Diskussion:Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski

Schhukow Vergleich unsinnig!

"Jedoch ist es Schukow, der durch seine Erfolge im Weltkrieg auf Basis der taktischen Ideen Tuchatschewskis, in der heutigen russischen Geschichtsschreibung als bekanntester, begabtester und erfolgreichster Marschall der Sowjetunion fälschlich dargestellt wird."

Auch wenn Schukow tatsächlich auf viele Theorien Tuchatschewskis zurückgegriffen hat, ist es schlicht falsch jemanden als den "erfolgreichsten" Marschall hinzustellen. Schukow hat vor allem Schlachten gewonnen und Situationen gemeistert, die Tuchatschewski kaum hatte voraussehen können. (nicht signierter Beitrag von 80.171.9.31 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 10. Mai 2010 (CEST))

Seine Frau

"Seine Frau Nina J. Grintschewitsch wurde zunächst verbannt und 1941 ebenfalls erschossen." - Nicht wirklich schlüssig und brauchbar. --Kässpätzle 10:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Geburtsort

Guten Tag, auf nicht wenigen Seiten findet man als Geburtsort SLEDNEVO vermerkt. Wie verhaelt es sich mit "Alexandrovskoe". Kann es sein, dass der Gutsort mit diesem russ. Allerweltsnamen gar nicht mehr existiert, oder eventuell umbenannt worden ist ? Jedenfalls findet man ein SLEDNEVO durchaus, es liegt in Oblast Smolensk, Rayon Safonovo [vgl. russ. Postindex]; vgl. www.fallingrain.com, 55° 40 ' Nord, 33° 46' Ost. Vielen Dank fuer Mithilfe WernerE, 12.10.07.

Vernichtungskrieg gegen den Westen

Im Januar 1930 entwarf der spätere Marschall Michail Tuchatschewski die Konzeption des „Vernichtungskriegs“ gegen den Westen, die einen massenhaften Einsatz von Panzern (50 000), Flugzeugen (40 000) sowie den „massiven Einsatz von chemischen Kampfmitteln“ vorsah. Das Ziel des Angriffskrieges war, die kommunistische Herrschaft in Europa und der Welt mit Waffengewalt zu verbreiten. (Quelle: www.Welt-Online.de (14.3.2008) (nicht signierter Beitrag von 217.229.4.35 (Diskussion) )

Wenn man das nicht wörtlich aus dem Artikel übernimmt, kann man das gerne hier einbauen. Hier ist der Artikel als Quelle mit Deep Link:

Bogdan Musial: Kampfplatz Deutschland. Welt Online, 15. März 2008.

--Hjaekel 08:24, 16. Mär. 2008 (CET)

Einsatz von Massenvernichtungswaffen

T. setzte im Jahre 1921 Kampfgas gegen die zivile, aufständische Bevölkerung von Tambow und seiner Umgebung ein, die sich in den Wäldern zu verstecken versuchte. Der Aufstand wurde blutig niedergeschlagen. Außerdem kamen Geiselnahmen und -erschießungen zum Einsatz, um aktive Mitglieder des Widerstandes zu "entlarven". Damit reiht sich T. in die Riege der Kriegsverbrecher ein. Wäre nicht schlecht, wenn diese Informationen in den Artikel einfließen würde. Russische Wiki enthält hierzu Volltexte entsprechender Befehle. Eine zuverlässige(re) Quelle liegt mir jedoch nicht vor.

