Diskussion:Milch
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Fettgehalt
BearbeitenEs sollte zunächst einmal definiert werden, was Fettgehalt ist. Das fehlt völlig: Ist es die Fettkonzentration? Ist es die Massenkonzentration des Fetts? (Welche Art von Menge Fett wird mit welcher Art von Menge Restmilch ins Verhältnis gesetzt.) --2.205.134.132 12:02, 22. Jan. 2023 (CET)
- Sie auch Milchfett. Der Fettanteil in Milchprodukten wird regulatorisch und im Herstellungsprozess in Masseprozent angegeben und gemessen. --grim (Diskussion) 12:36, 22. Jan. 2023 (CET)
mehr als Versuche
Bearbeiten"In jüngerer Zeit gibt es Versuche, Milch nicht durch Melken, sondern ohne Einsatz von Tieren auf molekularer Ebene herzustellen (Kulturmilch)."
offenbar ein ziemlich alter Satz: diverse Sorten Synthetische Milch / Labormilch (zB Hafermilch, Mandelmilch) werden in beachtlichen Mengen ziemlich flächendeckend bei dm, Rossmann und großen Lebensmittelhändlern wie Kaufland verkauft.
wenn solche Mengen produziert werden, sind es kein Versuche mehr, sondern (nach Upscaling) Produktionen auf industriellem Maßstab. --LDV-Physik7 (Diskussion) 17:23, 7. Sep. 2023 (CEST)
- Genau deswegen dürfen Haferdrinks nicht als Milch verkauft werden, weil es sonst zu diesen Verwechslungen kommt. -- southpark 22:44, 7. Sep. 2023 (CEST)
- Ihr liegt beide daneben. Bei Kulturmilch geht es darum, das Kuhmilcheiweiss Casein künstlich zu erzeugen. Da sind derzeit einige Startups dran. Ich habe erst neulich etwas dazu unter Kulturmilch ergänzt. Das hat nichts mit Hafermilch oder Mandelmilch zu tun, denn diese weisen Mangels Casein gänzlich andere Eigenschaften als Kuhmilch auf. Eine Kulturmilch mit Casein könnte beispielsweise genutzt werden, um Käse zu machen, der auch wirklich Fäden zieht, schmilzt und quietscht. Das geht mit Hafer- oder Mandelmilch nicht. CarlFromVienna (Diskussion) 12:59, 8. Sep. 2023 (CEST)
Kolb
Bearbeiten@TrueBlue: Die momentane Einleitung des Absatzes, die besagt Kolb "führte 2004 Argumente an, die gegen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine" sprechen, ist verzerrend. Kolb führt im Text zuerst "Argumente für einen "diabetogenen" Effekt von Kuhmilchproteinen" an und stellt diesen dann Argumente "Gegen einen spezifischen Effekt von Kuhmilchproteinen" gegenüber. Er resümiert dann erst das umseitig Wiedergegebene. Er wog also beide Argumentationen gegeneinander strukturiert ab, so sollte es auch im Artikel zu finden sein. Das sollte so nicht bleiben und bitte entsprechend angepasst werden. --Denis Barthel (Diskussion) 21:42, 14. Nov. 2023 (CET)
- Kolb selbst argumentierte in beiden Quellen (2000, 2004) erkennbar gegen einen "spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine, insbesondere des Albumin", auf die Inzidenz von Typ-1-Diabetes. Als Bezug für seine Argumentation zitierte er zuvor Argumente für einen "diabetogenen" Effekt von Kuhmilchproteinen (Eiweißstoffe wie Kaseine, Molkeproteine oder beide)". "Dass der frühe Kontakt des Neugeborenen- oder Säuglingsdarms mit fremden Eiweißstoffen das Erkrankungsrisiko bei genetischer Prädisposition für Typ-1-Diabetes erhöht" hielt (auch) Kolb für "wahrscheinlich", aber noch nicht bewiesen. Genau das wird jetzt auch umseitig zitiert. Der "wahrscheinliche" Effekt betrifft aber Kolbs Einschätzung nach "fremde Eiweißstoffe" i.A. - und nicht spezifisch die Kuhmilchproteine. Der Hintergrund zu Kolbs Stellungnahme ist die Infragestellung von Kuhmilchprodukten als Muttermilchersatz in der Säuglingsernährung. Milchgegner, also Aktivisten, nutzen die epidemiologischen Studien aus den 1980ern (und unterschlagen gleichzeitig alles Folgende), um Angst vor Kuhmilch zu schüren.[Beispiel] Dabei wird absichtsvoll verschwiegen, dass potenzielle Muttermilchersatz-Alternativen mit möglicherweise größeren gesundheitlichen Risiken verbunden sind. Von Soja-Produkten rät z. B. das BfR ausdrücklich ab.