Ahnung und ich habe auch keinen Hochschulabschluss. Nehmen wir an, ich wäre ein Schüler der 11. Klasse, der in seinem Grundkurs Ethik einen Kurzvortrag halten soll mit dem Namen Einführung in den Methodischen Kulturalismus und in der Wikipedia nach Informationen sucht. Nun versuche ich also mich dem methodischen Kulturalismus zu nähern, aber nachdem ich die Einleitung gelesen habe, weiß ich nur, dass es (salopp gesagt) "um irgendwas mit Philosophie" geht. Zweifellos, der Artikel ist für den fachlich interessierten Leser gut, aber für den Allgemeinhirni von Welt doch noch etwas zu unverständlich. So kommt die Einleitung nicht auf den Punkt was das nun kurz und präzise ist und wozu man es braucht. Es fehlt im Grunde eine Definition nach dem Muster "Eine Banane ist gelb, zählt zum Obst und man kann sie essen" (ich weiß nicht, wie ich das jetzt ausdrücken soll, um mitzuteilen was ich meine). Fakt ist in einem Exzellenten Artikel möchte ich spätestens nach der Einleitung wissen, worum es in etwa geht. Und dann muss es dort eben allgemeinverständlich erklärt werden. In dieser Einleitung sind allerdings Sätze enthalten in denen jedes zweite Wort auf -ismus endet, wobei der "Normalo" mit Sicherheit nicht alle diese -ismen kennt. Vielleicht ist das ein grundlegendes Problem des Schreibwettbewerbes, dass es immer ein neuer oder ein sehr kurzer Artikel sein muss. Alles "wichtige" ist ja in der WP schon da und so wird die Arbeit des Schreibwettbewerbes leider sehr in Nischenartikel gesteckt. Richtig dufte fände ich es, wenn mal in einem Schreibwettbewerb die 28 kB Eisenach genommen werden und in etwas schönes verwandelt werden würden, da hätten dann sicher ganz viele Leser etwas davon. Jetzt bin ich aber wieder etwas vom Thema abgekommen, also wie gesagt, Hut ab vor dem Autor, tolle Sache, nur leider irgendwie schwer verständlich und deswegen kann ich nicht anders, als hier mit einem Contra zu bewerten. Grüße --Michael S. °_° 18:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Dieser Text ist leider an zu vielen Stellen nahezu unverständlich für den Laien (als den ich mich einmal betrachte). Die ersten Abschnitte so gefüllt Fachausdrücken, dass es einem schwindelig wird. Zwar sind die meisten Begriffe verlinkt, doch weckt es nicht die Lust des Lesers, den Artikel weiterzulesen, wenn man für jedes dritte Wort einen anderen Artikel durcharbeiten muss. Fachlich scheint der Artikel auf hohem Niveau zu sein, davon zeugen auch die Zitate und Literaturverweise, doch ist der Artikel IMHO eher ein Beispiel dafür, dass manche Experten nur für andere Experten, nicht aber für den normalen Menschen schreiben können. --Andibrunt 19:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra --Thogo (Disk./Bew.) 19:27, 22. Okt. 2006 (CEST) Ich muss mich da anschließen. Die Einleitung ist (IMHO) zu lang, sagt eigentlich nicht das, was sie soll und ist für mich nicht halb so verständlich, wie ich es erwartet hatte. Sie hat mich davon abgehalten, den Artikel in Gänze zu lesen.

Mittlerweile wurde die Einleitung so angepasst, dass ich halbwegs verstehe, worum es geht. Aber den Artikeltext versteh ich trotzdem gar nicht, daher neutral.

• pro Ein wirklich toller Artikel. Da ich keine Lust habe, immer die selben Diskussionen zu fuehren, nur zwei kurze Anmerkungen zu den Kontrastimmen: 1) Die verstaendliche Darstellung eines philosophischen Themas darf nicht zu einer Trivialisierung des Lemmas fuehren. Die Lektuere eines exzellenten philosophischen Artikels wird daher immer auch Muehe und Konzentration kosten. Das liegt im Wesen der Philosophie. 2) Wer behauptet, dass der methodische Kulturalismus irrelevant waere, hat schlicht keine Ahnung von der Gegenwartsphilosophie. --Davidl 19:32, 22. Okt. 2006 (CEST)--63.202.84.10 19:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

  Gegenpunkt: wer nicht in der Lage ist, diese Relevanz zu beschreiben, hat schlicht keine Ahnung vom Artikelschreiben für Wikipedia. sebmol ^{? !} 19:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

  @davidl: 1) Die verstaendliche Darstellung eines philosophischen Themas darf nicht zu einer Trivialisierung des Lemmas fuehren.. In der Einleitung schon. Zum Ausdifferenzieren und Präzise-sein ist der Rest da. Wenn ich als vielseitig Halbgebildeter und Wenigphilosophierer zum Verständnis der Einleitung bereits eine halbe Stunde brauche, dann hat der Artikel in diesem Bereich ein fundamentales Problem. Denis Barthel 19:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

  Gerade die Einleitung halte ich für hervorragend. Ich habe selten auf so wenig Zeilen eine nachvollziehbare Einordnung einer philosophischen Denkrichtung in den Gesamtkontext gesehen. Man kann nicht für jedes Thema eine ebenso korrekte wie allgemeinverständliche Einleitung finden, wenn sie nicht mehrere Seiten umfassen soll. --Scherben 20:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

  Nun ja, vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Allgemeinverständlichkeit oder ich bin einfach nur dumm, aber Abschnitte wie "Ausgangspunkt der Handlungstheorie ist das lebensweltliche Handeln, so dass Wissenschaft als eine Weiterentwicklung und Spezialisierung vorwissenschaftlicher Praxis aufgefasst wird. Eine Rekonstruktion dieses Sachverhaltes erfolgt in den so genannten Protowissenschaften der Physik, der Chemie, der Biologie oder der Psychologie. Hieraus resultiert ein Begriff der Erkenntnis, der das Gelingen von Handlungen zum Maßstab hat." oder der gesamte letzte Absatz killen mich und sind wohl für mehr als nur einen normalen Abiturienten verfasst. Denis Barthel 20:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

• laien-contra: Ich war bei Satz 4 dann raus und kam nicht mehr rein. Denis Barthel 19:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

• neutral - nach der Überarbeitung der Einleitung, die mir, wie erforderlich, jetzt auch als Laie ein grundlegendes Bild vom MK geben kann. Ein pro kann ich leider nicht geben, da ich den grössten Teil des Artikels nicht verstehe, was aber -angesichts meiner mangelnden Bildung auf dem Gebiet- auch nicht wirklich etwas bedeutet. Denis Barthel 23:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Neutral Böse ausgedrückt: das ist ein Artikel, mit dem man Laien wie mich von der Beschäftigung mit philosophischen Themen eher abschreckt: Philosophisches, für Nichtphilosophen unverständliches Fachchinesisch in Bandwurmsätzen und unbrauchbar, da philosophische Kenntnisse vorausgesetzt werden, ohne die man beim Lesen auch nicht klüger wird. Bereits im ersten Absatz ist eine weitere philosophische Denkrichtung verlinkt, die man offensichtlich kennen muß, um den Rest des Artikels zu verstehen. Kann ich mir nicht als Artikel des Tages vorstellen, und in der Form auch nicht exzellent. Neutral nur deswegen, da möglicherweise inhaltlich tatsächlich exzellent. -- Tobnu 19:41, 22. Okt. 2006 (CEST)
• neutral ich bin nach der Einleitung bereits mit rauchendem Kopf ausgestiegen, erlaube mir hier daher kein Urteil... --Felix ^fragen! 19:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Grund: Das ist an der Grenze zu WP:TF (der LA stammt nicht von mir): Im Grunde ist das die an einem einzigen Lehrstuhl ausgebildete Schule mt vielleicht einem halben Dutzend Schuelern. Sowas sollte man eigentlich nicht in einer Enzyklopaedie als "Wissen" darstellen. Sorry. Fossa_?! ^± 20:11, 22. Okt. 2006 (CEST)
  • Ich würde es ebenfalls wie Fossa begrüßen, wenn wir alle Artikel löschen, die über etwas handeln, was noch keine 10 Jahre alt ist und keine Literaturliste vorweisen kann, die nicht mindestens so lang ist, wie die in diesem Artikel (Fernsehserien, Pornoschauspieler, Vereine & Verbände, Trivialliteratur, Computerspiele etc. pp., vor allem würde es viele der bunt sprießenden neuen sozialwissenschaftlichen Theoriekonstruktionen endlich entsorgen). Das würde die Wikipedia sicherlich zehnteln und die Qualität um einige 1000% steigern. --195.134.87.20 20:19, 22. Okt. 2006 (CEST)
    • Nicht genug Arsch in der Hose, um die Kritik mit dem normalen Benutzernamen zu äußern? --Scherben 20:21, 22. Okt. 2006 (CEST)
      • Das kann man auch freundlicher sagen... -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 23. Okt. 2006 (CEST)
        • Muss man aber auch nicht. Sich auszuloggen, weil man zu feige ist, um die Kritik mit dem normalen Benutzernamen zu äußern, ist weder ein Gewinn für die Diskussionskultur noch für die Arbeitsatmosphäre. Gerade hier ist das eine Unsitte. --Scherben 16:03, 23. Okt. 2006 (CEST)
          • Das mag sein, das heisst aber nicht, dass die Wikipedia:Wikiquette deshalb im Umgang mit diesem Benutzer nicht gilt. -- Carbidfischer Kaffee? 16:08, 23. Okt. 2006 (CEST)
            • Wikiquette? In diesem Fall? "Keinen Arsch in der Hose haben" ist im Ruhrdeutschen synonym zu "feige sein". Harsch, aber nicht beleidigend. --Scherben 16:13, 23. Okt. 2006 (CEST)
              • Nun gut, es sind nicht alle im Ruhrpott zu Hause, ich würde den Vorwurf feige zu sein, auch als beleidigend ansehen. Aber seis drum: Woher weißt Du, daß 195.*** überhaupt einen Benutzernamen hat und nicht stets unter IP schreibt, was nicht verloren. Und wenn die IP auch einen Benutzernamen hat, daß der Benutzer nicht gerade seinen Keks verloren hat und nicht gemerkt hat unter IP zu schreiben (guckst Du nach dem Speichern jedesmal, ob dort Deine Signatur steht oder eine IP, ich nicht)? Gleich herumzublöken (anders kann ich Deine Ausdrucksweise nicht nennen), halte ich jedenfalls nicht für zielführend. --Mogelzahn 16:21, 23. Okt. 2006 (CEST)
                • Seid doch nicht alle so empfindlich. Wenn eine IP ohne sonstige Edits ein Posting verfasst, dass sich ausschließlich gegen Fossa richtet und überhaupt nichts zum Artikel mitzuteilen hat, dann sollte die Frage erlaubt sein, ob sich hier jemand nicht traut, mit dem echten Benutzernamen zu seiner Meinung zu stehen. Not more, not less. Und weil der Ton der Replik auf Fossa nicht gerade vom Feinsten ist, schallt es halt in einem ähnlichen Ton zurück. btw: Ich hätte diese Diskussion eigentlich auch auf der Diskussionsseite der IP geführt, aber bei einem einzigen Edit schien das Unterfangen eher schwierig zu sein. --Scherben 17:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Arrgh, das kann ja noch heiter werden. Wie man im Artikel nachlesen kann, ist der Methodische Kulturalismus die aktuelle Form der konstruktivistischen Philosophie im deutschsprachigen Raum. Als solche hat sie einen enormen Einfluss auf die aktuellen philosophischen Debatten in Deutschland. Wenn dieser Artikel irrelevant ist, dann muss die gesamte deutschsprachige Gegewartsphilosophie irrelevant sein. Im uebrigen solltet ihr dann erst 90% meiner Artikel loeschen - dort werden naemlich groesstenteil weitaus unwichtigere, philosophische Theorien behandelt. Reichlich veraergert, --Davidl 20:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Nicht grade für Laien verständlich. Auch wenn ich die Arbeit des Autors natürlich anerkenne und ihm gratuliere hätte ich mir auch durchaus einen anderen Siegartikel vorstellen können. --Cottbus Diskussion Bewerte mich! 20:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Zitat aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: "Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Gegenstand wenigstens vernünftig einzuordnen." Genau bei dieser Einleitung ist der Artikel (oder ich?) schon grandios gescheitert. Ein Abitur reicht hier nicht aus - von Wikipedia:Oma-Test ganz zu schweigen. --Rlbberlin 20:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Neutral Ich hab heute schon eine Menge KEA gelesen, deswegen spare ich mir die Lektüre auf, möchte aber folgendes loswerden: Die Relevanz dieser Schule kann ich nicht einschätzen. Nach Lektüre der Einleitung und der ersten Abschnitte kann ich sagen, dass der Text sehr klar formuliert ist. Dass hier verlinkt wird, ist keine Schwäche, sondern eine Stärke des Projektes; die wie in diesem Fall konsequent umgesetzt wird und so Redundanz und unscharfe Erklärungsversuche in Nebensätzen vermeidet. Allgemeinverständlichkeit kann nicht das Ziel sein, wenn komplexe Themen beschrieben werden, es gibt dann nämlich genau zwei Möglichkeiten: Entweder ist die Textaussage dann zwangsläufig limitiert oder das ganze wird derart verwässert dargestellt, dass es letztlich schon wieder falsch ist. Was mich nicht verwundert, ist die Tatsache, dass diese Reaktion in Hinblick auf ein weiches Thema wie Philosophie eintritt. Ein vorgekürter Artikel zu einem naturwissenschaftlichen Thema hätte wohl ein Dutzend Mal Laien-Pro produziert, obwohl wahrscheinlich weitaus mehr Fachwissen, v. a. methodischer Natur, nötig wäre, als man es sich aus den Einleitungssätzen diverser Philosophie-Artikel zusammenklauben kann. Nichts für ungut, --Polarlys 20:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Es gibt zahlreiche Philosophie-Artikel, die für Laien weitaus verständlicher sind als dieser hier. Schon die Einleitung wirkt abschreckend. Dieser Artikel scheint mir eher für eine "Elitepedia" geeignet. --Voyager 20:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Sehr solide recherchierter hervorragender Artikel. Hab mal den Artikelkopf ausgegliedert und mit einem Kernsatz versehen. Vielleicht ist der Lesestart so einfacher und angenehmer.--PaCo 20:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Ich würde ja von mir sagen, dass ich ein gewisses philosophisches Grundinteresse mitbringe und auch schon ein paar nicht wirklich allgemeinverständliche Werke gelesen habe. Hier bekomme ich beim Lesen zwar eine Ahnung, was der Autor sagen will, aber wenn ich jeden Satz erst zwei- oder dreimal lesen muss, bevor ich annähernd verstehe, was er bedeutet, dann ist das für die Wikipedia unbrauchbar. Schlimm finde ich den Hang, der Philosophen, neue Wörter zu bilden (kultürlich) bzw. sie in einen neuen grammatikalischen Zusammenhang zu stellen (Wissenschaft kommt zustande...) die selbst einen gutwilligen Leser nur abschrecken können. Sebmol hat die einzelnen Kritikpunkte oben sehr schön aufgelistet, dem ist kaum etwas hinzuzufügen. --Martin Zeise ✉ 20:51, 22. Okt. 2006 (CEST)
• abwartend. Habe mir mal die Einleitung angeschaut. Kernaussage dieses Ansatzes ist, dass Wissenschaft durch menschliches Handeln zustande kommt. Als rational denkender Mensche fühle ich mich durch diesen Satz verwirrt, wenn nicht sogar provoziert. Wo ist da die große Erkenntnis? Menschliche Wissenschaft wird ja wohl kaum durch das Handeln von Kühen zustande kommen, oder? Und dass Wissenschaft ohne menschliches Zutun, also ohne menschliche Handlungen mal so eben aus dem Äther emporsteigt, zählt - hoffe ich - ja wohl nicht mehr zu den dominierenden Denkansichten dieses und des letzten Jahrhunderts. Zu dieser Kernaussage bedarf auf jeden Fall schon in der Einleitung einer entsprechend Erklärung für philosophische Laien wie mich. --Contributor 21:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Neutral mit Tendenz zu Contra, ich habe unterwegs aufgegeben, dnf für did not finish steht in solchen Fällen hinter dem Namen eines Wettkämpfers. --Geher 21:26, 22. Okt. 2006 (CEST) dnf

•  Kontra − Philosophie war mein Lieblingsfach in der Schule, und ich bilde mir als Abiturient und Student ein, ein „Leser mit Allgemeinbildung“ zu sein, wie es in der Jurybegründung steht. Ich habe den Artikel erst im vierten Anlauf zu Ende lesen können. Argumente für eine Nicht-Exzellenz wurden schon von den Vorredner gebracht, mein Kernkritikpunkt: Unnötiges sprachliches Aufschwellen, welches das Lesen fast unmöglich macht. -- Lecartia Δ 21:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra ich hab jetzt mehrmals angefangen, aber immer wieder verzweifelt aufgegeben, weil ich kaum was verstehe von dem was da steht. Wenn ich, der nichts von Philosophie versteht, in der Einleitung schon auf zig Artikel klicken muss, um das Lemma zu verstehen, kann ich mit dem Artikel nichts anfangen --schlendrian •λ• 21:59, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Neutral. Zunächst einmal möchte ich den Autor etwas gegen die harschen Bemerkungen in puncto Stil in Schutz nehmen. Die Sprache ist zwar nicht gerade omatauglich, aber, wie ich denke, mit etwas verlangsamtem Lesetempo doch durchaus verständlich. Bei technischen und naturwissenschaftlichen Artikeln wird teils auch allerhand Hintergrundwissen vorausgesetzt und mehr oder minder klug verlinkt. Dieser Artikel hält es da ganz ähnlich, und ich galueb nicht, dass man ihn wesentlich einfacher schreiben könnte, ohne dass er inhaltlich Schaden nehmen würde. Die Philosophie hat nun einmal wie jede Wissenschaft ihr Fachvokabular, ohne das sich ein solcher Artikel schlicht nicht schreiben lässt. Mein Problem mit dem Artikel ist indes ein anderes: So, wie der Artikel jetzt ist, bekomme ich den Eindruck, dass der MK derzeit von einem Marburger Professor (und seinen "Schülern" - HiWis?) vertreten wird, sich aber aus unerfindlichen Gründen schon als Ismus ausgibt. Wenn der MK, wie Davidl weiß, das next big thing der deutschen Gegenwartsphilosophie ist, sollte der Artikel das erklären. Im Moment liest sich das mehr wie eine Inhaltsangabe einer mehr oder minder beliebigen Suhrkamp-Bandes. Der Abschnitt "Rezeption" ist ebenso esoterisch und hält nicht, was er verspricht, sondern scheint sich mir den MK zu eigen zu machen - findet denn der philosophische Diskurs ausschließlich in dieser Festschrift statt? Auch sollte die Literaturliste nicht Gegenstand und Reflexion vermengen. --Janneman 22:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also Schüler fängt in der Bedeutung i.A. frühestens mit Magistern an, meint aber eher Doktoranten, zum Teil noch Habilitanten. Also sicher keine HiWis. Marcus Cyron Bücherbörse 22:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung: Janich ist sicher die wichtigste Figur des methodischen Kulturalismus, aber die anderen Kulturalisten sind nicht seine HiWis, sondern zu einem guten Teil Professoren - etwa Hartmann in Duisburg-Essen, Grunwald in Karlsruhe oder Gutmann in Marburg. Alleine das Konzept der Prototheorien hat wohl mehr Einfluss auf die aktuelle Wissenschaftstheorie gehabt, als jede andere deutschsprachige Theorie der letzten Jahrzehnte. Mittlerweile gibt es nicht nur zahllose Arbeiten zur Protophysik (etwa [1], obwohl google scholar die meisten deutschsprachigen Publikationen ignoriert), sondern darauf aufbauend auch Theorien der Protochemie, der Protobiologie, der Protosoziologie usw. Davidl 22:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Auch in Philosophie-Artikeln ist Konjunktiv/indirekte Rede notwendig, um ein Thema mit dem nötigen Abstand zu behandeln (s. sebmol). Da es nicht das erste Mal ist, dass ich essayistischen Stil bei einem Philosophie-Artikel bemängele und ich mich mit dieser Ansicht bei den Autoren zum wiederholten Mal unbeliebt mache, neutral --Phrood 22:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Neutral da (noch?) nicht den ganzen Artikel gelesen; Der sprachliche Stil des Artikels ist akzeptabel, wenn auch nicht ganz einfach zu lesen. Die verwendeten Begriffe sollten zum Teil besser erläutert werden, sofern sie nicht verlinkt sind – insbesondere wenn deren Bedeutung im philosophischen Kontext von der ursprünglichen Wortbedeutung abweicht. Heisst "konsensualistisch" vielleicht "mitfühlend"? ;-) Einige konkrete Punkte, die es zu verbessern gilt:
  • Die Ergebnisse der menschlichen Praxis sind kultürlich. – Das ist schlimm! "menschliche Praxis"? "kultürlich" ist kein deutsches Wort.
  • Die Kritik an den den anderen Betrachtungsweisen wirkt z.T. zu absolut: Die Natur ist eben kein Buch, in dem nur zu lesen ist – Die Aufassung kann man aber vertreten, Kritik anders formulieren oder in den Konjunktiv setzen.
  • Besonders destruktiv wirkt dabei die These von Thomas S. Kuhn von der Inkommensurabilität wissenschaftlicher Paradigmen – ein Satz mehr dazu, was die These aussagt und weshalb sie besonders destruktiv sein soll, wäre hilfreich. Im angegebenen Link findet sich schliesslich ein längerer Abschnitt über die These, aber die Destruktivität wird mir dadurch nicht klar (auch wenn ich selbst die These für Blödsinn halte)
  • pragmatisch-operative Logik – kein Link, keine Erläuterung; was verstehen die Philosophen darunter?

