Diskussion:Milch/Archiv/1

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Allgemeine und ungeordnete Milch-Diskussion

...Ja, ja, ein Dromedar ist auch ein Kamel (und das ist nicht nur eine Zigarettenmarke!), na ja, ein Lama zählt ja schließlich eigentlich auch zu den Kamelen - man sieht es ihm bloß nicht so schnell an - und ich? ...wahrscheinlich auch so was! ;-) ---- Ilja Lorek 12:14, 6. Mai 2003 (CEST)

es hat noch zu viele Fehler drin. z.B "Eine andere Konservierungsart der Milch ist die Kondensmilch...." Potential ist aber vorhanden. --Gandalf 20:22, 31. Jul 2003 (CEST)

warum ist die Kondensmilch ein Fehler und warum kannst Due nicht berichtigen oder in Diskussion anregen? -- Ilja 21:10, 3. Aug 2003 (CEST)

ich bitte um etwas Geduld. Weiter in der Diskussion:Milch. --Gandalf 21:21, 3. Aug 2003 (CEST)

Kondensmilch ist Milch und keine Konservierungsart. Die Aufkonzentrierung ist eine Behandlungsart. Kondensmilch (je nach Grad der Aufkonzentrierung) ohne weitere Behandlung hält sich nicht wesentlich länger als Frischmilch. Erst die starke Zuckerung oder die Sterilisierung in Tuben oder Dosen ist dann eine langzeit Konservierung. Ich werde das mal, wenn mir niemand zuvorkommt, nächstens mal versuchen einzubauen. --Gandalf 21:29, 3. Aug 2003 (CEST)

Ja, das mag stimmen, nur wird die Kondensmilch NUR in Konservenform angeboten, ich habe noch nie Kondensmilch im Offenverkauf gesehen, wäre ja auch relativ komisch, die Zusatzfrage, wenn es erlaubt wäre: Ist die Kondensierung, die ja meistens thermisch geschieht, nicht ebenfalls schon eine Pasteurisierung? Es gibt ja viele Konservierungsarten, die aus Kondensierung bzw. Reduktion oder Trocknung, bestehen, Sirup, Suppenfon, Obstsaftkondensat (Pulpe). Oder wird die Milch nur kalt im Vakuum reduziert? Heute hat die Kondensmilch nicht mehr die Bedeutung, die es mal hatte, der Dr. Bircher habe sein Birchermüsli nur mit Kondensmilch gemacht und nicht mit Joghurt, wie es heute geschieht, am Anfang des 20. Jahrhundert war Kondensmilch, ähnlich wie die Ovomaltine, fast schon ein Medikament. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die Kondensmilch ein überlebenswichtiger Bestandteil der Nahrungsmittelhilfe (zum Beipiel auch die UNRRA, doch die war nicht für Deutsche bestimmt...) für Deutschland - auch für die Berliner Luftbrücke - und ist auch heute noch das nährende Kraftpaket in vielen Ländern nach Kriegen und anderen Katastrophen. Sollte schon deshalb in einem eigenem Artikel gewürdigt werden. Bei uns eigentlich nur noch als Naschzeug, Tourenproviant, Notvorrat und eine wichtige Zugabe bei der Selbstherstellung vom Eiercognac. :~} -- Ilja 22:12, 3. Aug 2003 (CEST)

Kondensmilch wird, um die geschmackliche Änderung gering zu halten im (Teil-)Vakuum eingedampft. 40-55°C sind mir bekannt, andere Temparaturen sind möglich. Von Pasteurisierung spricht man (glaube ich) ab ~70°C) Kondensmilch gibt es (oder gab es) auch in Glasflaschen. Und nicht sterilisierte Kondensmilch schimmelt so schnell, das glaubt man gar nicht.

Kondensmilch verdient tatsächlich einen eigenen Artikel (den du ja schon skizziert hast!) NB: Auch beim Sirup konserviert der Zucker, nicht die Aufkonzentrierung. --Gandalf 22:31, 3. Aug 2003 (CEST)

ich glaube, diese Flaschen waren mal als Kaffeezusatz deklariert, aber das gibt es heute nur noch als UHP bzw. H-Milch. -- Ilja 23:53, 3. Aug 2003 (CEST)

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Ethische Betrachtungen vom Kuhmilchkonsum durch den Menschen

Tötung der männlichen Tiere: die männlichen Kälber werden für die "Fleisch"produktion - vier Fünftel der Rinderleichen stammen aus der Milchproduktion - gemästet und nach drei bis fünf Monaten getötet (die weniger gesunden werden bereits nach einigen Tagen getötet und z.B. zu Tiernahrung oder Pasteten verarbeitet)

Das ist sachlich falsch bzw. trifft nur auf Kalbfleisch zu. "Normale" Bullen werden 18-24 Monate gehalten. Schwache Kälber werde nicht getötet. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Tötung der weiblichen Tiere: die Kühe werden nach ca. 4-5 Jahren getötet (da die Milchleistung nachläßt)

Wenn man es wirtschaftlich betrachten will, ist die optimale Nutzungsdauer der Kühe 6 Laktationen, d.h. die Tiere werden ca. 8-9 Jahre alt. Natürlich werden die dann geschlachtet - hast du was zu verschenken? So ist der deutsche Verbraucher: Einerseits herumlamentieren, andererseits wird bei Aldi + Lidl billige Milch und Fleisch gekauft! :-) Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

natürliche Lebenserwartung: etwa 20 Jahre

"ERWARTUNG" bedeutet nicht dass sie in der Natur solange leben. Aus der Tatsache, dass sie in der Natur ab dem Alter von 2 Jahren jährlich ein Kalb zur Welt bringen ergibt sich bei gleischbleibender Population eine durchschnittliche Lebenserwartung von 4 Jahre´n. Wobei die Todesursachen in den wenigsten Fällen ein sanftes Entschlafen sind sondern wesentlich grausamer als ein betäubtes Schlachten.

übliche Gefangenhaltung: Haltung auf Spaltenböden (Folge sind Klauenkrankheiten), durch Ernährung absichtlich hervorgerufener Eisenmangel

Märchenstunde :-))

Was ist den das für ein Quatsch mit dem Eisenmangel? Wenn ich Geld verdienen will, müssen die Tiere vernünftig gehalten und versorgt werden. Da hilft Eisenmangel bestimmt, daß die sich besser fühlen. Übrigens: Schon mal Kühe auf ner Weide gesehen? Was willst du mit den Tieren denn im Winter machen - statt im Stall auf den schlimmen Spalten halten lieber draußen erfrieren lassen? Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Qualzüchtung: durch die abnorme Milchproduktion entstehen Euterkrankheiten (z.B. Mastitis, Euterentzündung), viele Kühe beginnen zu lahmen, da die übermäßige Milchproduktion ihr Körpergewebe angreift

Grober Unfug: Mastitis ist eine Euterentzündung und wird durch verschiedene Erreger ausgelöst, die z.T. auch den Menschen befallen (Beispiel: Staphylococcus aureus oder Streptococcus pyogenes). Demnach müßte man also dem Menschen auch übermäßiges Quälen von sich selbst attestieren. Davon abgesehen beginnen Kühe nur bei falscher Fütterung zu lahmen - wenn man schon diesen Zusammenhang herstellen will. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Fazit: der Konsum von Milch und Milchprodukten ist zwangsläufig mit Tierquälerei und Tötung verbunden

Fazit: Du betrachtest das ideologisch. Verzichte auf Milch, wenn du meinst, keiner hindert dich. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

will mich in eure diskussion ja nicht einmischen - aber ordentlich lustig, eure ansichten. :) schöne grüße --Grebsnork 08:56, 17. Dez 2004 (CET)

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Mich würde interessieren ob der fachsprachliche Plural von Milch auch "Milche" ist und nicht nur "Milchen" wie im Artikel erwähnt. Das interessiert mich vorallem auch deswegen weil auf http://www.click2day.com/Artikel/Medien_Bildung/Duden_pluralbildung.htm explizit beide Formen genannt sind. -- Stefan Klumpp 21:36, 8. Mär 2004 (CET)

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Der Weblink im Artikel auf www.milchlos.de soll der drinbleiben oder nicht? Die Seite ist sehr kritisch und einseitig, bietet aber eine Zusammenstellung der Kritik an der Milch-Ernährung, wie man sie sonst nicht findet. --Milou 08:53, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre stark dafür, daß der gelöscht wird (hab ich ja bereits versucht! :-): Die Seite ist nicht nur einseitig, sondern verdreht Fakten in einen für die Zwecke der Seite opportunen Zusammenhang und ist z.T. inkonsequent; ggf. bin ich gerne bereit zu schreiben, was ich zu kritisieren hab, aber das ist umfangreich und gehört nicht hierher, schätze ich. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Hier werden wohl von einem Erstsemester Nebelkerzen verstreut:

Lautes Gelächter. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-Schwache Kälber werden gemerzt, soll heißen getötet. Warum sollte man sie großziehen, kosten doch nur Geld und bringen am Ende nichts oder wenig ein.

Ein Bullkalb kostet derzeit 150 Euro (HF). Wenn ich die Chance habe, daß sich das Kalb erholt, behalte ich es lieber und gucke, ob´s nicht vielleicht doch noch geht, bevor ich mehrere hundert Euro in den Sack haue. Kommt aber sicherlich auf die Genetik an. Aber keine Veralgemeinerungen: Schwache Kälber werden grundsätzlich nicht gemerzt, sondern erstmal gepflegt. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-Eisenmangel wird bei Kälbern deshalb systematisch hevorgerufen, weil man helles Kalbfleisch haben möchte, kein dunkles rotes, das verkauft sich nicht.

Wenn man auf Machenschaften Bezug nimmt, die seit über 10 Jahren verboten sind, fehlen Argumente :-))

Soweit ich das richtig durchschaue, ist das nicht legal. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-und völlig falsch, die durchschnittliche Nutzungsdauer von Kühen solle 8-9 Jahre betragen? Vielleicht vor 30 Jahren war das so. Heute sind es zwischen 4 und 5 Jahren. Das Elite-Milchbauer-Magazin schreibt in der Ausgabe 2/2004, S. 26 wörtlich: "Die durchschnittliche deutsche Milchkuh wird heute nur noch etwa 4,7 Jahre alt."

Wenn man Alle Kühe nutzen würde, solange sie natürlich leben, hätten wir jetzt ungefähr 3 Milliarden Kühe in Deutschland. Blödsinnige Argumentation!

Elite und Top Agrar sind Boulevardzeitschriften. Lies lieber Milchpraxis oder DLG-Mitteilungen.

Aber diese Aussage der Elite ist richtig, gleichwohl haben die das (ich kenne den Artikel nicht) wahrscheinlich eher als Anklage geschrieben. Ich habe von optimaler und nicht von durchschnittlicher Nutzunsdauer gesprochen. Die optimale Nutzungsdauer (wenn man das dann schon so ausdrücken muß) beträgt 6 Laktationen, also sind die Tiere dann 8 Jahre alt. Gute Tiere wird man auch länger behalten. Andererseits ziehen Tiere, die sehr früh ausscheiden - aus welchen Gründen auch immer, gibt ja genug - den Schnitt anständig nach unten. Da könnte man aber auch selbst drauf kommen. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-völlig verdreht, die heutigen Haltungsbedingungen und die überhöhte Milchproduktion sollten nicht zu Mastitis und Lahmheit führen? Selbstverständlich führen sie dazu. Das hat schon die Studie der Europäischen Union zu den Folgen der Verabreichung eines Milchleistungsförderungshormons (BST) festgestellt: "Der Gesundheitszustand von Milchkühen ist um so prekärer, je mehr Milch sie geben, denn damit wird auch das Risiko größer an Mastitis, Klauenstörungen, Laufproblemen, Fruchtbarkeitsstörungen, Verdauungsstörungen und Verhaltensstörungen zu erkranken."

Schönes Ding. BST-VeErabreichung ist in der EU nicht legal. Was die Krankheiten angeht: Sicherlich dürfte einleuchten, daß Hochleistungstiere, aufgrund der Belastung anfälliger sind. Aber in dem Beitrag oben stand, daß die Züchtung Mastitisprobleme usw. auslöst. Das ist definitiv nicht der Fall. Tatsächlich ist bei zunehmender Leistung auch die Tierpflege und -beobachtung immer wichtiger. Insofern sorgen heutige Haltungsbedingungen dafür, daß die Erkrankungsrate möglichst niedrig bleibt, zu verhindern ist das nicht. Oder wirst du nicht auch mal krank? Aber da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: Wer verünftige Tierbeobachtung nicht drauf hat (oder sie nicht mehr macht, weil ja das AMS alles kann) oder schlechte Haltungsbedingungen seiner Tiere hat, wir die Tiere früher abgeben müssen und dann ist auch die Nutzungsdauer niedriger. Stellt sich also die Frage, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war.
Davon abgesehen kann ich auch irgendwelche Zitate raussuchen - wenn ich sie nicht verstehe, sind sie eine schlechte Argumentationsgrundlage: Die tatsächlich negativen Folgen von BST-Einsatz sind letztendlich, daß sich die Tiere im letzten Laktationsdrittel nicht erholen können. Und das ist eine sehr effiziente Verkürzung der Lebensdauer der Tiere. In den USA, wo das zum Teil praktiziert wird, werden die Tiere nur eine Laktation gemolken (die ist dann aber 18 Monate lang) und werden dann geschlachtet, weil sie körperliche am Ende sind. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

Noch ein Tipp für alle, die sich mit der Materie beschäftigen: Man darf nicht von dem ausgehen, was in den Lehrbüchern steht. Denn dort wird die wünschenswerte Tierhaltung beschrieben, nicht das was in der Realität abläuft.

Noch einen Tip für den, der sich wenig mit Hintergründen beschäftigt und das hier auch zeigt: Zeig mir ganz allgemein die Realität, die mit Lehrbuchwissen übereinstimmt. Fakt ist, daß Lehrbücher, wenn sie neu sind, aktuelle Notwendigkeiten zur Voraussetzung der Gesetzesgrundlage und hoher Rentabilität wiedergeben. Aber jemand, dessen Stall 30 Jahre alt ist und der nur noch 5 Jahre zu melken gedenkt, wird sich keinen Laufstall statt seines Anbindestalls hinstellen, weil seine Tiere dann vielleicht 500 Liter mehr Milch geben. Das hat eben was mit Rentabilität zu tun. Dennoch wirst du auf neuen Betrieben mit Sicherheit weitgehend das finden, was so in Lehrbüchern steht, weil es einfach am meisten Gewinn verspricht. Aber BST wirst du da nicht finden. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

-Milchkritische Stimmen dürften die Qualität des Dargebotenen erhöhen. --Johannes.Ulbrich 19:12, 22. Mai 2004 (CEST)

Das bezweifelt ja auch keiner. Muß halt jeder mit sich selbst ausmachen, ob er die Milchproduktion mit allem, was da dran hängt, mit seinem Gewissen vereinbaren kann, oder es lieber läßt, weil dort Tiere "genutzt" werden. Was wiederum nicht heißt, daß die Tiere dort leiden - im Gegenteil: wenn die Tiere nicht anständig behandelt würden, wären Leistungssteigerungen, wie die, die es in den letzten 25 Jahren gegeben hat, nicht möglich gewesen.

Im Übrigen würde ich an deiner Stelle mit Beleidigungen (s. Anfang) etwas sparsamer umgehen. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)

Nun, fangen wir mit dem Letzten an:

Jemand der ohne Klarnamen zu nennen, sich so ereifert wie Du, sollte nicht so empfindlich sein. Im Kuhhaltungs- und Milchsektor seid ihr wohl keine Widesprüche gewöhnt?

Der Unterschied zwischen 103 Grad Celsius und 550 Grad Celsius ist Dir geläufig?

Was sind das anderes als Nebelkerzen, wenn Du zwar von "optimaler Nutzungsdauer" sprichst, Du aber weißt, dass die Tiere

tatsächlich viel kürzer gehalten werden, 4-5 Jahre. Denn genau das war ja die durchaus zutreffende Aussage Deines Widerparts. Du antwortest vermeintlich auf eine Frage mit einer unpassenden ähnlichen Aussage, die dann ganz Verwirrung stiftet.