Der Artikel in seiner aktuellen Form vermittelt ein relativ neutrales, eher positives Bild von T., der als Opfer des Terrors dargestellt wird. Vor allem seine "Aktivitäten" beim Aufbau der Roten Armee werden ihm "gutgeschrieben". Kritische Stimmen (V. Suvorov) weisten jedoch auf seine Inkompeten hin, die z.B. in seiner realitätsfremdne Forderung, der Armee 100.000 Panzer pro Jahr zur Verfügung zu stellen. Seine Kriegsverbrechen in den 20ern und aktive Beteiligung am Aufbau der Kriegsmaschinerie der SU in der Vorkriegszeit sprechen allerdings eine andere Sprache. --Andreas Rudi 14:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich bin da ganz Ihrer Meinung. Offensichtlich werden seine Massaker im Bürgerkrieg und im Gouvernement Tambov ausgeblendet. Der Mann war auch kein unschuldiges Opfer. Er wurde von dem roten Unrechtsystem hingerichtet, dem er u. a., mit Terror, in den Sattel geholfen hat. Er war lange dessen blutiger Vollstrecker. Tuchatschewski hat z. B. den Aufstand im Gebiet Tambov mit unvorstellbarer Brutalität im Blut erstickt. Die Methoden, die er anwandte, waren Geiselnahme, Hinrichtungen, Internierung in Konzentrationslager und Vernichtung ganzer Dörfer. Bis Juli 1921 wurden sieben Konzentrationslager errichtet, in denen mindestens 50.000 Menschen eingesperrt waren, meistens Frauen, alte Leute und Kinder. Quelle: Kampfplatz Deutschland, Bogdan Musial, wurde bereits genannt. Jürgen Stern -- 91.22.249.23 16:44, 31. Dez. 2011 (CET)

Entlassungsdienstgrad 1918

Er wurde als Hauptmann entlassen, russisch = kapitan (Kapitän), eine wortgetreue Übertragung ist in diesem Fall unsinnig. (nicht signierter Beitrag von 217.91.165.218 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 8. Sep. 2009 (CEST))

Schreibweise

Ich würde vorschlagen, nicht Schukow sondern Shukow zu schreiben. Das ist die übliche Umschrift eines "weichen" SCH aus dem Russischen, also wie im Französischen "jour". Und so muss der Name auch ausgesprochen werden. Also im französischen Sinne umgeschrieben: "Joukow". <kreuz des südens>. (nicht signierter Beitrag von 84.168.185.198 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 30. Mär. 2010 (CEST))

siehe WP:NKK: Danach wird Жуков als Schukow transkribiert. --Hjaekel 21:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

Leider gibt es diesen Laut - das stimmhafte "Sch" - im Deutschen gar nicht! daher auch die Mühe vieler deutschsprachiger mit frz. Wörtern wie Journal oder Jean-Jacques.

"Sh" ist die englische Version unseres "Sch" (Shore, Shell, we shall see), und ist ebenfalls stimmlos. Die beste Entsprechung ist "Ž", und wenn dieses Zeichen nicht verfügbar ist, dann "J" (aus dem französischen) oder "Zs" (Ungarisch).

Also: Žukow (nicht signierter Beitrag von 84.73.254.189 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2012 (CEST))

Film zum Thema

Das ZDF brachte in den 60er Jahren ein 90-minütiges Dokumemtarspiel in sw mit dem Titel der Fall Tuchatschewski heraus, der leider später nie wiederholt wurde. Ich habe ich in meiner damaligen beruflichen Tätigkeit als Archivar des DDR-Fernsehens gesichtet und archiviert. Er lief bei uns als sog. Westaufzeichnung und wurde nach 1990 dem ZDF übergeben... (nicht signierter Beitrag von 94.223.127.93 (Diskussion) 23:13, 11. Sep. 2010 (CEST))

Nazi-Intrige?

Die Story, dass hinter der Anklage die Nazis gesteckt haben sollen, die sich Benes' ohne dessen Kenntnis bedient hätten, ist seit geraumer Zeit widerlegt, siehe Igor Lukes, Stalin, Benesch und der Fall Tuchatschewski, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 44 (1996), S. 527-548 ([1]). Gruß, --Φ 23:15, 27. Nov. 2010 (CET)