--Enlil2 22:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Ich habe nur Teile des Artikels gelesen, finde diese aber schon schwer verstänlich. Ein exzellenter Artikel sollte aber zumindest versuchen, für möglichst viele verständlich zu sein. Deshalb contra. Julius1990 22:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

• pro - wie sich aufgrund dieser Reaktion sicher einfach denken lässt, gab es auch während der Jurysitzung einige Diskussionen um diesen Artikel. Ich persönlich hatte ihn bis zur Sitzung selbst noch nicht gelesen (andere Sektion) und mir die ausführliche Lektüre für die Rückfahrt aus FF/M nach Berlin aufgespart (Dieser Artikel reicht für eine Lektüre von FF/M bis Göttingen und erlaubt bei intensiver Lektüre eine weitere Hirnanstrengung für die restlichen Bahnkilometer nach Berlin). Als absoluter Philosophielaie (Naturwissenschaftler ohne geisteswissenschaftlichen Background) bin ich weiterhin davon überzeugt, dass dieser Artikel exzellent ist - auch wenn ich Carbidfischer bezüglich der Einleitung Recht gebe. Ich erwarte als Laie von einem Artikel zu einem solch speziellen Thema nicht, dass ich ihm von vorn bis hinten ohne Anstrengung verstehen kann (das erwarte ich von einem Science-Fiction-Roman), sondern das ich in der Lage bin, ihm zu folgen und die Inhalte nachzuvollziehen - der Artikel ermöglicht es mir, genau dies zu tun, auf eine weitestgehend gut verständliche Weise und bildhaft dargestellt, natürlich darf ich mich dafür nicht auf eine seichte Unterhaltung einstellen. Daß sich der ein- oder andere einen anderen Wettbewerbssieger vorstellen könnte - klar, umbenommen - spielt in dieser Bewertung übrigens keine Rolle, andere Hochzeit. Gruß -- Achim Raschka 09:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nach eher kursorischer Lektüre ein Laien-Pro. Hab mich enorm über diesen Artikel gefreut. Was ich intensiver gelesen habe, Einleitung und vorderer Teil, ist ein ganz seltener Fall in Wikipedia und nicht nur dort: Eine aktuelle philosophische "Schule" wird in ihrem Programm und ihren grundlegenden Zielen und Methoden verständlich, ja erfreulich lesbar dargestellt. Ich kann die Kritik am Stil des Artikels nicht begreifen. Natürlich muss man sich etwas anstrengen, um einen aktuellen philosophischen Ansatz zu begreifen - genauso wie das bei anderen Fachgebieten der Fall ist. Man kann so etwas nicht simpel darstellen - aber einfach, und das ist gelungen. Ich erkenne hier wieder mal den unseligen Bias gegen Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, die offenbar nach wie vor in weiten Kreisen als etwas angesehen werden, was "jeder kann"; die Techniker und Naturwissenschaftler (und sogar Mediziner) dürfen ihre Terminologien verwenden, den Philosophen wird das angekreidet. So ist der Zentralgedanke, dass Wissenschaft eben nicht etwas total anderes ist als Alltagshandeln, sondern von diesem her zu begreifen ist, doch fantastisch herausgeholt. Es gibt nur einen Punkt, den ich vermisse: Es gab eine sehr heftige Debatte zwischen Janich und diversen "Gegenansätzen", insbesondere auch Naturwissenschaftlern, über seinen Informationsbegriff in der Zeitschrift "Ethik und Sozialwissenschaften" 1998 (Heft 2), die einige Wellen geschlagen hat und an der jede Menge prominente Informationstheoretiker teilgenommen haben. [2] Vielleicht lässt sich dies noch verwurschten unter "Rezeption". Nebenbei möchte ich Lutz Hartmann dafür danken, dass er ein starkes Argument gegen den Vorwurf verfasst hat, hier existiere praktisch nur die Analytische Philosophie ... Ich freue mich auf eine intensivere Lektüre heut abend auf der Heimfahrt. --Mautpreller 09:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Trockenes Brot kann sehr wohlschmeckend sein.  Pro --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 09:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

• contra Statt dass der Artikel mich, wie die Jury meint, "mit auf die Reise" nimmt, finde ich eher zu oft unverständliches Geschwurbel und aufgeblähte Sätze - Beispiele siehe Vorredener. Der Artikel ist gut, so aber nicht exzellent. Die Ausrufung als Wettbewerbssieger kann ich, bei allen unterschiedlichen Auffassungen und auch unterschiedlichen Geschmacksfragen, nur als Unfall der Geschichte betrachten. Bei Anwendung von einigermaßen allgemein gültigen Qualitätsstandars-/Bewertungsstandards unverständlich. --Panter Rei Πφερδ 10:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

• pro Ich habe natürlich nicht alles verstanden, bei jedem anderen Fachartikel wäre das genauso, doch der Kerngedanke ist für mich deutlich geworden. Er besagt, dass Wissenschaft - genau wie z. B. Literatur - vom Menschen gemacht wird. Das also ein Naturgesetz nicht von der Natur vorgegeben wird, sondern aus der menschlichen Erfahrung heraus konstruiert wird. Obwohl ich selber ebenfalls Laie bin, habe ich mich mit Philosophie allerdings schon befasst. Der Satz in der Einleitung "Kernaussage dieses Ansatzes ist, dass Wissenschaft durch menschliches Handeln zustande kommt." ist tasächlich der Kernsatz. Vielleicht müsste er noch etwas ausführlicher dargelegt werden. --Zahnstein 10:06, 23. Okt. 2006 (CEST) PS: Man könnte auch sagen: Der Naturalismus sagt, die Welt ist wie sie ist. Der Relativismus sagt, die Welt ist, wie unsere Sinne es uns sagen. Und der Kulturalismus behauptet, dass die Welt so ist, wie die Generation vor uns es uns vermittelt hat. --Zahnstein 10:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

• neutral: Nachdem hier die Wogen ziemlich heftig toben, möchte ich anonymerweise auch Stellung nehmen, auch wenn ich das normalerweise nicht tue. Ich muss gestehen, dass ich beim Klcik auf den Schreibwettbewerb-Sieger gleichmal abgeschreckt war, aber eher deshalb, weil ich mir früh am Morgen nicht was hoch-philosophisches gönnen wollte. Ich hab jetzt mal den ersten Abschnitt gelesen (Kritik), prinzipiell finde ich ihn mit Allgemeinwissens-Background okay und inhaltlich verständlich. Als Sokal-Bewunderer habe ich zwar mit dem Inhalt so meine Probleme, aber darum gehts ja hier nicht. Allerdings: Die Sprache des Artikels ist ziemlich geschraubt - etwas, das mir bei deutschsprachigen Philosphie-Texten (v.a. auch ausserhalb vom Wikipedia) immer wieder auffällt. Ich bezweifle keineswegs, dass Fachterminologie wichtig und nötig ist, mir geht es eher darum, was im Englischen als en:Plain language bekannt ist. Ja, auch wissenschaftliche Artikel kann man in so einer Sprache schreiben. Die besten, die ich aus dem Arbeitsumfeld kenne sind so geschrieben. Einige Beispiele:
  • Eine wesentliche Quelle für die Philosophie des Methodischen Kulturalismus ist die Kritik an Naturalismus und Relativismus, denen (im doppelten Sinn) eine konstruktive Alternative entgegengesetzt werden soll. - warum nicht einfach: Der Methodische Kulturalismus kritisiert Naturalismus und Relativismus und will ihnen eine Alternative entgegensetzen
  • Unter die kritisierte Position des Naturalismus werden eine Reihe verwandter Auffassungen subsummiert - was spricht gegen "zusammenfassen" statt "subsummiert", der Passiv kann auch ersetzt werden, etwa so: Der Methodische Kulturalismus kritisiert den Naturalismus. Darunter fallen die verwandten Auffassungen zwischen...
  • Die mathematischen Ziffern der Naturwissenschaften werden durch Messtechnik bestimmt und realisiert. Sie sind zudem abhängig vom Funktionieren der eingesetzten Geräte. - hä? "mathematische Ziffern"? Vielleicht meinte der Autor ja dieses: Messungen in den Naturwissenschaften sind nicht exakt, sondern von den Grenzen der Messtechnik abhängig
  • Besonders destruktiv wirkt dabei die These von Thomas S. Kuhn von der Inkommensurabilität wissenschaftlicher Paradigmen. - Laut Thomas S. Kuhn können wissenschaftliche Theorien nicht verglichen werden. (ist "Inkommensurabilität wirklich als Fachbegriff nötig? Wenn ja, wie unterscheidet sich dieser Begiff von "Vergleich"), Dies wirkt destruktiv, weil... - nun, das "warum" fehlt mir hier, der Artikel behauptet das nur. Alternativ eine Quelle: Laut ... wirkt dies besonders destruktiv.

Inkommensurabilität bedeutet so etwas wie prinzipielle Unvergleichbarkeit, ist also was völlig anderes... Ich kenne in Mathematik und Philosophie keinen wirklich passenden deutschen Begriff, als terminus technicus hat sich das in der Fachsprache m. E. eingebürgert. --Scherben 12:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich wünsche dem Artikel viel Erfolg in der Wikipedia, vielleicht war meine Kritik ja hilfreich. --130.83.163.185 11:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Uii ... da sieht man doch recht gut, dass es nicht so einfach ist, einen Artikel zu "vereinfachen". In sämtlichen vier Fällen wird die Aussage stark verändert. So geht es nicht. --Mautpreller 12:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Ich möchte gerne anmerken, das ich einen philosophischen Artikel nie freiwillig gelesen hätte. Da ich aber musste habe ich mich drüber gemacht und war echt positiv überrascht. Das man als philosophisch nicht vorgebildeter Leser manchmal auf der Strecke bleibt ist abzusehen. Hier muss ich Polarlys recht geben, das wenn der Artikel naturwissenschaftlich gewesen wäre und viele bunte Bildchen gehabt hätte es "Laien-Pros" nur so gehagelt hätte. Prinzipiell hätte ich mir wie Carbidfischer auch noch einen Absatz à la "Was bringt mir das" gewünscht, ich hege aber die Befürchtung so was gibt's in der Philosophie nicht wirklich. Lennert B d·c·r 13:01, 23. Okt. 2006 (CEST)
• jetzt  Pro vorläufig neutral, da ich erst die Einleitung gelesen habe: die aber finde ich absolut eingängig und auch allgemeinverständlich - entgegen meiner Erwartungen nach dem kollektiven Kopfschütteln weiter oben. Den Volltext habe ich ausgedruckt und werde ich im Laufe des Tages durcharbeiten. - Gancho 13:11, 23. Okt. 2006 (CEST) - nach dem Studium dieses Textes (als solches muss man es ja doch bezeichnen) kann ich nicht umhin, mit pro zu stimmen. Ein wirklich hervorragend vorgetragener Artikel, der - wie ich finde - vergleichsweise wenig voraussetzt: nur ein bißchen Konzentration, mittelgute Auffassungsgabe und einige fachspezifische Grundbegriffe,- die wiederum sollte man sich schon angeeignet haben, was mithilfe der Links und der existierenden Artikel überhaupt kein Problem darstellt. Dieser Chor der Nicht-Verstehenden wird dem Artikel nicht gerecht, und ich frage mich, ob da überhaupt der Wille vorhanden ist, sich mal mit einem Thema auseinanderzusetzen. Wer sich für eine Frage ernsthaft interessiert, ist auch bereit, ein bißchen Zeit und Hirnarbeit darin zu investieren. Um Gottes Willen jetzt nicht alles zu leicht konsumierbarem Fast-food für den Verstand verstümmeln, die Nuancen bleiben dann unweigerlich auf der Strecke. Ungeachtet des sich abzeichnenden Ergebnisses möchte ich meinen Dank für die großartige Autorenarbeit zum Ausdruck bringen. - Gancho 16:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Eigendlich ein guter Artikel, viele Quellen, gut recharchiert, aber trotzdem für den Laien unverständlich. Etwas mehr Anschaulichkeit, falls das bei dem Lemma möglich ist, dann könnte man von einem "Exzellenten Artikel" sprechen z.Z. ist es "nur" ein guter. --84.180.220.53 13:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neutral. Damit kein Missverständnis entsteht. Als Verfasser dieses hier so diskutierten Artikels möchte ich auch noch auf die Kritik eingehen. Mir fehlt allerdings im Moment etwas die Zeit. Ich habe aus vielen Kritiken positive Anregungen ziehen können, wenn mir auch manche nicht einsichtig sind. Ohne arrogant wirken zu wollen, aber es ist meine feste Überzeugung, dass in einer Enzyklopädie ein Fachartikel zu einem speziellen Thema die Bereitschaft des Lesers erfordert, sich auf den Artikel einzulassen. Ob der, der sich nicht einlassen will, berechtigt ist, zu sagen, dass der Artikel nichts taugt, das stelle ich mal dahin. Ich bitte aber hier davon zu abstrahieren, ob man im Schreibwettbewerb lieber einen anderen Artikel als Sieger gesehen hätte. In jedem Fall verspreche ich, dass ich noch während der Kandidatur versuchen werde, konstruktive Kritik in den Artikel einzubauen. Deshalb bin ich auch interessiert, wenn weitere Punkte angesprochen werden, die man verbessern kann. Mir ist auch bewusst, dass meine Sprache manchmal etwas steif ist. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn jemand in diesem Sinne durch den Artikel durchgeht, ohne allerdings den Sinn zu verzerren. Und das ist sicherlich nicht einfach. Gruß --Lutz Hartmann 17:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neutral Sicher hat der Artikel einen "Philosophen-Slang", aber hier gibt es auch exzellente Artikel mit einem Theologen- oder Mediziner-Slang und mit etwas gutem Willen... Mich stört aber noch häufig eine Formulierung, die etwas Distanz vermissen läßt. So z.B. Die Behauptung Singers, dass in den Neurowissenschaften diese Unterscheidung entfällt, da ja das Gehirn sich selbst untersucht, ist ein Kategorienfehler, weil nach dieser Behauptung die Anforderungen an eine wissenschaftliche Erklärung nicht erfüllt sind. oder Descartes irrte mit seinem Zweifel insofern, als er diesen Zweifel nur in einer in Gemeinschaft erlernten Sprache formulieren konnte. Vielleicht gibt es bessere Beispiele, aber was ich sagen will ist, dass Singer und Descartes nicht dumm sind und ihre Aussagen immer in ihrem Kontext getan haben. Hier wird häufig der Kontext des MK unreflektiert als Maßstab genommen und das sehe ich dann als nicht neutral dargestellt. Man stelle sich nur vor ich würde eine indianische Kosmologie oder eine buddhistische Lehre hier so darstellen :-) Dann fehlt mir noch ganz wesentlich wie Handlungserfolg begründet und gemessen wird. Wenn ich beim Pokern verliere und dadurch mein Flugzeug verpasse, das dann abstürzt - habe ich dann Erfolg? Hier müßte auch noch eine Kritik ansetzten aus der Frage "Was ist der Mensch"? -- Tamás 19:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra -- Einfach viel zu komplziziert und fremdwortüberladen geschrieben. Etwas einfacher kann man das schon gestalten. Wenn da mal ein, zwei Nicht-Philosophen sich ranmachen, und das Fachchinesisch mildern, und sich um normales Deutsch bemühen, kann das schon noch ein ganz guter Artikel werden. Manche Aussage kommt mehrmals in fast ähnlicher Form vor:

-> Als Kultur wird dabei die Summe der Ergebnisse menschlichen Handelns begriffen.

Ausgangspunkt der Handlungstheorie ist das lebensweltliche Handeln

Für den Methodischen Kulturalismus ist das Verhältnis des Menschen zur Natur durch sein Handeln bestimmt.

Ob das zur Themendarstellung unbedingt nötig ist, wage ich zu bezweifeln. Gleich einen Löschantrag zu stellen ist allerdings wirklich total überzogen und lächerlich. Boris Fernbacher 20:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Kontra. Abgesehen davon dass es nahe an TF ist, bleibt selbst nach zweimaligen Lesen größtenteils nur Ratlosigkeit. Ich bin kein Philosoph, aber auch ein Naturwissenschaftler sollte einem Enzyklopädieartikel folgen können. Die Textwüste verliert sich häufig ins Essayistische und mutet dem Leser entwder zuviel zu oder verliert sich in Banalitäten. Für mich die einzige, allerdings krasse Fehlentscheidung der Jury im Schreibwettbewerb. --Uwe G. ¿⇔? 20:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra ob TF oder nicht, das kann ich als interessierter Laie nicht beurteilen, aber wie auch Uwe schreibt, bilde ich mir schon ein als Akademiker einen gut geschriebenen Artikel zu fast egal welchen Thema wenigstens im groben Überblick verstehen zu können. Abgesehen davon das ich mich durch diesen Artikel quälen musste (sprich ich finde ihn hochgestochen geschrieben). Ich bin überzeugt das der Artikel qualitativ hochwertig ist, nur sollte man ihn auch verstehen können. Daher möchte ich ein Beispiel aus dem Gebiet in welchem ich mich auskenne bringen. Nehmen wir mal an der Linux -Artikel oder der Artikel wäre ähnlich geschrieben wie der hier diskutierte. Ich bin mir 100% sicher das ihn nur ein Informatiker verstehen würde. Der würde sich dann auch freuen und ihn gegen jegliche Kritik verteidigen.... Ich bin der Meinung das man einen Artikel auch gut fundiert, recherchiert und allgemeinverständlich verfassen kann, ohne das er dabei an Tiefe und Relevanz auch für den Fachmann verlieren muss. Obiger Artikel ist bestimmt exzellent aber halt nur für eine kleine Gruppe die diesen Artikel auch wirklich verstehen. Alle anderen dennoch am Thema interessierten wurden leider in diesem Artikel komplett ausgeschlossen. just my 2 cents. Zum Thema Schreibwettbewerb enthalte ich mich komplett da dies nicht Gegenstand der Diskussion hier ist. --84.151.200.26 22:41, 23. Okt. 2006 (CEST) (eine IP die mal angemeldet war, nun aber nur noch hin und wieder sich hier rumtummelt)

•  Neutral Als Philosophiebanause erschließen sich mir die Feinheiten nicht. Trotzdem merke ich, dass der Stil zu nomenklaturlastig ist. Der Wikipedia:Oma-Test wird nicht bestanden. Also eigentlich "contra", aber wegen eigener Beschränkung abgemildert. Vielleicht lässt sich so ein Thema auch nicht einfacher formulieren, vergleichbar Quantenphysik, höhere Mathematik oder auch Sprachwissenschaft einer exotischen Sprache.

Dann gehört so ein Artikel aber auch nicht in die Exzellenz-Diskussion. --Slartibartfass 22:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Immerhin ist die Einleitung jetzt schon (im Gegensatz zu gestern) so geschrieben, dass man mit etwas Mühe (die ist hier wohl notwendig) verstehen kann, worum es dem MK geht. Allerdings halte ich auch weiterhin mein Contra von gestern aufrecht. Der Hauptgrund dafür ist, dass in einem Enzyklopädieartikel meiner Meinung nach über etwas geschrieben werden sollte. Der diskutierte Artikel stellt aber über weite Strecken eine philosophische Haltung als Fakt dar. Willkürlich herausgegriffen möchte ich das am Abschnitt „Sprachhandeln“ verdeutlichen. In diesem (Wikilink-freien) Abschnitt wird an keiner Stelle klar, worin sich in diesem Bezug denn nun die Auffassungen des MK von anderen philosophischen Strömungen unterscheiden. Hier vermisse ich (exemplarisch) den notwendigen Abstand des Autors zum Thema. Alles ist als unumstößliche Tatsache geschrieben, Zweifel oder andere Meinungen kommen nicht vor. Diese Problematik zieht sich fast durch den ganzen Artikel, deshalb ist er in meinen Augen nicht als exzellenter geeignet. --Martin Zeise ✉ 23:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag zu meinem obigen  Kontra da die Diskussion hier zwardurchaus fruchtend ist aber dennoch vorsichtig gegen ein gefühltes contra tendiert, könnte mans ja auch im Hinblick auf PR der WP das ganze versuchen salomonisch zu erledigen. Als Vorschlag könnte man die Abstimmung hier doch mal ruhen lassen, Gras über die Sache wachsen lassen, den Artikel gedeihen lassen, in dann nach angemessener Zeit in ein review stecken und dann einen wirklich (für mein Verständnis) exzellenten Artikel rausbekommen. Damit würde man sich die potentielle Peinlichkeit einer Ablehnung entziehen und gleichzeitig einen grossartigen Artikel rausbekommen. @ den Autor des Artikels, die Leistung als aber auch dein profesioneller Umgang mit der Kritik am Artikel möchte ich hier mal besonders lobend erwähnen :-) und hoffe das auch andere deinem Beispiel folgen. Mit freundlichen Grüssen --84.151.200.26 23:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann momentan nur ein paar wenig geordnete Gedanken beitragen, eine wirkliche Bewertung traue ich mir nicht zu:

• Den Methodischen Kulturalismus gibt es, er ist keine wichtige philosophische Schule, aber er ist publiziert und ich habe ihn in den Vorlesungsverzeichnissen zweier Universitäten gefunden. Leider steht von den Vorlesungen nichts im Artikel.
• Die Vertreter dieser Schule sind eine sehr kleine Gruppe, die eng zusammenhängt. Wenn (hier neben Janich auch Hartmann in Essen, Grunwald in Karlsruhe und Gutmann in Marburg genannt werden um die Breite zu demonstrieren, sollte man nicht unterschlagen, dass Hartmann und Gutmann bei Janich promoviert haben und Grunwald im Marburg bei Janich habilitiert wurde. Das sind nicht von einander unabhängige Wissenschaftler, die getrieben von Erkennisdrang zu einer gemensamen Theorie gefunden haben. Leider muss man dazu erst Webseiten von Lehrstühlen nach Lebensläufen durchwühlen, im Artikel steht das nur angedeutet.
• Der Artikel ist sprachlich problematisch. Ihm mangelt es an Distanz zu seinem Thema und an vielen Stellen (ich erwähne nur mal den Abschnitt zum Handlungsbegriff) verlässt er die enzyklopädische Ebene völlig und schwankt zwischen Lehrbuch und Essay.
• Die Verlinkung ist eine Schande. Die Juroren der Gruppe 1 im letzten Wettbewerb hätten den Artikel alleine wegen der Verlinkung aus der Bewertung und dem Wettbewerb ausgeschlossen. Es ist schlicht inakzeptabel, wenn an einer Stelle, wo Prototheorie gemeint ist, auf Protowissenschaft verlinkt wird, was ein Redirect zu Proto-Wissenschaft ist, wo in einem Zusatz zum eigentlichen Artikel steht, dass etwas anderes gemeint ist. Wesentliche philosophische Grundprobleme werden in Laiensprache angedeutet und gerade nicht mit vorhandenen Artikeln verlinkt.
• Der Inhalt, also der Methodische Kulturalismus klingt hoch interesssant und ich danke dem Verfasser dafür, mich und andere Leser darauf aufmerksam gemacht zu haben. Die Kontroverse hat dazu geführt, dass ich den Artikel wesentlich genauer gelesen habe, als ich es andernfalls getan hätte.