Das Herranziehen der Mathematik als Argument ist schon etwas gewagt. Eine kleine Grenzwertbetrachtung: Min. 2 Jahre Max. 20 Jahre ergibt im Mittel 11 Jahre. Min. 2 Jahre Opt. 8 Jahre ergibt im Mittel 5 Jahre. Die Untere Grenze kann man wohl mit 2 Jahren festschreiben, denn vorher wird keine Milch gegeben. Wenn jetzt der Schnitt bei 4,7 Jahren liegt, dann ist es wohl so dass es kaum Tiere gibt die 8 Jahre oder älter sind. Denn

diese würden den Schnitt nach oben ziehen. Wenn ich dann den Bereich von 2 bis 4,7 unterhalb des Durchschnittes und den

Bereich von 4,7 bis 20 Jahre betrachte, liegt wohl die Mehrzahl der Kühe unterhalb des Durchschnitts. Da auf eine 20 Jährige

Kuh gut 5 Kühe im Alter von 2 Jahren kommen um den Schnitt zu erreichen, liegt der Schluß sehr nahe das die Mehrzahl der Kühe

das Durchschnittsalter nicht erreicht. Auch das läßt sich sehr leicht anhand der Mathematik herleiten.

Deine Sätze mit "Quatsch oder grober Unfug" angefangen, sind einfach emotional. Mir wirfst Du aber Ideologie vor.

Nun zur Sache: Gerade im Bereich der Tierhaltung wird vieles gemacht was nicht legal ist, das solltest Du eigentlich wissen. Das absichtliche Hervorrufen von Eisenmangel bei Kälbern ist erst vor kurzem Verboten worden. Glaubst du im Ernst, dass das

im großen Stil kontrolliert wird? Kalbfleisch ist immer noch weiß. Welche neuen legalen Methoden gibt es denn jetzt?

Ja, die Verabreichung von BST ist in der EU verboten. Trotzdem wird BST eingesetzt, z.B. in der Tiermast, kurz vor dem

Schlachten, damit sich noch mehr Muskeln bilden. Mein Zitat aus der EU-BST-Studie bezog sich auf nicht-mit-BST-behandelte Tiere. Falls es Dir entgangen sein sollte: Auch in der EU wurde versucht BST zuzulassen. Deshalb hat die EU Studien zu BST verfasst.

In diesen wird vornehmlich der Zustand der Kuhhaltung innerhalb der EU beschrieben. Der ist schon schlimm genug und mit BST

wird´s noch verschärft. Zum Nachlesen:

Die neuen modernen Ställe mögen besser belüftet sein, mehr Licht etc. Aber doch alles um der noch höheren Milchleistung

wegen. Und die führt halt zu wieder anderen Problemen für die Tiere, wie mehr Mastitis, Lahmheit, Ketose. Wie sagt man so schön: Verschlimmbesserung.

Wann können wir denn mit der Veröffentlichung der Arbeit über "Die Ernährung und Physiologie von Wiederkäuern" rechnen? --Johannes.Ulbrich 22:24, 14. Jun 2004 (CEST)

Was meinen Klarnamen angeht: Ich hab's mir abgewöhnt, den im Netz zu veröffentlichen. Bißchen Anonymität schadet nix, sonst werden morgen in meinem tatsächlichen Namen Viren und Sapm verschickt. Schreib mir ne Mail, dann Antworte ich auch mit Realname.
Das mit der Nutzungsdauer der Kühe: Wird denn nicht auch bei vielen Färsen das Kalb gezogen, die aber einmal über die Kontrolle laufen gelassen, um die Leistung zu ermitteln und dann ggf. geschlachtet? Klar, deren Alter wird auch vorzeitig beendet, finden die bestimmt nicht lustig. Andererseits: was passiert denn mit männlichen Küken von Hühnerrassen die zum Eierlegen genutzt werden?! Das würde eher ne Grundsatzdiskussion, wenn man sich nun darüber streiten will. In jedem Fall verkürtzt das das Durchschnittalster der Kühe effektiv.
Im Prinzip hab ich aber den Eindruck, daß die Bauern bei dir kollektiv auf der Anklagebank sitzen und dagegen wehre ich mich. Klar, Käfighaltung ist shit, einen Haufen Schweine einzupferchen, zu mästen und am Ende zu Schlachten ist nicht deren Lebensweise und Kühe würden in freier Wildbahn nicht 10.000l pro Jahr geben. Ist ist vielleicht fatalistisch zu sagen: "das ist halt so". Aber bei den derzeitigen Rahmenbedingungen kann man das schon irgendwo darauf reduzieren. Man kann auch sagen, nahezu jeder will Nutzen maximieren (was auch immer Nutzen ist). Über die Schaffung einer besseren Welt kann man streiten, gehört aber nicht in die Diskussion zu diesem Artikel.
Daß vieles gemacht wird, das nicht legal ist, steht außer Diskussion. Das ist überall so. Aber über kurz oder lang führt das Verbot bezüglich des Eisens schon dazu, daß das signifikant weniger wird. Im Übrigens: Ist deine anfängliche Verallgemeinerung diesbezüglich dann aber keine Nebelkerze, oder wie?!
Insgesamt hast du das alles tendenziell eher zu negativ dargestellt und ich vielleicht eher zu positiv. Ich glaube schon, daß wir beide Recht haben, was allein auch die Problematik der Krankheiten der Kühe betrifft: Wer hohe Leistung will, muß Ahnung von Tierhaltung, -zucht und -ernährung und Engagement haben. Man könnte also mutmaßen, daß es seinen Kühen "besser" geht, als den Kühen vom Nachbarn, desses Kühe nur halb so viel Leistung haben, der sich aber deutlich weniger um seine Tiere kümmert. Schon fraglich, was jetzt der bessere Weg ist.
Über BSt kann man trefflich streiten. Ich wäre gegen eine Freigabe, weil sie Tür und Tor zu Mißbrauch öffnet. Andererseits unterscheidet sich ne HF-Kuh ja wohl u.a. von ner Simmentaler-Kuh durch nen höheren endogenen BSt-Spiegel, was eine Erklärung für Leistungsunterschiede ist.
Wie auch immer: Die Diskussion gehört nicht hierher, das hat mit Milch maximal mittelbar zu tun, sondern ist eher grundsätzlich. Also sollten wir das ggf. per Mail fortsetzen?!
Schließlich finde ich, daß du dir den letzten Satz hättest sparen können. -- Crazybyte 08:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Meine Herren, Eure Diskussion ist recht interessant und wäre eigentlich eines eigenes Artikels wert - oder sogar von mehreren? Jedenfalls ist die Milch schon längst nur ein Rand von Eurem Thema, ich habe das Gefühl, Ihr habt beide gute Argumente, doch verschiede Perspektiven, kann man es irgendwie doch zusammen bringen, auch wenn's kontrovers ist? Ilja 09:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Jein. Ich glaub, vieles paßt im Grunde nicht gut in Wikipedia, weil es Details zur Landwirtschaft sind, die eher Richtung Lehrbuch laufen. Daran, daß unsere beiden Auffassungen schon weit auseinanderklaffen, sieht man wohl letztendlich schon, daß es jeweils zur Milch- oder Fleischproduktion sehr verschiedene Wege gibt. Allein die Unterschiede zwischen ökologischer und konventioneller Landwirtschaft können gewaltig sein. Deswegen ist es wohl schwer sein, was allgemeingültiges zu formulieren und das können dann auch jeweils nur einzelne Fecetten sein. Ich versuch mal n paar Sachen zu schreiben. Weiß nicht, wie neutral ich die dann halten kann (naja, ich trinke halt sehr gerne Milch) - ggf. müßt ihr mir das dann zusammenstreichen... Crazybyte 14:03, 28. Jul 2004 (CEST)

Singular?

Hmm, wieso ist "die Milch" denn bitte schön Singular? "das Wasser", "das Geld", usw. sind auch kein Singular, sondern eine Mengenbezeichnung.

es gibt doch auch die Wässer - wenn man zum Beispiel von den Mineralwässern spricht, es gibt die Gelder - wenn man zum Beispiel von den illegalen Geldern spricht, es gibt auch die Milchen, wenn man zum Beispiel im Fachtext die unterschiedlichen Milchen von Mäusen, Katzen oder vielleicht von Warzenschweinen vergleicht... Ilja 09:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Mal ganz abgesehen von den Geldern, die in die Taschen von Schremp & Co. geflossen sind. --Sarazyn ▒☼▒ 13:13, 24. Mär 2006 (CET)

Evolution

Der Satz "Die Fähigkeit, den in der Milch enthaltenen Milchzucker (Lactose) auch als Erwachsener abbauen zu können, ist jedoch eine genetisch recht junge Entwicklung (ca. 8.000 Jahre alt), die sich vermutlich aufgrund der verstärkten Milchviehhaltung in den genannten Regionen entwickelte." ist IMHO mißverständlich bis falsch. 1. Es geht nicht nur um Erwachsene, sondern um Menschen, die keine Säuglinge mehr sind. 2. Die Fähigkeit wurde nicht entwickelt, sondern lediglich beibehalten - der Nicht-Verlust der Fähigkeit ist also das einzig Neue daran. 3. Wegen (=kausal) der Milchviehhaltung hat sich sicher nichts genetisch entwickelt. Im Zuge der sog. neolithischen Revolution nahm die Menschenpopulation stark zu. Bei immer wieder vorkommenden Hungersnöten waren Mutanten innerhalb von Hirtenvölkern, die auch als Nicht-Säugling Milch vertragen konnten, vermutlich im Vorteil und wurden positiv selektioniert.
Abgesehen davon bin ich ebenfalls der Meinung, dass die medizinischen Bedenken zu wenig vertreten sind (z.B. auch viele Europäer haben eine Lactose-Unverträglichkeit und zwar in unterschiedlichem Maße; extreme Steigerung des Milchproduktekonsums in den letzten 50 Jahren, aber gleichzeitiges Ansteigen der Osteoporosefälle; Milch als starkes Allergen oder als verstärkender Ko-Faktor bei anderen vorhandenen Allergien). --Rimurapa 13:21, 23. Dez 2004 (CET)

Casein

Soviel ich weiß, enthalten weder Frauenmilch noch Stutenmilch Casein. Dieses Protein haben nur Hornträger in ihrer Milch. Menschen, Pferde und andere Säugetiere haben stattdessen ein anderes Eiweiß. --217.80.19.118 19:59, 17. Okt 2004 (CEST)

schon möglich, die Kuhmilch ist für den Säugling nicht ideal [1], Frauenmilch hat deutlich weniger Eisweiß und dafür mehr Fett. Ist Casein etwa was Schlechtes?

Natürlich nicht, ich meinte es völlig werturteilsfrei. Was heißt überhaupt gut oder schlecht? Für jedes Säugetier ist wohl die Muttermilch am allerbesten. Für ein Kalb ist Frauenmilch wohl genauso ungeeignet, wie Kuhmilch für Kinder.

Hier [2] steht, dass auch Muttermilch Casein hat, doch deutlich weniger als von den Hornviechern, jedes Tier hat wohl eine andere Milchzusamensetzung, wahrscheinlich auch jede Mutter bzw. Frau. Nach wie vor gilt Muttermilch als die beste Säuglingsernährung, doch wenn es nicht geht, dann gibt es auch noch andere Alternativen, Tiermilch allein ist es nicht. Da habe ich noch was gefunden:

Vergleich von: Muttermilch / Kuhmilch

• Eiweiß (gesamt): 1.1 g / 3,3 g
  • davon Casein: 40 % / 82 %
  • davon Molke: 60 % / 18 %
• Kohlenhydrate: 5-7 g / 4,8 g
• Fette: 2,4 - 6,4 g / 3,6 g
• Mineralstoffe: 210 mg / 740 mg

Ilja • 23:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Du hast Recht, ich gebe mich geschlagen. Ich bin irgendwie eine Fehlinformation, bzw. merkürdigen Vergesslichkeit aufgesessen. Ich weiß aber schon, warum ich es nicht im Artikel geändert habe. ;)) --217.80.17.96 13:25, 18. Okt 2004 (CEST)

Weblink muhseum.de

Habe mir die Seite gerade angeschaut und ich denke nicht, dass sie hier rein muss. Werde den Link nun wieder entfernen, bevor ihn jemand wieder reinstellt wäre es schön, wenn er/sie hier kurz sagt, aus welchem Grund die Seite wichtig bzw. gut ist. Danke. -- KL47 19:37, 27. Okt 2004 (CEST)

Emulsion

Milch besteht nicht aus einer Emulsion. Milch ist eine Emulsion. --193.47.104.38 11:28, 17. Dez 2004 (CET)

Kinder die Milchhaut nicht schlucken können?

Im Text steht "es gibt Kinder die Milchhaut nicht schlucken können". Das hat doch nichts mit Kindern zu tun, sondern wo die Haut zu dick ist bzw. welchen Ekel man davor hat. Die Haut kann selbst ich nicht schlucken - Ekel.

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die manchem den Ekel erregende Milchhaut selten geworden ist. Früher hat man die Milch frisch in der Milchkanne vom Bauern oder der schmuddeligen Kleinmolkerei um die Ecke geholt und häufig gleich abgekocht. Das geschah vorbeugend aus Gründen der Hygiene (Krankheitskeime in der Milch) und der etwas längeren Haltbarkeit. Nicht mehr nötig heute, aber vielleicht von mancher alten Oma den lieben Enkeln in guter Absicht immer noch angetan. --141.113.101.22 17:56, 17. Dez 2004 (CET)

ich selbst finde die Milchhaut auch als sehr unangenehm, doch ich kenne persönlich sogar Kinder, die diese Milchhaut als was ganz Besonderes schätzen und lieben, so unterschiedlich können die Geschmäcker sein - und das ist gut so! Ilja • 21:27, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe das jetzt mal allgemeiner formuliert, auch "Frühstücksmilch" fand ich ein bisschen merkwürdig (allerdings find ich auch merkwürdig wie man was gegen die Haut haben kann :o) Nina 21:38, 17. Dez 2004 (CET)

Zusammensetzung

Wie verlässlich sind ei Prozentangaben in der Tabelle? D.h. welche Abweichung gibt es hir von Kuh zu Kuh, von Ziege zu Ziege usw.? Nachkommawerte wie x,1 oder x,6 scheinen mir eine Genauigkeit vorzugaukeln die es nicht gibt. Wie kann es weiterhin sein, daß weiter unten der Fettgehalt von Rohmilch mit bis zu 5,0% angegeben wird, wo sie doch unbehandelt ist, Kuhmilch lt. obiger Tabelle aber nur 3,5-4% Fett enthält? --jailbird 14:54, 17. Dez 2004 (CET)

Fehlende Kritik?

(von oben hierher verschoben, Rainer 17:37, 17. Dez 2004 (CET))

warum wird hier jeder auch nur im ansatz satz oder link, der die realität zeigt (http://maqi.de/bilder/rinder.html, http://maqi.de/txt/eiundmilch.html ) entfernt? ist das eine seite der milchindustrie?