„mit den gefälschten Beweisen“

Dieser Passus müsste da, wo er bisher stand, auch hinreichend erläutert werden. Erst im folgenden Abschnitt gibt es dazu ein paar inweise, was denn damit gemeint sein könnte; allerdings in einer Weise, die diesen Passus entsprechend konterkarieren. Daher habe ich den vorerst entfernt. Mit einer entsprechenden Ergänzung könnte dies, weil es an sich sachlich korrekt ist, auch wieder edingefügt werden. Außerdem fehlt es in diesem Abschnitt an einem Hinweis auf den Fall Pjatnitzki. - Osika 13:42, 3. Dez. 2010 (CET)

zweifelhafte Quelle

Agricola: Der rote Marschall, Kleine Wehrmacht Bücherei, Berlin 1939 - Ist eine solche Quelle angebracht? --Rita2008 14:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Da ja diese Quelle sich mit den anderen Quellen in fast allen Aussagen deckt, ist die Quelle m. E. zitierfähig. Die Teile, die sich nicht deckten, wurden auch von mir nicht zitiert, da ich erst ähnliche Zweifel hatte. --Waldersee 15:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Das Werk von Agricola (d.i. Alexander Bauermeister, 1889–1940): Der rote Marschall, Kleine Wehrmacht Bücherei, Berlin 1939, gehört natürlich nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen, auf denen Wikipedia-Artikel basieren. Ich hab diese NS-Schrift daher entsorgt und alle Angaben, die ausschließlich mit ihr belegt waren. Gruß, --Φ 17:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine Mühe. War mir, ehrlich gesagt, zu kompliziert bei den vielen Quellenangaben in diesem Artikel.--Rita2008 19:19, 3. Dez. 2010 (CET)

Bilder von Personen im Artikel

Ich frage mich immer wieder wenn ich diesen eigentlich sehr gut gelungenen Artikel lese, was die Bilder von den vielen anderen Personen auf der rechten Seite zu suchen haben. In einen Artikel über Marschall Tuchatschewski gehört meiner Meinung nach kein Bild von Hindenburg, Charles de Gaulle im Jahre 1942, Swerdlow, Józef Piłsudski, Philippe Pétain und erst Recht keines von Hitler. Wer Bilder und Fotos dieser Menschen sehen will soll gefälligst zum entsprechenden Artikel gehen, nur weil im nebenstehenden Abschnitt einmal der Name jener Männer vorkommt brauch da kein Bild zu sein. Wer sich mit der Thematik auch nur einmal kurz befasst hat, weiß wie Hitler aussieht... Ich werde das bei Gelegenheit alles abändern ! Gruß, --Бомбардировщик 15:50, 4. Dez. 2010 (CET)

Psychologie für Anfänger

"Prägend war für den jungen Michail der frühe Tod seiner Schwester Maria gewesen, an der er sehr hing, so dass er zu einem militärhistorisch interessierten Einzelgänger in seiner Umgebung und am Gymnasium in Pensa wurde"

Klingt ja ganz nett, aber diese kausalistische Formulierung sollte um der Qualität des Beitrags Willen entfernt werden. MfG Alex -- 91.64.246.43 17:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung. Es krankt der ganze Artikel an einem grausam vor sich hin plaudernden und dem Gegenstand des Artikels gegenüber sehr wohlwollenden Erzählstil. Mir schwant, dass da recht vereinfacht aus den RS/GT-Quellen nachgeplaudert wird. (nicht signierter Beitrag von 188.192.80.6 (Diskussion) 15:23, 4. Jun. 2012 (CEST))

Was sind RS/GT-Quellen?--sauerteig (Diskussion) 13:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Militärtheoretische Beiträge

Leider wird im Artikel kaum das Thema angesprochen, weswegen T. bis heute denselben Status hat wie Fuller und Liddel-Hart in England, oder Guderian und Rommel in Deutschland: Als einer der visionärsten Militärtheoretikern seiner Zeit.

Die Tatsache, dass die Rote Armee des Zweiten Weltkrieges dafür schlecht gerüstet war, und hohe Verluste erleiden musste, war zum Teil sicher darin begründet, dass derartige Ideen einem schnell dem Trotzkismus-Vorwurf aussetzten, mit äusserst unangenehmen Konsequenzen. Erst nach 1956 entwickelte sich die Sowjet-Armee im Sinne Tuchatschewskis, mit motorisierter Infanterie, Artillerie, etc. (nicht signierter Beitrag von 84.73.254.189 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2012 (CEST))

Napoleonsstab

> Tuchatschewski trägt den Napoleonsstab im Tornister.