--h-stt !? 23:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Neutral - da ich mit Thema einfach nicht vertraut bin, kann ich leider auch nicht guten Gewissens ein Pro oder ein Contra abgeben. Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Lesbarkeit insgesamt doch zu wünschen übrig lässt. Ich bin durchaus gewohnt, Fachaufsätze oder Lexikaartikel auch zu philosophischen Themen zu lesen (wie in der Routledge Encyclopedia of Philosophy), wobei sich Lesbarkeit und inhaltliche Tiefe nicht ausschließen müssen. Damit da kein Missverständnis aufkommt: Ich würde nicht verlangen, alle philosophischen Fachtermini zu streichen (die teilweise sicherlich unerlässlich sind), doch teils drängt sich auch mir der Verdacht auf, dass diese etwas inflationär gebraucht werden. Manch einer wird vermuten, dass dies nicht ohne Grund geschehen ist und vielleicht auch manche Thesen verdecken mag. In anderen geisteswissenschaftlichen Disziplinen, die man nun nicht mit der Philosophie vergleichen muss, wird dies deutlich zurückhaltender gehandhabt. Kurz: Ich wäre für eine inhaltlich-stilistische Überarbeitung und ein Review. Zum Löschantrag sage ich mal nix, da dies eher die Jury betrifft. Im Übrigen möchte ich betonen, dass ich mit meiner Aussage keineswegs die Qualifikation von Luha in Abrede stelle, es ging mir vor allem um die Lesbarkeit des Textes. --Benowar 09:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Da alle "contra" sich nur auf die Verständlichkeit beziehen, diese aber m.E. in dem Sinne durchaus gegeben ist, dass der Artikel sowohl dem Laien eine erste Vorstellung über das lemma gibt, dann aber auch beim tieferen Einstieg weiter hilft.--Stefanklein 16:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Irgendwo muss auch ein Kompromiss zwischen purem Wissen und Verständlichkeit gemacht werden. Und ich denke der Schreiber hat hier einen wirklich gute Trennlinie gezogen, mehr verständlich geht nur mit weniger Wissen. --SEppl 17:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Rückmeldung Ich habe mich bemüht, die Kritik bis hierher, soweit ich Konstruktives erkennen konnte, zu berücksichtigen. Auf eine weitere Diskussion möchte ich verzichten, da mir zuviel bittere Worte einfallen. Weitere konstruktive Kritik werde ich selbstverständlich versuchen zu bearbeiten. Gruß --Lutz Hartmann 18:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Neutral, da auch nach dem Lesen nicht fachkundiger. Zu all den Kontrabegründungen: Ist ja klar, dass man von der Darstellung von Wissen erwartet, dass man etwas lernt. Pädagogisch ist dem natürlich nicht so, sonst würde man wahrscheinlich Lexikoneinträge in Grundschulddiktaten verwenden ;-). Ich sehe daher die Erwartungshaltung etwas zu hoch angesetzt: Mögen die Fachkundigen mutig die Arme heben und uns bescheinigen, dass die einführenden Passagen für Ottonormalwissenskonsument richtig und verständlich sind (Ja woher weiß jemand, der das Thema schon vorher verstanden hat, dass es jetzt jemand im Ansatz verstehen kann? Ich weiß es nicht..). Darauf kommt in Front jeder fachlichen Tiefe an! Also alle die hier an jedem Fachartikel lernen wollen, müssen sich wohl noch etwas die Zähnchen zusammenbeißen und hierauf warten oder daran mitarbeiten. Bis dahin hilft nur immer und immer wieder lesen und den Geist schulen (Oder Philosophie als Nebenstudium anfangen). Geo-Loge 18:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nach Beitrag von 08-15 ändere ich mein Votum in Kontra. Exzellenz heißt eine über die Wikipedia hinaus führende beste Darstellung von Wissen in allen Abstufungen der inhaltlichen Tiefe zu sein. Wenn man per Suchmaschine bessere Einführungen in das Thema findet, sehe ich Exzellenz nicht als gegeben. Geo-Loge 22:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Ein positives  Neutral - ich kann nicht mit Pro stimmen, weil ich es einfach nicht kapiere. Aber das ist mein Problem, wenn man es nicht total primitiv machen würde, würde ich es nie verstehen, ich habe einfach kein Gefühl für Philosophie. Aber ich bin der Meinung, daß ein Wikipedia-Artikel durchaus Fachtermini beinhalten kann, soll und sogar muß. Bei aller Liebe zu Oma - zum einen gibt es einfach Dinge, die nicht so einfach erklärt werden können. Wenn man die Welt mit drei primitiven Sätzen erklären könnten, bräuchten wir keine Philosophie. Zum anderen gestehe ich es durchaus Fachbereichen zu hier zu brillieren, auch wenn ich es nicht verstehe. Es gibt diverse Exzellente Artikel bei denen das zutrifft, die ich dennoch jederzeit als Exzellente Artikel akzeptiere. An eine Theoriefindung glaube ich hier ja nun mal überhaupt nicht. Immerhin gibt es die Theorie seit 10 Jahren. Eine Einzelmeinung ist es auch nicht. Eine Rezeption im Ausland ist ebenso unnnötig. Hinzu kommt das Vertrauen in einen Autoren wie Luha, der hier ja wohl für erstklassige Arbeiten bekannt ist und der Community hier keinen Mist vorsetzen würde. Eine andere Sache ist der Sieg beim Schreibwettbewerb der für viele offenbar unverständlich ist. Aber dafür kann weder der Artikel noch der Autor, darüber hat hier nicht abgestimmt zu werden. Marcus Cyron Bücherbörse 18:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra
  • Der Methodische Kulturalismus wird in diesem Artikel als die philosophische Denkschule schlechthin dargestellt - der Anspruch einer positivistischen Weltorientierung und Letztbegründung sämtlicher Wissenschaften widerspricht jedoch im Kern philosophischem Denken. Zudem wird hier auf der einen Seite das Kuhnsche Wissenschaftsbild verworfen, jedoch im eigenen praktischen Handeln (nämlich mit Hilfe der Wikipedia) wird die Erkenntnis Kuhns, daß wissenschaftliche Paradigmen durch Schulenbildung und vermehrter Kommunikation in die wissenschaftlichen bzw. philosophischen Diskurse Eingang finden, geradezu zynisch für die eigene "wissenschaftliche Revolution" verwendet. (nicht signierter Beitrag von 81.210.191.131 (Diskussion) )
    • Danke, dieses von höchster geistiger Durchdringung zeugende Statement kann das WikiProjekt Philosophie getrost hierhin kopieren, wo es zweifellos hingehört. --Markus Mueller 20:17, 24. Okt. 2006 (CEST)
    • Oha, der bissige Kommentar kommt ja schnell. Getroffene Hunde bellen auch ohne Protolinguistik. Unsigniert, weil ich kein regelmäßiger Benutzer bin, aber die IP bleibt gleich.

• Kommentar: Ich habe mich noch nicht durch den Artikel gearbeitet, sondern wollte zuerst einmal schauen, wie sich denn nun Erlanger Konstruktivismus, Methodischer Konstruktivismus und Methodischer Kulturalismus unterscheiden und stoße dabei auf den Absatz beginnend mit:
  • Die in der Postmoderne veränderten Anforderungen an Philosophie machen ein Aufbrechen der Fokussierung auf Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie, wie sie im 20. Jahrhundert im Vordergrund stand, erforderlich.

Dazu fällt mir ein:

• Müßte es nicht durch die Postmoderne heißen, definieren wir doch die Postmoderne als Bewegung, nicht als Zeitbegriff?
• Ganz objektiv erforderlich? Oder gehört das nur zum Programm des MK?
• Ist Aufbrechen der Fokussierung nicht etwas sehr schwülstig formuliert?
• Ist nicht vielleicht der ganze Satz überflüssig, oder könnte durch Einschieben der Formulierung durch die Postmoderne an geeigneter Stelle ersetzt werden?

Tschuldigung für das Krümelpieken, aber ich nehme an, dass durch ähnliche Probleme in der Darstellung ein Teil der Kritik zu erklären ist. Der Artikel lässt nicht genug Distanz zum Gegenstand erkennen.

Pjacobi 20:44, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro und noch ein paar Kritikpunkte von mir:

Formales zum Artikel:

Dieser Artikel war bislang in dieser Form nicht optimal, da er dem Leser Hürden baut, die für einen Lexikonartikel vermeidbar sein können. Das schließt aber keine Exzellenz aus.

Manche Teile des Artikels sind ungefähr so geschrieben: "Ich als Autor und methodischer Kulturalist stelle fest, das sich das und das so und so verhält." Das erzeugt bei einem Leser, der die Annahmen des MK nicht teilt Widerspruch. Das ist vermeidbar.

Es gibt einige technische Mängel, etwa im Apparat (Zitate sind nicht einheitlich), die beseitigt werden könnten.

Inhaltliches zum Artikel:

Mich irritierten manche Passage, etwa die, wo Rorty als "Speerspitze" des Relativismus auftaucht (was in der aktuellen Fassung des Textes besser begründet wird, als in der von gestern). Auch der Abschnitt über Information hat durch den Hinweis auf die Arbeit von Capurro gewonnen. Man könnte noch den Hinweis ergänzen, das m.W. der Systembegriff erstmals von Ludwig von Bertalanffy in der Biologie verwendet wurde. Die Einleitung ist jetzt schon besser. Täusche ich mich oder vermisse ich den Namen von Nelson Goodman? Singer ist ein Naturalist? Er hat doch gelegentlich konstruktivistische Positionen als für ihn sympathisch bezeichnet.

Zur Diskussion:

Zur Relevanz kontruktivistischer Theorien: die sind populär, auch wenn es nicht jeder gemerkt hat.

Die älteren Versionen dieses Textes sind verbesserungswürdig gewesen. Durch konstruktive Kritik, die es hier auch gab, und Luhas hartnäckiges und geradezu stoisches Dranbleiben an der Sache hat der Text gewonnen.

• Summe: 1. die Jury war mutig und es wird sich lohnen! 2. Glückwunsch an den Sieger des 5. SW.

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra, da Oma-Test nicht bestanden. Und im Raum steht noch so etwas wie Begriffsfindung, denn in anderen Wikipedias findet man nichts darüber und Google gibt im englischsprachigen Bereich auch nichts her. --80.121.10.157 01:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Schwachsinnige Begründungen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eine der Sockenpuppen von Benutzer:Fossa, mit denen er gerade versucht, auf Teufel komm raus Stunk zu machen. "Schwachsinnige Begründung" ist in diesem Fall also nicht verwunderlich. --213.48.102.235 15:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra, siehe Uwe Gŋ. --Alma 12:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Melmak-Phänomen

 Pro "Wenn wir auf Melmak nichts verstehen, machen wir es kaputt."

"Jeder ist ein Künstler." "Jeder kann philosophieren." Deshalb wird der Philosphie das Recht auf eine eigene, komplexe Begrifflichkeit abgesprochen. Dabei ist Philosophie gerade Anstrengung des Begriffs, komplexes Denken, Bezug auf voraussetzungsreiche Gedanken. Während man es im naturwissenschaftlichen Bereich kaum wagt, Sesamstraßen-Niveau einzuklagen, tut man dies im gesellschaftlichen Bereich gern und ausdauernd. Gut dass die liebe OMA, hinter der sich die Kritiker verstecken wollen, als misslungene Metapher so klein und verhutzelt daherkommt. Da sieht man doch die Umrisse der Nutzer deutlich hervorleuchten. "Verstehe ich nicht, muss Scheiße sein." Mbdortmund 21:25, 25. Okt. 2006 (CEST) --

 Kontra Versteh ich nicht. Zum Vergleich: Eine Seminarankündigung schafft es, das Thema einzuordnen, ohne dass ich bei jedem Satz hä? denke. Man kann also offenbar allgemeinverständlich über das Thema schreiben... --08-15 21:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra. Auch wenn manche Kritik am Artikel unbegründet ist (z.B. "Oma-Test"), ist er nicht exzellent. Kritikpunkte: Zu lang, nicht geeignet gegliedert, Kernaussagen werden nicht ausreichend herausgearbeitet. --zeno 00:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra - Auch wenn der Text bereits verbessert wurde und inzwischen etwas verständlicher ist, ist für mich ein Contra nach Lektüre der von 08-15 verlinkten Seite die einzig mögliche Stimme; das ist verständlicher, neutrale und kürzer - hätte aber mangels Umfang den Schreibwettbewerb nicht gewonnen. --jergen ? 11:07, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zuviel Ballast

Das POV-Essay krankt vor allem daran, das zuviel Ballast geliefert wird. Abschnitt 1 hat praktisch nichts mit dem Methodischen Kulturalismus zu tun, sondern breitet einfach auch vor dem "Methodischen Kulturalismus" hinlänglich bekannte erkenntnistheoretische Debatten aus. Dabei wird auch noch Etikettenschwindel betrieben, denn "Naturalismus" im Sinne Gallileis oder Augustinus ist sicher keine "moderne Strömung" der Philosophie. Insofern grenzt man sich gegenueber einem Strohmann ab; denn der eigentliche "Kontrahent" Kritischer Rationalismus und Nachfahren hat ja kein so naives Naturverständnis mehr.

Dann gibt es Sätze wie:

"Dies gilt insbesondere für Positionen wie die Evolutionäre Erkenntnistheorie oder die Autopoiesis des Radikalen Konstruktivismus, in denen der Wissenschaftler die Stellung eines externen Beobachters einnimmt, die nicht mehr hinterfragt wird."

die nichts fuer das Verständnis des Methodischen Kulturalismus tun, außer ihn fuer "Kenner" grob zu verorten. Diese Kenner bräuchten aber die Lehrbucheinleitung nicht.

Hinzu kommen unbelegte Behauptungen wie die von Pjacobi bereits angesprochene Passage:

"Die in der Postmoderne veränderten Anforderungen an Philosophie machen ein Aufbrechen der Fokussierung auf Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie, wie sie im 20. Jahrhundert im Vordergrund stand, erforderlich."

Eine kühne Behauptung, dass (a) die Postmoderne so radikal verschieden ist von der moderne, dass sie (b) eine andere Form der Wissensgewinnung "erforderlich" mache. Der Satz ist nichtmal attributiert, sondern steht da so ganz keck als allgemeingültig.

Als Sahnehaeubchen dann der sprachliche Ballast:

Statt:

"Husserl unterschied die unveränderliche Wahrnehmungswelt des gegenständlich Seienden als Lebenswelt von der durch Menschen geprägte kulturelle Umwelt."

"Husserl unterschied zum einen die unveränderliche Wahrnehmungswelt des gegenständlich Seienden als Lebenswelt und zum anderen die durch den Menschen geprägte soziohistorisch-kulturelle Umwelt."

Wozu das "zum einen" und "zum anderen"? Reine Fuellwoerter, die in die Irre führen. Und "soziohistorisch-kulturell" statt "kulturell": Kultur ist natürlich immer sozial in einem historischen Kontext hergestellt. Wozu also der Qualifier?

Das geht das ganze Essay so durch. Fossa_?! ^± 02:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre müßig, auf dieses rabulistische Geschmiere, dass nichts anderes will, als weiter zu provozieren und jeden Versuch sachlicher Diskussionen abzuwürgen, einzugehen. Hierauf antworten hieße nur, Fossa unbotmässig die Aufmerksamkeit zu schenken, nach der er so giert und die er glaubt an dieser Stelle mal wieder bekommen zu können. Dieses Pamphlet ist nur eines: ein Ausweis mangelnder Bildung und fehlender Sach- und Fachkenntnis. Die Wortwahl zeigt schon, dass es hier nicht um konstruktive Kritik geht. Fehlen nur noch ein paar IPs, die einander Recht geben... das hatten wir doch alles schon. Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. --199.77.130.14 02:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

Sei doch so gut und poste unter Deinem normalen Nutzernamen. Ich beisse gar nicht. Fossa_?! ^± 02:45, 26. Okt. 2006 (CEST)

Grunz. Naturalismus im Sinne von Galilei oder Augustinus? Weißt Du wirklich, wovon Du sprichst? Die sind gerade keine Beispiele für philosophischen Naturalismus. --Mautpreller 08:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab da schon ganz bewusst Gaensefuesschen um den "Naturalismus"-Begriff der zwei beiden gesetzt. Sie werden halt im Naturalimuskritikabschnitt angefuehrt, aus welchen Gruenden auch immmer. Fossa_?! ^± 23:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bemerkenswert. Die Zitate von Augustinus und Galilei erscheinen hier als "klassische" Formeln, auf die sich der moderne philosphische Naturalismus zustimmend bezieht, nicht als "Naturalisten". Was der methodische Kulturalismus mit "Naturalismus" meint (was im Übrigen der Selbstbeschreibung der entsprechenden Philosophen und Naturwissenschaftler entspricht; vgl. Dawkins, Dennett und die Brights-Bewegung), wird hier sehr klar gesagt. Fossa, Deine Bemerkungen haben den Inhalt: "will das hier nicht haben". Sie lassen keinen Versuch erkennen, der Logik des Textes nachzuspüren - was aber für brauchbare Kritik, vielmehr noch für Redaktion oder Lektorat unumgänglich ist. --Mautpreller 08:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hier scheint eine Inkommensurabilität zwischen deutsch- und englischsprachigen Artikeln zum Thema vorzuliegen. Naturalismus verortet diese Denkrichtung im 20. Jh., Naturalism hingegen meint, [...] first seen in the Ionian pre-Socratic philosophers of the 4th century BC, sowie modern emphasis in methodological naturalism can be traced back more directly to the ideas of medieval scholastic thinkers during the Renaissance of the 12th century und The Italian Catholic Galileo Galilei (1564-1642), one of the foremost promoters of the new philosophy, insisted that nature "never violates the terms of the laws imposed upon her. --Pjacobi 20:30, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra zu lang, zu wenig verständlich und Hauptautor zu sehr von dieser Theorie eingenommen. --Decius 11:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Glückwunsch! Nach dem unsäglichen Löschantrag haben wir jetzt also eine weitere Grotte in dieser unterirdischen Diskussion erreicht: „Hauptautor zu sehr von dieser Theorie eingenommen“. Potzblitz, sowas aber auch! Wo kommen wir denn da hin, wenn auf einmal nur noch Leute über Themen schreiben, für die sie sich interessieren und in denen sie sich auskennen? Das jemand über etwas schreibt, dessen Intention er teilen kann, geht wirklich mal gar nicht. --Henriette 13:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nö - man sollte es kaum glaube, aber das ist hier extrem weit verbreitet. Und diese Leute, die über Dinge schreiben, von denen sie keine Ahnung haben, haben Naturgemäß ein großes Mißtrauen gegenüber Leuten, die Ahnung auf ihrem Fachgebiet haben. Das Problem sind gar nicht die Gegenstimmen, viele sind durchaus vernünftig begründet. Manche sind jedoch... Marcus Cyron Bücherbörse 17:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Puh! Ich gebe es auf. Ich hatte wirklich den guten Vorsatz, den Artikel vollständig durchzulesen. Aber das ist mir einfach zu mühsam, weil viel zu kompliziert. Als Fachaufsatz für Fachleute mag das ja angehen, aber ein (exzellenter) enzyklopädischer Artikel sollte nicht nur für Fachleute verständlich sein.
An manchen Stellen hatte ich den Eindruck, dass hier total simple Selbstverständlichkeiten sprachlich schwierig konstruiert ausgedrückt (aufgebläht) werden. Zum Beispiel im letzten Absatz des Kapitels Relativismus: „Entwicklungen vom Rad über den Flaschenzug.....“ oder Sätze wie „Der Naturwissenschaftler ist stets auch Mitglied einer menschlichen Kommunikations- und Handlungsgemeinschaft.“ Ja natürlich ist er das, er lebt ja nicht als Einsiedler auf dem Mond, oder?
In diesem Sinne habe ich mich gefragt: Wozu braucht die Welt ein derart kompliziertes Gedankenkonstrukt? Wem nützt es? Was hat die Menschheit davon? Sprachlich ist der Artikel unnötig kompliziert und kommt mit merkwürdigen Formulierungen daher: „menschliche Praxis“, „unhintergehbar“, „aufdeckbar“ (bzgl.des neudeutschen „Barismusses“ empfehle ich „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ von Bastian Sick), „Zwecksetzungen“, „Sprachhandlungen“ bzw. „Sprachhandeln“ usw.usf. Vom „Sprachatlas“ bis zum „Sprachzeugnis“ kennt der Duden ja eine Menge, aber eben keine Sprachhandlung. Auch die „Zwecksetzung“ oder die „Barismen“ sind so nicht im Duden zu finden.
Hinzu kommt noch, dass der Schreibstil auch nicht neutral genug ist. Es sollte sich mal jemand trauen, in solchem Stil einen Artikel über z.B. eine alternative Heilmethode zu schreiben. Der bekäme sofort einen Neutralitätsbaustein, einen Gesundheitshinweis, die Kategorie Pseudowissenschaft und einen Löschantrag reingeknallt. Ich gehe davon aus, dass der Autor und der im Artikel mehrfach genannte Mitbegründer dieser Philosophie nicht miteinander verwandt sind. PaulaK 15:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Abbruch?

Mittlerweile haben sich beide Seiten (Befürworter und Gegner) so weit von einer inhaltlichen Debatte entfernt, dass eine Weiterführung dieser "Abstimmung" völlig überflüssig ist. Wenn man sich noch dazu die verschiedenen Statements der IPs anschaut (ich bleibe bei meiner weiter oben bereits geäußerten Meinung, dass hier einige User schlichtweg zu feige sind, um sich den "guten Namen" ihres Hauptaccounts zu versauen), dann ist das Ganze ein gewaltiger Zirkus, der vielen Zielen dienlich ist, aber sicherlich nicht der Hebung des Niveaus der Artikel. Es tut mir leid für die Leute, die hart am Artikel gearbeitet haben, und auch für diejenigen, die mit inhaltlichen Statements ihr Lob oder ihre Kritik loswerden wollen, aber so macht das Ganze überhaupt keinen Sinn mehr. --Scherben 17:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen --Geos 17:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich hast du recht. Bleibt die Frage, wie wir das regelkonform gestalten... -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin gegen einen Abbruch. Ich möchte den Unfug hier noch ein wenig weiter genießen, wenn Kritischer Rationalismus mit Naturalismus gleichgesetzt wird, oder die Sprachhandlungen von PaulaK. --Lutz Hartmann 18:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du das so siehst, ist ein Abbruch umso dringender. :( --Scherben 18:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Warum sind die Sprachhandlungen denn im Artikel nicht verlinkt? --84.153.218.167 20:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du mal schaust, so habe ich KR und Naturalismus eben nicht gleichgesetzt, sondern mich eben beschwert, warum man den "einfachen" Gegner Naturalismus (fuer mich ist das fast schon ein Kampfbegriff) als Ausgangspunkt des einleitenden Absatzes nimmt: Gegen Strohmaenner (vertritt das heute wirklich noch wer?) kaempft es sich halt leicht. Dass Du anscheinend nicht in der Lage oder Willens bist, auf Pjacobis oder meine ganz spezifische Kritikpunkte inhaltlich einzugehen (siehe Artikeldisku) erstaunt mich. Dass Du die mehrfach geauesserte Kritik der Parteinahme fuer den MK als voellig absurd darstellen willst, naja, erstaunt mich noch mehr. Fossa_?! ^± 23:44, 26. Okt. 2006 (CEST)