Hallo, 217.233.250.146. Weil wir eine neutrale Enzyklopädie schreiben und keine Veganer-oder-wen-auch-immer-Beglückungstexte. Der Artikeltitel heißt "Milch", sollte also lediglich beschreiben was das denn nun ist. Die Problematik der Massentierhaltung z. B. sollte dann dort dargestellt werden, hier reicht eine Verlinkung dazu (ich habe noch nicht nachgesehen, ob es die schon gibt). Weblinks handhaben wir hier aus gutem Grund ziemlich strikt. Sie sollten ausschließlich weiterführende Informationen direkt zum Artikelthema bieten und nicht diverse Kommentare und Meinungen zu irgendwie mit dem Thema zusammenhängenden Geschichten wie Veganismus oder Kälberaufzucht. Sowas werden wir hier immer wieder löschen, wenn es im falschen Zusammenhang angeführt wird und nur der Verbreitung einer Überzeugung dient. Du kannst gerne als Veganer leben, wenn Du möchtest auch gerne Vegetarier für Mörder halten und Nicht-Vegetarier für Unmenschen, aber erwarte nicht, dass wir Dir dabei folgen. Rainer 17:37, 17. Dez 2004 (CET)

Ich vermisse auch Tatsache, dass Kühe nur bei (für) Kälber Milch produzieren (wie jedes andere Säugetier) - keine Kälber, keine Milch. Sollte diese "Kleinigkeit" nicht erwähnt werden? Hier besteht ein Aufklärungsbedarf. Game one 21:43, 17. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ist sicher noch nicht vollständig oder gar wirklich gut. Die ja letztlich namensgebende Rolle der Milch bei Säugetieren wird nur angedeutet, der Absatz zur Verträglichkeit ist etwas eurozentristisch formuliert und zur Milchgewinnung steht eigentlich gar nichts da. Da ist sicher noch eine gründliche Überarbeitung fällig. Dann sollte da auch etwas zur Problematik der Milchgewinnung stehen, wobei allerdings zu überlegen wäre, ob das nicht in den Artikel Kuhmilch gehörte, der jetzt ein jämmerlicher Stub ist. Fast alle wirtschaftlich bedeutende Milch ist nun mal Kuhmilch und eigentlich sollte im Artikel nur etwas zu "Milch" an sich stehen, meinetwegen noch im Abriss etwas zu den Unterschieden zwischen Menschen-, Kuh-, Schafs- , Walmilch usw. Müsste wirklich mal auseinanderklamüsert, sortiert, ergänzt und sinnvoll verteilt werden. Rainer 22:36, 17. Dez 2004 (CET)

Wo auf der einen Seite die veganen Links der Verbreitung einer Überzeugung dienen, dient das Bild mit dem Milchglas doch ebenso der Verbreitung einer Überzeugung. Ich finde das unsachlich. Nur weil die Mehrheit Milch als ein Getränk für Menschen ansieht, muss es noch lange nicht die absolute Wahrheit sein. Felix 17:18, 18. Dez 2004 (CET)

Das (übrigens nicht sehr gute) Bild mit dem Milchglas stellt ein Glas Milch dar – mehr nicht. Weiter ist Milch ein Getränk für Menschen, jedenfalls für alle im Säuglingsalter. Ob erwachsene Menschen, die sie vertragen, Kuhmilch trinken oder nicht, mögen die bitte jeder für sich entscheiden. Ich tue es, andere nicht. Das gehört hier aber gar nicht zur Sache, das ist der Punkt. Ein Veganer-Link in einem Artikel der das Ding "Milch" beschreibt (oder zumindest sollte) ist genauso fehl am Platz wie ein Link auf eine pazifistische Organisation bei einem Artikel, der das Ding "Kampfpanzer" beschreibt. (Mir sind pazifistische Organisationen wesentlich sympathischer als Kampfpanzer, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.) Der Standpunkt des Veganismus wird in der Wikipedia, wie sich das für ein Lexikon gehört, unter Veganismus dargestellt (dargestellt, nicht vertreten!), die Problematik der Massentierhaltung hat einen Artikel Massentierhaltung etc. pp. Es kann hier also durchaus jede Wahrheit dargestellt werden, wir wehren uns aber dagegen, wenn bestimmte Wahrheiten (wie z. B. die Überzeugung von der Richtigkeit des veganischen Lebens) Artikeln angepappt werden sollen, deren Gegenstand nichts oder nur am Rande etwas mit diesen Wahrheiten zu tun hat. Da die Wikipedia nicht der Idee der absoluten Wahrheit anhängt (wohl aber der der Aufklärung) und ihren Lesern die Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung zutraut, sollte nicht in jedem Artikel zu einem tierischen Produkt ein Veganer-Hinweis stehen (das wäre ja die Konsequenz aus Deiner Auffassung). Ich hoffe, das verständlich gemacht zu haben, ohne jetzt als Verteidiger von Massentierhaltung, Zensur und dergleichen dazustehen. Gruß, Rainer 18:15, 18. Dez 2004 (CET)

Interessant: Kuhmilch ist also ein Getränk für den Menschen? Bisher ging ich davon aus, dass Kühe Muttermilch bilden, um ihre Kinder (die Kälbchen) zu ernähren. Milch ist und bleibt eines: Raubmord. Die Kühe bilden mit Sicherheit nicht aus freien Stücken Milch, damit wir sie an uns reißen. Da Kühe - wie alle Säugetiere - nur nach einer Schwangerschaft Milch bilden, müssen als Milchkühe funktionalisierte Rinder jedes Jahr aufs neue gewaltsam geschwängert werden; ihre Kindern werden ihnen entrissen und auf den Schlachthof deportiert. Nach wenigen so genannten Laktationsperioden fehlt es dem Körper der Kuh an Kraft, um das von der Milchindustrie erwartete Soll zu erfüllen. Dann wird auch sie auf dem Schlachthof ermordet. Wenn Wikipedia einen Anspruch auf Vollständigkeit und Objhektivität erheben möchte, dürfen diese Fakten den Milchkonsum betreffend nicht unerwähnt bleiben. Sicherlich ist die Zeit noch nicht gekommen, in der das Thema "Milch" im Wikipedia vor antispeziesistischen Hintergrund behandelt wird, so wie wir heute den Holocaust vor antifaschistischen Hintergrund behandeln. Dennoch muss die substantielle Kritik am Milchkonsum mit in den Artikel einfließen. Es sei denn, Wikipedia macht seit neusten kostenlose Lobbyarbeit für die CMA und KonsortInnen. Gruß, mail@thomas-falkner.de

Kurze Zwischenantwort: Ich sprach im zweiten Satz von Milch, nicht von Kuhmilch. Dieser Artikel handelt (oder sollte handeln) von Milch im allgemeinen, wie sie typisches Merkmal von Säugetieren ist. Meine Vorschläge zur Ausgliederung von Kuhmilch, Massentierhaltung etc. habe ich bereits erläutert. Sei bitte etwas sorgfältiger in Deiner Argumentation. Danke. Rainer

Ich sprach exemplarisch von geraubter Kuhmilch. Mit der Muttermilch anderer Tiere verhält es sich natürlich analog: Wenn du Ziegenmilch trinkst, bedeutet dies Ausbeutung und Mord für Ziegen. mail@thomas-falkner.de

Die Wikipedia stellt die gesellschaftliche Ist-Situation dar und die ist, dass die meisten Menschen Milch trinken (in Europa). Eine Formulierung im Absatz "Verträglichkeit" habe ich so geändert, dass er wirklich nur die aktuelle Situation widerspiegelt. Dementsprechend enthält der Artikel nur Fakten. Eine Kritik gegen Milch ist genauso unangebracht wie eine Belobigung. Im Übrigen ist der Hinweis, dass Kindern Milch wegen ihres Calcium-Gehalts empfohlen wird keine Werbung sondern Tatsache. (Werbung wäre: "Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, sollten Kinder täglich Milch trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark essen.")

Das Glas Milch kann sicher als POV gesehen werden, aber in was würdest du die Milch abbilden? Eine Flasche würde das auch nicht besser machen und einfach auf den Boden verteilen und fotografieren ist wohl auch nicht wünschenswert. Wenn du einen bessere Vorschlag und ein entsprechendes Bild hast, könnte man darüber diskutieren.

MfG --APPER\^☺☹ 06:30, 20. Dez 2004 (CET) (PS: wer Milch trinkt tötet direkt kein Lebewesen, wer einen Salat erntet schon)

Mir soll es aber nicht darum gehen, wie gut oder schlecht geraubte (Kuh)Milch verträglich ist, sondern darum, dass es Unrecht ist Kühe als "Milchmaschinen" zu benutzen. Dennoch: Kindern Milch wegen ihres Calcium-Gehalts zu empfehlen, ist mehr Werbung als Tatsache, weil unerwähnt bleibt, dass Milch den Knochen mehr Calcium entzieht als liefert.

So? Wie das? Ist in milch so viel hosphor drin oder über welchen Mechanismus? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

(P.S.: Der Unterschied zwischen einem geköpften Salat und einer geköpften Kuh ist dir aber schon geläufig, oder?)

Wie unterscheidet sich Unterschied zwischen einem Salat und einer Kuh gegenüber einer Kuh und einem Menschen? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Nur mal so: Der Mensch ist ein Allesfresser, genau wie das Schwein. Der Mensch ist kein Pflanzenfresser wie Wiederkäuer und der Mensch ist auch kein Fleischfresser wie Katzen. Ein Blick auf den Verdauungstrakt zeigt das. Das bedeutet, daß der Mensch sich also über ziemlich lange Zeit zu dem entwickelt hat, was er heute ist (ißt) - nämlich ab und zu Fleisch zu essen und andere tierische Produkte zu sich zu nehmen. Mal von Milch abgesehen, setzt das meistens voraus, daß das Tier tot ist. Ist das nun also Mord? Wenn ne Katze ne Maus frißt, ist das dann Mord (jaja, blöder Vergleich, aber du hast auch provoziert)? Wenn ich ne Zwiebel esse, dann esse ich gewissermaßen einen Embryo. Macht mich das nun zum Mörder?
Andersherum: Iß, was du für richtig hälst, aber deine Lebensauffassung gehört nicht in diesen Artikel. Es ist die Natur des Europäers Milch zu trinken und zwar schon seit ziemlich langer Zeit. Sonst hätte der Europäer genauso eine Laktoseintoleranz wie die meisten Asiaten und Afrikaner. Warum solle ich meine Ernährung ändern? Ich lebe nicht gegen meine Natur. Crazybyte 07:23, 20. Dez 2004 (CET)

Der Unterschied zwischen dir und einer Katze besteht u.a. darin, dass du dich in der Natur auch ausschließlich von Pflanzen ernähren kannst und zudem imstande bist, über den Handeln ethisch zu reflektieren. (Wobei jedoch fraglich ist, ob eine Katze ebenfalls über ihr Handeln reflektieren kann, Fakt ist jedoch, dass sie Mäuse töten muss um zu überleben.) In einigen Kulturkreisen mag auch Kannibalismus Tradition haben und es steht außer Frage, dass das Fleisch unserer eigenen Spezies alle für uns wichtigen Nährstoffe in hoher Konzentration enthält: Rechtfertigt dies also den Mord an Menschen, um sie zu verspeisen? Was in unserer Natur liegt oder Tradition hat, muss nicht immer moralisch einwandfrei sein. Wichtig ist es stets den status quo zu hinterfragen, täten wird dies nicht, wären Frauen auch weiterhin das Eigentum von Männern und AfroamerikanerInnen würden als SklavInnen auf den Baumwollplantagen im Süden der USA schuften.

Andererseits: Moral ist ein gesellschaftlicher Konsens. Und Konsen ist in Europa, daß Milch getrunken wird. Sicher kann man heute ohne Milch auskommen und Soja oder sowas essen und daher das Milchtrinken hinterfragen. In der Urzeit war das sicherlich anders, sonst hätte man das nicht angefangen. Soja wächst hier bei uns auch nicht wirklich gut und in der Urzeit bestimmt noch viel weniger. Wie auch immer: Moral ist, was gesellschaftlicher Konsens ist. Ich glaube Chinesen nicht, daß Ratten und Pferde toll schmecken (essen die das eigentlich wirklich oder ist das nur so ein Vorurteil?) und ich esse weiterhin Fleisch. Wie der deutlich überweigende Teil Europas.
Achso: Ja, ich kann mich ohne tierische Produkte ernähren. Kleinkinder aber nicht. Und nu? Nach der Pubertät die Ernährung radikal umstellen? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Ob nun die Kritik am Milchkonsum in diesem Artikel gehört oder nicht, ist eine andere Frage. Sofern nur der Artikel die Meinung der meisten Menschen widerspiegeln soll, wäre diese Kritik sicherlich fehl am Platze. Allerdings sollte eine Enzyklopädie objektiv über ein Thema berichten und auch die Position einer Noch-Minderheit berücksichtigen. Darum gehört die Kritik am Milchkonsum ebenso dazu, wie die Kritik am Kapitalismus in einen Artikel über den Kapitalismus gehört.

Aber sinnvoller wäre es, sowas in einem grundsätzlichen Artikel zu diskutieren. Denn der Ansatz ohne tierische Produkte auskommen zu wollen, ist eine grundsätzliche Ernährungsgewohnheit. Dazu kann das einzelne Nahrungsmittel erstmal nix. Hat hier also wenig zu suchen. Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Doch wen verwunderst, dass du und andere sich zu ereifern, beim Artikel außen vor zu lassen, was der menschliche Milchkonsum für nichtmenschliche Tiere bedeutet? Schließlich bekommt niemand gerne sein ethisches Versagen vor Augen geführt.

Bitte versuche doch nicht, das moralverständnis einer Minderheit auf eine Mehrheit zu übertragen. Mir fallen ganz sicher einige Argumente ein, die für tierische Produkte sprechen und doch denke ich nicht, daß ich deswegen dazu ermuntern sollte. Mal als Annahme: Weltweit würden keine tierischen Produkte mehr verzehrt. Also würde der Bedarf nach pflanzlichen Produkten zwangsläufig explodieren. Woher kommen die denn? Gut, Schweine fressen in etwa das, was Menschen essen. Aber Wiederkäuer und Menschen sind keine Nahrungsmittelkonkurrenten. Also woher? Mehr GVO, Spritzmittel, Mineraldünger, ...? Oder weniger Menschen? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Mehr Informationen unter: http://www.anti-speziesismus.de/milch.html

Schau mal auf http://www.milchlos.de Die treiben es noch schlimmer. Da sind ganz extrem abstruse Behauptungen aufgestellt! Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Crazybyte, dass die Seite keine Werbung für die Milch ist, ist mir bekannt. Es gibt ja genug Seiten der Milchwirtschaft/-industrie, die Ihre Produkte verkaufen wollen und diese dementsprechend anpreisen. Könntest Du die „extrem abstrusen Behauptungen“ etwas genauer angeben? Da dies wie Du schon im April geschrieben hast, sehr umfangreich ist kannst Du das auch gerne per e-mail machen (Adresse steht im Impressum). Sollte eine Behauptung auf [3] widerlegt werden, sind wir gerne bereit dies auf der Seite zu korrigieren. --Johannes.Ulbrich 14:13, 21. Dez 2004 (CET)

Gruß, mail@thomas-falkner.de

Melde dich mal bei Wikipedia an. Ist einfacher, dann kannst du jeweils mit 4 Tilden (~) hinteieinander unterschreiben. Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

BTW - aktuell gibt es einen Aufruf, gemeinsam die Wikipedia gewissermaßen zu "veganisieren" - siehe hier: [4]:

Darum ist es wichtig, dass wir unsere Kräfte bündeln und  gemeinsam eine antispeziesistische 
Argumentation gegen den Konsum jedweder Tierausbeutungsprodukte in Wikipedia-Artikeln 
platzieren. [...]
Ich bitte alle VeganerInnen in sich in die Diskussion auf Wikipedia zum Milch-Artikel einzubringen, 
damit der Artikel dahingehend ergänzt werden  kann, was Milchkonsum für Kühe bedeutet.
Nämlich Sklaverei und Mord!

Der Aufruf stammt von jenem "mail@thomas-falkner.de". --Mark Nowiasz 00:42, 21. Dez 2004 (CET)

Dann können wir uns ja auf einige Angriff der Selbstgerechten gefasst machen. Da werden wohl manche Artikel vorübergehend gesperrt werden müssen. Rainer 00:51, 21. Dez 2004 (CET)

Also mit den hier aufgetauchten (oder sonstigen) Veganern habe ich zwar nichts am Hut. Aber der Absatz „Milchproduktion setzt voraus, dass Milchkühe in gewissen Abständen Nachwuchs bekommen. Die steigende Nachfrage nach Milchprodukten hat somit auch eine steigende Produktion von Rindfleisch zur Folge.“ unter „Wirtschaftliche Bedeutung“ sieht auch für mich aus als wäre er nichts Halbes und nichts Ganzes. Entweder in diesem Artikel geht nur und ausschließlich um das Produkt, dann gehört der Absatz bzw. eine umfassendere Erläuterung in einen eigenen Artikel „Milchproduktion“ o.ä., oder der Absatz fliegt ganz raus. Wenn hier, wie weiter oben geschehen, als Argument gegen die Edits der Veganer angeführt wird, hier gehe es ausschließlich um das Produkt, sollte man sich auch daran halten. Das verringert die Angriffsfläche und die Argumente gehen auch in deren Dickschädel.