[1] Die TRIGR-Studie konnte schließlich nicht den Verdacht erhärten, dass Kuhmilchproteine in der Babynahrung das Risiko für Typ-1-Diabetes überhaupt erhöhen. Die Studienautoren sahen daher 2018 keine Notwendigkeit, die Ernährungsempfehlungen für Kinder mit erhöhtem Risiko für Typ-1-Diabetes zu überarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 02:07, 15. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Über das Ergebnis von Kolbs Text sind wir uns völlig einig. Mein Punkt ist allein das Wie. Kolb wiegt im Text 2004 nämlich zwei Argumentationen gegeneinander ab, bevor er zu einem Schluß gelangt. Das ist das Detail, an dem der jetzige Text nicht korrekt ist. Ich passe das mal an, damit du siehst, was ich meine. --Denis Barthel (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2023 (CET)
- "wog 2004 Argumentationen ab, die über einen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine (...) auf die Inzidenz von Typ-1-Diabetes sprechen" liest sich IMO grausam. Allenfalls rezipierte er Argumente pro und kontra spezifischer Effekt, ordnete sie ein. Deiner ursprünglichen Bearbeitung konnte der Leser leider nur entnehmen, dass Kolb selbst an die diabetogene Wirkung nur der Milch(proteine) glaubt. Und das führt in die Irre. Die Zusammenfassung der Übersichtsarbeit beginnt zunächst mit Kolbs Rezeption der vermeintlichen Pro-Argumente: "Epidemiological studies in man have led to the hypothesis that introduction of cow's milk-based infant formula within the first 3 months of life is associated with increased risk of type 1 diabetes mellitus. Furthermore, in animal models of type 1 diabetes mellitus, cow's milk proteins have been proven to be 'diabetogenic'." Erst danach beginnt Kolbs Bewertung: "However, the issue seems far from being resolved." Es folgt eine Rezeption möglicher Kontra-Argumente: "Several epidemiological studies and, more importantly, the first prospective trials did not show an association between early exposure to cow's milk and type 1 diabetes mellitus. In animal models, cow's milk proteins are modestly and variably diabetogenic, wheat or soybean proteins in the diet cause higher rates of autoimmune diabetes." --TrueBlue (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2023 (CET)
- Wenn du das sprachlich für nicht gelungen hältst, kannst du natürlich gern weiter dran feilen. Entscheidend ist für mich allein, dass nicht der Eindruck erweckt wird, er habe nur Argumente einer Seite angeführt. Meine ursprüngliche Bearbeitung bezog sich auch allein auf die korrekte Wiedergabe der Quelle 2004, in der Kolb wie geschrieben, die diabotegenen Effekte für wahrscheinlich hielt, aber weiteren Forschungsbedarf sah. Die vorherige Fassung gab das inkorrekt wieder. Die obigen Zitate stammen ja nicht aus dieser und sind daher nicht relevant dafür gewesen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:09, 15. Nov. 2023 (CET)
- Es ist der selbe Autor. Und eine ähnliche Art und Weise der Standpunktfindung. Ein Teil der von Kolb rezipierten Pro-Argumente ist in unserem Artikel oberhalb und außerhalb von Kolb dargestellt. Was Kolbs Veröffentlichungen inhaltlich neu hinzufügten, sind vor allem Kontra-Argumente. Daher waren die bisherigen Artikel-Darstellungen zu Kolb ausreichend. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)
- Lieber TrueBlue, das ist ja alles richtig, ist aber nicht Gegenstand der Debatte. Wir debattieren nicht Autoren, sondern Quellen. Und diese möglichst korrekt ohne weitere Interpretationen. --Denis Barthel (Diskussion) 16:41, 15. Nov. 2023 (CET)
- Und ich dachte, es geht in der Debatte um Quellendarstellung/-wiedergabe. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2023 (CET)
- Ganz genau, das trifft es natürlich noch besser. --Denis Barthel (Diskussion) 19:56, 15. Nov. 2023 (CET)
- Und ich dachte, es geht in der Debatte um Quellendarstellung/-wiedergabe. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2023 (CET)
- Lieber TrueBlue, das ist ja alles richtig, ist aber nicht Gegenstand der Debatte. Wir debattieren nicht Autoren, sondern Quellen. Und diese möglichst korrekt ohne weitere Interpretationen. --Denis Barthel (Diskussion) 16:41, 15. Nov. 2023 (CET)