Strohmann? Wer vertritt denn noch explizit den Naturalismus, der vom MK kritisiert wird?: Patricia Churchland, Paul Churchland, Jaegwon Kim, Richard Dawkins, Steven Weinberg, Willard Van Orman Quine, Ansgar Beckermann, David Armstrong, Daniel Dennett, Terrence J. Sejnowski, David Lewis, Ruth Millikan,Gerhard Vollmer, Thomas Metzinger, David Papineau, Gerhard Roth (Biologe), Wolf Singer, Steven Pinker, John Perry, Wilfrid Sellars ... reicht das? Davidl 00:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gerhard Vollmer würde ich aus der Liste herausnehmen. Ich habe seinen Beitrag im Naturalismus-Buch von Keil/Schnädelbach als die Position eines kritischen Rationalisten gelesen. Gruß --Lutz Hartmann 09:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Solange Lutz weiter an dem Artikel arbeitet gibt es gar keinen Grund die Kandidatur abzubrechen. Die meisten Beiträge beschäftigen sich ja durchaus wohlwollend, wenn auch kritisch mit dem Artikel. Wenn wir den Schreibwettbewerb unterstützen wollen, dann laßt uns daran weiter konstruktiv arbeiten. Ich sehe hier definitiv mehr Leute, die guten Willens sind, als solche, die die Sache beschädigen wollen. @Lutz: Durchhalten! Ich habe übrigens die Stelle gefunden, wo sich Wolf Singer positiv zum Konstruktivismus äußert: Hans Rudi Fischer und Siegfried J. Schmidt (Hrsg.) Wirklichkeit und Welterzeugung. In memoriam Nelson Goodman. Carl-Auer-Systeme Verlag Heidelberg 2000. Dort: Seite 174: Wolf Singer "Neurobiologische Anmerkungen zum Konstruktivismus-Diskurs". Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:43, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Andreas, wir müssen mit dem Begriff Konstruktivismus sehr vorsichtig umgehen. Der radikale Konstruktivismus geht von einem geschlossenen, autopoietischen System aus und ist damit eine Variante des Naturalismus. Das ist eine "endgültige" Welterklärung. Hierzu gehört auch die Position Singers. Der Methodische Konstruktivismus (und damit auch der Methodische Kulturalismus) geht vom Fallibilismus aus und ist ein entschiedener Gegner des radikalen Konstruktivismus. Hierin ist er dem Kritischen Rationalismus sehr nahe. Andererseits vertritt der Kritische Rationalismus eine realistische Weltsicht, was die Erlanger, und entsprechend auch Janich/Hartmann, entschieden ablehnen. Sie meinen mit ihrer operationalen Handlungstheorie ohne Metaphysik auszukommen. Im Abschnitt Rezeption stehen einige Argumente, warum das aber nicht so einfach geht. Zum weiteren Vorgehen: Ich habe das vorstehende Wirrwar zuerst einmal zur Kenntnis genommen und werde versuchen, daraus die Summe zu ziehen. Den Lesern empfehle ich doch manchmal etwas genauer hinzuschauen, so ist z.B. Sprechakt sehr wohl verlinkt. Zu meiner persönlichen Position: Ich bin weder Methodischer Kulturalist, noch Kritischer Rationalist. Alle dahin gehenden Annahmen der werten Kommentatoren sind schlicht falsch. Am besten gefällt mir der Pragmatizismus, aber das ist eine Form des Idealismus. Gruß --Lutz Hartmann 09:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Lutz. Ich wollte Dir keine Position unterstellen, aber ich bin schon der Meinung das der Artikel über weite Teile gewissermaßen stellvertretend die Position des MK einnimmt. Vielleicht ist das ja um der flüssigeren Darstellung willen gar nicht so recht zu vermeiden. Aber es steht eben da: "Der Forscher wählt seine Theorie." sagen die Vertreter des MK. Es entspricht aber nicht meinem Eindruck und meiner Beobachtung, das Naturwissenschaftler Theorien auswählen, wie einen Schlips. Also ich habe inzwischen auch kapiert, das die Vertreter des Methodischen Kulturalismus behaupten, das die Vertreter des konventionellen Konstruktivismus gar keine Konstruktivisten seien. Janich sagt nämlich sinngemäß, die seien Idealisten, weil sie behaupten, die Konstruktion der Welt geschieht nur im Kopf. Erst wenn man, so Janich, annimmt, das die Konstruktion der Welt durch Alltagshandlungen geschieht, dann sei man ein richtiger Konstruktivist. Das erklärt mir die Verwirrung. Ich finde diese radikale Position ganz charmant, weil sie mich an das Marxsche Diktum erinnert, den Hegel vom Kopf auf die Füße zu stellen (Schrauber versus Schreiber, Handwerkzeug besiegt Mundwerkzeug...). Aber das ist ja auch das Problem. Aus der Vogelperspektive sieht das ganz interessant aus, aber im Detail hat man immer den Eindruck die Vertreter des MK betreiben eine mächtige Komplexitätsreduktion: Räder und Getriebe unterscheiden sich nicht. Trotz allem gefällt mir das Vorläufige am MK. Das hat was erfrischendes. Ach ja: wer vertritt denn in Frankfurt eine Verheiratung von Kritischer Theorie und Methodischem Kulturalismus? Kenn ich den oder die? Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Ist es statthaft, einem Artikel die Qualität abzusprechen, nur weil man ihn nicht versteht? Warum sind es immer wieder Artikel aus den Bereichen wie Philosophie oder Geschichte, die in Exzellenzdiskussionen zerrissen werden, wenn sie bei einzelnen Sätzen oder gar Textpassagen ein über dem Normalmaß liegendes Vorwissen zum vollen Verständnis voraussetzen? Ich behaupte, daß diese Haltung auf dem offenbar verbreiteten Mißverständnis beruht, für ein Mitreden in Sachen "Ramses der Große" oder "Napoleon Bonaparte" genügten schon die Kenntnis eines Hollywood-Monumentalfilms aus den 60er Jahren und die Lektüre eines Schmökers wie Sinuhe der Ägypter. Und alle Autoren aus dem geisteswissenschaftlichen Themenfeld, denen es nicht gelingt, ihre Artikel sprachlich und inhaltlich auf dieses Trivialniveau herunterzutransferieren, sind eben gescheitert. Artikeln aus dem naturwissenschaftlichen Bereich dagegen wird gerne zugestanden, nicht immer laienverdaulich zu sein. Da werden dann Passagen wie „Asteroiden, die in 1:1-Resonanz mit einem Planeten stehen, werden auch koorbitale Objekte genannt, da sie der Bahn des Planeten folgen. Die bekanntesten koorbitalen Asteroiden sind die sogenannten Trojaner, welche sich in den Lagrangepunkten L4 und L5 des jeweiligen Planeten aufhalten. 2002 AA29 ist jedoch kein Trojaner.“ (Exzellenter Artikel 2002 AA29) gerne hingenommen − ist ja irgendwie ein Expertenthema; aber von Philosophie et al. haben wir ja doch alle einen Plan oder zumindest eine Ahnung. Wie bereits an anderer Stelle schon vermerkt, gibt es Themenbereiche innerhalb der Geisteswissenschaften, bei denen fachspezifische Begrifflichkeiten oder aber die Komplexität des Dargestellten den Zugang erschweren. So auch hier. Aus einem „das verstehe ich nicht“ reflexhaft ein „das ist schlecht dargestellt“ abzuleiten, halte ich persönlich für verfehlt. Zum vorliegenden Fall: Ja, der Artikel erfordert Konzentration und für einen Laien wie mich ein häufigeres Klicken auf verlinkte Begriffe als üblich. Meine persönliche Schlussfolgerung: Ich habe offensichlich allzu große Wissenslücken im Themenbereich Philosophie, um den Artikel auf Anhieb flüssig durchlesen und verstehen zu können. Dies aber dem Autor vorzuwerfen, fiele mir nicht ein. Deswegen gegen die Exzellenz zu stimmen noch viel weniger. Also: Kopf hoch Lutz. Vielen Dank für Deine bisherige Geduld und vor allem für diesen gelungenen Schreibwettbewerbsbeitrag. Zur weiterführenden Lektüre empfohlen: der lesenswerte Edit eines von mir sehr geschätzten Wikipedianers zum Thema Pegasoferae (Achtung Humor). --Frank Schulenburg 00:15, 27. Okt. 2006 (CEST) P.S. Achja: Dafür ;-)

Was ich gestern noch vergaß, aber noch loswerden möchte: Ich habe Hochachtung vor dem Mut der Jurymitglieder, diesen auf den ersten Blick sperrigen Artikel zum Sieger zu küren. Die Mitarbeit in der Jury erfordert nicht allein ein hohes Maß an persönlichem Einsatz und Engagement, aus eigener Erfahrung weiß ich auch, wie unangenehm es ist, sich nach Wettbewerbsende für die aus langer Überlegung und genauem Abwägen hervorgegangenen Entscheidungen rechtfertigen zu müssen. Deshalb auch an dieser Stelle nochmal vielen herzlichen Dank für eure Mühe und euren Einsatz! Beste Grüße an alle Beteiligten --Frank Schulenburg 18:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Von Astronomie habe ich genauso wenig Ahnung wie von Philosophie (wenn nicht weniger; immerhin habe ich einmal eine Vorlesung über die philosophischen Grundlagen meines Fachs besucht), aber den Artikel 2002 AA29 kann ich ohne größere Mühe lesen und dabei einiges lernen, auch wenn ich naturgemäß nicht alle Details verstehe. Der Begriff 1:1 Resonanz wird in den Sätzen vor der zitierten Passage erklärt. Der Begriff koorbitales Objekt wird erläutert und der zugehörige Artikel ist verlinkt. Bei den sogenannten Trojanern wird durch die Formulierung deutlich, dass der Leser das noch nicht unbedingt kennen muss. Schwieriger wird es dann bei den Lagrangepunkten L4 und L5. Dort kann ich entweder dem Link folgen, oder ich denkte mir, dass das halt irgendwelche Punkte sind und lese weiter... Ich würde sagen, wenn das das abschreckende Beispiel ist, liegt die Messlatte ziemlich hoch. --08-15 20:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro aber nur um Haaresbreite. Stellenweise etwas mehr Distanz nötig. Driftet manchmal in essaycharakter ab. ("Kann diese mit dem Schema der Zweck-Mittel-Relation gemessen werden?" – halte Fragen stilistisch für nicht enzyklopädisch.) Stellenweise zu langatmig. Abschnitt Rezeption sehr fragwürdig – vereinnahmt Rezeption des methodischen Konstruktivismus für den methodischen Kulturalismus – auch wenn Ursprüngsbeziehungen und Parallelen bestehen sehe ich dies grenzwertig. (Wenigstens steht es dabei.) Im Großen und Ganzen aber noch grade so als exzellent haltbar.--Rtc 01:23, 27. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro. Für diesen Fachbereich ein hervoragender und leicht verständlicher Artikel. Die Einleitung (bis zum Inhaltsverzeichnis) stellt klar da um was es geht, warum es entwickelt wurde, wer dies tat, sowie wovon abzugrenzen ist. Danach wird nacheinander auf die wichtigsten Aspekte dieser Denkrichtung eingegangen. Das man den ganzen Text nicht in einem Rutsch lesen und begreifen kann, ist in allen Fachbereichen so, gerade wenn es so spezifisch wird. Die Kritik der Unverständlichkeit kann ich nur sofern nachvollziehen, als das es für Laien schwer ist, ohne entsprechende Vorbildung in ein spezifisches Fachgebiet einzusteigen. Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber einige Kritik klingt mehr nach verletzter Eitelkeit über das eigene Nichtbegreifen ("ich habe schließlich studiert"), was wohl ein Problem der eigenen Vorstellung von Philosophie und deren Komplexität ist, und nicht am Artikel liegt. Wäre dies ein Artikel über theoretische Physik, würde es als selbstverständlich angesehen, dass nicht alle über die Einleitung hinaus kommen. Die durchgehende Laien-Verständlichkeit, kann und wird von vielen Artikel nicht verlangt. Man nehme nur einem Artikel aus der technischen Informatik, dort wird und kann nicht jedesmal neu erklärt werden, was ein Computer oder ein Prozessor ist. In der Folge wird auch in der Einleitung fleißig verlinkt um die Redundanz auf akzeptablen Niveau zu halten. --Revvar (D RT) 15:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Ich habe jetzt zum wiederholtem Male versucht, die Einleitung zu verstehen, was mir (als Laie auf philosphischem Gebiet, aber mit naturwissenschaftlicher Ausbildung, auf die sich die Denkrichtung ja wesentlich beziehen soll) zum wiederholten Male nicht gelungen ist. Es mag sein, das dies nur meiner mangelhaften Intelligenz und/oder mangelndem Wissen geschuldet ist. Ich beanspruche bei beidem für mich jedoch ein gesundes Mittelmaß und muss daher davon ausgehen, das meine Erfahrungen jenen des Großteils der Leser entsprechen. Damit kann ich nur mit contra stimmen. Noch einige Bemerkungen allgemeiner Art zu der obigen Diskussion. Unabhängig von den üblichen Statements der Schwätzer- und Polemikerfraktion lassen sich die Einwände grob sortieren: 1. Sehr viele Kritiker beanstanden wie ich die mangelnde Verständlichkeit und darüberhinaus den essayistischen Stil ohne ausreichende Distanz zum Thema. 2. Es scheint doch ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen zu geben. Das spricht nicht grundsätzlich gegen das Lemma, aber verlangt umsomehr eine kritische Distanz zu den Inhalten der Denkrichtung, die hier nicht gegeben zu sein scheint. Die beiden Punkte können unabhängig von Mehrheiten meines Erachtens unter keinen Umständen zu einer erfolgreichen Kandidatur führen. Ich würde daher auch eher für einen Abbruch votieren. Accipiter 14:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kurze Rekapitulation aus Anlass der Abbruchdiskussion: Ein unstrittig kompetenter Autor gewinnt mit einem fachlich versierten Artikel den WP-Schreibwettbewerb, womit die Jury auch signalisiert, dass sie ein fachsprachlich fortgeschrittenes Niveau in der Wikipedia für angemessen und prämierbar ansieht, wenn es sich um spezielle Materie und komplexere Sachverhalte handelt. Der Logik des WP-Außendarstellungsmodus’ entsprechend, landet der Artikel in im Exzellenz-Verfahren. Hier geben – ganz wie im Regelfall – Bemühte und weniger Bemühte ihre Stimme ab. Es ist nicht der kleinste Teil, der erklärt, in diesem Fall sei er mit seinem Latein am Ende, und wo das geschehe, müsse er leider negativ votieren. Anderwärts würden die in dieser Lage Befindlichen vermutlich den Anspruch mitzureden nicht erheben (solche gibt’s hier selbstverständlich auch); aber in der Wiki-Welt besteht das Omatauglichkeitssprachgebot, das in solchen Fällen zu solchem Mitwirken stimuliert. Dabei handelt es sich ursprünglich und grundsätzlich um ein zweckmäßiges Regulativ, das den Nutzern der Wikipedia, für die hier hoffentlich alle schreiben, den Zugang zur Information erleichtern soll. Es hat also seinen guten Sinn, muss aber mit Augenmaß angewendet werden.

Die Wikipedia wächst zum Glück nicht nur in der Breiten-, sondern auch in der Tiefendimension. Nicht jeden fachlich gediegenen Artikel will und muss die virtuelle Oma verstehen, und wenn sie es doch wollte, würde sie sich dafür Zeit nehmen und einarbeiten. Das ist in einem solchen Fall weder sinnwidrig noch unzumutbar. Denn so, wie das Prinzip hier teilweise in Anspruch genommen wird, schadet es dem Projekt in der Außenwirkung mehr, als dass es ihm nützt. (Ähnliches gilt übrigens für die hier ebenfalls rituell ins Spiel gebrachten Prinzipien NPOV und Theoriefindungsabstinenz: Auch deren guter Sinn kann kontraproduktiv gewendet werden, wenn Leute mit fachlich begrenztem Durchblick es denen mit deutlich besserem Überblick verwehren, die Materie auf angemessenem Niveau abzuhandeln.)

Schadensbegrenzung nach innen und außen dürfte auch Scherben im Blick gehabt haben, als er für Abbruch der Kandidatur plädiert hat. Lutz Hartmann dagegen will den Prozess bis zu seinem regulären Ende durchgeführt sehen, wohl weil er die Absurdität des Geschehens als beispielhaftes Indiz für nötige Anpassungsreformen im Rahmen der Güteprüfung von Wikipedia-Artikeln ansieht. Beide Ansätze zielen auf übergeordnete Gesichtspunkte, Luhas hat aber m.E. das nachhaltigere Potential, und zwar dann, wenn daraus die Konsequenz folgt, dass die Güteprüfung und die entsprechende Kennzeichnung fachbezogener Artikel in geeigneten Kompetenzforen vorgenommen werden. -- Barnos -- 09:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht hast du teilweise Recht, aber wenn die OMA schon in der Einleitung auf der Strecke bleibt, ist das nicht auszeichnungswürdig. Zunmindest der Einstieg ins Lemma sollte für jeden Nutzer verständlich und klar sein. Natürlich ist der Autor kompetent und schreibt gute Artikel, aber wir müssen hier als Autoren auch Rücksicht auf unsere Leser nehmen. Du schreibst "womit die Jury auch signalisiert, dass sie ein fachsprachlich fortgeschrittenes Niveau in der Wikipedia für angemessen und prämierbar ansieht, wenn es sich um spezielle Materie und komplexere Sachverhalte handelt". Das zeigt ein weiteres Problem: In die sechsköpfige Jury wurden gute und angesehene Wikipedianer gewählt. Trotzdem könen diese sechs Personen nur für sich sprechen und damit nicht einen Weg aufzeigen, den die Mehrheit der Wikipedianer beschreiten will. Das zeigt meiner Meinung nach diese Diskussion hier. Ohne eine Grundsatzentscheidung gegen die Oma und für die Wikipedia als Fachlexikon, sollten sich die Artikel zumindest um Verständlichkeit bemühen. Julius1990 10:19, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Julius1990, dann laß uns doch bitte konkret werden und die Einleitung einer eingehenden Prüfung unterziehen − der Artikel kann dabei ja nur gewinnen. Welcher Satz der Einleitung ist dir genau unverständlich? --Frank Schulenburg 10:26, 28. Okt. 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach geht die Einleitung gerade noch, aber dann hörts langsam auf. Ich habe vor allem Bezug auf andere Diskussionsteilnehmer wie zum Beispiel Accipiter weiter oben genommen. Julius1990 20:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kurzer Zwischenruf: Barnosmit dessen Gedanken ich sehr übereinstimme, hat sicherlich recht, wenn er darauf hinweist, das eine Fortsetzung des Abstimmverfahrens vielleicht hilft, eine Anregung für ein Nachdenken über das eine oder andere zu geben. Andererseits ist die Diskussion ja wieder auf einem ordentlichen Niveau gelandet. Ich kann sehr wohl nachvollziehen, wenn der eine oder andere auch aus prinzipiellen Gründen sagt, dass ein spezifischer Fachartikel, der ohne Vorwissen (hier in den Grundbegriffen der Philosophie) nicht oder nur schwer nachvollziehbar ist, nicht die Qualifizierung Exzellenter Artikel haben soll. Das betrifft aber schon eine Grundsatzfrage. Wenn unter der Überschrift "Geschützte Artikel" diskutiert wird, wissenschaftliche Fachleute zur Validierung von Artikeln heranzuziehen, so beißt sich das gravierend. Mir geht es aber auch darum, das Verfahren einzuhalten und nicht wegen eines Schwalls von Aufgeregtheit einfach einzuknicken. Sicher muss man nicht Konventionen um der Konventionen einhalten, aber Konventionen sind schutzwürdig, solange bis sie durch gemeinsam vereinbarte Konventionen abgeändert werden. Ich bin jedenfalls über den Punkt der Aufgeregtheit hinweg und erlaube mir daher eine weiter Anmerkung. Die von 08/15 angeführte Vorlesungsankündigung halte ich nicht für leichter als die Einleitung des Artikels; sie ist begrifflich nur nicht so konkret (Außerdem hat 08/15 erst zumindest den Artikelanfang gelesen und dann die Ankündigung). Gruß --Lutz Hartmann 12:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Selbst wenn der Artikel jetzt kein Exzellenz-Bapperl bekommt - den Schreibwettbewerb hast du gewonnen, das kann dir keiner nehmen ;) Marcus Cyron Bücherbörse 18:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

neutral -- Schöner Beitrag, m. E. gar nicht schwer verständlich, wenn der Text auch manchem Leser abstrakt, trocken und lang erscheinen mag (eher geschmäcklerische Einwände). Mich stört mehr die fehlende Außenperspektive auf den vorgestellten Ansatz (finde ich auch im Abschnitt "Rezeption" nur unzureichend), der von einem Insider und Anhänger geschrieben zu sein scheint. Kritische Reflexionen neuester Theorieansätze mögen auch schwieriger aufzuspüren sein als entsprechende Einwände gegen ältere Konzepte. Kleine Anmerkung: Entwicklungen vom Rad über den Flaschenzug bis zum modernen Getriebe zeigen keine widerstreitenden, unverträglichen Paradigmen, sondern einen Anstieg des Wissens bis zur Kulturhöhe der Gegenwart. Hier scheinen die Sackgassen naturwissenschaftlicher "Wissensakkumulation" vergessen, vgl. z. B. das physikalische Konzept vom „Äther“ etc. Wunderbar linear stellt sich alles erst ex post dar. Insgesamt aber vielen Dank an den /die Autoren, die viel Mühe auf die transparente Darstellung neuester Theorien aufwenden und keinesfalls entmutigt werden sollten. -- SK 13:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Ich habe bisher weder den Begriff selbst gehört noch den Inhalt des Beitrags verstanden. --Mhp1255 16:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch? --Sigune 19:12, 28. Okt. 2006 (CEST)

*LOL*, Treffer, versenkt! Denis Barthel 00:58, 29. Okt. 2006 (CEST)

• Behalten. Relevanz ist gegeben. --Knorxx 20:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Kandidatur wurde am 29. Oktober beim Stand von etwa 18:30 bei zahlreichen skeptischen Enthaltungen abgebrochen. Eine Wahl ist nicht mehr zu erwarten und die Diskussion (95 Kb) sprengt den Rahmen der KEA. --Stullkowski 01:45, 29. Okt. 2006 (CEST)

Andere Diskussionsbeiträge

Auf den Artikel freu ich mich

Auf den Artikel freu ich mich :-) Davidl 22:58, 1. Sep 2006 (CEST)

ich werde Dir Kritik am Relativismus liefern. Gruß --Lutz Hartmann 23:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Na wart erst mal ab, bis ich im Relativismusartikel Deinen logozentrischen Diskurs der Metaphysik der Präsenz einer ordentlichen Dekonstruktion unterzogen habe ... ähh ... oder so ähnlich. So ganz bin ich ja auch noch nicht mit Derrida vertraut :-). --Davidl 23:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Ist wirklich ein toller Artikel geworden, herzlichen Glueckwunsch. Eine Anmerkung aber: " Richard Rorty treibt die relativistische Sicht mit der These auf die Spitze, dass erlaubt ist, was in dem jeweiligen kulturellen Umfeld faktisch akzeptiert ist." Dieser Satz scheint mir schlicht falsch zu sein, warum ausgerechnet Rorty, der sich selbst als "Eurozentrist" bezeichnet und fuer die weltweite Durchsetzung der Menschenrecht kaempft? Gruesse --Davidl 19:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Rorty ist sicherlich kein böser Mensch. Wenn er aber nur eine hermeneutische Begründung hat, bleibt er Relativist. Und das hat er aus meiner Sicht in mehreren Büchern betont. Hier werden ja nicht seine materiellen Aussagen, sondern seine Rechtfertigung kritisiert. Ich versuchs trotzdem zu "relativieren". Gruß --Lutz Hartmann 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist etwas zu sparsam mit Wikilinks versehen. Bis zum Abschluss der Exzellenz-Diskussion sollten die allerwichtigsten Fachbegriffe und Personen noch behutsam verlinkt werden (sollte natürlich am Schluss nicht so blaubunt wie in der - übrigens m.E. nach völlig allgemeinverständlichen Einleitung - sein). Ansonsten war der ungläubige Protest angesichts eines solch anspruchsvollen Themas, was sich nun prinzipbedingt einfach nicht so plakativ und unterhaltsam darstellen lässt wie z.B. der Sieger des letzten SW (den ich ja selbst aktiv mit zur Nr. 1 gekürt habe, insofern ist das auch nicht als Kritik an Tierartikeln zu verstehen) abzusehen. Es ist schon frustrativ zu sehen, dass inzwischen Themen schlecht beurteilt werden, gerade weil sie Wissen über weithin Unbekanntes auf hohem Niveau vermitteln wollen... das spricht irgendwie mal wieder für sich selbst. ;-) Statt zu sehen, dass es außerhalb der Wikipedia bisher noch gar keine Lexikonartikel darüber gibt und dieser hier nun das Alleinstellungsmerkmal besitzt und allen gedruckten Lexika voraus ist... Wie auch immer, wenn ich Zeit habe, dann helfe ich in den nächsten Tagen (ausnahmsweise) gerne mit bei der internen Verlinkung, sofern bis dahin noch nicht erfolgt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Den Ausführungen von Markus Mueller kann nicht zugestimmt werden.

1. Die Grundidee von Wikipedia ist es, soviel wie möglich Wissen so vielen Menschen wie möglich zugänglich zu machen. Oder habe ich da was falsch verstanden? Gehe mal davon aus, habe das so richtig verstanden. Dann dürfte hohes wissenschaftliches Niveau abschreckend wirken. Der einfache, klare und übersichtliche Satzbau scheint da eher zielführend zu sein.

2. Da diese Einleitung

a) schon sehr viele Details vorwegnimmt und viel zu lang ist

b) für einen „Normalsterblichen“ zu viel Fachwissen voraussetzt und daher nicht verständlich

ist (der letzte Absatz ist für einen „Nichtphilosophen“ völlig unverständlich.)

wird folgende allgemeinverständliche Einleitung vorgeschlagen:

Der Methodische Kulturalismus ist eine von Peter Janich und seinen Schülern entwickelte philosophische Denkrichtung, nach der Wissenschaft durch menschliches Handeln zustande kommen soll. Dieser konstruktivistische Denkansatz wird dem Naturalismus (grob gesagt: „die Welt ist unabhängig von unserem Handeln einfach da“) und dem Relativismus (grob gesagt: „jeder hat seine eigene Welt für sich“) als Alternative entgegengesetzt und ist eine Weiterentwicklung des Methodischen Konstruktivismus der Erlanger Schule von Paul Lorenzen und Wilhelm Kamlah. Diese neu formulierte Handlungstheorie stellt nichtsprachliches Handeln, wie beispielsweise Schwimmen, Autofahren oder schöpferische Tätigkeiten der Sprache gleich und sieht Wissenschaft als eine Weiterentwicklung und Spezialisierung des täglichen Handelns auf allen Gebieten des Alltags. Wissenschaft sei demnach nicht Selbstzweck, vielmehr müssten die Ergebnisse der Forschungsarbeiten praktisch anwendbar sein.

--HenryV 15:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

--- P.S. Habe soeben einen Artikel entdeckt, der Sieger hätte werden sollen: Ab Anbar

--HenryV 16:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme Markus aber zu. Gruß --Lutz Hartmann 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

--

In diesem Satz

"Auch die Naturwissenschaften auf der Grundlage der Allgemeingültigkeit (Universalität) und Personenunabhängigkeit (Transsubjektivität) ihrer Theorien (vgl. o.)."

fehlt mindestens ein Verb. (nicht signierter Beitrag von 62.214.244.69 (Diskussion) )

Mir hat sich da jetzt spontan "beruhen" aufgedrängt. --Johnny Yen lachen? 20:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Beseitigung des Fehlers. --Lutz Hartmann 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kuhn?