Weiterhin muß ich zugeben, daß ich dem Artikel auch nicht das Prädikat Exzellent verliehen hätte. Dazu wirkt er zu unstrukturiert und die Trennung bzw. Auszeichnung ob jetzt allgemein von Milch oder Kuhmilch geschrieben wird fehlt. So gilt die Tabelle „Milchsorten“ doch sicher nur für Kuhmilch und auch nur für Deutschland (vielleicht noch mit Schweiz und Österreich). Aber selbst wenn das EU-Norm ist, gehört es dazugeschrieben.

BTW, ohne den Radikalos hier einen Tip geben zu wollen, frage ich mich schon, wieso sie sich nicht am Artikel Milchtier(haltung) vergehen, sondern am Produkt selbst. --jailbird 17:35, 21. Dez 2004 (CET)

Ich glaube auch, die Sache sollte sinnvoll auseinanderklamüsert werden. Ein Großteil des Artikels beschreibt eben Kuhmilch, und Milchwirtschaft. Ich bin dafür, wobei unter "Milch", da das nun mal der geläufige Name für Kuhmilch ist, speziell die Kuhmilchgeschichten kurz dargestellt werden sollten. Rainer 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

@Haeber: Du solltest das Löschen von Fakten auch erklären können: Dass Kälber für die "Milchproduktion" getötet werden ist ein Faktum und ist als solches in diesem Artikel zu erwähnen. Also, warum hast du es gelöscht? -- ThomasFalkner 02:00, 22. Dez 2004 (CET)

Ich habe es deswegen entfernt weil dieses Faktum hier nichts zu suchen hat, du kannst es getrost unter einem geeigneteren Punkt bzw. Artikel verschieben. Du kannst nicht überall diesen ultra-contra-Gesichtspunkt hinschreiben. Wenn es so weiter geht povst du noch Artikel übers Plätzchenbacken damit das durch die Milch die beim Backen verwendet wird Tiere sterben, leiden und ausbluten. Denken wir noch ein wenig weiter, so ist jeder zweite Artikel der Wikipedia voll mit Dingen wie "Hans Wurst ist für so und so viel Rindertote verantwortlich" oder "jeder Bäcker ist ein Tiermörder - Milchbrötchen sind ihre Mordwaffe". Haeber 02:58, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo, bin gerade über Google in diese Diskussion geraten (keine "aufgehetzte" Veganerin). Daraufhin habe ich mir mal den Artikel "Milch" angesehen. Unter "Weblinks" findet sich u.a. ein Link zur CMA, aber nicht zu irgendeiner milch(produktions/verzehr)kritischen Seite. Das finde ich sehr einseitig. [Karin]

Warum ist der Link zu der kritischen Seite entfernt worden? [Karin]

Ich habe ihn zwar nicht gelöscht, aber kurz angesehen. Sehr substantiell scheint der nicht gewesen zu sein. Rainer ... 23:12, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Rainer, och doch, steht schon einiges drin, auch Hinweise auf weitere Literatur. Vor allem finde ich, dass im Artikel so die kritische Stimme fehlt - nur CMA, Verband der Milchindustrie u.ä. aufzuführen, ist doch reichlich affirmativ und schadet der angestrebten Objektivität. [Karin]

Einer meiner Profs sagte mal: "Jeder kann ein Buch schreiben". Damit will ich sagen: Nur weil dort Quellen genannt werden, macht das die Site nicht substanzieller.. Und den Artikel Milch macht es sicher nicht neutraler, wenn dort ein Link auf eine extreme Meinung gesetzt wird. Ob der CMA-Link sein muß, weiß ich aber auch nicht. Ist ja fast ausschließlich Werbung?! Crazybyte 14:32, 28. Dez 2005 (CET)

Wenns nach mir geht, würde der Artikel eh neu geschrieben, meine Argument stecken hier irgendwo in den Tiefen der Diskussion. Da wären dann auch die Links auf die Waagschale zu legen. Aber zur Kritik: Man kann die moderne Milchwirtschaft kritisieren, das gehört aber dann in den Artikel "Milchwirtschaft". Nicht "kritisieren" kann Milch, weil es Phänomene wie Laktoseintoleranz oder Allergien gegen Milcheiweiß gibt, die gehören schlicht dargestellt, sie sind wertfrei. Dann gibt es noch Außenseiterstandpunkte wie die der Anhänger von Steinzeiternährung oder Veganismus (die sich da sogar mal treffen), die wiederum in deren Artikeln darzustellen sind. Kurz: Ich kann nicht erkennen, wie man ein Ding wie Milch kritisieren kann. Anders sieht es natürlich gegenüber Ernährungsweisen, Milchwirtschaft, Propaganda derselben usw. aus. Da gibt es bekanntlich kontroverse Standpunkte. Auch zur Klärung dieser Angelegenheit würde ich ja vorsschlagen, den Artikel Milch ganz auf die biologische Seite des Säugetiersekrets zu fokussieren (was bisher völlig zu kurz kommt), vieles aus diesem Artikel nach Kuhmilch usw. zu verschieben, anderes nach Milchwirtschaft etc., so dass die verschiedenen Aspekte des Themas inhaltlich sauber geordnet sind. Die moderne Milchwirtschaft kann dann gerne auch ihr "objektives" Fett wegbekommen. Rainer ... 14:51, 28. Dez 2005 (CET)

Klingt sehr vernünftig möchtest du das nicht machen? --Mark Nowiasz 17:54, 28. Dez 2005 (CET)

Jap, sehr vernünftiger Vorschlag. Beides... :-) Crazybyte 17:59, 28. Dez 2005 (CET)

Spannungsverhältnis von Fleisch- und Milchproduktion

Bis zu einer sachlichen Klärung entferne ich die beiden folgenden Absätze:

Die steigende Nachfrage und entsprechende Milchproduktion erfordert auch wachsende Viehhaltung. Die Milch, die entnommen wird, fehlt im Prinzip den Jungtieren, für die sie eigentlich bestimmt wäre. Die Milchersatzprodukte für Kalbmast, die aus Schlachtabfällen hergestellt wurden, sind heute wegen der BSE-Gefahr verpönt.

Doch das Problem der fehlenden Milch für den Nachwuchs ist damit nicht gelöst worden. Eine tiergerechte und ökologische Tierhaltung fördert dagegen die natürliche Ernährung der Jungen direkt durch ihre Mütter. Will jedoch auch der Mensch etwas von deren Milch haben, dann muss das (meist männliche) Jungtier zuerst auf den Speiseplan.

Der letzte Satz scheint mir tendenziös formuliert, inhaltlich falsch und im Widerspruch zum ersten Absatz: Kälber werden erst nach ihrem Säuglingsalter geschlachtet; also kann der Zweck des Schlachtens nicht sein, an die Milch der Mutterkühe zu kommen.

Die Behauptung, entnommene Milch fehle "im Prinzip den Jungtieren", geht völlig an dem Umstand vorbei, dass die Milchproduktion weit über die "natürliche" (aber was heißt "natürlich" bei einer Tierrasse, die auf jahrtausendelanger Züchtung beruht?) Stillzeit hinaus verlängert werden kann.

Die folgende Argumentation scheint mir plausibler: Die Milchleistung von Kühen kann nach Geburt eines Kalbes durch gutes Füttern und fleißiges Melken beträchtlich verlängert werden, lässt mit der Zeit aber doch nach. Also muss die Milchkuh alle paar Jahre geschwängert werden, damit die Milchproduktion auf der Höhe bleibt. Also kommen mehr Kälber zur Welt, als zur Arterhaltung erforderlich wären. Deshalb wird das Rindfleischangebot maßgeblich von der Milchnachfrage getrieben: weil wir so viel Milchprodukte konsumieren, wird Rindfleisch so billig vermarktet. Der Milchtrinker subventioniert den Fleischesser.

Das sind wohlgemerkt Vermutungen. Vielen Dank im voraus für kompetentere Beiträge zu dieser Frage. -- Frau Holle 23:49, 17. Dez 2004 (CET)

Wobei es auch hier IMHO möglichst neutral um Milch per se, also kein spezielles, milchgebendes Nutzvieh gehen sollte. Siehe auch Reiners Text in "Fehlende Kritik?" --jailbird 00:09, 18. Dez 2004 (CET)

@Frau Holle - hast Du mal gesehen, wie und womit Kälber aufwachsen? Sicher nur in den seltensten Fällen nicht mit der Milch ihre Mütter. @jailbird - Wenn es um die Milch geht, muss auch die Quelle der Milch erwähnt werden. Der gelöschte Text stamm von mir und bin weiss Gott kein Vegetarier oder gar Veganer, ich denke nur, es ist eine Illusion zu glauben, "ich will, dass für mich kein Tier geschlachtet werden muss und dafür esse ich nur Pudding, Eis, Joghurt und Müsli" - zur der "gesunden" Milch oder zum noch gesünderen Joghurt gehört auch der angeblich "ungesunde" Kalbschnitzel oder Wurst, sonst geht - rein materiell - die Rechnung nicht auf! Und die ganze tragische BSE-Geschichte ist nicht zuletzt durch die hohe Nachfrage nach Milchprodukten (und auch bestimmten Fleischstücken und -Sorten) einerseits und die überschüssigen Fleischmehlhalden (aus den nicht begehrten s. g. Schlachtabfällen - fast 60 % eines Schlachttieres werden heute als angeblicher "Abfall" gehandhabt!) anderseits entstanden. Ilja • 09:47, 22. Dez 2004 (CET)

Diese Textpassage ist falsch und muss raus: Milchproduktion setzt voraus, dass Milchkühe in gewissen Abständen Nachwuchs bekommen. Die steigende Nachfrage nach Milchprodukten hat somit auch eine steigende Produktion von Rindfleisch zur Folge. Milchproduktion steigt - während das Fleisch von Milchkühen in Europa nahezu unverkäuflich ist! Rindfleich wird heute von meist Fleischrassen geliefert, die dürfen bei der Mutter trinken, manchmal leben sie sogar richtig idylisch in der Mutter-Kind oder Ammenhaltung im Freien gar ohne Stall, Ökologie pur! Doch die ganz andere Milchproduktion geht noch zum Teil ihre eigenen Wege, hin zu Industrie ... Ilja • 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

Noe, Kuhfleisch ist nicht unverkäuflich. Soweit ich weiß, ist das hauptsächlich in Salamie und anderer Preßwurst drin.
Bist du dir sicher, daß das Fleisch hauptsächlich von Fleischrassen erzeugt wird? Glaub ich nicht unbedingt. Ich kann nun nur für den Norden Deutschlands reden, aber hier laufen bei weitem mehr HF-Kühe als Limousin oder Charolais (wie wird das überhaupt geschrieben?!) herum. Zu deinem Text weiter unten: Ja, ich sehe auch ab un an mal einen Stall von innen! ;-)
Achso: Wann (d.h. ab welcher Größe) fängt denn Industrielle Milchproduktion an? Kommt ganz sicher auf den Standpunkt an. Aber alles, was man als Familienbetrieb auf die Reihe kriegt, ist für mich keine Industrie. Wenn man davon ausgeht, daß man als zukunftsfähiger Betrieb schon gerne 75 Kühe pro Arbeitskraft gebacken kriegen sollte, fallen extrem viele Betriebe unter diese Grenze. Insofern ist industrielle Milchrpoduktion eine *echte* Ausnahme. Crazybyte 13:38, 22. Dez 2004 (CET)

"Trivia"

m. E. gibt es dieses Wort nicht, gemeint ist offenbar "Varia": "Vermischtes". Das ändere ich jetzt. Hyperion 00:04, 19. Dez 2004 (CET)

Trivium heißt Dreiweg (Grammatik, Dialektik, Rhetorik), Trivia müsste dann wohl Plural sein? Was auch immer das soll, Plural von Trivialität ist Trivialitäten .--Brutus Brummfuß 19:06, 21. Dez 2004 (CET) --Brutus Brummfuß 19:06, 21. Dez 2004 (CET)

Trivia als neudeutsches Wort für "belangloses Wissen, Kuriositäten rund um..." ist mir allerdings auch geläufig. Gerade im Internet hat sich dieses Wort etablieren können, wie auch ein Blick in Googles Trefferliste zeigt. --Dundak ✍ 21:45, 23. Dez 2004 (CET)

Seitenschutz

Ich habe diese Seite vorerst vor Veränderungen geschützt in der Version die als _exzellent_ bewertet wurde. Dies geschah hauptsächlich aufgrund des verwendeten Tones in dem sich anbahnenden bzw. schon vorhandenen revert-war. Ob im Zuge des NPOV auch kritische Stimmen zum Milchkonsum geäußert werden sollten mag ich an dieser Stelle nicht beurteilen, wenn dies jedoch geschieht, dann nicht als loses posten von zwei Websites die eindeutig einen veganischen lebensstil propagieren. --guenny (+) 13:59, 21. Dez 2004 (CET)

Ich muss gegen die Sperrung protestieren, ebenso wie gegen die Einordnung als exzellenter Artikel!

1) Es wird zu einer Website der extremen Pro-Milch-Seite verlinkt (*MOLKEREI*!!), während keine Sites der Gegenseite angegeben sind. Das darf man wohl als eine ziemliche Perversion des neutralen Standpunktes sehen. 2) Milch wird in Bezug auf Knochen/Osteoporose als gesund dargestellt, obwohl dies unter Ernährungswissenschaftlern stark - sehr, sehr stark - umstritten ist. Damit werden nicht nur Fehlinformationen verbreitet, Wikipedia macht sich mit so etwas auch in höchstem Maße lächerlich.

Ich bitte daher dringendst um umgehende Aufhebung der Sperrung! --Victor--H 14:08, 21. Dez 2004 (CET)

Bezüglich Deinem zweiten Punkt. Es wird nur gesagt, daß Milch (besonders Kindern) empfohlen wird. Die Wikipedia empfiehlt selbst nichts noch wird behauptet daß Milch tatsächlich Knochen stärkt. Es mag sein, daß der (alte?) Schluß "viel Vitamin und Calcium -> gut für die Knochen" falsch/umstritten ist.

Wenn verlässliche, nicht radikale, Quellen dazu genannt würden, könnte der Satz zumindest zu „Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, wird besonders Kindern der – mittlerweile nicht unumstrittene – Rat gegeben, täglich Milch zu trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark zu essen.“ o.ä. umgearbeitet werden. --jailbird 20:56, 21. Dez 2004 (CET)

Wie gesagt: Das Thema ist *höchst* umstritten, und ich halte *KEINEN* von uns (mich auch nicht!!) für kompetetent genug, sich überhaupt einen derartiken Eintrag im Artikel zu erlauben. Es gibt auch Organisationen - wie zum Beispiel die American Dietetic Association mit ihrem von mir oft zitierten Text - die feststellen, dass Vegetarismus und Veganismus keinen Einfluss haben bzw sich kein Urteil erlauben. So müssen wir das IMO auch handhaben - oder so sowas hier:

"Früher waren Mediziner geschlossen der Meinung, dass Milch vor Osteoporose schützt. Dies ist aufgrund neuer Erkenntnisse heute jedoch höchst umstritten." Einfach, neutral, und ohne Behauptungen, die wir uns hier nicht anmaßen sollten. --Victor--H 21:12, 21. Dez 2004 (CET)

Als gelernter Milchviehbauer muss ich sagen, wir müssen die Kritik und die Erwähnung der Probleme schon auch zulassen. Ich habe die Links überflogen und sie sind nicht vollständig von der Hand zu weisen, wenn gleich natürlich Ideologisch extrem verzerrt und nur aus einer Sicht wertend geschrieben, so dass bei grundsätzlich richtigen Fakten der gewollte Eindruck entsteht. Auf eine Minderheitenmeinung kann man aber hinweisen, da brechen wir uns keinen ab, es ist schließlich legal. Die Links müssen aber nicht sein, zu politisch extremen Gruppierungen zu verlinken halte ich für problematisch. Und wo ist der Pro-Propaganda Link? --Brutus Brummfuß 18:59, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Brummfuss, du solltest den Inhalt dieser Links nicht als verzerrt bezeichnen, ohne das genau zu begründen. Außerdem bin ich der Meinung, dass du als "Milchviehbauer" extrem befangen bist, was diesen Artikel angeht: Du hast als solcher ein wirtschaftliches Interesse an einem möglichst hohen Milchkonsum.