Diese ganzen Vergleiche mit Napoleon sind vermutlich nicht positiv gemeint, weil Napoleon damals Rußland erobern wollte. Aber so ganz erschließt sich mir der Vorwurf nicht. Eigentlich bedeutet es doch: Dieser militärische Führer ist ähnlich begabt wie Napoleon. Eigentlich doch ein Kompliment? Was ist der Kern des Vorwurfes? --95.91.241.17 11:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.berliner-philharmoniker.de/forum/programmhefte/details/heft/von-der-leichtigkeit-des-seins-zum-schrecken-des-todes/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.berliner-philharmoniker.de/forum/programmhefte/details/heft/von-der-leichtigkeit-des-seins-zum-schrecken-des-todes/
• http://www.thomas-euskirchen.de/buch-der-woche/kriegsschauplatz-deutschland.html
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.thomas-euskirchen.de/buch-der-woche/kriegsschauplatz-deutschland.html
• http://www.uni-hildesheim.de/de/36463.htmhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-hildesheim.de/de/36463.htm

– GiftBot (Diskussion) 14:53, 4. Dez. 2015 (CET)

Interfront

Ist diese Seite eine zuverlässige Iinfrmationsquelle im Sinne unserer Regularien? Ich muss dagen, ich habe Bedenken. --Φ (Diskussion) 15:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, nehm ich dir Quelle jetzt raus. --Φ (Diskussion) 08:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Informationen Belegen

Jede Information muss mit einer Fußnote belegt sein.

"Zwischen dem 10. und 24. Mai 1937 bestellte Stalin mehrmals Marschall Woroschilow in sein Arbeitszimmer im Kreml, um den Volkskommissar gegen Tuchatschewski auf seine Seite zu ziehen. Erst unter der Androhung persönlicher Sanktionen gegen Woroschilow ließ dieser Tuchatschewski fallen, der zu diesem Zeitpunkt ein paar freie Tage mit seiner Familie auf dem Land verbrachte. Das Verhältnis zu Woroschilow war nie spannungsfrei gewesen, jedoch zweifelte Woroschilow nie an Tuchatschewskis Loyalität."

Exemplarisch feht in diesem Absatz eine Fußnote, also entweder löschen oder belegen. --80.109.163.109 15:09, 28. Mär. 2017 (CEST)LG!

Unfug: Belegen muss man nicht mit Fußnoten, sie stellen nur eine der validen Möglichkeiten dar. Lies die Bücher unter "Literatur", da wirst du garantiert fündig. --Unscheinbar (Diskussion) 15:11, 28. Mär. 2017 (CEST)

"so dass Kiew und Wilna von polnischer Besetzung befreit werden konnten"

Kiew, da war u.a. der ukrainische gen. Simon Petlura als polnischer Verbuendeter(!) taetig. Was Wilno/Vilnius ("Wilna") anbetrifft, war die Stadt polnisch und beduerfte KEINER Befreiung!!! Seit Ihr von Sinnen? (nicht signierter Beitrag von 5.172.255.209 (Diskussion) 00:33, 1. Mai 2017 (CEST))

Seit Ihr von Sinnen?

Seid, natuerlich...Deutscher Sprache schwerer Sprache;))) (nicht signierter Beitrag von 5.172.255.209 (Diskussion) 00:38, 1. Mai 2017 (CEST))

Es heißt "deutsche Sprache", klein und hinten ohne "r", "schwere" auch. Aber in der Sache ist dies berechtigt. "Befreien" ist eine sehr sowjetische Sichtweise. Habe das mal entPOVt. --AMGA (d) 02:04, 1. Mai 2017 (CEST)

Vernichtungskrieg

Das Statement Vernichtungskrieg bezieht sich auf die Quellen 9,10,11,12 welche sich alle Bogdan Musial beziehen, das Buch wurde teilweise für Quellenselektion und mangelnde Archivberichte kritisert, es gilt zu prüfen ob der Begriff Vernichtungskrieg und damit die Auslöschung der Bevölkerung wirklich ein Ziel der Sowjetführung war. Der Begriff ist als kritisch und vermutlich als Fehlleitend zu werten, vorallem bei der schlechten Quellensituation. (nicht signierter Beitrag von 130.75.174.136 (Diskussion) 15:01, 4. Jul. 2019 (CEST))