"Besonders destruktiv wirkt dabei die These von Thomas S. Kuhn von der Inkommensurabilität wissenschaftlicher Paradigmen." Es ist schon ein Weilchen her, dass ich mich mit Wissenschaftstheorie befasst habe. Aber meiner Erinnerung nach stammt zwar von Kuhn die Idee des Paradigmenwechsels. Es war aber Feyerabend, der behauptet hat, die verschiedenen Paradigmen seien inkommensurabel. Oder? Konrad L. 13:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel Thomas S. Kuhn wird das anders dargestellt (Kuhn und Feyerabend parallel). Ist mir aber egal, weil Kuhn in jedem Fall den Begriff der Inkommensurabilität bewusst in seine Theorie eingebaut und also auch vertreten hat. --Lutz Hartmann 18:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Fernleihaufsatzlink

Ist das eigentlich (gesetzlich) erlaubt (bezogen mindestens auf den letzten Link)? 128.176.83.43 09:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie das passiert ist, kann ich mir nicht erklären. Ich hatte den jetzt vorhandenen sauberen Link gesetzt. --Lutz Hartmann 18:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hätte ich aber spannend gefunden, ich habe nämlich noch massenweise PDFs zum Instituto Nacional de Industria. (das oben war ich, dummerweise ausgeloggt...) chigliak 20:34, 23. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Lutz Hartmann

Liegt noch nirgendwo und steht auch noch nicht in bewährten Lexika. Eine Abspaltung vom Erlanger Konstruktivismus. Ich hoffe, die Zeit und das Material reichen.

So, der erste große Wurf für den Artikel ist geschafft. Es fehlen noch hier und da kleinere Ergänzungen. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn schon jetzt jemand sich für den Artikel interessierte und hier oder auf der Diskussionsseite möglichst intensive und detaillierte Kritik einbrächte. --Lutz Hartmann 23:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Kann man den Satz in normales Deutsch transformieren, oder ist das ein Philosophie-Terminus, und muss so bleiben. Klingt mehr als "strange".

->

"Die Ergebnisse der menschlichen Praxis sind kultürlich."

Gruß Boris Fernbacher 17:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

↑ Kultürlich als Begriff wurde bereits von Lorenzen im Erlanger Konstruktivismus verwendet, findet sich aber auch bei Martin Wimmer für die interkulturelle Philosophie (=Fußnote 8 im Artikel); ich möchte den Begriff nicht wegnehmen, weil er von Janich bewusst verwendet wird, werde den Hinweis aber im Artikel versuchen unterzubringen. Gruß --Lutz Hartmann 18:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Okay, man sollte es aber auch in Normal-Deutsch übersetzen. Man ist wirklich am rätseln, was das soll. Boris Fernbacher 20:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Könnt ihr Euch den zweiten Satz mal ansehen: "Kernaussage dieses Ansatzes ist, ..." Ich meine hier einen Gegensatz zwischen "rein theoretischer Überlegung" und der "Weiterentwicklung der alltäglichen, vorwissenschaftlichen Praxis" zu lesen. Wenn theoretische Überlegungen nicht wissenschaftliche Ergebnisse produzieren, was dann? Ist es nicht eher so, dass die meisten wissenschaftlichen Ergebnisse aus der Praxis kommen, einige aber eben nicht? Zwar kenne ich die Theorie nicht, doch sollte sie tatsächlich den Wert theoretischer Überlegungen verneinen, scheint mir der Kulturalismus nicht gar so toll zu sein. --Zahnstein 18:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Begriffsfindung?

Kann jemand meinen Verdacht ausraeumen, dass es sich hier um Begriffsfindung handelt? Ich sehe nicht so recht, dass dies ein klar abgegrenster oder doch wenigstens haeufig verwandter fesstehender Begriff ist, wie sagen wir mal Kritischer Rationalismus, Liberaler Multikulturalismus, Neoinstitutionalismus usw. ist. Auf der LK-Seite habe ich bereits gemutmasst, dass der Begriff im angelsaechsichen Raum voellig unbekannt ist und Logo hat dargelegt, dass hier 4-6 Schueler eines Profs. diesen Begriff ab und an gebrauchen. Es gibt aber ja durchaus aehnliche Ansaetze, die sich halt nur nicht so nennen. Insofern waere das dann hier Begriffsfindung, obwohl es den Begriff sozusagen "gibt". Fossa_?! ^± 19:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ein kleines Schmankerl: "Der Erlanger Konstruktivismus – auch als Konstruktivismus der „Erlanger Schule“ und neuerdings Methodischer Konstruktivismus bezeichnet". So steht's nur einen Klick entfernt in Erlanger Konstruktivismus. Hie ist "Methodischer Konstruktismus" vom Erlanger Konstruktivismus deutlich verschieden, dort einfach nur das neuere Label. Ich denke beides ist vermutlich eine haltbare These, womit wir hier bei WP:TF gelandet waeren. Fossa_?! ^± 20:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erstaunlich, dass jetzt plötzlich alle „Begriffsfindung“ schreiben, wo sonst den üblichen Papphüten auf den Löschkandidaten schon 3 Google-Treffer reichen, um einen berechtigten Löschantrag für irgendwelche abstrusen Privattheorien zur Geldschneiderei abzuwürgen. Versuch's doch mal mit der Kategorie:Pseudowissenschaft, wenn Du Lust verspürst, unsinnige WP:TFs zu entsorgen, denen niemand nachweinen wird. Dieser Bereich hätte es nun wirklich nötig. --Markus Mueller 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erstaunlich ist vielmehr, dass Du meine Fragen nicht beantwortest, und stattdessen einen Nebenschauplatz aufmachst. Uebrigens hatte ich mich auch schon fuer die Loeschung der Kategorie Pseudowissenschaft stark gemacht, weil das ein Kampfbegriff ist. Fossa_?! ^± 20:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Anders gefragt: Kannst Du begründen, warum du es für Begriffsfindung hälst? Offensichtlich scheint diess eine (wenn auch nicht sehr alte) existierende philosophische Schule zu sein. Wie viele Vertreter braucht die denn, damit sie in deinen Augen relevant ist? Und weshalb ist Rezeption im Ausland hierbei maßgebend? --Anneke Wolf 20:42, 24. Okt. 2006 (CEST) P.S. In der Einleitung des Artikels steht, dass sich der Methodischen Kulturalismus aus dem Erlanger Konstruktivismus entwickelt hat (also eine Weiterentwicklung) - liest du den Artikel auch?

@Fossa: Natürlich habe ich Deine Frage beantwortet, hast Du auf den Link geklickt? Dein Ansinnen ist einfach zu bizarr, als dass man darauf sinnvoll antworten könnte. Ist die Kritik der reinen Vernunft Theoriefindung? Der Begriff „Unterschicht“ Begriffsfindung? Schon vergessen, was eine Enzyklopädie eigentlich macht? Theorien darstellen. Vielleicht angesichts des starken Trends zu Episodenlisten und Navigationsleisten statt Artikelschreiben etwas untergegangen dieser Aspekt eines Lexikons. Wieviel hundert Wikilinks zu wissenschaftlichen Theorien der letzten 10 Jahre soll ich denn auflisten, bis Du zufrieden bist? Letztens hat mal jemand Natürliche Theologie wegen WP:TF zur Löschung vorgeschlagen, auch so eine intellektuelle Meisterleistung.

Wirklich, eine so formulierte Frage kann man doch nicht ernstnehmen. Erst recht nicht, wenn sie ein promovierter Sozialwissenschaftler vorbringt - dem könnte ich doch niemals unterstellen, dass er nicht in der Lage wäre, sich diese Frage innerhalb von 30 Sekunden selbst zu beantworten. Da muss ich mich doch zwangsläufig verarscht fühlen, nicht wahr? --Markus Mueller 20:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Google-Treffer aber überwiegend Kaufangebote für das eine Buch sind, hast du auch gesehen? Wie dem auch sei, wenn dieser Artikel richtig und gut wäre, wäre der über die Erlanger Schule falsch, da muss auf jeden Fall nachgearbeitet werden. — Lecartia Δ 21:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Google-Treffer aber überwiegend Kaufangebote für das eine Buch sind, hast du auch gesehen? Stimmt nicht, ist nur auf den ersten Seiten so (Thats Google...) --Anneke Wolf 21:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sicher habe ich das gesehen, wobei bei mehr als 1200 Seiten stichprobenartig nachgeprüft noch genügend nicht-Buch-Links dabei sind. Die Diskussion bleibt, wie ich oben gesagt hatte, vollkommen bizarr. Jeder Rapper mit 'ner CD ist relevant, jeder Trivial-Autor mit zwei Bücher, jede modische alternativmedizinische Quacksalberei der letzten 12 Monate, jede Pornodarstellerin, die gerade einen Pseudopreis der Industrie erhalten hat, jeder Sequel eines Kinofilms, der in 2 Jahren vielleicht erscheinen wird - aber eine führende Schule der deutschen Gegenwartsphilosophie ist Begriffs- und Theoriefindung? Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, die Merkbefreiungen auszustellen... ich geh jetzt mal wohl lieber schnell einen Kopierer suchen. --Markus Mueller 21:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Unterschied besteht darin, dass das eine Dinge aus Fleisch und Blut sind, die recht gut abgrenzbar sind, waehrend das andere abstrakte Konzepte, Theorien oder Schulen sind. Die sind nicht so einfach abgrenzbar und der eine behaupet mit Fug und Recht KM waere eine Abspaltung des EK, fuer den zweiten ist es eine Spielart des EK und fuer den dritten einfach nur ein neues Label. Dazu kommt, dass Autoren nie ganz konsistent ihre Theorien ueber Zeit verteren und auch innerhalb von Schulen Differenzen existieren. Wenn WP nun "entscheidet" KM waere (1) homogen genug, um als eigenes Paradigma zu gelten und (2) hinreichend verschieden genug vom EK, so sollte das doch auf der Basis weitgehendenden Konsenses in der Philosophie geschehen. Ich sehe einfach nicht, dass die 4-6 Autoren, die hier bisweilen bemueht werden hinreichend als Schule abgegrenzt sind. Normalerweise gibt es in solchen Faellen jede Menge Review-Artikel usw. Fossa_?! ^± 21:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich mag Google, aber ich bin immer noch kein Anhaenger der Google-Forschung. 190 finds, davon die meisten ueber eben jenes Buch sind ueberdies recht mager. Kritik der reinen Vernuft ist schon deshalb keine Begriffsfindung, weil dort ein sehr weit rezipertes Werk vorgestellt wird. In diesem Lemma geht es dagegen nicht um ein Werk sondern um eine wissenschaftliche Schule. Die sind nicht so einfach abgrenzbar wie Werke. Neoinstitutionalismus kann man vielleicht als Schule begreifen und siehe da: 700+-Treffer, die meisten davon verschiedene Arbeitspapiere. Unterschicht kann natuerlich Begriffsfindung sei, wenn im Lemma nicht klar wird, dass es verschiedene Unterschichtsbegriffe gibt. Nicht jedes sozial- oder geisteswissenschaftliche Konzept macht gleich eine wissenschaftliche Schule aus. Fossa_?! ^± 21:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Achja, um Theoriefindung kann es sich schlecht handeln, wenn das, was gefunden werden soll schon seit 10 Jahren im Umlauf ist... Und ob jene maßgeblich ist, überlasse ich doch lieber den Kollegen aus der Philosophie --Anneke Wolf 21:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

WP:TF beinhaltet zurecht auch Begriffsfindung. Ich hatte hier ueberigens mal ohne grosses Murren ein Lemma eines sozialwissenschaftlichen Buchtitels aus genau diesem Grund loeschen lassen. Fossa_?! ^± 21:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Jup, aber du bist immer noch die Begründung schuldig, weshalb ein möglicherweise in der Philisophie maßgeblicher Begriff zwangsweise in den Sozialwissenschaften rezipiert werden muss. (Ob er tatsächlich maßgeblich ist, kann ich nicht beurteilen)--Anneke Wolf 21:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja, wie gesagt "moeglicherweise massgeblich", bisher hat diese Massgeblichkeit noch niemand ueberzeugend dargelegt. Und ich habe die Datenbanken sowohl der Geistes- als auch der SoWis abgeforstet (leider nur die englischen, ich habe keinen Zugriff auf dt. Datenbanken), das hier ist ja eh ein Thema an der Schnittstelle zur Wissenssoziologie. Fossa_?! ^± 21:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja nu, ich mein mit Cultural Turn (Turn! Turn! Turn! - Simon & Gatfunkel) habens ja viele - wieso nicht auch die Philosophen? Du hast aber immer noch nicht konkret benannt, was für dich jetzt maßgeblich wäre, dass es keine Begriffsbildung ist? --Anneke Wolf 22:45, 24. Okt. 2006 (CEST)

Warum wird hier soviel Energie darauf verwandt einen Artikel zu löschen, der ja wohl nicht schlecht ist, da er den WP:SW gewonnen hat? Welche inneren Dränge leiten diejenigen, die versuchen den Artikel zu diskreditieren? Man schaue sich nur die Artikel an, die am gleichen Tag die LA auch überstanden haben - ist das noch verhältnismäßig? Bald wird es so sein, dass seriöse Menschen der Zeitgeschichte hier nicht mehr genannt, bedeutsame Theorien hier nicht mehr dargestellt werden möchten. Eine Ansammlung von den Lemmata die Autor Markus Müller oben genannt hat ist ja mittlerweile die Folge - Werteverfall. Ist dies hier eine echte Trendwende zum Banalen? --Olynth 22:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo lieber Gesinnungsethiker, hast Du auch inhaltlich etwas zur Diskussion beizutragen? Fossa_?! ^± 22:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Fossa - nein nicht wirklich - ich beobachte es eher aus der Ferne - hätte man aber auch meinem Beitrag entnehmen können - oder? Bist du verärgert, oder warum der Linkhinweis? --Olynth 22:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wie das?

Da wurde am 23. Oktober ein Löschantrag gestellt ([3]). Jetzt haben wir den 25. Oktober und ich sehe beim Artikel nicht mehr den LA-Babel ([4]). Auf der Löschkandidatenseite steht nichts, dass der LA zurückgezogen worden wäre ([5]) und eine Löschdiskussion läuft doch normalerweise 7 Tage.

Nun zum Artikel. Ich finde über Methodischer Kulturalismus in den anderssprachigen Wikis nichts. Ist das Ganze gar eine Theoriefindung bzw. wird Wikipedia dafür missbraucht um das Ganze zu publizieren? --80.121.10.157 01:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das wollen unsere Friede-Freude-Eierkuchen-Wikifanten nicht sehen, also lass den LA-Baustein mal draussen. Ausserdem wird's so oder so behalten werden. Das Zeug ist publiziert und auch nicht voellig abwegig, aber grob 55:45 WP:TF. 'Nen Grenzfall. Fossa_?! ^± 01:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Presse

heise.de schreibt über diesen Artikel! :) --Okatjerute !?* 10:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Habe ihn mir mal durchgelesen. Dort steht auch: „was die Jury bei Wikipedia idealerweise erwartet: fachliche Brillanz und dennoch auch für einen Leser mit Allgemeinbildung verständlich“. Komme zu dem Schluß, dass ich unter der Allgemeinbildung sein muss, denn für mich ist diese Siegerversion unverständlich. Beispiel: Besonders destruktiv wirkt dabei die These von Thomas S. Kuhn von der Inkommensurabilität wissenschaftlicher Paradigmen. Mir sagt dieser Satz nichts, aber einer mit einer Allgemeinbildung wird ihn mir sicherlich erklären können. --AnalytikerIn 11:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

In der WP findet sich Inkommensurabilität. --Zahnstein 11:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

OK und für wen oder was ist es besonders destruktiv wie im Satz behauptet wird? --AnalytikerIn 11:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man Relativismus als destruktiv für Normen und Wissenschaft sieht, dann ist die Äußerung von Kuhn in diesem Sinne eben auch destruktiv - grammatisch bezieht sich der Satz auf den Absatz zuvor --Olynth 12:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Edits nicht auf KEA eroertert

[6] Sprachlich IMNSHO gestrafft, das Schuetz Soziologe war ist hier nicht relevant; Exiztenz-Link mE dubios; jede kulturelle Umwelt ist notwendig auch sozial: Doppelt gemoppelt; beim Ref-Link Interpunktation verbessert, wer das letztere fuer revert-wuerdig erachtet: Hut ab. Ach so, im Edit-Kommentar angemerkt, dass ich den ganzen Absatz fuer streichenswuerdig erachte.

[7] Siehe KEA

[8] Fuellsel: Es geht um eine philosophische Theorie, also wird das wohl ein philosophisches Konzept sein.

[9] Auf KEA erlaeutert.

[10] Naturalisten, und ich zaehle uns kritische Rationalisten mal grosszuegig dazu, sind sich bisweilen durchaus der Grenzen ihres Wissens bewusst (Stichwort "vorlaeufige falsifikation"): Is also nen POV, der attributiert werden sollte. Fossa_?! ^± 03:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe meine inhaltlichen (nicht die stilistischen) Aenderungen wieder eingebracht, da offensichtlich niemand Gegenargumente oder wenigstens Quellen beigebracht hat. Ich revertiere jetzt nicht nochmal unbegruendete Reverts, so gehe dann davon aus, dass hier ein Fanlemma entstehen soll. Fossa_?! ^± 12:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

Krümelpieken

Zwei Details: --Pjacobi 20:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Postmoderne

Ich wollte zuerst einmal schauen, wie sich denn nun Erlanger Konstruktivismus, Methodischer Konstruktivismus und Methodischer Kulturalismus unterscheiden und stoße dabei auf den Absatz beginnend mit:

Die in der Postmoderne veränderten Anforderungen an Philosophie machen ein Aufbrechen der Fokussierung auf Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie, wie sie im 20. Jahrhundert im Vordergrund stand, erforderlich.

Dazu fällt mir ein:

• Müßte es nicht durch die Postmoderne heißen, definieren wir doch die Postmoderne als Bewegung, nicht als Zeitbegriff?
• Ganz objektiv erforderlich? Oder gehört das nur zum Programm des MK?
• Ist Aufbrechen der Fokussierung nicht etwas sehr schwülstig formuliert?
• Ist nicht vielleicht der ganze Satz überflüssig, oder könnte durch Einschieben der Formulierung durch die Postmoderne an geeigneter Stelle ersetzt werden?

--Pjacobi 20:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Postmoderne kann sowohl eine "Bewegung" als auch als Zeitraum (meist schwammig) definiert sein.
• "objektiv 'erforderlich'": Ich denke mal, das ist eine rhetorische Frage gewesen.
• Ack.
• Ack.

Ich hatte den Satz mit aenlicher Begruendung auch schonmal entfernt, aber das wurde ohne Begruendung abgelehnt. Fossa_?! ^± 21:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kann der Satz jetzt als Füllsel raus oder hängt jemand an ihm? --Pjacobi 20:41, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gerade dieser Satz ist heute durch Einsatz administrativer Mittel vorerst zementiert worden. Ich finde aber auch, dass die Autoren sich mal dazu äussern sollten. Stefan64 21:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich deute, heavily assuming good faith, den Einsatz administrativer Mittel als gegen die {{Neutralität}}- und {{Quelle}}-Tags gerichtet. --Pjacobi 22:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Inkommensurabilität

Den Kuhn bekommt ja sogar im Physikstudium mit, also habe ich als nächtes den Absatz zu Kuhn herazsgepickt:

Besonders destruktiv wirkt dabei für den Methodischen Kulturalisten die These von Thomas S. Kuhn von der Unvereinbarkeit (Inkommensurabilität) wissenschaftlicher Paradigmen, weil diese soweit führt, dass die Entwicklung im Wissenschaftsprozess als beliebig eingestuft oder ein Fortschritt in der Wissenschaft bezweifelt werden kann.

Was ist hier destruktiv, die auch vom MK angenommene Inkommensurabilität oder dass Kuhn eine ebensosolche behauptet hat? Und was wurde zerstört? Die Karriere junger Physiker, die keinen Sinn mehr in ihren Forschungen sahen, oder denen das Geld abgedreht wurde, weil das BMBF keinen Sinn mehr in der Forschung sah? Ist die Kuhnsche These nicht eher steril als destruktiv, weil sie keine Anleitung zum wissenschaftlichen Handeln gibt? --Pjacobi 20:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die MKisten das so sehen, musste das schon denen ueberlssen. Fossa_?! ^± 21:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es kommt aber nicht heraus, was genau der MK für destruktiv hält. Folgende Interpretationen sind möglich:

1. Die Kuhnsche These trifft zu und die tatsächliche Inkommensurabilität ist destruktiv
2. Die Kuhnsche These trifft zu, aber nicht die tatsächliche Inkommensurabilität, sondern ihre Bewusstmachung durch Kuhn ist destruktiv
3. Die Kuhnsche These trifft nicht zu, aber Kuhns Behauptung allein schon ist destruktiv
4. Die Kuhnsche These trifft nicht zu, aber träfe sie zu, wäre sie destruktiv

Pjacobi 13:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich waehle 3b: Wir wissen nicht, ob Kuhns These zutrifft, aber der Glaube an ihr Zutreffen kann destruktiv sein. Fossa_?! ^± 14:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und zerstört wen oder was? Oder heißt destruktiv hier im übertragenem Sinne "moralisch verwerflich"? --Pjacobi 15:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe euer Problem nicht? Das steht doch alles in den folgenden Sätzen bis zur Überschrift "Methodischer Konstruktivismus" genauestens erklärt. --213.48.102.235 16:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also etwas, das Kuhn selber nicht vertrat (kein wissenschaftlicher Fortschritt möglich), und was nach Ansicht der MK auch nicht zutrifft, ist als Behauptung so gefährlich, dass es dämonisiert und bekämpft werden muss? Es gab doch überhaupt kein Stocken der exakten Wissenschaften, von den Kuhnschen Thesen gelähmt. Das Schlimmste was man Kuhn ankreiden kann ist, dass heute jeder Hans und Franz Paradigma im Munde führt. --Pjacobi 17:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht alles durcheinander werfen. :-) Der Relativismus ist in Bezug auf die Ethik ("anything goes") schon extrem gefährlich. Sonst lassen sich auch KZs, Guantanamo und 9/11 philosophisch rechtfertigen (oder zumindest beraubt man sich jeder Möglichkeit, derlei zu verurteilen). --82.103.132.227 17:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hehe, ich bin ein gestander Anti-Relativist wie jeder aufrechte Mensch hier ;-) Ich war schon immer für das Einmarschieren im Dienste der Menschenrechte, sogar damals als die SU den Schulunterricht für Mädchen in Afghanistan ermöglichte.

Aber-Kuhn's-These-der-wissenschaftlichen-Revolutionen-ist-gar-kein-Relativismus. Und zudem falsch weil zu vereinfachend, wie ad nauseam anhand des Beispiel Relativitätstheorie demonstriert.

--Pjacobi 17:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Kuhn, sondern eigentlich um den Relativismus. Und der Satz lautet ja auch denn im weiter nur "weil diese soweit führt, dass die Entwicklung im Wissenschaftsprozess als beliebig eingestuft oder ein Fortschritt in der Wissenschaft bezweifelt werden kann." - beachte führen und kann - und weiter geht es dann mit Rorty. Das meinte ich mit "nicht gleich alles durcheinanderwerfen". --149.9.0.59 18:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also vielleicht: Der MK betrachtet Kuhn, insbesondere mit seiner Inkommensurabilität-These als gefährlichen Wegbereiter des Relativiusmus? --Pjacobi 20:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Destruktiv in dem Sinn, dass kein Masstab/Kriterium fuer Fortschritt mehr existieren koennte. Fossa_?! ^± 16:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Außenperspektive

Noch ein kleines Beispiel für die mangelnde Außenperspektive:

Anhand dieses Ansatzes wird es dem Methodischen Kulturalismus möglich, nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch Erkenntnisse der alltäglichen Lebenspraxis zu begründen. Zugleich kann damit ein Wahrheitsbegriff gefunden werden, der eine adäquate Beurteilung der Begriffe „wahr“ und „falsch“ erlaubt. Aufgrund dessen können auch die Ansprüche seitens der Kognitionswissenschaften und des Szientismus zur Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden

Ich nehme an, dass konkurrierende Schulen ganz anderer Ansicht sind, was dem MK möglich ist oder nicht. --Pjacobi 17:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich sind andere Schulen anderer Ansicht. Der Artikel heißt aber "Methodischer Kulturalismus" und es ist selbstverständlich, dass er - bis auf entsprechend gekennzeichnete Passagen (Rezeption) - die Innenperspektive desselben darbietet. Wollte man den ganzen Artikel in den Konjunktiv setzen oder jede Aussage als MK-spezifisch markieren (also die Darstellung der Innenperspektive), würde er nicht nur 25% länger, sondern sich auch noch äußerst gestelzt anhören und insgesamt aufgrund der sprachlichen Verkomplizierung noch schwerer verständlich, als er schon jetzt (angeblich) ist. --82.103.132.227 17:34, 27. Okt. 2006 (CEST) PS.: Im übrigen könnte man dann auch monieren, dass bei keinem einzigen naturwissenschaftlichen Artikeln dabeisteht "aus Sicht der Naturwissenschaften", obwohl es extrem viele Leute geben mag (z.B. Esoteriker, Naturvölker, Naturphilosophen), die die Phänomene ganz anders einordnen und erklären würden.