Wo ist der Pro-Propaganda-Link?! Es wird auf die Seite einer *Molkerei* verlinkt! Befangenger geht es doch überhaupt nicht mehr!

Ach ja, bevor mir einer vorwirft, befangen zu sein: Ich sehe mich nicht als befangen an, da der Veganismus mir keinerlei wirtschaftlich oder persönliche Vorteile bringt. Ich bin Veganer rein uneigennützig und aus sozialer Überzeugung. --Victor--H 20:37, 21. Dez 2004 (CET)

Lieber Victor, ich produziere sie leider nicht, ich trink sie nur. Ich bin nicht mehr in dem Beruf. Im übrigen halte ich gar nichts von der modernen Milchviehwirtschaft. Wer ist hier befangen? Ich hab das hier nur überflogen, weil es ein Hilferuf war. Und begründen muss ich meine Meinung genauso wenig wie du deine. Im Übrigen ist einer meiner besten Freunde Veganer. Obwohl neben ihm Milch und Honig fließen, können wir zusammen friedlich frühstücken und arbeiten! Dann sollte es uns hier auch möglich sein, einen Artikel zu schreiben. Gruß --Brutus Brummfuß 21:30, 21. Dez 2004 (CET)

Wenn ich die Sperre jetzt wieder aufhebe geht der alberne Kleinkrieg um die 2 Links sowieso sofort weiter :-).

Eines sollte klar gestellt werden. Es geht hier um Milch, nicht um die Art wie sie "industriell" gewonnen wird, noch von welchem Tier diese Milch nun kommt. Ich finde jedoch einen Absatz das die Milch von Tieren "eigentlich" nicht für das Trinken durch den Menschen gedacht ist - in einer _neutralen_ Formulierung für durchaus berechtigt. Dies kann in einem extra Teilabschnitt oder auch durch einarbeiten in den vorhandenen Text geschehen. Der Contra-Milchtrink-Seite muss jedoch klar sein das "die meisten" Menschen Milch für ein absolut normales Getränk halten, und ein ganz anderes Verständnis über dieses Thema haben. Daher sollte eine Änderung in diese Richtung vorher ausdiskutiert und dann - als konsens - in den artikel eingefügt werden. Da man sich auf den im Nachhinein berufen kann, wird dieser dann wohl auch im Artikel überleben und keinen weiteren revertwar produzieren --guenny (+) 19:20, 21. Dez 2004 (CET)

Ja, na klar, erst mal abwarten. --Brutus Brummfuß 19:30, 21. Dez 2004 (CET)

Ich bin ja noch immer in höchstem Maße daran interessiert zu wissen, warum Milch den Knochen Calcium entzieht. gibt es dafür Quellen?
@Brummfuß: Grundsätzlich stimmen diverse Behauptungen im Kern. Aber häufig sind sie dann verzerrt und einseitig dargestellt. Seiten, die nicht diskutieren, sondern eindeutig einseitige Meinungsmache betreiben, haben m.E. keine Daseinsberechtigung. Crazybyte 19:38, 21. Dez 2004 (CET)

Natürlich gibt es dazu Quellen. Eine Zusammenfassung, an deren Ende alle Quellen penibelst aufgeschlüsselt sind, findest du hier:

http://www.pcrm.org/health/Info_on_Veg_Diets/milk.html

--Victor--H 20:29, 21. Dez 2004 (CET)

Hast du dir mal angeguckt, was in der Maßgeblichen Quelle untersucht wurde (Am J Public Health, Jun 1997; 87: 992 - 997)? Die Fragestellung war, ob mehr Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Das war nicht signifikant (Konfidenzintervall). Die haben da aber *nicht* geguckt, ob Milch die Knochen schädigt. Diese Behauptung kann daraus nicht abgeleitet werden, weil das Ziehen dieses Umkehrschlusses hier ganz einfach falsch ist. Ich hab wenig Ahnung vom Calciumstoffwechsel, aber ich fände es abenteuerlich, wenn Milch zu wabbeligen Knochen führen sollte... Crazybyte 20:53, 21. Dez 2004 (CET)

Das Calcium-Thema wird in der Tat in dieser Quelle nicht hauptsächlich behandelt[1], sondern die Häufigkeit von Knochenbrüchen - was ja auch das deutlich interessantere Thema ist. Um wieder zum Thema dieser Diskussionsseite, nämlich dem Artikel, zurückzukommen: Ich wäre auch damit einverstanden, direkt einen Einfluss von Milch bzw. tierischem Protein auf Knochenbrüche im Artikel zu erwähnen.

[1] Am Ende wird es schon kurz erwähnt:

Diets that are rich in protein, particularly animal proteins, encourage calcium loss.

--Victor--H 21:04, 21. Dez 2004 (CET)

Moooment, diese Interpretation hat aber der Autor der Seite gezogen. Ich bezweifle, ob der unbefangen ist. Dazu würde ich mir die Journals gerne angucken. Aber da die 25 Jahre alt sind (!!!), kann ich das nicht bzw. bei dem Jounal of Nutrition erst morgen in der Uni wieder. Davon abgesehen sollte man sich lieber nicht auf Quellen berufen, die 25 Jahre als sind. Gerade beim Primärstoffwechsel, da hat sich seitdem wirklich vieles getan! Crazybyte 21:22, 21. Dez 2004 (CET)

Zunächst mal: Wenn dich das Thema interessiert und du die Möglichkeit hast, an die genannten Quellen zu kommen, würde ich mich sehr freuen, wenn du den Text überprüfst und uns dein Ergebnis nennst!

Ansonsten: Soweit mir bekannt ist, hat sich der "Verdacht", dass (gerade tierisches) Protein sich negetaiv auf die Resorption und die Einlagerung von Calcium in die Knochen ausübt, in den letzten Jahren eher erhärtet. --Victor--H 21:36, 21. Dez 2004 (CET)

"Cow’s milk products are very low in iron,2 containing only about one-tenth of a milligram (mg) per eight-ounce serving. To get the U.S. Recommended Daily Allowance of 15 mg of iron, an infant would have to drink more than 31 quarts of milk per day." - man muss übrigens auch 5 Kilogramm Salat pro Tag essen um auf den Eisengehalt zu kommen, der da angegeben ist, aber die Personen, die sich ausschließlich von Milchprodukten ernähren werden über den Artikel froh sein. Weiter hab ich den Artikel dann nicht gelesen, solche Aussagen disqualifizieren jeden Artikel imho.

Seltsame Wertung, wirklich. Das macht 0,353 mg / 100g, wenn ich das richtig hochgerechnet habe. Sojabohnen dagegen (und daraus macht man Sojamilch!) enthalten 6,6 mg Eisen / 100g. Verstehst du jetzt, um was es geht? --Victor--H 21:31, 21. Dez 2004 (CET)

Ich verweise hier einmal generell auf den Diskussionsbeitrag von Rainer hier in der Diskussion. Es geht um eine Darstellung, nicht um eine Wertung. Außerdem möchte ich ganz ehrlich und offen vor Veganern warnen, und zwar auf der Grundlage meiner persönlichen Erfahrungen mit ihnen, und zwar sowohl im Virtuellen, als auch im realen Leben. Meiner Erfahrung und Erkenntnis nach ähneln Veganer - zumindest die, die ihre Lebensweise nicht nur leben, sondern auch glauben, missionieren zu müssen, frappant Mitgliedern politisch extremer Organisationen und religiöser Sekten, was ihre emotionalen Einstellungen sowie ihre Denk- und Agitationsweise betrifft. Das Hickhack hier und zum Beispiel auch der von ,,Victor H" gepostete Link bestärken mich in dieser Auffassung. Genau das war zu erwarten, und es ist auch eingetreten. ZachariasK 21:10, 21. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell stimme ich dir zu. Andererseits finde ich aber auch gerade, daß Victor sachlich argumentiert. Andererseits bin ich kein Ökotrophologe und kann deswegen gar nicht so wirklich viel zum Thema beisteuern. Crazybyte 21:22, 21. Dez 2004 (CET)

Das hat nun aber nichts mit Veganismus zwangsläufig zu tun, sondern mit Intoleranz. Und zu dem Streit oben mit den Knochenbrüchen: Ich denk nicht, das wir hier das klären können. Beide Seiten darstellen, in einem Umfang, der ihrem wissenschaftlichen Hintergrund entspricht.--Brutus Brummfuß 21:35, 21. Dez 2004 (CET)

Es tut mir Leid, wenn du schlechte Erfahrungen mit "Veganern" gemacht hast. Ich bitte dich jedoch mit Nachdruck, "Veganer" hier nicht zu generalisieren! Veganer sind Menschen wie Du und der Rest dieses Projektes, es gibt solche, die dir sympathisch sein werden, und solche, bei denen das nicht so ist. So etwas nennt man zwischenmenschliche Beziehungen.

Nochmal: Bitte unterlasse es, "Veganer" zu generalisieren! Ich werde auch nicht zum Antisemit, nur weil mir nicht alle jüdischen Mitbürger sympathisch sind! Was du hier geschrieben hast, grenzt an Volksverhetzung!

--Victor--H 21:20, 21. Dez 2004 (CET)

• Private Verunglimpfungen (und damit meine ich beide seiten) bitte auf die jeweiligen Benutzerseiten. Hier geht es um den Artikel, und mir liegt durchaus etwas daran diesen wieder zu entsperren und ihn einer Überprüfung in sachen Exzellenz zu unterziehen. Davor sollte allerdings dieser Kram geklärt werden. Wie wäre es also mit einer kurzen Zusammenfassung was du in dem Artikel konkret hinein haben möchtest Victor?

Tut mir Leid, aber lt. Victor betreibt Rainer Amtsanmaßung, und ich Volksverhetzung. *seufz* Das alte Lied, derselbe Tanz. Nach Studium der Benutzerseite von V. und meines Beitrags oben richten sich diese Vorwürfe selbst.

Das mit der Amtsanmaßung ist nicht von mir. Im Übrigen halte ich es für irrelevant, was ich zu diesem Thema denke. --Victor--H 22:01, 21. Dez 2004 (CET)

Ich möchte dich bitten, die Sperre dieses Artikels noch eine Weile aufrecht zu erhalten. Bekanntlich gab es auf einer einschlägigen Veganerseite einen Aufruf, diesen Artikel zu ändern. ZachariasK 21:35, 21. Dez 2004 (CET)

Dem stimme ich zu. Victor könnte mal hierher schreiben, was er für richtig hält. Dann würden andere Zeit haben, das zu widerlegen oder eben auch nicht. Ich bleibe dabei, daß Victor's Meinung eine Minderheiten-Meinung ist, die zwar nicht unterdrückt gehört, aber eben auch nicht verallgemeinert. Und deswegen hat das m.E. wenig im Artikel selbst zu suchen sondern eher bei einer grundsätzlichen Diskussion über Ernährungsgewohnheiten. Daß Victor durch militantes verlinken lieber vollendete Tatsachen schafft, zeigte er bereits - warum sollte das nach einer vorzeitigen Entsperrung anders sein? Crazybyte 21:47, 21. Dez 2004 (CET)

Dazu: In einem bekannten Forum hat ein Mitglied der vergelichsweise aggressiv argumentierenden Tierrechtsorganisation Maqi zu erkennen gegeben, dass Wikipedia seine Zeit nicht wert ist. Sollte jemand Anderes Fehlinformationen einstellen, muss ein detailliert begründetes Revert erfolgen. Ich schlage also vor, den Artikel wieder freizugeben, sobald wir uns hier auf einen Änderungsvorschlag geeinigt haben - siehe dazu auch meinen Vorschlag unten. --Victor--H 22:17, 21. Dez 2004 (CET)

Mein Vorschlag

OK, hier mein Vorschlag für die Änderung des Artikels: Anstatt des Absatzes "Bedeutend ist der Calciumgehalt...": Da Milch viel Calcium enthält, wurde lange Zeit der Konsum von Milch zur Vorbeugung von Osteoporose empfohlen. Seit Längerem ist dieses Thema jedoch stark umstritten: Teils wird immer noch behauptet, Milch helfe gegen Osteoporose, teils wird genau das Gegenteil behauptet! Während hinter beiden Meinungen jeweils viele Experten stehen, sehen die größten Gruppen von Experten, darunter die American Dietetic Association, überhaupt keinen Einfluss, weder einen positiven noch einen negativen, von Milchkonsum auf Osteoporose.

Dann weiter mit "Die menschliche Muttermilch..."

Zu den Links: Die beiden Contra-Milch-Links, die ich zuletze eingestellt habe, sollen wieder rein. Einer der beiden (den hatte ich übrigens gar nicht als Erster eingestellt) hält Benutzer:Haeber bereits für "in Ordnung". Es handelt sich um diesen Link: http://www.anti-speziesismus.de/milch.html Dann sollte noch der Link wieder rein, den ich eingestellt hatte: http://www.milch-den-kuehen.de/index2.html Es handelt sich hier natürlich aus um eine Contra-Milch/Pro-Vegan Site, aber sie ist gut argumentiert und es werden Quellen angegeben. Mein Kompromissvorschlag: Der Link zur Molkerei kann (vorausgesetzt, den zwei Pro-Milch-Links werden wie gesagt die zwei Contra-Milch-Links entgegengestellt) von mir aus bleiben, da es sich zwar um eine Milch-Promo-Site handelt, aber keine offensichtlichen Unwahrheiten verbreitet werden und auch nicht polemisiert wird (wie das beispielsweise die CMA tut).

OK, was sagt ihr zu diesem Vorschlag?

--Victor--H 21:58, 21. Dez 2004 (CET)

Halte ich für eine reine Spiegelfechterei.

Effektiv wird Milch als Vorbeugung gegen O. empfohlen, dass Milch gut gegen Osteoporose ist, ist keinesfalls umstritten, sondern gängige bzw. einhellige Meinung. Siehe als prominentestes Beispiel die Site des Bundesverbandes für Osteoporose, ich zitiere von http://www.bfo-aktuell.de/WOT2003/8.html:

»:Calcium ist zweifellos einer der bedeutungsvollsten Mineralstoffe für den Knochenaufbau- und -stoffwechsel überhaupt. Während der Ernährungstherapie bei Osteoporose ist Calcium der elementare Mineralstoff. [...]

Den höchsten Calciumgehalt haben Milch und Milchprodukte aber auch Obst und verschiedene Gemüsesorten verfügen über reichlich Calcium.«

Weiters: Dein Kompromissvorschlag zu den Links ist keiner, denn du empfiehlst exakt die beiden beanstandeten Links reinzugeben und lässt »gnädiger Weise« sogar einen Link pro Milch zu... Mag schon sein, dass Haeber diese Links nicht beanstandet hat, aber das ist ein bisschen wenig gegen die Rotte von Leuten, die sie nicht in Ordnung finden.