- Es ist der selbe Autor. Und eine ähnliche Art und Weise der Standpunktfindung. Ein Teil der von Kolb rezipierten Pro-Argumente ist in unserem Artikel oberhalb und außerhalb von Kolb dargestellt. Was Kolbs Veröffentlichungen inhaltlich neu hinzufügten, sind vor allem Kontra-Argumente. Daher waren die bisherigen Artikel-Darstellungen zu Kolb ausreichend. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)
- Wenn du das sprachlich für nicht gelungen hältst, kannst du natürlich gern weiter dran feilen. Entscheidend ist für mich allein, dass nicht der Eindruck erweckt wird, er habe nur Argumente einer Seite angeführt. Meine ursprüngliche Bearbeitung bezog sich auch allein auf die korrekte Wiedergabe der Quelle 2004, in der Kolb wie geschrieben, die diabotegenen Effekte für wahrscheinlich hielt, aber weiteren Forschungsbedarf sah. Die vorherige Fassung gab das inkorrekt wieder. Die obigen Zitate stammen ja nicht aus dieser und sind daher nicht relevant dafür gewesen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:09, 15. Nov. 2023 (CET)
- "wog 2004 Argumentationen ab, die über einen einen spezifischen Effekt der Kuhmilchproteine (...) auf die Inzidenz von Typ-1-Diabetes sprechen" liest sich IMO grausam. Allenfalls rezipierte er Argumente pro und kontra spezifischer Effekt, ordnete sie ein. Deiner ursprünglichen Bearbeitung konnte der Leser leider nur entnehmen, dass Kolb selbst an die diabetogene Wirkung nur der Milch(proteine) glaubt. Und das führt in die Irre. Die Zusammenfassung der Übersichtsarbeit beginnt zunächst mit Kolbs Rezeption der vermeintlichen Pro-Argumente: "Epidemiological studies in man have led to the hypothesis that introduction of cow's milk-based infant formula within the first 3 months of life is associated with increased risk of type 1 diabetes mellitus. Furthermore, in animal models of type 1 diabetes mellitus, cow's milk proteins have been proven to be 'diabetogenic'." Erst danach beginnt Kolbs Bewertung: "However, the issue seems far from being resolved." Es folgt eine Rezeption möglicher Kontra-Argumente: "Several epidemiological studies and, more importantly, the first prospective trials did not show an association between early exposure to cow's milk and type 1 diabetes mellitus. In animal models, cow's milk proteins are modestly and variably diabetogenic, wheat or soybean proteins in the diet cause higher rates of autoimmune diabetes." --TrueBlue (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Über das Ergebnis von Kolbs Text sind wir uns völlig einig. Mein Punkt ist allein das Wie. Kolb wiegt im Text 2004 nämlich zwei Argumentationen gegeneinander ab, bevor er zu einem Schluß gelangt. Das ist das Detail, an dem der jetzige Text nicht korrekt ist. Ich passe das mal an, damit du siehst, was ich meine. --Denis Barthel (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2023 (CET)
Gemelk
BearbeitenDer Begriff Gemelk wird lebensmittelrechtlich öfter verwendet und bezeichnet die Milch von Kühen, Ziegen, Schafen und Büffeln, siehe [2] Das könnte man entweder in die Einleitung oder in den Etymologie-Absatz einbauen und einen Redirect anlegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:54, 21. Nov. 2023 (CET)
- Der Begriff "Gemelk" ist Teil der EU-Rohmilch-Definition. Daher wird die Definition von "Gemelk" in Rohmilch#Rechtliche_Grundlagen benötigt. --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)
- Redirect auf Rohmilch und dort definieren wäre auch OK. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2023 (CET)
- Erledigt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:56, 22. Nov. 2023 (CET)
- Redirect auf Rohmilch und dort definieren wäre auch OK. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2023 (CET)
Folgen für Milchkühe
BearbeitenDiesem Artikel kann man sicher einiges Relevantes entnehmen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/milchkuehe-milchwirtschaft-nutztiere-landwirtschaft-kuehe-milchpreis-tiere-lux.YZj9qdW2CmJtQEWzK5jr8E?reduced=true Fazhbr (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2024 (CEST)