Nee, keine komplett konjunktivischen Artikel. Stattdessen kleine Umformulierungen, die den MK als Agens klarstellen, statt es ist so, es ist möglich. Ich traue mir nur keinen Formulierungsvorschlag zu, weil die Sätze mir oft nicht hinreichend klar sind. Wie begründet man Lebenspraxis? Wann ist die Beurteilung der Begriffe „wahr“ und „falsch“ adäquat? Den letzten Satz verstehe ich fast. Den würde ich so umschreiben:

Der MK bestreitet, dass zur Begründung von Erkenntnis Kognitionswissenschaften und Szientismus herangezogen werden müssen

Allerdings leuchtet mir nicht ein, was der Szientismus hier macht. Da niemand sich selbst als Szientist bezeichnet, hat wohl auch noch kein Szientist irgenwelche Ansprüche angemeldet.

Pjacobi 17:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Neuformulierungsvorschlag transportiert aber leider nicht mehr die ursprüngliche Aussage. Man könnte vielleicht schreiben: Aufgrund dessen können im Rahmen des MK auch die Ansprüche seitens der Kognitionswissenschaften und des Szientismus zur Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden aber das wäre ähnlich redundant wie in jeder Überschrift erneut zu schreiben "Der MK und das Problem xy". Es werden in diesem Artikel unterschiedliche geisteswissenschaftliche Theorien miteinander verglichen, und jedem, der einen Artikel über so eine Theorie liest, muß klar sein, dass es immer einen Theorienpluralismus gibt, dass es in solchen Dingen keine endgültigen Erkenntnisse gibt (das ist sozusagen die "Allgemeinbildung", die man voraussetzen muss). Insofern sind alle Aussagen immer relativ zur jeweiligen Theorie zu verstehen. Klar, in den Naturwissenschaften ist das anders, da gibt es ja das Experiment als absoluten Fixpunkt. --81.227.231.218 17:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du hast mich hier verloren. Was ist der inhaltliche Unterscheid unserer beiden Formulierungen? --Pjacobi 17:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Im ersten Fall sind es Kognitionswissenschaften und szientische geprägte Theorieschulen, die (aktiv) (absolute) Ansprüche anmelden, in der Neuformulierung werden sie bloß (passiv) einfach nicht herangezogen. --89.56.183.230 18:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Da man nur etwas bestreiten kann, was vorgebracht wurde, impliziert meine Formulierung, das jemand meint, dass Kognitionswissenschaften herangezogen werden müssen. An der Stelle bräuchten wir auch einen Wikilink -- oder falls nicht vorhanden, einen Einzelnachweis -- wo die Kognitionswissenschaften diesen Anspruch erhaben.

Und die szientische geprägte Theorieschulen müssen irgendwie benannt werden. Wie gesagt, wüsste ich niemanden, der sich hinstellt und Ich bin ein Szientist sagt.

Pjacobi 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, Du zitierst laufend aus dem Abschnitt „Kritik an modernen Strömungen der Philosophie“. Ich habe diesem Kapitel von Anfang an folgenden Absatz voran gestellt:

Eine wesentliche Quelle für die Philosophie des Methodischen Kulturalismus ist die Kritik an Naturalismus und Relativismus, denen eine konstruktive Alternative entgegengesetzt werden soll. Auch die Abgrenzung zum Methodischen Konstruktivismus als derjenigen Schule, die die ursprüngliche Ausgangsposition der Philosophie von Peter Janich bestimmte, ist ein wesentlicher Bestimmungsfaktor für den Methodischen Kulturalismus.

Erst danach kommen die drei Abschnitte „Naturalismus“, Relativismus“ und „Methodischer Konstruktivismus“. Für mich war klar, dass die in den Einzelabschnitten stehenden Aussagen dann Aussagen des MK sind ich also nicht in jeden Absatz „Aus Sicht des MK“ einfügen oder das ganze im Konjunktiv formulieren muss. Offensichtlich ist aber der einleitende Absatz oft überlesen worden, so dass man eine Identifikation des Darstellenden mit dem Dargestellten annimmt, die keinesfalls gegeben ist. Ich habe in der Folge aufgrund der genannten Reaktionen sehr oft „für den methodischen Kulturalisten/Janich/Hartmann“ eingefügt, um optisch mehr Distanz zu erzeugen, kann das doch aber nicht in jedem Satz tun. Insofern bin ich über die Wirkung des Artikels recht betrübt, obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass ein Leser mit Abstand sehr wohl erkennen kann, dass hier Positionen des MK dargestellt werden.

Ebenso sind die Kapitel, die den MK darstellen, aus der Innenperspektive geschrieben. Ich habe die geäußerte Kritik gelesen und verstanden. Ich bin dennoch der Meinung, dass die Nachvollziehbarkeit eines Gedankengebäudes aus der Außenperspektive erheblich schwieriger ist. Auch hier enthält der Text in erheblichem Umfang die Hinweise „für den methodischen Kulturalisten/Janich/Hartmann“. Die Darstellung MK geht unzweifelhaft über eine lexikalische Erwähnung hinaus und hat in der KEA-Diskussion dafür die Kritik erhalten, zu sehr Essay oder Lehrbuch zu sein. Ich glaube hingegen, dass es bei Behandlung von Themen im enzyklopädischen Umfang eine überblickartige inhaltliche Darstellung durchaus angemessen ist. Wenn der Artikel deshalb Kontras bekommt, ist das halt so.

Zu Deinen konkreten Punkten:

• Postmoderne: Der Satz kann sicherlich raus, ohne dass der Artikel wesentlich verliert. Es wird dann aber eine Selbsteinordnung des MK weggenommen, die ich durchaus als eine relevante Information betrachte. Janich/Hartmann verwenden Postmoderne nach meiner Erinnerung (ich habe zZ die Literatur nicht zur Hand) mit Zeitraumbezug und zwar so, dass in der Postmoderne (also seit ca. 1980 wie man dem Artikel Postmoderne entnehmen kann) eine Philosophie sich nicht nur auf Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie beschränken kann, sondern sich explizit mit der Bedeutung des Gegensatzes von Natur und Kultur auseinandersetzen muss. Janich/Hartmann (nicht ich) zählen sich insofern selbst zur Postmoderne. Für eine weniger schwülstige Formulierung bin ich dankbar. (Mein eigener Schwulst ist mir „kulturgemäß“ angenehm ;-))
• Inkomensurabilität: Die Interpretation von Janich/Hartmann entspricht Deiner Interpretation Nr. 3. Sie halten die These, dass die Entwicklung der Wissenschaft – welche Irrwege auch immer zwischengeschaltet sind (Äther oder Phlogiston) – zu einer Kumulation von Wissen und einer permanent sowohl qualitativ als auch quantitativ ansteigenden Kulturhöhe führt. Ich selber würde kritisieren, dass das vielleicht bezogen auf technisches Wissen gelten mag, aber die gesellschaftlichen oder politischen Lehren noch nicht so sehr weit vorangekommen sind. Zumindest gibt es aus meiner Sicht gemessen an dem was die Aufklärung uns vermittelt, noch viel zu viele Beispiele, wo die Aufklärung eben noch nicht funktioniert. Aber meine Meinung ist POV. Destruktiv ist Kuhn für Janich/Hartmann, weil seine These der Inkommensurabilität ja durchaus positiv rezipiert wird und das für Janich/Hartmann die Folge hat, dass mit Hinweis auf arme, junge Physiker, die sich nicht durchsetzen können, behauptet werden kann, dass unsere wissenschaftliche Entwicklung überwiegend von Machtstrukturen abhängt. Mein Kommentar dazu ist, dass sich weder Galilei noch Einstein wirklich durch Macht haben abhalten lassen. Ich stimme hier also dem MK zu, was durchaus nicht immer der Fall ist. Dargestellt ist aber die Auffassung des MK.
• Außenperspektive: Habe ich oben schon diskutiert. Zu Deinem Zitat:

Anhand dieses Ansatzes wird es dem Methodischen Kulturalismus möglich, nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch Erkenntnisse der alltäglichen Lebenspraxis zu begründen. Zugleich kann damit ein Wahrheitsbegriff gefunden werden, der eine adäquate Beurteilung der Begriffe „wahr“ und „falsch“ erlaubt. Aufgrund dessen können auch die Ansprüche seitens der Antiparticle und des Szientismus zur Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden

Ja, es wäre besser zu sagen „Anhand dieses Ansatzes wird aus Sicht des Methodischen Kulturalismus; aber ist das ein Grund für Aufregung?

• Szientismus: Szientismus wird von Janich/Hartmann weitgehend synonym zu Naturalismus verwendet. Siehe hier im ersten Absatz. Mit Kognitionswissenschaften – und das ist hier im Artikel nicht eindeutig formuliert – sind insbesondere Roth und Singer gemeint. Meine beabsichtigte Korrektur: ...können auch die teilweise erhobenen Ansprüche seitens der Kognitionswissenschaften und des Szientismus zur naturalistischen Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden.

Gruß --Lutz Hartmann 20:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die ausführliche Antwort. Da ich gerade nur kurz hereinschaue, nur der eine Punkt: Szientismus/Naturalismus, besonders wenn man alle Interpretationen von Naturalismus in z.B. en:Naturalism (philosophy) hinzuzieht, ist ja eine wenig konkrete Position. Könnte man nicht einen besonders angesprochenen Widerpart herauspicken, so es die Quellen hergeben? Genauso bei den Kognitionswissenschaften die von dir erwähnten Namen? --Pjacobi 22:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

Explizit zu nennen (und irgendwo auch von Janich genannt - ich muss dann suchen) ist Quine, der die Verantwortung für die Wissenschaftstheorie den Einzelwissenschaften zuordnen wollte und einen reinen Empirismus vertrat. --Lutz Hartmann 22:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Noch eine kurze Rück-Rückfrage wg. Postmoderne. Wenn das tatsächlich rein zeitlich gemeint ist, könnte man ja "seit 1980" schreiben, aber das würde die Position natürlich der Lächerlichkeit preisgeben (1979: Beschränkung auf WT in Ordung, 1980: Beschränkung auf WT sträflich). Wenn durch die Quellen gedeckt, müsste statt "seit 1980" die dahinterstehende Begründung ausgeführt werden.

Wenn es doch nicht zeitlich gemeint, sollte es explizit gemacht, dass in der Tradition der Postmoderne oder in Fortführung der Thesen der Postmoderne gemeint ist.

Pjacobi 23:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Re:

Destruktiv ist Kuhn für Janich/Hartmann, weil seine These der Inkommensurabilität ja durchaus positiv rezipiert wird und das für Janich/Hartmann die Folge hat, dass mit Hinweis auf arme, junge Physiker, die sich nicht durchsetzen können, behauptet werden kann, dass unsere wissenschaftliche Entwicklung überwiegend von Machtstrukturen abhängt. Mein Kommentar dazu ist, dass sich weder Galilei noch Einstein wirklich durch Macht haben abhalten lassen. Ich stimme hier also dem MK zu, was durchaus nicht immer der Fall ist. Dargestellt ist aber die Auffassung des MK.

Nicht direkt arm und jung, aber die Sorte kennt man ja auch aus der Wikipedia (z.B. en:Myron Evans), allerdings habe ich schon oft die Berufung auf Machtstrukturen erlebt, aber noch nie auf Kuhnsche Inkommensurabilität. Hmm, würde eher auf Anthroposophie, Homöopathie etc passen, aber auch dort habe ich noch niemanden den Kuhn herausholen sehen, um sich zu beschweren, dass das Konzept der Feinstofflichkeit eben inkommensurabel zur Schulwissenschaft sei. Interessanter Komplex. --Pjacobi 13:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn MKisten sich tatsaechlich auf Kuhn beziehen, wenn es um "Machtstrukturen" geht, dann bin ich, naja, erstaunt. Es gibt doch hunderte wissenschaftssoziologischer Studien, die das Machtproblem explizit aufgreifen en: Bruno Latour, en: Steven Woolgar, en: Steven Shapin, Karin Knorr-Cetina, um nur mal ein paar "big names" zu nennen. Da auf Kuhn zurueckzugreifen, ist, aeh, gewoehnungsbedueftig. Ansonsten sollten wir uns aber an WP:NOR halten und uns unsere eigenen Rezeptionen ersparen. Fossa_?! ^± 19:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Seitensperrung

Moin. Wegen dem andauernden Edit-War habe ich die Seite mal gesperrt. Ich denke, ihr findet auf Dauer zu einem konstruktiven Diskussionsmodus. Dass das manchmal länger als 2 Tage dauert, damit muss man Leben. Sind nicht alle Hardcore-Nerds & vielleicht nimmt das hier mal ein wenig die Unentspanntheiten aus der Diskussion. Thnx--Anneke Wolf 17:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Naja, hoffen wir mal, dass einer der Artikelautoren Zeit findet, hier an der Diskussion teilzunehmen, statt die Diskussionsseite weiter zu ignorieren. --Pjacobi 17:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dass man nach dem Hickhack der letzten Tage nicht besonders gesprächsfreudig ist, kann ich nachvollziehen. Ich denke in einer Woche haben sich die Gemüter beruhigt und dann ist die Wikipedia auch noch da. BTW: Wie wäre es mit einem Termin in #phil.wikipedia], um die Sache einmal zu besprechen? --Anneke Wolf 17:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

Chat ist mir zu flüchtig. Es ist ja auch nicht eine Katastrophe von einem Artikel. Ich wäre froh wenn einige Hauptartikel in der Physik auf diesem Stand wären. Aber durch den Schreibwettbewerb und der Exzellenzkandidatur werden nun einmal höhere Erwartungen geweckt. --Pjacobi 17:31, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich bitte um etwas Geduld. Ich bin hier "Amateurschreiber" und verfasse meine Texte incl. Lesen der entsprechenden Literatur nach Feierabend und das ist normalerweise nach 19.00 Uhr. Das mit dem Gewinn des SW und der KEA ist mir "passiert". Ich fühle mich im Moment ob der vielfältigen Anforderungen hier, in KEA-Diskussion und auf meiner Diskussionsseite ein wenig überfordert. Es gibt ja bereits auch vielfältige Änderungen von diversen Leuten im Artikel, die man nachvollziehen muss. Man kommt kaum mit dem Lesen nach. Ich habe eine Deiner Nachfragen auf meiner Disku beantwortet. In der KEA-Diskussion habe ich zugesagt, den Artikel anhand der diversen Beiträge weiter zu überarbeiten, was ich weiterhin vorhabe. Ich habe hier auf diverse Punkte geantwortet. Die Sperrung kommt mir insofern entgegen, dass ich ein Bisschen Luft holen kann. Meine Literatur zum Thema steht mir leider nur unter der Woche zu Verfügung. Die von Dir kritisierten Aussagen kann ich belegen. Ich muss sie aber heraussuchen. Auch bin ich gerne zu Änderungen bereit, weil mir Deine sachlichen Einwände ja durchaus einleuchten. Lasst mir doch aber bitte die Möglichkeit etwas im Zusammenhang zu arbeiten. Es kann ja sein, dass andere wesentlich schneller sind und auch kleinschrittiger arbeiten können, ohne dabei den Kontext zu verlieren. Mir fällt das sehr schwer. Gruß --Lutz Hartmann 18:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich waere es gar kein Thema, denn die beiden umstrittenen Saetze koennte man herausnehmen, ohne dabei den Lesefluss zu beeintraechtigen. Ich habe nun aber so langsam das Gefuehl, Du betrachtest den Artikel hier als "Deine Zone". Aber: It's a wiki, you know. Du brauchst gar nicht jede Veraenderung redigieren. Ich kann so'n bisschen verstehen, dass Du etwas vergraetzt bist, weil Du erst den SW gewonnen hast und dann aber auf KEA und LA heftig in die Kritik geraten bist (als Hauptautor). Aber c'est la vie: Das Grundproblem ist, das 6 Juroren sich in den vielfaeltigen Themen gar nicht auskennen koennen: [11] Also ich traute mir gerade vielleicht noch Gangsterfilm und Antonio Gramsci nach weiterfuehrender Lektuere zu. Andern wird es nicht anders gegangen sein und nun fallen vielen halt die Defizite "Deines" Artikels auf (er ist POV und oft zu verdrechselt geschrieben, sorry). Das solltest Du etwas relaxter nehmen. Konkret kann ch mir nicht vorstellen, dass Du allgemeingueltige Quellen fuer Deine Statements findest, sondern halt nur solche aus MK-POV. Fossa_?! ^± 20:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Auch durch stumpfes Wiederholen falscher Behauptungen werden sie nicht wahrer. Dass du keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten im allgemeinen und dem Schreiben philosophischer Artikel im speziellen hast, dafür können die Autoren des Artikels doch nichts. Ich glaube, die konstruktive Arbeit am Inhalt, die sich während deiner erzwungenen Abwesenheit hier deutlich entwickelt hatte, würde sich fortsetzen, wenn du dir einen anderen Spielplatz suchst und deine rein destruktive "der Artikel und die Autoren sind scheiße"-Litanei nicht gebetsmühlenartig auf dieser Diskussionsseite wiederholen würdest. Dafür bin ich Markus wirklich dankbar, dass man diesen Unterschied mal für einen erholsamen Tag lang sehen konnte. --83.125.32.95 09:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Na, haste wieder keine Argumente, sondern nur ad hominem zu bieten? Und trauste Dich wieder nicht, mit Deinem Nutzernamen zu posten? Fossa_?! ^± 18:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Entschuldige, Anneke, aber ich habe alle meine Edits detailliert begruendet und ernte dafuer von Herrn Mueller, naja, Du weisst schon was. Laut ihm soll ich mich "aus diesem Artikel fernhalten". Sorry, da sehe ich keine Basis fuer irgendeine Diskussion, schon gar keine konstruktive. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberraschen. Fossa_?! ^± 20:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mein Kommentar dazu: Ich betrachte die Drängelei und die provozierende Art von Fossa als unangemessen. Ich habe nur einmal reverted und dabei gebeten, nicht in einen laufenden Korrekturprozess einzugreiffen. Ich bin - auch von Fossa - im Zuge der Kanidatur als bis dahin 99%iger Verfasser des Artikels heftig und sehr umfangreich kritisiert worden und habe mehrfach um eine gewisse Zeit für meine Reaktion gebeten. Solange die Abstimmung läuft, fühle ich mich für die Betreuung des Artikels verantwortlich und denke, dass das auch von mir erwartet wird. Bis zu den - den Inhalt verändernden - Eingriffen von Fossa wurden eine Vielzahl von Edits gemacht, die ich nicht kommentiert habe. Nach der Abstimmung mag mit dem Artikel passieren, was die - augenscheinlich nach seiner Meinung - von Fossa repräsentierte Community möchte. --Lutz Hartmann 20:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn ausgerechnet ich jetzt die "Stimme der Community" bin, dann hast Du definitiv was in den den falschen Hals gekriegt. Fossa_?! ^± 23:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel vorläufig wieder entsperrt. Bitte keine Editwars durchführen, sondern sachgemäß diskutieren.--PaCo 11:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Zielgruppe

Kann mir mal bitte jemand von den Diskutanten eine wirklich ernst gemeinte Frage beantworten: Für wen, glauben Sie, wurde WP entwickelt? Ich meine damit: Welche Zielgruppe hatten die Initiatoren im Auge?

fragt

--HenryV 02:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Worauf will die rhetorische Frage hinaus - dass die Wikipedia für das geistige Proletariat enwickelt wurde? Das berühmte Unterschichten-Lexikon? Das Lexikon von Idioten für Idioten?

Die Nupedia, aus der die Wikipedia als "Schmierheft zur Artikelvorbereitung" hervorgegangen ist, war ein Projekt von der akademischen Elite für die akademische Elite. Damit ist die Frage wohl beantwortet, welche Zielgruppe die Initiatoren ursprünglich vor Augen hatten. (Was sich dann daraus entwickelt hat, ist wiederum etwas anderes). --Markus Mueller 02:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die "geistige Elite" (was ein Wortmonstrum), die [12], solche oder supra Edits maacht? Gott, ich bin hier schon auf viele Nasen getroffen, denen ich im real life geflissentlich aus dem Weg gehen wuerde, aber Bildung und Benimm scheinen negativ korreliert.

Zum Thema: Natuerlich ist der Aufsatz ueberfrachtet mit Theorien, Namen und Statements, die niemand braucht, um zu lernen, was MK so grob ist. An jeder Ecke gibt es Referenzen (Stichwort "Gallilei"), die zum Thema eigentlich nichts beitragen. Fossa_?! ^± 20:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Offtopic(?): Könntet ihr beide bitte beantworten, was eure Beiträge konkret mit dem Artikel zu tun haben, oder diese hier löschen - Danke. --Revvar (D RT) 13:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Abgebrochene Exzellenz-Diskussion

Habe die Diskussion um die abgebrochene Exzellenz des Artikels dort hin kopiert, damit diese Diskussion hier nicht zu unübersichtlich wird.--PaCo 11:14, 29. Okt. 2006 (CET)

Das habe ich getan, weil eine hitzige und abgeschlossene Diskussion unter anderem wegen ihrer Unübersichtlichkeit die sachbezogene Artikeldiskussion stört. Ich habe es nicht getan um ein Problem zu vertuschen oder zu verstecken. Sinnvoll ist vielmehr themenbezogen zu diskutieren wie der Artikel verbessert werden kann. Ein größeres Lob als der Gewinn eines Schreibwettbewerbs gibt es fast nicht für einen Artikel. Also braucht man nun diese Exzellenz-Emotionen nicht hochzukochen. Ob eine Exzellenzwahl nun im Dezember 2006 oder im Sommer 2007 oder gar nicht wiederholt wird, ist egal. Wenn die Qualität des Artikels verbessert werden kann, dann kann dies unabhängig davon hier diskutiert werden. Wenn dazu einzelne Diskussionsstränge wieder aus dem Archiv geholt werden, um so besser.--PaCo 18:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Stellungnahme zur Exzellenzkandidatur

Einordnung des Artikels

Ein Artikel über den „Methodischen Kulturalismus“ ist ein philosophischer Fachartikel. Wenn man das Prinzip einer Enzyklopädie verfolgt, kann ein solcher Artikel einen Leser nicht bei Null abholen, sondern muss allgemeine Grundbegriffe des Fachs, hier der Philosophie, wie metaphysisch, Letztbegründung, Linguistic turn, Naturalismus, Relativismus und Postmoderne voraussetzen. Diese Begriffe sind in der Einleitung nicht gesondert erklärt, sondern „nur“ verlinkt. Auch im Verlaufe des Artikels sind eine größere Anzahl von weiteren Fachbegriffen verwendet und (nunmehr) hoffentlich einigermaßen vollständig verlinkt. Die Einleitung hat die Aufgabe, einen Überblick darüber zu geben, was im Hauptteil des Artikels inhaltlich abgehandelt wird. Deshalb ist es unvermeidlich, auch erst im Verlaufe des Artikels näher ausgeführte Begriffe wie Handlungstheorie, Rekonstruktion oder Prototheorie zu verwenden.