Mein erster Gedanke beim Lesen deines Vorschlags war die Frage, wen du hier wohl verhöhnen willst. ZachariasK 22:24, 21. Dez 2004 (CET)

Dem stimme ich zu, dass ist kein Kompromißvorschlag, dass ist eher eine Frechheit - das würde den Milch-Artikel noch weit veganfreundlicher machen, als mit den zwei Links. Einen ähnlichen faulen Kompromißvorschlag gab es auch bei dem Artikel Veganismus, nach dem Motto: „Entweder einen polemischen Kommentar zu einem kritischen Text oder den kritischen Text ganz raus“. Wenn hier in diesem Milchartikel es einreißt, dass vegane Links akzeptiert werden, so wird ein Präzedenzfall geschaffen und in jedem Artikel, der nicht vegan ist, werden solche Links auftauchen - von Jägerschnitzel bis Speiseeis, von Leder bis Spätzle (siehe dazu auch den Aufruf die Wikipedia zu veganisieren). --Mark Nowiasz 22:36, 21. Dez 2004 (CET)

Wo schreibt die ADA, daß Milch zu Osteoporose führt? Ich hab grad mal nur ganz dürftig in den neueren Journalausgaben gesucht. Da hab ich auf den ersten Blick diese Sätze gefunden: "Attainment of peak bone mass by early adulthood may be one of the most effective means of preventing osteoporosis. Milk consumption in the developmental years can influence bone acquisition." (Journal of the American Dietetic Association, September 1998, Supplement • Volume 98 • Number 9 • pA52 to pA52) und "Many people erroneously believe they are lactose intolerant or develop gastrointestinal symptoms after intake of lactose. Consequently, lactose-containing foods such as milk and other dairy foods may be eliminated unnecessarily from the diet. Because these foods are a major source of calcium, low intake of them can compromise calcium nutriture. This, in turn, can increase the risk of major chronic diseases such as osteoporosis (porous bones) and hypertension." (Journal of the American Dietetic Association, June 1998 • Volume 98 • Number 6 • p671 to p676)
Davon abgesehen: Die Angabe im Milch-Artikel, daß der Kalziumgehalt bedeutend ist, hat erstmal nix mit der Osteoporose zu tun. Oder ist der Kalziumgehalt originär verantwortlich für die von die gefundene Osteoporose-Wirkung?
Von deinen einseitigen Links halte ich übrigens gar nix. Zu der Molkerei-Seite kann ich nix sagen. Aber deine beiden Links führen zu extrem einseitigen Darstellungen, die ein verzerrtes Bild ergeben. Im Zweifelsfall sollten alle drei Links rausbleiben, wenn dann Frieden ist. Crazybyte 22:29, 21. Dez 2004 (CET)

Gut, o.k., ich finde den Vorschlag in der Form auch nicht akzeptabel, da für die medizinische Implikation zur Osteoporose bislang offensichtlich keine wissenschaftlichen Quellen benannt werden konnten. Die Einsetzung eines Links zu Veganerseiten / Milchkritik finde ich demgegenüber o.k. Was ich grad absolut nicht o.k. finde ist der aggressive Ton, den hier einige Anti-Veganer an den Tag legen, gepaart mit der Forderung, Veganern grundsätzlich nicht zu trauen. Geht´s noch? Das disqualifiziert diese Personen eigentlich per se für diese Diskussion.

Der Satz "Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, wird besonders Kindern empfohlen, täglich Milch zu trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark zu essen." ist IMHO der einzige, der den Konsum von Milch proklamiert und ich finde ihn ehrlich gesagt ziemlich überflüssig. Der Artikel braucht allerdings eine grundsätzliche Überarbeitung (siehe unten), auf der man ein ganzes Kapitel der "Wirkung auf den Organismus" widmen sollte, sowohl mit positiver als auch negativer Wirkung, beide durch seriöse wissenschaftliche Quellen gesichert. Ich denke, in dem Fall schein Crazybyte kompetent, eine Recherche durchzuführen, mit Tipps von Victor--H. Insgesamt sollte es doch möglich sein, einen ausgeogenen und guten Artikel zur Säugermilch zu erstellen, der auch die Belange von Kritikern aufnimmt, das fordert der NPOV. Gruß -- Achim Raschka 23:03, 21. Dez 2004 (CET)

Ich denke auch, das man den Artikel teilweise umstrukturieren müsste um die Exzellenz zu bewahren. Dies sollte im Zuge des Review von statten gehen. Ich stimme zu das kein Satz sich zu "Trinkt Milch" subsummieren lassen sollte. Ich nehme auch zur Kentniss das offensichtlich einige Fakten überdacht bzw. angepasst werden sollten. Was niemenanden in dieser Diskussion hilft ist ein agressiver Ton, oder Formulierungen wie "alle Veganer sind ...". Man muss auch Standpunkte akzeptieren die völlig konträr zu den eigenen sind, wenn diese nicht wahr sind kann man sie immer noch durch Fakten widerlegen. Allein im Interesse diese Diskussion nicht über Monate zu betreiben, sollte doch jedem daran gelegen sein sich auf Fakten und Argumente zu stützen, und nich darauf "wer am lautesten brüllt". --guenny (+) 23:20, 21. Dez 2004 (CET)

Neuer Vorschlag

OK, da einigen mein Vorschlag wieder zu weit ins Contra-Milch ging, hier ein Neuer:
Da Milch viel Calcium enthält, wurde lange Zeit der Konsum von Milch zur Vorbeugung von Osteoporose empfohlen. Seit Längerem ist dieses Thema jedoch stark umstritten, und wichtige Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern, darunter die American Dietetic Association, sehen überhaupt keinen Einfluss, weder einen positiven noch einen negativen, von Milchkonsum auf Osteoporose.

Die zwei Contra-Milch-Links halte ich aber weiterhin für nötig, um einen Gegenpol zu den Pro-Milch-Links zu haben. Dann hätten wir ausgewogen beide Meinungen drin. --Victor--H 23:11, 21. Dez 2004 (CET)

Das Problem (zumindest aus meiner Sicht) ist immer noch, dass "Seit Längerem ist dieses Thema jedoch stark umstritten, und wichtige Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern, darunter die American Dietetic Association, sehen überhaupt keinen Einfluss, weder einen positiven noch einen negativen, von Milchkonsum auf Osteoporose." nicht mit Quellen belegt werden kann, zumindest sind alle bislang von dir anfgegebenen IMHO wissenschaftlich nicht seriös bzw. beschäftigen sich mit einem anderen Thema. Wenn du ein anerkanntes wissenschaftliches Paper der letzten 10 Jahre nennen kannst, dass einen negativen Effekt von Milch bei Ostoporose nachweist, dann kann man darüber reden. (p.s. Ich hoffe, ich habe bei meinem Revert nix gelöscht, durch deinen Edit wurde ein großer Teil der Seite gelöscht.) -- Achim Raschka 23:17, 21. Dez 2004 (CET)

http://www.eatroght.org/Member/Files/veg.pdf setzt sich nebenbei mit diesem Thema in verschiedenen Ebenen auseinander und kommt dabei zu verschiedenen Ergebnissen, es wird kein Urteil über dieses umstrittene Thema gefällt. Ich denke, mein Vorschlag gibt das in etwa wieder. (Sorry, wenn ich was gelöscht habe, habe ich nicht gemerkt, war ein Versehen!) --Victor--H 23:27, 21. Dez 2004 (CET)

Weder den Link noch http://www.eatroght.org kann mein Browser finden >;O( -- Achim Raschka 23:32, 21. Dez 2004 (CET)

techsolo ist schuld, die haben auf meiner Tastatur das O neben das I gepackt. ;-)

http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf --Victor--H 14:41, 22. Dez 2004 (CET)

Das ist wiederum kein Kompromißvorschlag, denn die beiden umstrittenen (weil polemisch und unsachlich) Links wieder reinzupacken entspricht 1:1 Deinem Vorschlag - von Kompromiß keine Spur. Nebenbei würden die gleiche Anzahl „Contra“-Links den Eindruck entstehen lassen, dass Milch heftigst umstritten ist. De facto sieht nur eine sehr kleine Minderheit Milch als Problem an, was dieser Miniminderheit ein zu starkes Gewicht geben würde. NPOV bedeutet nichtm dass jede Meinung gehört werden müsste - sonst müssten hier auch Links Zu „Lichtnahrung“ und anderen abstrusen Thesen stehen. --Mark Nowiasz 23:18, 21. Dez 2004 (CET)

Diese Contra-Links wären nicht unsachlicher als die Pro-Links. Beide (Pro und Contra) verstehen sich selbst als sachlich, sind jedoch etwas gefärbt. Das passt recht gut.

Außerdem ist die vegane Minderheit nicht so klein, wie du vielleicht denkst: Nur wenige sind sozial engagiert und setzen sich für ihre Sache ein! Weiterhin handelt es sich um eine wachsende Minderheit.

Ach ja, und ich warte immer noch auf deine Stellungnahme zu der Veganismus-Sache. Aber dass du wieder mit mir diskutierst, ist ja schonmal ein Anfang. ;) --Victor--H 23:27, 21. Dez 2004 (CET)

Stoppt mal kurz. Ich denke, wir bauen zu sehr auf dem bestehenden Artikel auf. Und der ist m. E. schon mal falsch gegliedert. "Verträglichkeit" gehört hier auf keinen Fall an 2. Stelle. Zunächst sollte Milch der Säugetiere als das was sie ist beschrieben werden, nämlich als Nahrung für Säuglinge (biologisch). Das Getränk Milch ist möglicherweise nach hinten zu schieben oder gar auszulagern. Dann kommen wir hier der Gewichtung auch näher! --Brutus Brummfuß 23:33, 21. Dez 2004 (CET)P.S.: Im Interesse des Artikels müssen wir noch keine Detailfragen diskutieren, sondern uns dem Überbau nähern. Das geht auch im Review/Wartung. Please. --Brutus Brummfuß 23:35, 21. Dez 2004 (CET)

O.k., stimmt. In erster Linie ist di Milch natürlich die Ernährungsgrundlage für Jungtiere vom Kalb über das Ferkel bis zum Baby-Känguruh und das sollte auch im Vordergrund bzw. am Anfang stehen. Imho macht es dann tatsächlich Sinn, das Milch als Getränk (Kuh-, Ziege-, Schaf-, Kamel-, Stute) separat in einem eigenen Artikl bzw. in einem späteren Abschnitt zu behandeln. Dort sollten dann die Ernährungsre relevanten Inhalte (bezogen auf den Menschen als Konsumentn) rein incl. Kritik. Es macht also eigentlich überhaupt keinen Sinn, sich hier tagelang um einen Link und einen Satz zu streiten, zuerst muss mal der gesamte Artikel reorganisiert werden, erst dann sollte man die Feinarbeiten beginnen. Danke Brutus Brummfuß, man fährt sich viel zu schnell in bestehende Probleme ein. -- Achim Raschka 23:41, 21. Dez 2004 (CET)

Ernährungsfragen - Brutus fragen! Hab mal ganz grob durch gewischt. Die voraortierten und auskommentierten (Dreck)haufen überlass ich euch, ich mach jetzt Urlaub und drückt mir die Daumen, dass man mich vom PC fernhält! Gruß --Brutus Brummfuß 00:08, 22. Dez 2004 (CET)

Milch ist ein Nahrungsmittel, das steht mal fest. Sicher "eigentlich" für die Nachzucht von Säugern aber im Fall von Kuh- und mit deutlichen Abstrichen Schafsmilch auch als Nahrungsmittel für den Menschen. Im Zweifelsfall sollte das im Artikel besser herauskommen. Andererseits: Was gibt es denn so fürcherlich viel zum ersten Punkt zu sagen? Oder andersherum: Da Milch ein wichtiges Nahrungsmittel für den Menschen ist, findet auch entsprechend viel Forschung statt und man weiß ne Menge drüber Crazybyte 07:11, 22. Dez 2004 (CET)

Review

Da IMHO berechtigte Kritik am Status des Artikls als exzellenter Artikl besteht (nicht nur aus Sicht der Veganer) habe ich den Artikel in die Wikipedia:Review/Wartung gestellt und dort folgenden Text gepostet:

• Der Artikel Milch ist in der Form sicher nicht mehr als exzellent zu bezeichnen. Er ist in einigen Bereichen oberflächlich und es fehlen Literaturhinweise. Hinzu kommt eine Diskussion um die Aufnahme von Kritikpunkten aus der Veganerbewegung, die IMHO zumindest teilweise aufgenommen werden sollten, siehe dazu Benutzer_Diskussion:Achim_Raschka#vegane_Ern.C3.A4hrung_und_ethische_Problematik_von_Tierprodukten und Diskussion:Milch. Gruß -- Achim Raschka 22:14, 21. Dez 2004 (CET)

• Konkret wird von Seiten der Veganer das Fehlen folgender Punkte angemahnt:
  • Ethische Problematik
  • Gesundheitliche Problematik
  • Ökologische Problematik
  • Internetseiten mit kritischen Informationen zum Thema Milch
  • Alternativen zu Milch und Milchprodukten
• Imho kann man einen Teil hiervon ohne Prbleme als eigenen Absatz "Kritik am Milchkonsum" im Artikel aufnehmen, ein weiterer Teil (Ökologie, Ethik) sollte eher im Artikel Milchwirtschaft. Die gesundheitlichen Aspekte, so sie wissenschaftlich belegbar sind gehören in den Abschnitt Verträglichkeit. Das größte Problem wird es IMHO sein, eine Ausgewogenheit der Themen hinzubekommen, bei der die veganische Kritik nicht den Artike bestimmt aber auch nciht komplett untergeht. -- Achim Raschka 22:20, 21. Dez 2004 (CET)

Ich denke, die Diskussion sollte nach Möglichkeit hier geführt werden, da sie sehr sicher länger wird. In der Hoiffnung, dass es nicht zu einem erneuten Editwar kommt werde ich die Seite entsperren, aber im Auge behalten. Gruß -- Achim Raschka 22:28, 21. Dez 2004 (CET)

Um konkret auf die genannten fehlenden Punkt einzugehen. Von unten angefangen: Ich finde, Alternativen zur Milch gehören nicht in den Artikel, da im Prinzip jedes andere Lebensmittel Alternative ist. Da würde mich interessieren, welche Alternativen die Veganer vorschlagen und wieso grade diese.

Die ethische Problematik ist mit der Erwähnung, dass Veganer den Milchkonsum als ethisch problematisch sehen meiner Meinung nach jetzt enthalten. Ob man diese Meinung teilt oder nicht ist dann Sache des Lesers und sollte nicht weiter forciert werden. Die gesundheitliche Problematik wurde auf dieser Diskussionsseite schon ausführlich besprochen. Ein Teil der Ernährungswissenschaftler ist der Meinung, dass Milch nichts bringt (dies wird in der aktuellen Artikelversion auch nicht behauptet), Quellen für negative Auswirkungen konnten aber nicht gezeigt werden. Weiter würde mich interessieren, welche ökologischen Probleme Milchkonsum mit sich bringt. Wie ich an anderer Stelle in dieser Diskussion erwähnt habe, wird kein Kalb geschlachtet, weil keine Milch mehr da ist - die Kälber werden anders ernährt oder für den Fleischkonsum geschlachtet. Selbst eine der Quellen der hier aktiven Veganer sagt aus, dass eine Kuh 10 mal mehr Milch produziert als ein Kalb bräuchte, also wär selbst ohne "Kälberproblematik" 90% der heutigen Milch da. Weitere ökologische Probleme? Am problematischsten sehe ich den Punkt der Weblinks (wodurch ja diese ganze Diskussion entstand): ich glaube kaum jemand hat ein Problem mit einem neutralen, kritischen Artikel. Aber Artikel die mit "Kühe werden versklavt" anfangen gehören nicht als Weblinks in die Wikipedia, genau wie kein Veganer im Veganismus-Artikel gerne einen Kritik-Link hat der mit "Veganer sind zu dumm zum Fleisch essen" anfängt und somit meinungsbildend sind. Das gehört sich nicht - Kritik muss sachlich sein.

Auf jeden Fall ist es schön, dass konkrete Punkte genannt wurden, die diskutiert werden können. Eine Teilung des Artikels halte ich für nicht angebracht, ein Absatz "Milch als Nahrungsmittel" ist absolut ausreichend. MfG --APPER\^☺☹ 05:27, 22. Dez 2004 (CET)

Hinweis

Tut mir Leid, dass ich den Veganer-Absatz entfernt habe, aber er ist faktisch falsch. Wie du bereits erwähnt hast, ist selbst auf Veganer-Sites erwähnt, dass eine Milchkuh wesentlich mehr produziert, als ihr Nachwuchs zu verbrauchen in der Lage ist. Das ist auf Grund der Jahrtausende langen Züchtung und der Domestikation so. Natürlich sehen Veganer darin gerne ebenfalls etwas Negatives und sprechen dann von Qualzüchtung usw., woraufhin sich natürlich die Frage stellt, was denn jetzt überhaupt zu tun sei, aber auf die Problematiken veganer Ethik will ich hier nicht weiter eingehen.