Nachfolger als Erster Stellvertreter des Verteidigungsministers

Nicht der militärisch völlig inkompetente Mechlis wurde am 11. Mai 1937 sein Nachfolger, sondern der knapp ein Jahrspäter ebenfalls inhaftierte und 1939 ermordete Jegorow. Ich ändere das zeitnah. --TK-lion (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das mal geändert, die alte Quelle SM.S.260 spricht auch nur von Stellvertreter. Insgesamt enthält der Artikel noch mehrere ungenaue Angaben. Auch das Datum der Festnahme (tatsächlich 22.5.37) ist mit dem 26.5.37 eindeutig falsch, denn das blutbespritzte Geständnis trägt den 25.5.37 als Datum. Wahrscheinlich müssen alle Angaben geprüft werden. Sollte ich noch mehr als eine Ungenauigkeit finden kommt das Q-Bapperl rein. --TK-lion (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2021 (CET)

Tochter Swetlana

In Abschnitt 1.4.1. steht, dass Tuchatschewski eine Tochter Swetlana hatte, "die nach der Nachricht von der Exekution ihres Vaters mit Hilfe von Gift im Alter von nur zwölf Jahren Suizid beging". Es wird auch eine Quelle angegeben, aber die Information ist definitiv falsch. Denn die Tochter findet sich auf der Gedenkseite "Bessmertny Barak" (https://bessmertnybarak.ru/tukhachevskaya_svetlana_mikhaylovna/), und dort kann man nachlesen, dass sie 1982 gestorben ist. Ich würde mir also erlauben, die Notiz über den Suizid herauszunehmen. --Tilman (Diskussion) 09:07, 2. Jan. 2020 (CET)

+1, danke. Gibt auch ein Bild des Grabsteins. Laut russischer WP offenbar wirklich das einzige Kind mit der dritten Ehefrau (Nina Jewgenjewna Grinewitsch). Dort steht allerdings noch etwas von einer vierten Partnerin (nicht verheiratet) Julia Kusmina (ex zweite Ehefrau von Nikolai Kusmin), die auch eine Tochter Swetlana hatte (* 1926), und wo offenbar der Vater unklar ist, Tuchatschewski oder Kusmin. Vielleicht Verwechslung mit dieser (Alter 12 Jahre würde passen, im Gegensatz zur anderen Swetlana, die da schon 15/16 Jahre alt war).

Laut RU hieß die zweite Ehefrau übrigens nicht Tanja, sondern "Lika", also offenbar egtl. Lidija, und von Erschießung steht da nichts. Neige ja dazu, sowjetischen/russischen Quellen aus (Nach-)Perestroika-Zeit eher zu vertrauen, als deutschen/"westlichen" von 1960 (haben wir hier zum Teil), die solche Dinge prinzipiell oft nur vom Hörensagen wissen konnten. Aber naja. --AMGA (d) 11:02, 2. Jan. 2020 (CET)

T-34 und Tuchatschewski

Hallo Waldersee, mit diesem Edit hast Du folgenden Nebensatz eingefügt

..der Auftrag zur Entwicklung des sowjetischen Standardpanzers T-34 und des Schlachtflugzeuges Il-2 fielen in diese Zeit.

Tja, der Chefkonstrukteur des T-34 legte einen allersten, auf eigene Initiative hin entstandenen, Entwurf unter der Bezeichnung A-32 im April 1938 im Verteidigungsministerium vor. Zu dieser Zeit war Tuchatschewski mehr als ein dreiviertel Jahr lang tot. Gibt es eine echt belast- und überprüfbare Quelle, mit welcher ihm die Initiative zur Entwicklung des T-34 zuzuschreiben wäre? Wenn nicht entferne ich den Nebensatz, da ich auch erhebliche Zweifel an seiner Initiative für die Il-2 hege, deren eigentliche Entwicklung nämlich auch erst 1938 begann. --TK-lion DB 07:21, 16. Dez. 2022 (CET)

So, ich setze das jetzt um. --TK-lion DB 17:11, 23. Dez. 2022 (CET)

🗸 erl. --TK-lion DB 08:05, 26. Dez. 2022 (CET)