Relevanz des Lemmas

Ich halte den Methodischen Kulturalismus für genauso relevant wie die Polykontexturalitätstheorie. Beides sind Themen, die in philosophischen Fachkreisen wahrgenommen und diskutiert werden. Will die Wikipedia wirklich eine umfassende Enzyklopädie sein, muss sie solche Themen darstellen. Zum Methodischen Kulturalismus gibt es weit über 100 qualifizierte Veröffentlichungen. Die Diskussion über „Theoriefindung“ empfinde ich als absurd. Janich ist alt genug (64), um Schüler haben zu dürfen. Das Zählen von Lehrstühlen oder Vorlesungen über das Thema ist Erbsenzählerei. Darüber hinaus gibt es noch einige „Sympathisanten“ wie Stekeler-Weithöfer (Prototheorie der Mengenlehre) oder Gethmann (Protoethik), die aufzunehmen sicherlich den Rahmen des Artikels sprengte. Man muss sehen, dass der Methodische Kulturalismus als Weiterführung des Methodischen Konstruktivismus zu betrachten ist und seine Wurzeln bei Hugo Dingler hat. Wichtig ist auch, dass der methodischen Kulturalismus eine aktuelle philosophische Schule in Deutschland ist, die einen wirklich intensiven Dialog mit Naturwissenschaftlern in der Wirtschaft führt (z.B. Erlenmeyer Kolloquium zur Philosophie der Chemie). Der Artikel behandelt kein Nischenthema. Janich und Hartmann werden nicht umsonst als Autoren für aktuelle Sammelbände zum Naturalismus oder zur Philosophie des Geistes gefragt. Nicht umsonst hat der Beck Verlag in der allgemeinen Reihe „Wissen“ Janich zu den Themen „Erkenntnis“ und „Wissen“ zum Autoren gemacht, dessen Bücher dadurch in jeder größeren Buchhandlung vom Ständer zu kaufen sind.

Schreibwettbewerb und Exzellenzkandidatur

Dass der Artikel den Schreibwettbewerb gewonnen hat, freut mich naturgemäß, und zwar aus drei Gründen. Zum einen weil ich der Verfasser des Artikels bin, zum anderen, weil die Jury sich für einen Artikel entschieden hat, der einen gewissen fachlichen Anspruch hat, und zum dritten, weil das Fach Philosophie in unserer Gesellschaft viel zu wenig Beachtung erfährt. Diese Wahl im Schreibwettbewerb hat aber nichts mit der Beurteilung der Exzellenz des Artikels zu tun. Selbstverständlich kann es sein, dass der Artikel mehrheitlich als nicht exzellent betrachtet wird, obwohl zumindest die Mehrheit der Jury das anders gesehen hat. Ich finde es aber äußerst schade und halte es auch im Sinne der Wikipedia für schädlich, dass eine Reihe von Stimmen offensichtlich so abgegeben wurde, dass man nun den Artikel und mich als seinen Verfasser dafür abstrafen will, dass man anderer Auffassung als die Jury ist. Ich habe mich des Eindrucks hysterischer Lemminge nicht erwehren können.

Kritiken

Leider ist eine große Zahl der Kritiken polemisch und zwar nur polemisch. Das ist zumindest nicht konstruktiv. Mehr will ich dazu nicht sagen. Soweit man aus den weiteren Statements sachlich weiterhelfende Kritik entnehmen kann habe ich versucht, diese in Verbesserungen des Artikels umzusetzen:

• Die Kritik an der Sprache kann ich ganz gut ab, weil ich weiß, dass ich da zumindest betriebsblind bin. Ich habe mich bemühen, den Artikel dahingehend noch zu überarbeiten. Jeder ist eingeladen, weitere Verbesserungen einzubringen (was ja auch schon geschehen ist). Wir sind hier ja bei der Wikipedia. Ich frage mich allerdings schon, warum der Artikel Kritischer Rationalismus bei den KLA wegen seiner Verständlichkeit eine sehr hohe Akzeptanz hatte. Beide Artikel sind in etwa zeitgleich entstanden. Die Einleitungen sind/waren ähnlich strukturiert. Leider hat sich während des Schreibwettbewerbes niemand am Review beteiligt (abgesehen von einigen kleineren Korrekturen von Insidern).
• Buzzword-Catching (das musste nun ich nachschlagen, aber die Wikipedia hilft ja): Kann man durchaus vermuten. Janich ist da nicht viel anders als Popper. Es explizit im Artikel zu sagen, würde ich als unzulässige Wertung (POV) ansehen. Wenn es durchscheint, ist der Artikel in diesem Punkt nicht so schlecht.
• Nutzen des Methodischen Kulturalismus: Man kann sicherlich in der Einleitung noch etwas explizit ergänzen. Wenn man den Artikel in seinen Teilen liest, findet man am Ende der Kapitel mehrfach kleinere Absätze hierzu. Ich finde sie dort passender, weil sie in einer Zusammenfassung sonst am Ende noch mal mit den Sachverhalten aufgegriffen werden müssten. Wer nur die Einleitung und die Kritik liest, hat zugegebenermaßen ein Problem.
• Einleitung: Ich habe versucht, es etwas allgemeinverständlicher zu machen. Ich komme aber nicht weit, ohne es gleich zu zerfasern. Naturalismus und Relativismus sind die einzigen „-ismen“ neben dem Lemma und dem Hinweis auf den Methodischen Konstruktivismus. Wem das zu viel ist, der wird wohl ansonsten auch keine philosophischen Artikel lesen.
• Vielzahl unerklärter philosophischer Fachbegriffe und Fremdwörter: Ich muss gestehen, dass ich davon so viele gar nicht entdecken kann. Da müsste jemand mir mit einer anderen Brille auf die Sprünge helfen bzw. entsprechende Korrekturen vornehmen.
• Das mit der Literaturliste habe ich nicht verstanden. Eigentlich ist in der Philosophie neben den Urquellen auch Rezeption aus verschiedenen Perspektiven gefragt.
• Verlinkung: Kritik voll berechtigt, ist hoffentlich einigermaßen vollständig abgestellt.
• Länge des Artikels: Kann ich nur auf andere Artikel mit dem Label „exzellent“ aus dem Fach Philosophie verweisen.
• Stil zu essayistisch: Den teilweisen Charakter eines Essay will ich gar nicht abweisen. Mir geht es wie in anderen Fällen darum, dass man mit einem knackigen Stil eines reinen Sachartikels normalerweise kein Gefühl für eine philosophische Position erzeugen kann. Das ist aber mein Ziel und das halte ich auch durchaus angemessen für einen Enzyklopädieartikel. Ich kann aber Stimmen, die sich deswegen negativ äußern, durchaus akzeptieren. Ich bin halt anderer Meinung.
• Name-Dropping von Referenzen: ist jetzt weg, damit kein unbefangener Leser abgeschreckt wird. Mir fehlt aber nun ein wenig das Salz in der Suppe.
• Fehlende Distanz: Ich habe nun eine Vielzahl von Hinweisen der Art „Aus der Sicht des Methodischen Kulturalismus/von Janich/von Hartmann“ eingefügt. Von Anfang an enthielt der Artikel im Kapitel „Kritik an modernen Strömungen“ einen distanzierenden einleitenden Absatz. So etwas habe ich nun auch vor die Handlungstheorie gesetzt. Ich hoffe dass damit klarer wird, dass hier eine Position referiert und nicht vertreten wird. Allerdings halte ich eine Darstellung aus der Innenperspektive (also nicht im Konjunktiv) für deutlich besser lesbar. Die fehlende Distanz im Kapitel Rezeption kann ich nicht so sehr entdecken. Im Gegenteil werden eine Reihe von Punkten aufgezählt, die der Methodische Kulturalismus nicht gelöst hat.

mein Fazit (meine Polemik)

• Was die Bildungsnotwendigkeit zum Lesen des Artikels angeht: Ich habe in Philosophie in meiner Schulzeit neben Platon auch die Monadologie und die Phänomenologie des Geistes (in kleinen Ausschnitten) gelesen. Wer diese Texte kennt, wird wissen, wie daran der Schwierigkeitsgrad dieses Artikels zu beurteilen ist. Wie das heute aussieht, weiß ich nicht genau. Vielleicht kommt daher der Eindruck des Abgehobenen. Ich hatte allerdings den Artikel von Laien lesen lassen und hatte dabei keine entsprechende Rückmeldung. Der Schwierigkeitsgrad eines philosophischen Fachlexikons wird in keinem Fall erreicht. Das weiß wieder jemand, der mal den Mittelstraß, den Sandkühler oder gar das HWP in der Hand gehabt hat.
• Die Diskussion um diesen Artikel wirft für mich die Frage auf, welche Art von „Enzyklopädie“ denn die Wikipedia sein will. Wenn man von Fachleuten geprüfte Artikel in der Wikipedia zum Maßstab machen will, so erschließt es sich mir nicht, dass ein Fachartikel nicht den Umfang haben soll, dass er für jemanden mit Vorbildung eine Einführung in ein spezielles Thema bietet. Man wird sicherlich keinen Wissenschaftler finden, der Trivialartikel prüft.

Gruß --Lutz Hartmann 17:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Details

Im Artikel ist von einem methodischen Rationalismus die Rede. Es gibt keinen eigenen Artikel. Daher sollte hier zumindest eine kurze Erklärung stehen. Yotwen 07:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Kritik

Ich kann in diesem Artikel nur den Versuch erblicken, einem philosophisch und philosophigeschichtlich unbedeutenden, eklektizistischen und wenig originellen Konglomerat verschiedener methodischer Ansätze durch bloße Länge des Artikels in Wikipedia eine Geltung zu verschaffen, die ihm gar nicht zukommt. Allein die Art, wie ein Denker wie Kant hier abgetan wird, verrät, wo der Hase langläuft.

Zitat: "Kant hatte eine erste Veränderung gebracht, indem er nicht nach der Erkenntnis selbst, sondern nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis fragte. Er war aber nach Dingler ebenso mit einem Begründungsabbruch gescheitert, weil er sich nicht mit der Entstehung von Erkenntnis befasste.[16] Fragt man nicht nach dem „Wissen, dass“, sondern nach dem „Wissen, wie“, entgeht man hingegen dem Begründungstrilemma und erhält Aussagen, deren Gültigkeit man durch die Praxis des Handelns ohne jede metaphysische Annahme zeigen kann." - Solches Geschreibe entlarvt sich eigentlich von selbst. Hinter das philosophisch (bereits bei Kant) erreichte Reflexionsniveau ist hier so weit zurückgefallen, daß sich eine derart gönnerhafte Rede eigentlich verbietet. "Eine erste Veränderung gebracht"!

Formal ausgedrückt, ist in dem Artikel ein deutliches Plädoyer für die Wahrheit und Fortschrittlichkeit des Methodischen Kulturalismus zu sehen, und schon von daher ist der Text lexikalisch unseriös. (nicht signierter Beitrag von Sonnenblumen (Diskussion | Beiträge) )--Sonnenblumen 15:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag zu meiner Kritik. Der letzte Satz: "Damit ergibt sich aus dem Konzept der Rekonstruktion von Wissenschaften in den Prototheorien noch ein umfangreiches Forschungsprogramm." ist einer, den man primia zitieren kann, wenn es um das Einwerben von Drittmitteln geht. Schreibt Wikipedia. Viel Spaß beim Forschen wünscht --Sonnenblumen 15:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Nochmals ein Zitat aus dem Abschnitt Erkenntnistheorie:

Die Grundidee zur Erkenntnistheorie des Methodischen Kulturalismus wurde bereits von Hugo Dingler aufgeworfen. [15] Er machte darauf aufmerksam, dass man unterscheiden kann zwischen Erkenntnis als einen statischen Bestand an Wissen und Erkenntnis als einen Prozess der Aneignung von Wissen. Dabei hatte die Bewusstseinsphilosophie von Descartes bis Hume sich auf die erste Variante des Begriffsinhalts konzentriert und hatte regelmäßig mit dem Problem zu kämpfen, die Geltung der Erkenntnis nicht rechtfertigen zu können, ohne in einen Zirkel zu geraten, einen unendlichen Regress zu erzeugen oder das Begründungsverfahren abzubrechen (Fries’sches Trilemma). Für Dingler war die Frage falsch gestellt. Kant hatte eine erste Veränderung gebracht, indem er nicht nach der Erkenntnis selbst, sondern nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis fragte. Er war aber nach Dingler ebenso mit einem Begründungsabbruch gescheitert, weil er sich nicht mit der Entstehung von Erkenntnis befasste.[16] Fragt man nicht nach dem „Wissen, dass“, sondern nach dem „Wissen, wie“, entgeht man hingegen dem Begründungstrilemma und erhält Aussagen, deren Gültigkeit man durch die Praxis des Handelns ohne jede metaphysische Annahme zeigen kann.

Wie hier die neuzeitliche Subjektphilosophie referiert wird, wird ihr nicht gerecht und ist auch nicht wahr bzw. an den Quellen belegbar. Die erkenntnistheoretische Grundfrage ist: Wie kommt das Ich (das Bewußtsein) zu seinen Gegenständen? (Wie kommt in meinen "Kopf" eine Vorstellung von einem Bildschirm "außer" und "vor" mir?) Das ist eine radikale Frage, die viel intensiver von den genannten Philosophen Descartes Hume Kant schon durchdacht wurde, als es hier referiert wird, um Hugo Digler als großen Neuerer stark zu machen. "statischer Bestand" von Wissen versus "Prozess der Aneignung" ist in bezug auf die Genannten nicht wahr und trifft auch die Frage überhaupt nicht; wenn bei Kant das Material der Empfindungen durch Kategorien synthetisiert wird, ist das nicht eine Aneignung? Kann mir jemand sagen, wie der Meth. Kult. die genannte Frage nach Bedingungen der Möglichkeit von Erfahung beantwortet, ob er sie überhaupt so stellt? Was ich im Folgenden lese (später nochmal gründlicher!), scheint mir überhaupt nicht begründungstauglich, sondern pragmatisch und erkenntnistheoretisch auf einer ziemlich flachen Ebene anzusetzen, mit common sense Argumenten - Und Kant soll sich nach Dingler nicht mit der Entstehung von Erkenntnis befaßt haben?! Kant hat viel mehr nach dem Wissen, wie als nach dem Wissen, daß gefragt, würde ich behaupten - nicht wissend, ob ich das Gemeinte dieser vagen Formulierung recht erfaßt habe - schon ganz oben übrigens die mit "grob gesagt" skizzierten Alternativen: das ist philosophischer Kindergarten - mich also stört sehr, daß der Name Kant in diesem Zusammenhang überhaupt fällt: man braucht ihn doch offenbar sowenig wie Hume Descartes Husserl Wittgenstein - nur um sich auszustaffieren mit nicht respektierter Philosophiegeschichte?

Grammatik: "dass man unterscheiden kann zwischen Erkenntnis als einen statischen Bestand an Wissen und Erkenntnis als einen Prozess der Aneignung von Wissen." Nach diesem "als" muß jeweils entweder der Nominativ ("als statischer Bestand") oder der Kasus des Bezugsobjekts stehen, also hier Dativ "als einem...".

--Sonnenblumen 19:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Kurze Antwort: Die Kantkritik ist so von Dingler formuliert worden. Wenn Du dem Artikel nicht glaubst, musst Du halt in den zitierten Quellen nachschauen. Der Artikel referiert eine bestimmte philosophische Position, nimmt also keine Wertung zwischen Dingler/Janich einerseits und Kant andererseits vor. Das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Gäbe es in der Literatur eine spezifische Kritik, wie Du sie formuliertst, könnte man diese auch darstellen. Sachlich weitgehend gleichlautend wurde die Kritik auch von Charles S. Peirce formuliert. Tatsächlich findet man bei Kant auch nichts über die Entstehung von Erkenntnis a posteriori außer dem „Affizieren der Dinge an sich“. Bei Peirce führt diese Kritik zur Semiotik und zum Pragmatizismus, einer Philosophie, die mich wesentlich mehr überzeugt, als der Methodische Kulturalismus. Aber da ich dazu keine vergleichende Literatur kenne, kann ich auch dazu nichts in den Artikel aufnehmen. Das wäre dann nämlich Theoriefindung. Hume wird vom Methodischen Kulturalismus als Vorläufer Quines betrachtet, während Wittgenstein II gerade für die Handlungstheorie und das Sprachhandeln ein wesentlicher positiver Bezugspunkt ist, wie auch die Zitate im Artikel zeigen. Der „philosophische Kindergarten“ wurde erst im Nachhinein von Dritten eingefügt, weil man meinte, die Begriffe Naturalismus und Relativismus nicht alleine stehen lassen zu können (Die Einleitung sei zu schwer). Nachbemerkung: Den grammatischen Fehler habe ich auf meiner Korrekturliste und werde ihn zusammen mit einer Reihe anderer Punkte korrigieren, wenn der Artikel mal wieder frei von Vandalismus ist. --Lutz Hartmann 08:56, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Lutz, ich nehme das internetübliche "Du" an und danke für Deine Antwort. Ich gehöre nicht zu denen, die diesen Artikel gelöscht haben wollen, doch mein Unbehagen an ihm ist durch die Lektüre der 10 Seiten Text, die ich mir gestern ausgedruckt habe, noch gewachsen. Diese Ausführlichkeit ist nicht verhältnismäßig zum nur zu mutmaßenden objektiven Bedeutung dieses philosophischen Ansatzes, der mir persönlich (unschwer zu sehen) contre coeur geht, was ich auch nicht verbergen will, aber doch zu trennen versuche von objektiv berechtigter Kritik. Der historischen Bescheidenheit, Bestimmung und Objektivität halber schlage ich vor, anfangs ein Zeit-Wort wie "Der Meth. Kult. ist eine aktuelle/zeitgenössische entwickelte philos. Denkrichtung" einzufügen. Ich glaube nicht (und niemand wird mir heute das Gegenteil beweisen können), daß der Meth. Kult. als philosophische Theorie an Bedeutung über historische Positionen wie Idealismus, Empirismus, historischer Materialismus, Skeptizismus, Lebensphilosophie oder etwa auch Psychoanalye etc. hinauswachsen wird, eher denke ich, er wird eine vergleichbare Bedeutung nicht erlangen - also innerhalb von Wikipedia würde ich in einer Orientierung am Umfang solcher Philosophie-Artikel ein richtiges Maß sehen. Auf vertiefendes, all das nach meiner Ansicht als zu weitläufig zu streichende, könnte ja per Link verwiesen werden. Ich stelle mir einen Artikel vor, den man, ohne Abstriche am Niveau, in maximal 5 Minuten lesen kann. Was jetzt da steht, ist fast schon ein Referat und eine Kurzeinführung in den Meth. Kult. - Zum Transzendentalen Idealismus existitiert gar kein Artikel, zum entsprechenden historischen Begriff Deutscher Idealismus eine knappe halbe Seite: vor diesem Hintergrund ist das jetzige Format nicht zu halten und zu rechtfertigen.

Ich stoße mich an inhaltlich erläuternden, allgemeinenen oder exemplifizierenden und sehr lehrerhaft daherkommenden Sätzen wie "Der Naturwissenschaftlier ist stets auch Mitglied...", "Der Mensch erwirbt Sprache im Zuge einer Lerngeschichte", "Sprache ist keine Abbildung der Welt, wie sie ist" Eine Behauptung enthält auch, daß mit der Postmoderne die Anforderungen der Philosophie verändert seien - für mich ist das Frageniveau (die Radikalität der Frage) in der Postmoderne gesunken; ich kann darin keine höheren Anforderungen sehen als etwa bei Descartes - unterschwellig wird aber ein Fortschritt der Philosophie auf die jetzige Kulturhöhe des Meth.Kult. suggeriert. Unschöne Formulierungen öfter: "Der von E. Husserl in der Philosophie zu einem stehenden Begriff gemachte Begriff" - da ist ein Begriff zu viel! Und "in der Philosophie" ist lehrerhaft. "Die Grundidee zu einer Erkenntistheorie.... aufgeworfen" - eine Idee wird nicht aufgeworfen, sondern gefaßt, konzipiert, entwickelt... Das "Anfangsproblem" ist - jedenfalls für jeden, der die Schriften des Meth.Kult. nicht kennt - relativ unspezifisch: Anfang wovon? Entstehung der Welt? des Subjekts? (übrigens fällt der Subjektbegriff auch irgendwo mitten im Artikel vom Himmel) Ähnlich unscharf: "die Diskussion der Frage der Existenz" - da kann ich mir alles mögliche zu denken. Peinlich ist: "Der Meth. Kult. folgt uneingeschränkt der These Dingler: "Am Anfang war die Tat"" - das ist Feuilleton. All das vom Meth. Kult. noch nicht geleistete wird im Abschnitt Rezeption quasi als Forschungsprojekt formuliert, was eine Wertung enthält und nicht lexikalisch ist. Zu überlegen wäre auch, den Artikel von dem Kunstwort kultürlich fast ganz freizuhalten; es scheint mir der Sache nach verzichtbar. Die ganze Aufspaltung in Erkenntnistheorie, Ethik, Wissenschaft als Abschnitte halte ich (im Verhältnis zu anderen Artikeln) für überzogen. Von meinem Standpunkt aus kann ich im Ethikabschnitt auch nichts Ethisches erblicken. Daß es, um auf Deinen Einwand einzugehen, keine Kritik am Meth. Kult. in der philos. Fachwelt gibt, kann auch daran liegen, daß er (noch) nicht so wirkmächtig ist, daß professionelle Philosophen ihn für einen würdigen Gegner halten und ihn lieber ins Leere laufen lassen. Wenn ich mit ein paar Büchern bei stw landen würde, die einen "Kulurellen Methodismus" als Philosophie der Zukunft ausrufen, könnte es eine ganze Weile dauern, bis ich kritisiert werde, jedenfalls übers Feuilleton hinaus. Das Fehlen der Kritik an der Kantrezeption und -deutung Dinglers berechtigt nicht dazu, jemandem, der weder den einen noch den anderen gelesen hat, einen Lexikonartikel vorzusetzen, der nahelegt, Kant sei durch Dingler überholt. Kant kann als allgemeines Bildungsgut nicht vorausgesetzt werden, wenn man im ZDF erfährt, der kategorische Imperativ sei so etwas wie die Goldene Regel (während Kant schrieb, daß er das gerade nicht ist!). In dem dauernden Betonen, der Meth. Kult. sei nicht metaphysisch, liegt auch eine gewisse Propaganda (weil Metaphysiker, das wissen wir, von Dingen reden, von denen wir kein Wissen haben können) - jetzt kommt also die metaphysisch bereinigte, ich spitze es mal der möglischen ethischen Konsequenzen einer Orientierung am Erfolg der Handlung halber zu: "judenfreie" Methodische Kulturalismus und sagt mir: Wahrheit ist nicht Übereinstimmung der Aussage mit der Wirklichkeit, sondern: "Wahrheit entsteht durch erfolgreiche Handlungen (Atombombe, Mord) in der Lebenswelt" und aus dem nichts wird dieser letzlich amoralischen bzw. keine Moralbegründung leistenden und sie sogar ablehnenden Theorie in dem Artikel hinzugesetzt, man trete - wer wäre dagegen? - für gewaltfreie Lösungen ein. Wieviel Gewalt und Wille zur Macht liegt schon darin, diese Position hier lexikalisch so pushen zu wollen? Die Gegner, von denen sich der Meth. Kult. absetzt, um sich als fortschrittlich darzustellen, sind in meinen Augen allesamt zweit- bis drittrangige Denker (schon mal gelesen, wie Popper mit Kant bzw. den kantischen Fragen umgeht?), um sich mit härteren Brocken wie Wittgenstein oder Kant oder Husserl nicht wirklich herumschlagen zu müssen: da beruft man sich lieber drauf und gesteht ihnen zu, daß sie erste Veränderungen zum Besseren schon geleistet haben, wenn auch teils metaphysich befangen und in Aporien endend, die Janich und Hartmann nun mit ihren Geniestreichen umgangen haben. "Hartmann/Janich verwenden selbst die Metapher des noch unfertigen Gemäldes" - hier sieht man den geschmäcklerischen und philosophisch unernsten Kern des Ganzen sehr schön, in den Artikel gehört diese Selbstbespiegelung nicht. Wichtige unklare Stelle auch: "Durch die Annahme einer realen, subjektunabhängigen Wielt kann es nach Auffassung des Meth. Kult. nicht gelingen, ..." - daraus schließe ich (ich muß hier schließen, wo ich unmittelbar informiert werden wollte!), daß der Meth. Kult. diese Annahme nicht teilt: Es exisitiert keine reale subjektunabhängige Welt. Das ist doch eine starke, nicht gemeinverständliche oder unmittelbar einleuchtende philosophische Positionierung, die man nicht einfach so selbstverständlich nebenher erwähnen kann, und von der auch nicht klar wird, wie sie sich dann zur Lebenwelt verhält, die dann durch Subjekte real wird - schon der Plural ist ein Außer-mir - in diese Feinheiten, von denen ich mal wohlwollend annehme, daß sie in Janichs und Hartmanns Schriften gründlich durchdacht sind, darf man im Rahmen des Artikels gar nicht so einsteigen, auch nicht in die Kritik an den Gegnern, die immer wieder Kurzreferate der kritisieren und vom Meth. Kult. überwundenden Fehlpositionen nötig macht. Eine glückliche Hand beim Überarbeiten wünscht Dir

--Sonnenblumen 12:43, 1. Nov. 2006 (CET) --Sonnenblumen 12:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Zwei ganz allgemeine Gedankensplitter:

1. Der Artikel Personen im Star-Trek-Universum ist bei mir 65 (fünfundsechzig) Bildschirmseiten lang, der Fachartikel Methodischer Kulturalismus, der als solcher auf ein Spezialthema detailliert eingehen soll (und daher darf), ist bei mir 27 Bildschirmseiten lang.
2. Nehmen wir (bewusst ohne inhaltliche Stellungnahme meinerseits) an, der Deutsche Idealismus sei wichtiger als der Methodische Kulturalismus. Nun ist der Artikel Deutscher Idealismus ausgesprochen schlecht und kurz. Leitet sich daraus die Handlungsanweisung ab, alle Artikel zu weniger wichtigeren Themen so zu verändern, dass ihre Länge und ihr Niveau unter dem des Artikels Deutscher Idealismus liegt?