Zweiter Teil des Absatzes: Ökologische Problematiken, die über etwaige üblichen ökologischen Problematiken der Landwirtschaft generell hinausgehen, sind nicht existent, eine besondere Erwähnung dessen ist also obsolet.

Natürlich hat das ganze einen leichten Anflug von Kinderei, aber - und der Editwar in diesem Artikel passt dazu - meinen Erfahrungen nach ist es relativ sinnlos, an die Einsicht von radikalen Veganern zu appellieren, weil sie nicht vorhanden ist.

An sich finde ich es gut, dass Minderheiten nicht ,,übergangen" werden sollen, allerdings halte ich das für keine gangbare Praxis, denn dann müssten fairer Weise in jedem Artikel sämtliche Einwände, die irgendeine Minderheit haben könnte, unbedingt erwähnt sein, usw.

Ich bitte all dies zu bedenken, und verbleibe, leicht genervt vom ideologischen Fanatismus von diversen weltanschaulichen Grüppchen,

ZachariasK 09:39, 22. Dez 2004 (CET)

PS: Etwaige ,,ethische" Problematiken der Milchproduktion halte ich mit dem Absatz, der feststellt, dass Milchkühe für die Milch in gewissen Abständen Kälber werfen müssen, für ausreichend behandelt. Die geneigte Leserin mag sich selbst ein Urteil bilden.

Ich weise nochmals daraufhin, dass die Wikipedia der Darstellung von Fakten, und nicht der Meinungsfindung oder gar -darstellung dient. ZachariasK 09:41, 22. Dez 2004 (CET)

Mäusemilch

So steht es da: "Die teuerste Milch wird – zu Versuchszwecken – von Mäusen gewonnen. Da für einen Liter Mäusemilch rund 4.000 Mäuse gemolken werden müssen, kostet ein Liter davon gut 20.000 Euro."

Ist das wirklich wahr, woher hat der Autor denn diese Info genommen? Ich kenne solch eine Mäusemelkung lediglich von der Comic-Serie "Die Simpsons" wo die Mafia die örtliche Schulmilch aus Mäusemilch gewonnen hat :-)

Kurzum: Ich brauche für solch eine Behauptung unbedingt eine Quelle.

Haeber 23:51, 21. Dez 2004 (CET)

Was stört dich denn nun an dem Satz? Da Mäuse wenig Milch geben, ist es naheliegend, daß die teuer ist. Der Satz hat zwar insgesamt wenig Info und ist eigentlich anscheinend eher so ne Art Gimmik, aber dafür willst du Quellen sehen? Wozu? Lösch' den Satz, wenn du den blöd findest. Hat auch wenig mit Milch zu tun. Fraglich, ob er in einen Artikel paßt, der Milch als Nahrtungsmittel behandelt. Aber dafür nun Quelen anzugeben zu müssen, finde ich irgendwie müßig. Crazybyte 07:05, 22. Dez 2004 (CET)

Ich verlange Quelle um diesen interessanten wenn auch grotesken Punkt zu retten. Ohne Quelle hat das hier jedoch nichts zu suchen. Sonst könnten wir hier jede Säugetierart durchgehen angefangen bei Ratten, Delphinen, Beuteltieren usw. Haeber 14:54, 22. Dez 2004 (CET)

Seitenschutz

Könnt Ihr nicht mal versuchen einen Kompromiss einzugehen? Bis dahin habe ich die Seite gesperrt. Wie im Kindergarten! Stern !? 02:06, 22. Dez 2004 (CET)

Ich hatte willkürlich eine Version gesperrt. Ich bitte darum, dass Admins nicht einfach ihre Rechte dafür verwenden, eine andere Version festzusetzen. Stern !? 02:08, 22. Dez 2004 (CET)

Sorry. Ich hatte die Seite im Tab geladen, dann den Benutzer angeschreiben und danach auf revert gedrückt. Zwischenzeitlich hattest du die Seite gesperrt. --guenny (+)

Dachte ich mir. Stern !? 02:10, 22. Dez 2004 (CET)

Gut. Nichtsdestotrotz ist der sinngemäße Eintrag "wer milch trinkt tötet kälber" nicht NPOV :) --guenny (+) 02:12, 22. Dez 2004 (CET)

"wer milch trinkt tötet kälber" wurde so nie geschrieben. Tatsache ist, dass bei der "Milchproduktion" zwangsweise Kälber entstehen, die getötet werden. Wenn nicht Tatsachen, was dann entspricht den NPOV? -- ThomasFalkner

Das muß nicht zwangsläufig so sein, wenn man z.B. Amerikaner ist und fleißig BSt in die Tiere pumpt. Dann geben die viel länger und viel mehr Milch. Naja, das ist sicher auch ein fragwürdiges Vorgehen und ist hier auch Haarspalterei.
Milch und Kälber sind Koppelprodukte. Genauso wie Strom und Wärme in konventionellen Kraftwerken. Kann man deswegen sagen, daß der Strom, der meinen PC gerade speist, für globale Erwärmung sorgt? Wohl nicht falsch. Andererseits ist die abfallende Wärme auch ein Produkt, das auf dem Markt nachgefragt wird und wofür Geld bezahlt wird. Andersherum: Es gibt Fleischrinder, die eben dahingehend gezüchtet sind, viel Fleischansatz zu haben und eben nur wenig Milch zu geben. Also ist die Marktnachfrage nach Fleisch größer als bei der Milchproduktion zwangsweise als Koppelprodukt entstehende Fleisch.
Die Behauptung, daß die angeblich überflüssig entstehenden Kälber getötet würden, ist abstrus. Da hat jemand gar keine Ahnung von BWL. Crazybyte 07:22, 22. Dez 2004 (CET)

Bitte Typo ausbessern

In dem Absatz Milch als Nahrungsmittel ist bei dem Satz

In Asien werden von Hinduisten und Buddhisten Wasserbüffel gemolken und Büffelmilch gewonnen.

Busshismus statt Buddhismus verlinkt. --fubar 02:22, 22. Dez 2004 (CET)

Welcher Admin grad dabei ist: Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil die so gennannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt: - "so genannte" nur mit einem n am Anfang. Bzw. gleich das "so genannte" wegnehmen, weil das imho in diesem Satz vollkommen überflüssig ist und der Begriff "Milchviehhaltung" der vollkommen neutral ist und nichts darüber sagt, _wie_ diese Tiere gehalten werden (dazu kann sich jeder sein eigenes Bild machen) dadurch POV wird.

Imho kann die der Satz "So etwa die unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber." auch nicht so stehen bleiben. Eine heutige Kuh gibt ca. 6000 Liter Milch pro Jahr und gebiert ein Junges. Mir ist nicht bekannt, dass Kälber wegen der Milch getötet werden. Sie werden andersweitig ernährt oder für Kalbsfleisch geschlachtet, aber kein Kalb wird geschlachtet wegen der Milch und dann verbrannt oder keine Ahnung, was Gegner denken, was mit den Kälbern passiert. Ansonsten finde ich die Absatzbezeichnung "Milch als Nahrungsmittel" gut und dort ist auch die Erwähnung der Veganer angebracht. MfG --APPER\^☺☹ 05:09, 22. Dez 2004 (CET)

Veganerkritik

Moin, hier gings ja über nacht ordentlich wieter. Ich habe den Absatz mit der veganen Kritik mal folgendermassen formuliert:

Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt. So wird etwa die unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber kritisiert.

Da in dieser Formulierung deutlich wird, dass die Kälbertötung eine Kritik der Veganr darstellt und nicht deshalb zwangsläufig ein Fakt ist sollte das imho weitgehend NPOV sein. -- Achim Raschka 09:32, 22. Dez 2004 (CET)

Ich kann mich auch weiterhin mit dem Satz nicht abfinden. Der suggeriert der Satz eine gewisse Allgemeingültigkeit, die einfach nicht da ist. Es werden keine Kälber getötet, weil man will, daß die Kühe weiter Milch geben.. Man strebt bei Milchkühen eine Remontierungsrate von 40% an. Das heißt, daß 60% der Nachkommen "übrig" sind. Zieht man noch Kälberverluste von vielleicht etwa 5% ab, bleiben 55% - davon etwa 47,5% männliche Kälber und etwa 7,5% weibliche. Mal von dem wenigen Kalbfleisch abgesehen, werden die samt und sonders gemästet, weil der Markt auch Rindfleisch nachfragt. Und zwar deutlich mehr Rindfleisch, als nur von den Nachkommen der Milchrassen geliefert würde. Diese Nachfrage ist einfach da. Wenn weniger Milch produziert wird und deswegen auch weniger Mastrinder als Nachkommen von Milchrindern auf den Markt kommen, werden ganz sicher mehr Fleischrinder gehalten oder mehr importiert. Und deswegen ist es wirklich falsch, wenn man sagt: "unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber". Das ist Quatsch und das ist ganz sicher nicht NPOV. Crazybyte 09:45, 22. Dez 2004 (CET)

Die Sätze sind meiner Erachtens nicht distanziert genug. Es geht nicht um den Inhalt sondern um die Formulierung. Mein Vorschlag:

Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil sie in der so genannten Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme sehen. So wird etwa eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber kritisiert.

Den ersten Satz habe ich dabei so umformuliert, dass klar ist, dass Veganer diese Probleme sehen. Mit dem "so genannte Milchviehhaltung" kann ich leben, wenns sein muss und die Änderung von "die Tötung der Kälber" zu "eine Tötung der Kälber" im zweiten Satz bewirkt meiner Meinung nach, dass diese Tötung nicht als unumstößlicher Fakt dargestellt wird sondern Veganer das so sehen. MfG --APPER\^☺☹ 09:48, 22. Dez 2004 (CET)

Natürlich ist das distanziert - es wird ja nicht gesagt, dass es so ist, sondern dass es von einer bestimmten Gruppe so gesehen wird, was Fakt ist. --Victor--H 14:49, 22. Dez 2004 (CET)

Nochmal: Es werden keine Kälber wegen der Milchgewinnung getötet. Wenn, dann werden Rinder geschlachtet, weil man deren Fleisch vermarkten will. Wenn die Veganer meinen, daß das nicht so ist, dann ist das an der Realität vorbeidiskutiert und nicht richtig und hat in dem Artikel nix zu suchen. Crazybyte 09:52, 22. Dez 2004 (CET)

Seid ihr eigentlich mittlerweile so Scheuklappe? In dem Satz steht gar nicht drin, dass Kälber getöten werden, sondern dass es enschen (Veganer) gibt, die ihre Kritik u.a. darauf begründen, dass sie sagen dass Kälber getötet werden. Neutraler gehts gar nicht mehr und mittlerweile kann ich die Aggressivität der Veganer auch nachvollziehen, nachdem Zarcharias oben schon wieder eine fette Schmähpredigt gegen Veganismus vom Stapel gerissen hat. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Kritiker am Milchkonsum gibt? -- Achim Raschka 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

Dem muss ich widersprechen. Wenn da steht, dass die "unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung der Kälber kritisiert" wird, dann impliziert das, dass dies ein Fakt ist, denn nur Fakten kann man kritisieren. Wenn etwas kritisiert wird, was kein Fakt ist, dann muss herausgestellt werden, dass es kein Fakt ist. Es ist ein Unterschied ob ich sage: "er kritisiert, dass Deutschland ein Folterstaat ist" oder ob ich sage "In seinen Augen ist Deutschland ein Folterstaat. Dies kritisiert er". Ich hoffe der Unterschied tritt hervor. Und genauso verhält sich das derzeit im Artikel. "Veganer kritisieren, dass unmittelbar mit der Milchgewinnung verbunden Kälber getötet werden" ist etwas anderes als "Veganer sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung vebundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies." MfG --APPER\^☺☹ 10:11, 22. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal deine Version eingebaut -- Achim Raschka 10:14, 22. Dez 2004 (CET)

Ich kann mit der Version, wie sie jetzt ist, gut leben. Ich werde mal unabhängig davon von unabhängiger Quelle recherchieren, ob und wenn ja wieviel Prozent der Kälber nicht zum Fleischkonsum genutzt werden und einfach in die Abdeckerei gehen (also für die Milch getötet werden). Damit sollte sich das vielleicht präzisieren lassen. Ansprechpartner ist dabei für mich ein Veterinärmediziner, der in einem Verbraucherschutzministerium eines Bundeslandes für Milch und Milchprodukte zuständig ist. Ich hoffe, der kann Auskunft geben. Solange finde ich - wie erwähnt - die jetzige Lösung okay. MfG --APPER\^☺☹ 10:24, 22. Dez 2004 (CET)

Der Tiermediziner vom Landesverbraucherschutzministerium kennt keine Fälle, in denen Kälber einfach geschlachtet werden und nicht genutzt werden. Natürlich werden Kälber für Kalbfleisch geschlachtet, aber der Großteil wird gemästet oder wieder als Milchkuh großgezogen. Ganz unabhängig davon ob man das gut findet oder nicht: Kälber und Rinder werden praktisch ausschließlich zum Fleischverzehr geschlachtet, keines stirbt wegen der Milch, zumal die Ersatzernährung wohl ziemlich günstig ist (weit günstiger als das, was der Bauer für die Milch bekommt) und es damit wirtschaftlich dumm wär, Kälber zu schlachten und "wegzuwerfen". MfG --APPER\^☺☹ 18:01, 22. Dez 2004 (CET)

Jau, einverstanden, frag mal deinen Vet. Aber falls sich der Verdacht als unbegründet erweist, darf dieser Satz gerne wieder verschwinden. Meine höchst eigene Meinung: Kälber haben einen Marktwert. Wer seine Kälber zum Abdecker gibt, verschenkt Geld. Macht also keiner. Was direkt zum Abdecker geht, sind die Kälberverluste, d.h. die Kälber, die vor/bei/direkt nach der Geburt sterben. Sind wohl in etwa 5%. Crazybyte 12:05, 22. Dez 2004 (CET)

Kleiner Vorschlag
Wie wäre es zu schreiben:
Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil die Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt. Man kritisiert eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Schlachtung von Milchkühen und deren Kälbern.

Zu beachten ist die Verwendung von Schlachtung statt Tötung. Dadurch erreicht man die Verlagerung der Kritik von einen solch neutralen Themengebiet/Produkt wie Milch hin zur Tierschlachtung/Tötung. Dort bezeichnet man z.B. die Tiertötung euphemistisch als Verarbeitung/Schlachtung. Schlachtung statt Tötung auch deshalb weil die Kälber schließlich nicht "grundlos" getötet werden sondern u.a. beschönigt ausgedrückt "weiterverarbeitet" werden.
Auch der Satzanfang "Sie sehen ..." hört sich blöde an, so als ob Veganer zu viel Drogen geraucht hätten und etwas sehen würde was ein Nicht-Veganer nicht sehen würde.
Auch die Wortgruppe "die sogenannte Milchviehhaltung" ist blöde, schließlich nennen selbst Veganer es Milchviehhaltung. Daher habe ich "die sogenannte" entfernt.
Haeber 15:20, 22. Dez 2004 (CET)

Ist IMHO nicht NPOV - hier wird in den Raum gestellt, dass Milchviehaltung ökologische und ehtische Probleme mit sich bringt, ohne es zu belegen - zumal Ethik ein völlig unscharfer Begriff ist. Milchviehhaltung mag ja gegen vegane Ethik verstoßen, diese Ethik ist jedoch eine vernachlässigbare Minderheitenethik. --Mark Nowiasz 15:28, 22. Dez 2004 (CET)

Ist sicher NPOV. Wir reden von Veganern, was glaubst du denn, welche Auffassung von Ethik da gemeint ist?? Dass andere Leute andere Auffassungen von Ethik haben ist klar, sowas nennt man Schulenbildung in den Geisteswissenschaften.