Viele Grüße, --GottschallCh 13:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Den Einwurf von GottschallCh teile ich in vollem Umfang. Dennoch bin ich Sonnenblumen sehr dankbar für seine ausführliche Kritik. Zu einer solchen hat sich bisher niemand aufgerafft und ich kann ihr einiges Hilfreiches für den Artikel entnehmen. Allerdings gestatte ich mir den Hinweis, dass (wie Sonnenblumen ja selbst anmerkt) in der Kritik der Artikel und die Sache ziemlich verwoben sind. Ich will hier jetzt bewusst nicht auf die inhaltliche Kritik des Methodischen Kulturalismus eingehen. Aber eine Beschränkung der Philosophie auf Wissenschaftstheorie und Sprachanalyse kanns ja wohl nicht sein. Eine andere kritische Perspektive auf die Gegenwartsphilosophie wirft Vittorio Hösle. Auch das eine Stimme im dissonanten Chor der Gegenwartsphilosophie, die gemessen am gegenwärtigen Gewicht (noch?) nicht sehr durchdringend ist. Aber sollten wir deshalb hier auf die ausführliche (und in meinen Augen exzellente) Darstellung verzichten? Die Ungleichgewichtigkeit der Philosophieartikel ist ja nicht unbekannt, siehe die Inventur des Projektes Philosophie. Wir sollten vielmehr dem Leser die Möglichkeit eröffnen, möglichst viel an Denkrichtungen zu finden und sich selber ein Bild zu machen. Der Verfasser des Hösle-Artikels will übrigens demnächst den Deutschen Idealismus etwas aufpeppen. Gruß --Lutz Hartmann 14:39, 1. Nov. 2006 (CET)

Nochmals danke, Lutz! Für Beschränkung der Philosophie auf Wissenschaftstheorie und Sprachanalyse bin ich ganz und gar nicht, eher ziemlich weit draußen aus aktuellen Diskursen. In der wenigen Zeit, die mir privat bleibt, muß ich sehr genau überlegen, was ich noch lese und wiederlese. Nur: die Art von lebensweltlicher "Ethisierung" der Philosophie gefällt mir nicht, wie vieles andere heutige mir so wenig gefällt und so abstrus erscheint, daß ich mich damit nicht befassen will. Dann lieber Hegels Logik endlich begreifen oder endlich mal Plotin oder Cues anfangen... also ein konservativer Standpunkt mit großen Mißtrauen gegenüber dem "Neuen" in der Philosophie mit großen Forschungsprojekten, für die man viele Hiwis und Mitarbeiterstellen braucht. Die praktische Dimension eines Artikels in Wiki ist mitzubedenken. Ich sehe doch recht, daß der Meth. Kult. zwar keine Erste Philosophie, aber eine über den Einzelwissenschaften stehende Metatheorie und Methode sein will, sagen wir wie damals die Phänomenologie. Meine Kritik hat diesen Anspruch gesehen und gerade deshalb eingesetzt. Insofern wird er sich auch mit "Ersten" Philosophien messen lassen müssen. Hätte der Artikel nicht den Schreibwettbewerb gewonnen und so auf der Hauptseite gestanden, hätte ich ihn vielleicht nie entdeckt. Es freut mich, daß Du meine Kritik als konstruktiv empfindest, auch wenn sie zugegebenermaßen impulsiv war. Gruß --Sonnenblumen 16:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, daß das (enzyklopädische) Niveau dieses Artikels verschlechtert werden soll. Vielmehr meine ich, daß es durch drastische Kürzung verbessert würde. Man kann dem Artikel auch im jetzigen Zustand zugute halten, daß man, wenn auch "hochstilisiert" und verwirrend, doch ein gewisses Wissen entnehmen kann, was der Meth.Kult. ist und will. Ich habe in den Wiki-Regeln (kenne mich darin bisher nicht so sehr aus) auf die Schnelle auch keinen "Verhältnismäßigkeitsgrundsatz" gefunden, der für eine Enzyklopädie im Werden auch nicht sinnvoll sein mag. In der jetzigen Version sehe ich jedenfalls den Neutralitätsgrundsatz noch verletzt. Die Gefahr, das dieser Artikel Schaden anrichtet, halte ich für gering, aber meine verächtliche erste Reaktion war mir doch etwas zu unengagiert. Ich ziehe die Unbefangenheit des Autors in Zweifel, und eine Werbeplattform soll Wikipedia ja auch nicht sein - was für Firmen gilt, darf auch für philosophische Schulen gelten, und Wikipedia würde durch den Artikel, wenn er so bleibt, schon ein implizites Pladoyer für die Fortschrittlichkeit des Meth.Kult. liefert - auch durch die sonst nicht zu beanstandende Länge. Bei Star Trek fällt dieser Gesichtspunkt weg.

Der Artikel ist sehr voraussetzungslastig - das schreibe ich nicht als Prolet (siehe das Argument weit oben auf dieser Seite), sondern mit philosophiegeschichtlichem Grundwissen. Diese Voraussetzunglastigkeit sehe ich durch Links zu Wittgenstein, Hegel, Mittelstraß, Habermas usw. nicht vermindert, da in den Artikeln das Wissen, was nötig wäre, um den Sinn und Wert der Nennungen im Zusammenhang des Artikels einzuschätzen, nicht einfach zu haben ist. (Und die Verwiesenheit auf Links ist selbst schon problematisch, was die Qualität des Aritkels angeht: er sollte idealerweise aus sich verständich sein.) Es werden über 15 Namen von Philosophen genannt und diese Verweise in die Darstellung verwoben - man könnte das Einschüchterungsprosa nennen. Die Länge der Ausführungen bedingt, daß der Artikel den Leser über die Welt belehrt, immer zwar "aus Sicht des", aber doch so, daß man weit in die teils unklaren Darstellungen und in die philosophische Problematik selbst einsteigen muß, statt nur die Position mitgeteilt zu bekommen. Es wird gesagt, warum das und jenes nicht geht und drittens ein anderer Weg in ein Begründungsdilemma führt usw. Ich kritisiere das Ineinanergleiten von darstellender und argumentierender Sprache. "Ebenso folgt daraus, dass diese rein semantischen Phänomene..." - ein Beispiel für viele Stellen. Ich möchte, da sich der Meth. Kult. auf den späten Wittgenstein bezieht, an dessen frühen Satz erinnern, daß sich alles, was sich überhaupt sagen läßt, klar sagen läßt. Das schiene mir ein sinnvoller Vorsatz für einen besseren Meth. Kult. Artikel. Ich würde mir wünschen, daß alle Namen von Philosophen, die nicht unbedingt nötig sind, verschwinden. "Das Reden über Begriffe wie Bewußtsein sind [grammatische Inkongruenz!] spekulative Sätze im Sinne Hegels, in denen nicht über Gegenstände, sondern über die Bedeutung von Ausdrücken, Sätzen, Praktiken und Institutionen gesprochen wird." Der Hegel ist hier überhaupt nicht nötig - und in dem Satz steckt durch unglückliche Formulierung die irrwitzige Behauptung, Hegel hätte in seinem Sinne des spekulativen Satzes mit spekulativen Sätzen über die Bedeutung von Ausdrücken gesprochen oder sprechen wollen, während das doch erst die sprachphilosophische Außenperspektive auf Hegel ist. Ich hoffe, meine Sätze sind trotz situationsbedingter Flüchtigkeitsfehler verständlicher als mir manche des Artikels. Viele Grüße,

--Sonnenblumen 14:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Stichwort Verhältnismäßigkeit, habe ich Neuling in den Wikipedia-Richtlinien gefunden Zitat: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten."

Stichwort Verständlichkeit ebenso Zitat: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Gegenstand wenigstens vernünftig einzuordnen."

Ist Euch sicher allen vertraut, aber weil Du, GottschallCh, meine Kritik an der relativen Länge des Artikels im Verhältnis zu anderen Artikeln philosophischer Richtungen kritisiert hast, möchte ich mich doch ausdrücklich auf diese Stellen beziehen. Ich denke diese Kritikpunkte von mir bleiben trotz Deines Einwands (und trotz Star-Trek) triftig. Gruß von --Sonnenblumen 18:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Lutz, ich habe an einer Stelle mal vorsichtig in den Text eingegriffen, weil "Rechtfertigung" nicht das richtige Wort ist - sondern Begründung. Da sich "Begründung" dann aber wiederholt, muß man an der ersten Stelle sagen, was absolut letztbegründet wird (okay so?); und Prinzipen schien mir dann auch tautologisch bzw. kontradiktorisch, weil Prinzipien ja aus einem Ersten (mindestens) fließen. Wirklich blöd (nicht eingegriffen) sind die drei Grob-Gesagt ganz oben, das ist auch ganz unhomogen. Willst Du sie nicht wegnehmen? Bei dieser Gelegenheit auch danke für Deine inhaltichen Erläuterungen. Gruß, --Sonnenblumen 17:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Klärungsbedarf

Der Begriff "Erfolg" einer Handlung ist mir in seiner Allgemeinheit nicht klar. Zitat1: ""Zweck“ ist hier wertneutral gemeint, also im Sinn von etwas, das als Ziel einer Handlung gesetzt bzw. angestrebt wird. Handeln in diesem Sinn ist Zweck-Mittel-rational. Das Kriterium der Nützlichkeit ist eine Bewertung, die hier nicht betrachtet wird." Zitat2: "Wahrheit entsteht durch erfolgreiche Handlungen in der Lebenswelt. – Die Begründung von Wahrheit ist für den Methodischen Kulturalisten wiederum eine Konvention im Kommunikationsprozess." Wie verneint der Meth. Kult., daß nicht auch der Holocaust eine erfolgreiche Handlung darstellte? Zwecksetzungsautonomie, Mittelwahlrationalität, selbst Folgenverantwortlichkeit lagen m. E. vor, also alle "Prämissen" für ein (Zitat:) "uneingeschränktes Handlungsvermögen" Sind in Zitat 2 mit Handlungen nur Sprachhandlungen gemeint, so daß Wahrheit doch wieder nur wahre Sätze meint, oder können auch andere Handlungen (in pragmatischem Sinne) wahr oder falsch sein?

Zum Begriff der Verantwortung Zitat3:"Handlungen sind abzugrenzen von Verhalten und Widerfahrnissen. Eines der grundlegenden Charakteristika von Handlungen ist das Zuschreiben von Verantwortung. Vom Kleinkind an lernt der Mensch, für welche Handlungen seine Gemeinschaft ihn lobt oder tadelt." Hier stellt sich die Frage, woher die Gemeinschaft, von denen das Kleinkind getadelt wird, das gelernt hat, was es als lobens- oder tadelnswert weitergibt. Ist das eine im Sinne des meth. Kult. eine metaphysische Frage und als solche abzulehnen? Was ist, wenn die Gemeinschaft selbst eine Verbrechergemeinschaft ist? (hängt zusammen mit Problematik des Erfolgsbegriffs) Zitat4:"Rationalität als zweckorientiertes Handlungsprinzip ist eine Methode zur Beurteilung von Vorschlägen für die Konfliktlösung. Der Methodische Kulturalismus tritt - quasi als Ergebnis eines rationalen Diskurses - für eine gewaltfreie Bewältigung von Konflikten ein. Dabei muss aber vorausgesetzt werden, dass die Mehrheit der am Konflikt Beteiligten diese Entscheidung akzeptiert." Aber die Entscheidung der Frage, was rational ist und was nicht, wird nicht der Mehrheit überlassen, oder? Hier vielleicht Klarstellung. Ist Rationaliät (das Zitat ist aus dem Ethikabschnitt) nicht etwas mehr bzw. etwas näher an der Realität und der Handlung selbst als "nur" eine Methode (1) zur Beurteilung (2) von Vorschlägen (3) für die Konfliktlösung (4)? Der Einschub mit "quasi" kommt einem doch sehr unklar vor (siehe meine Kritik oben) - also der doch wichtige Begriff der Rationalität ist nicht klar - sind da nicht doch noch überall stillverschwiegene methaphysische Reste als "Prämissen"?

Trotz der Beispiele finde ich die Entwicklung der Wissenschaft aus Alltagsprozessen nicht klar. Daß hier und dort dieselbe Rationalität wirken kann, ist ja wohl nicht gemeint. Das grundsätzliche und schon oben problematisierte Zitat 5:"Kernaussage dieses Ansatzes ist, dass die Gegenstände der Wissenschaft nicht durch rein theoretische Überlegungen, sondern durch die Weiterentwicklung der alltäglichen, vorwissenschaftlichen Praxis des menschlichen Handelns zustande kommen. Wissenschaft wird als Fortführung von praktischen Prozessen der Alltagswelt verstanden und muss aus dieser Sichtweise systematisch und methodisch hinterfragt werden. " Wie kommt die Alltagswelt - kann man dieser Formulierung nach fragen - zu einer Systematik, von der aus sie die Wissenschaft und dies dann auch noch methodisch hinterfragt? Der Begriff "Gegenstand" ist nicht klar: Produkte wie Arzneimittel? Wissenschaftsgebiete? Reale Gegenstände, wie eine bestimmte Pflanze/Pflanzenart für die Biologie ein "Gegenstand" werden kann, kommen ja nicht durch die Alltagspraxis "zustande", sondern sind ihr vorgängig - oder ist das zu reallogisch gedacht und versteckt sich hier, nach einer anderen Formulierung, doch wieder ein konstituierendes Subjekt oder eine Kommunikationsgemeinschaft, die die Pflanze zur Pflanze macht? Vielleicht habe ich nicht richtig gelesen und die Erklärung steht irgendwo später? Aber auch dann sollte besser schon die Einleitung klar sein -

--Sonnenblumen 14:17, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sonnenblumen, nun diskutierst Du ja „innerhalb“ des Artikels; aber immer noch Inhalt und Darstellung gemischt. Meine Antworten:

ad 1) Ja, im Sinne der Handlungstheorie des MK war der Holocaust eine erfolgreiche Handlung. Die moralische Bewertung ist eine zweite Ebene, in der der Diskurs maßgeblich ist. Wahrheit ergibt sich auch aus erfolgreichen Tathandlungen. Ist es möglich, an einem Tag von Hamburg nach München zu kommen? Die Wahrheit findet man heraus, indem man es tut. Man weiß, dass man von einem Apfel satt wird, wenn man ihn gegessen hat.

ad 2) Wie hat der erste Mensch kommuniziert? Wie sah seine Handlungsgemeinschaft aus? Das ist eine evolutionstheoretische Frage. Metaphysik fängt erst hinter dem Urknall an. Auch in Verbrechergemeinschaften gibt es Ethik, also auch in einer solchen Praxis (auch unbewusst) gültige Regeln. Veränderungen solcher Regeln finden durch Diskurs statt. Rationalität ist zu begreifen als Logik von Handlungsfolgen unter Berücksichtigung des Prinzips der methodischen Ordnung. Das „quasi“ beschreibt nur, dass im entsprechenden Abschnitt zur Ethik das Grundsatzprogramm keine expliziten Ausführungen zur Wahl der Gewaltfreiheit macht. Ich würde die Kritik, wie sie auch in dem Abschnitt Rezeption dargestellt ist, bei der Zwecksetzungsautonomie ansetzen. Woher kommen die Zwecke? Für mich eine der unbeantworteten Fragen des MK.

ad 3) Gegenstände werden konstituiert. Sonst wäre der MK ja keine konstruktivistische Philosophie. Objektivität entsteht durch Transsubjektivität (für diesen Begriff kann ich ebenso wenig wie für kultürlich) in der jeweiligen Praxis einer Kommunikationsgemeinschaft. Wissenschaft ist die „Hochstilisierung“ einer alltäglichen Praxis. Wissenschaftsphilosophie hat neben der Wissenschaftsethik die Aufgabe Konsistenz und Kohärenz der jeweiligen Wissenschaft im Wege der Rekonstruktion zu prüfen. Daraus ergeben sich dann die Fragen, ob und wie man die Begriffe System und Information in den Biowissenschaft sinnvoll einsetzen kann. Die Vertreter des MK sind der Auffassung dass es solche Rekonstruktionsansätze in allen Wissenschaften gibt und geben muss. Gut finde ich daran, dass man auf eine Reduktion von Biologie auf Chemie auf Physik bewusst verzichtet und neben einer allgemeinen Wissenschaftstheorie auch jeweils spezielle Wissenschaftstheorien der Fachwissenschaften fordert.

Gruß --Lutz Hartmann 12:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass ich das Beispiel für kraus halte, kann man den Holocaust wohl kaum als erfolgreich bezeichnen, m.E. nicht einmal als gelingend. -- mawa 16:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Seitensperrung, die 2.te

Da der Artikel soeben von einer extra angelegten Sockenpuppe einen weiteren Löschantrag kassiert hat, fürchte ich, dass wir noch ein wenig warten müssen, bis hier wieder normal gearbeitet werden kann. Schade. Trotzdem weiterhin frohes Schaffen... --Anneke Wolf 19:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie geht es weiter?

Ich finde diesen Artikel mindestens lesenswert. Ist eine erneute Exzellenz-Wahl jetzt oder später sinnvoll? Wenn ja, wann? Brodelt es noch in den Gemütern, weil Leute den Artikel am Liebsten löschen wollen? Gibt es Diskussionsbedarf über die Qualität? Kann eine erneute Exzellenzabstimmung dem Artikel nützen oder schaden? Wollen wir nochmal ein Review starten? Was meint Ihr?--PaCo 14:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Gute Frage!

Ich beobachte die Entwicklung dieses Artikels bereits seit einiger Zeit. Lesenswert ist er allemal. Diskussionsbedarf über die Qualität? Ich meine: der Gewinn des Schreibwettbewerbs spricht - oder besser: sprach - für sich. Ein Review hätte was für sich - aber vor allem: genug Zeit und Ruhe um die Verbesserungen auszuführen sollte dem Autor schon gegeben werden. Danach sollte es auch eine erneute Exzellenzabstimmung geben.

--Pepe Roni 23:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Umfeld-Artikel

Da für viele Leser dieses Artikels der Inhalt nicht ohne weiteres klar sein wird oder Vorkenntnisse fehlen, werden sicherlich die Wikipedia-Artikel im Umfeld zur Erhellung studiert werden.

Dafür wäre es natürlich schön, dass diese gut, lesbar und sich nicht widersprechend sind.

Mein Problem mit dem Naturalismus-Artikel habe ich oben schon einmal dargelegt.

Nun habe ich noch einmal aus ganz anderen Gründen in Hugo Dingler (stimmt es, dass er 1940 nach NSDAP-Eintritt wieder eine Dozentenstelle bekam, wie in en:Hugo Dingler steht?) nachgelesen, dass dieser (a) die "Methodische Philosophie" vertrat, was bei uns auf Erlanger Schule a.k.a. Methodischer Konstruktivismus weiterleitet. Sind das alles Synonyme?

Und dass er (b) absolute Sicherheit und Bewiesenheit in der Aussage anstrebte. Gilt das für alle "Methodischer X"-Schulen? Und ist das nicht etwas sehr tapfer?

Spielt die Ablehnung der Relativitätstheorie noch eine Rolle?

Pjacobi 22:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Hi Pjacobi, Dingler wurde 1934 als Professor in Darmstadt (ob Intrigen, Einsparungen oder Interpretationen seines Buches von 1919 der Grund waren ist nicht vollständig geklärt) entlassen und hatte danach bis Sommer 1936 eine Tätigkeit als Universitäts-Lehrbeauftragter in München inne. Es gab einen Gutachterkampf um ihn, den er verlor. - Er arbeitete ab 1940 als Realschullehrer.

Methodische Philosophie, Erlanger Konstruktivismus und Methodischer Konstruktivismus sind Synonyme.

Dingler strebte wohl absolute Sicherheit und Bewiesenheit in der Aussage an, die Erlanger haben die methodische Ordnung (es geht vor allem um ein Einhalten der Reihenfolge um Zirkel zu vermeiden) übernommen. In der Anfangsphase der Erlanger Philosophie wurde (aus meiner Sicht wohl eher Aufmerksamkeit heischend) die Philosophie über die Physik gestellt, die Interpretation Einsteins als zirkulär analysiert. Die Relativitätstheorie wird zwar in Marburg quasi ignoriert ("wir sind noch nicht so weit"), dies spielt aber eine untergeordnete Rolle, seit die ihren Schwerpunkt auf Biologie, Chemie und eben auf den Kulturalismus legen. --PaCo 22:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Was die Lückenhaftigkeit der Artikel "Naturalismus" und "Dingler" angeht stimme ich voll zu. Der Naturalismus-Artikel ist von einem Kritiker geschrieben, der die Argumente, insb. Quine, überhaupt nicht vortragen will. Das muss korrigiert werden.

Methodische Philosophie, Erlanger Konstruktivismus und Methodischer Konstruktivismus werden weitgehend als Synonyme verwendet. Es gibt aber z.B. noch die Konstanzer Schule (Kambartel, Mittelstaedt - s.u. gemeint ist Mittelstraß), die sich auch auf den Erlanger Konstruktivismus bezieht sowie einige nahestehende Philosophen wie den Mathematiker Christian Thiel. Methodischer Konstruktivismus ist der umfassendere Begriff. Mit Methodischer Philosophie wird dann Dingler+Methodischer Konstruktivismus+Methodischer Kulturalismus die breiteste Spanne beschrieben. Die Redirects sind daher nur bedingt richtig.

Das mit der Relativitätstheorie stimmt nicht ganz. Es gibt aus der Janich-Schule die Dissertation "Protophysik und und Spezielle Relativitätstheorie" von M. Schonefeld, Würzburg 1999, die völlig im Gegensatz zu Dinglers Ablehnung steht.

Gruß --Lutz Hartmann 01:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, richtig. Ein kleiner Tippfehler: gemeint ist (neben Friedrich Kambartel und anderen als Konstanzer) sicherlich der Enzyklopädist (Jürgen) Mittelstraß und nicht der Kölner Physiker (Peter) Mittelstaedt (der mit seiner Quantenlogik auch der Gruppe nahe steht, weil er von Paul Lorenzen und Kuno Lorenz einiges aus der Dialogischen Logik übernommen hat und als Verleger des BI-Verlags ...). Lutz, danke für den Tipp mit Schonefeld, ich bau das in den Protophysikartikel ein. Viele Grüße --PaCo 08:49, 5. Nov. 2006 (CET)