Ich stimme dem Vorschlag zu. --Victor--H 18:16, 22. Dez 2004 (CET)

Die Seite ist mal wieder geschützt, da Zacharias nicht willens ist, zu diskutieren sondern stattdessen durch erneute Löschung Fakten schaffen will. -- Achim Raschka 10:05, 22. Dez 2004 (CET)

@Crazybyte - Diese Aussage ist nicht zutreffend: denn um die Milch zu gewinnen, muss das Kalb, Lamm oder Geislein geschlachtet werden, das ist relativ logisch, bis Du schon mal an einem Bauernhof vorbeigegangen? Glaube es mir, meine Fenster führten jahrelang auf den Misststock und meine ersten Schritte am Tag führten zuerst in den Stall... Siehe auch mein Beitrag weiter oben. Ilja • 10:10, 22. Dez 2004 (CET)

Um den Zusammenhang zu begreifen muß man an sich nicht unbedingt Landwirt sein. Der kausale Zusammenhang, daß [zusätzliche] Kälber sterben (Kälber übrigens schon mal [fast] gar nicht), wenn wir Milch trinken, ist falsch. Wenn wir weniger Milch trinken, sterben andere Tiere (Nachkommen von Fleischrindern). Isses nun klar geworden? Ist doch eigentlich gar nicht so schwer, finde ich. Crazybyte 12:00, 22. Dez 2004 (CET)

Ob nun zusätzlich Kälber unseren Milchkonsum gegenüber unserem Fleischkonsum mit ihrem Leben bezahlen müssen, ist doch in diesem Zusammenhang bedeutungslos. Fakt ist, dass Kälber und erwachsende Kühe im Rahmen der Milchgewinnung gezüchtet und letztlich geschlachtet werden. Dies ist auch nur ein Grund unter vielen, warum VeganerInnen den Konsum von Milch anderer Säugerinnen strikt ablehnen.

-- ThomasFalkner

hat schon was damit zu tun. Weil dieser Satz dann - falls überhaupt (was ich im übrigen bezweifle) - nur bei Fleisch was zu suchen hat. Aber eben nicht bei Milch. Crazybyte 12:13, 22. Dez 2004 (CET)

Auch wenn die Schlachtung zusätzlicher Kälber tatsächlich keinen Fakt darstellen sollte, so stellt die Annahme derselben, dass es sich um einen Fakt handelt und die Begründung der Veganer auf dieser Grundlage einen Fakt dar, der als Argument gegen den Milchkonsum benutzt wird. Der Kritikpunkt (formulirt als solcher) gehört also nicht in einen Artikel über Fleisch sondern tatsächlich hierin. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob tatsächlich Kälber zusätzlich geschlachtet werden, imho ist es vor allem eine Frae der Formulierung. -- Achim Raschka 12:18, 22. Dez 2004 (CET)

Jau, stimmt, das Argument ist einzusehen. Crazybyte 13:27, 22. Dez 2004 (CET)

Sehe ich nicht ganz so. Vegane Kritik am Milchkonsum gehört in den Artikel über Veganismus rein. Ansonsten kommen wir in Teufelsküche und haben in fast jedem Artikel vegane Texte stehen - z.B. warum Veganer Jägerschnitzel ablehnen. Das kann es irgendwie nicht sein. --Mark Nowiasz 14:21, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn du das so siehtst, gehe mal bitte zum Artikel Schweinefleisch und entferne umgehend den Hinweis, dass im Judentum und Islam kein Schwein gefressen wird. --Victor--H 14:44, 22. Dez 2004 (CET)

Du siehst keinen Unterschied zwischen etwas sehr speziellem (Schweinefleisch, Milch) und etwas extrem allgemeinem („tierische Produkte“)? --Mark Nowiasz 15:09, 22. Dez 2004 (CET)

Nein, da Wikipedia eine Enzyklopädie ist und Wissen sammelt. Außerdem handelt es sich um einen unverfänglichen, neutralen Hinweis, der bis auf einige wichtigtuerische Antiveganer niemanden stören sollte. Mit dem NPOV stimmt der Hinweis voll und ganz überein, den Lesefluss stört er auch nicht. --Victor--H 18:14, 22. Dez 2004 (CET)

Aha - Benutzer:Rainer Zenz ist wohl auch ein "wichtigtuerischer Antiveganer"? Du bestätigst damit nur, dass Diskussionen mit Fundamentalisten/Ideologen nichts bringen und bestätigst auch meine Einschätzung, dass es sinnvoller ist, gegen eine Wand zu reden. Ansonsten ist mit Rainers ausführlichem Statement unten alles gesagt, ich verschwende keine weitere Zeit mehr mit Fanatikern wir Dir. --Mark Nowiasz 18:39, 22. Dez 2004 (CET)

Leg mir doch nicht wieder Sachen in den Mund - das habe ich nirgends geschrieben! Es geht hier um die Leser des Artikels - das hier ist ja auch kein Privatprojekt für Rainer. Und eben diese wird der Hinweis nicht stören, da er so gewählt ist, dass man ihn bei Nichtinteresse einfach übergehen wird und beim nächsten Punkt mit dem Lesen fortfahren wird.

Ich habe ehrlich gesagt eher das Gefühl, du interprätierst meine Taten unter Zuhilfenahme deiner persönlichen Einschätzung. Bitte bleibe bei den Fakten! --Victor--H 18:52, 22. Dez 2004 (CET)

Ich sehe das Grundproblem nicht in der Formulierung, sondern dass ein Veganerhinweis im Artikel "Milch" genauso fehl am Platz ist wie bei allen anderen Artikeln zu Lebensmitteln und Produkten tierischer Herkunft. Für das Thema "Veganismus gibt es einen gleichnamigen Artikel, in dem die Einstellungen der Veganer ausführlich dargelegt werden. Hier ist das völlig überflüssiger Kommentar. Man könnte dann noch weitere hinzufügen, etwa "Milchliebhaber befürworten den Konsum von Milch" oder "Chinesen finden Milch eklig" etc. In sämtliche Artikel zum Thema Waffen schreiben wir dann noch, was die Pazifisten davon halten und andererseits die Schützenvereine ... Das hat alles nichts mit NPOV zu tun. Hier soll beschrieben werden was Milch ist, unter Milchviehhaltung wird diese dargegestellt, wozu sicher auch Probleme wie Überzüchtung usw. gehören, für ökologische Auswirkungen wäre Massentierhaltung ein geeigneter Ort und so geht das weiter. Und wie gesagt, für die Einstellung der Veganer zu alle dem haben wir auch einen Artikel. Dass Veganer Milchkonsum ablehnen oder verurteilen ist keine Eigenschaft von Milch, und das Thomas und Victor sich so vehement für Veganerhinweise oder -standpunkte hier und in anderen Artikeln einsetzen, halte ich schlicht für den Versuch, Veganismus offen oder versteckt zu propagieren. Das lehne ich, ich glaube in Übereinstimmung mit dem "Wikipedia-Geist", ab. Das hat, um Missverständnissen vorzubeugen, nichts mit einer Bewertung des Veganismus zu tun. Ich würde genauso argumentieren, wenn es um Pazifismus und Waffenartikel oder die römisch-katholische Kirche und Artikel zu Sexualpraktiken ginge.

Ack! Dies gehört in den Artikel von den Veganern. Man könnte höchstens den Verweis szehen lassen Veganer lehnen den Konsum von Tierprodukten ab. aber das ist nun mal einen Eigenschaft der Veganer und nicht der Milch. --fubar 21:58, 22. Dez 2004 (CET)

Um wieder konkret zu werden: Wenn es zutrifft, dass Kälber eigens für die Milchproduktion getötet werden, ist das eine Information, die unabhängig vom Veganismus hier oder unter Milchviehhaltung bzw. Milchwirtschaft darzustellen ist. Wenn es sich um eine Annahme bzw. Interpretation aus veganischer Sicht handelt (etwa: "Da Kälber getötet werden und Milchkühe Kälber gebären, bedingt Milchgewinnung die Tötung von Kälbern."), gehört das in den Veganismus-Artikel.

Noch was zu den religiösen Nahrungstabus: Davon gibt es weltweit zwei, die über lange Zeit allgemeine Relevanz haben, das jüdisch-islamische Schweinefleischverbot und das hinduistische Rindfleischverbot. Dies in den betreffenden zwei Artikeln kurz darzustellen, ist notwendig. Nicht notwendig ist dagegen, im Artikel Wiener Schnitzel darauf hinzuweisen, dass es nicht koscher ist und dass gläubige Hindus den Verzehr von Wiener Schnitzel ablehnen. Gäbe es einen Artikel Tierische Produkte, sollte dort selbstverständlich auf den Standpunkt der Veganer eingegangen werden. Dies gilt aber nicht für Artikel zu einzelnen tierischen Produkten. Rainer 15:26, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Victor, bevor ich mich in diversen Diskussionen noch mehr wiederholen muss: Vielleicht solltest Du mal ernsthaft auf die diversen Sachargumente eingehen. Es wäre auch hilfreich, wenn Du bis dahin nicht verschiedene Artikel in Deinem Sinne bearbeitest. Die Diskussion nicht wirklich anzunehmen und eine Meinungsbildung oder eine Einigung nicht abzuwarten, halte ich für ein aggressives Vorgehen. Rainer 19:59, 22. Dez 2004 (CET)

Was mir nicht einleuchtet: Veganer sind doch keine maßgebliche Bevölkerungsgruppe? Weshalb sollte ihre Meinung dann hier gesondert erwähnt werden? Finde ich reichlich unlogisch, hier sehe ich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt.

Es existieren AFAIK keine wirklich glaubwürdigen und repräsentativen Zahlen über die Anhänger des Veganismus. Als aktiver Tierrechtler weiß ich jedoch aus Erfahrung, dass Veganer keine all zu kleine Gruppe darstellen: Bei vielen unserer Aktionen werde ich immer wieder von bestehenden Veganern angesprochen. Die Gruppe Veganer wirkt offensichtlich kleiner als sie wirklich ist, da nur Wenige aktives Engagement zeigen. (Es ist generell so, dass nur wenige Leute bereit sind, soziales Engagement zu zeigen, indem sie für Andere auf die Straße gehen.) --Victor--H 20:51, 22. Dez 2004 (CET)

Es gibt ja nicht den Veganer an sich, es gibt genug Veganer die sich selbst vegan ernähren und nicht versuchen den Rest zu missionieren, wozu den auch? Ich versuche ja aich nicht die Leute dazu zu bringen Tierprodukte zu verwenden oder gar zu essen. --fubar 21:58, 22. Dez 2004 (CET)

Es wäre ja zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre

»Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt.«

Faktischer Fehler. Dieser Satz enthält ein Indikativ, nämlich: »Weil die [...] Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt.« Das ist faktisch falsch. Wenn es solche Probleme gibt, dann sind sie vom Ausmaß her mit denen des Gerstenanbaus oder mit Metallverhüttung vergleichbar, also de facto irrelevant.

Noch einmal, die Wikipedia dient dazu, Fakten darzustellen, und nicht Meinungen. Genau das ist aber der Fall, wenn der beanstandete Absatz im Artikel belassen wird. Bester Achim Raschka, natürlich zeige ich mich »uneinsichtig«. Wenn jemand behauptet, dass 1+1=3 ist, dann werde ich auch widersprechen, und niemals damit aufhören. Natürlich kann man ja auch den mathematischen Axiomensatz verändern, damit die vorhin genannte Gleichung stimmt. Und wenn meine Oma Radeln hätt, dann wär's a Autobus, und ma könnt mit ihr auf's Land fahren.

Es geht hier aber um Fakten, ganz einfach, um simple Fakten. Dass einige wenige das nicht mögen, ist meiner Meinung nach ihr Problem. Ich für meinen Teil mag es auch nicht, dass etwa ein gewisser Herr W.S. österreichischer Bundeskanzler ist. Dennoch würde ich nie auf den Gedanken kommen, in einen Artikel über ihn extra hineinzuschreiben, dass er bei der »Volksfront von Judäa« ;-) unbeliebt ist, wenn du verstehst, was ich meine.

Ich sehe übrigens in der letzten Äußerungen von Tom aka Victor eine weitere Parallele zu weltanschaulichen Sektierern. Gell, »Victor«, wie ich einmal mit einem Schmunzeln anmerken will, in Wirklichkeit gibt es ganz ganz viele Veganer, wir alle haben es nur bis dato einfach nicht gemerkt... ;-) Sowas, die »Omnis«, keine Ahnung von der Wirklichkeit!

Ich weiß, dass hinter diversen veganen Organisationen oft nur ein oder zwei Leute stecken, mit einigen wenigen Anhängern. Gesellschaftlich relevante Gruppe? Dann müssen aber auch Trotzkisten als gesellschaftlich relevante Gruppe gelten.

Ich habe übrigens die Buchstaben »CMA« sowie das Wort »antivegan« nicht gekannt, bevor mir ein Freund spaßhalber einmal einen Link zu einer einschlägigen veganen Site gemailt hat.

ZachariasK 21:13, 22. Dez 2004 (CET)

Tom aka Victor? Mach dich nicht lächerlich. Ich bitte hiermit den ersten Admin, der das hier liest, diese lächerliche Behauptung mit einem Vergleich der IP-Adressen zu widerlegen: Ich war zumindest einmal als Victor--H eingeloggt, als Tom mir eine Nachricht auf die Benutzerseite geschrieben hat. Und, lieber ZachariasK: Rede bitte nicht zu viel über Themen, von denen du keine Ahnung hast bzw. informiere dich zuerst. Denn offensichtlich hast du keine Ahnung, wie viele Veganer es gibt, du siehtst nur, dass nur wenige sich für ihre Sache (uneigennützig!) engagieren.

"Ich weiß, dass hinter diversen veganen Organisationen oft nur ein oder zwei Leute stecken, mit einigen wenigen Anhängern." Nenne sie mir doch. Falls du zufällig Maqi meinst, liegst du falsch und hast dich offensichtlich nicht richtig mit dem Thema befasst. Ich weiß, dass hinter der TierrechtsInitiative Rhein-Main deutlich mehr als zwei Leute stecken - und wir sind nun wirklich eine kleine, lokale Gruppe. Obwohl du dich mit solch lachhaften Behauptung eigentlich schon für jegliche Diskussion disqualifiziert hast: Kommen wir zu den sachlichen Themen: Wie dir vielleicht oder vielleicht auch nicht bekannt ist, geht bei jeder Umwandlungsstufe ca. 80% der Energie verloren. D.h., man kann mit veganen Produkten deutlich mehr Menschen ernähren als mit tierischen, da bei Letzteren 80% für die grundlegende Körperfunktion der "Nutztiere" draufgehen. Man kann darauf aufbauend nun lange darüber diskutieren, in wie fern und in welchem Ausmaß eine vegane Ernährung dieses Faktum bessern würde - das ändert aber nichts an der Tatsache eines ökologischen Problems. Dann haben wir noch diese hässliche kleine Sache mit dem Methangas, das verherenden Einfluss auf den Treibhauseffekt hat. Da ich aber keine Lust habe, dass jetzt weiter breit auszuführen: Informiere dich bitte selbst. http://www.google.de

Dass du CMA nicht kennst mag durchaus sein, du Schlaumeier: Die CMA ist die Marketingagentur der deutschen Agrarwirtschaft, nicht der Österreichischen! Und hier in Deutschlang hängen die überall reinpolemische Plakate auf, die für Fleisch werben, auf denen aber nicht mal der Versuch(!) einer Argumentation gewagt wird. --Victor--H 21:40, 22. Dez 2004 (CET)

Denen geht's ja auch um die Vermarktung ihrer Produkte und nicht um Aufklärung. — Daniel FR Hey! 21:51, 22. Dez 2004 (CET)

Vor allem darf die CMA keine Firmen oder MArken im speziellen bewerben. Deswegenkommt da dann so ein allgemeiner Slogan wie "Trink' Milch" heraus.Crazybyte 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

Deja vu

Aha, du kommst also mit dem Öko-Argument. Nun gut, dass mit veganer Ernährung mehr Menschen ernährt werden könnten, ist ein »klassisches« Veganer-Argument, und lässt sich leicht widerlegen.

• Wenn Viehzucht wirklich so unökonomisch ist, warum betreiben dann so viele primitiven Völker diese? Warum versuchen es dann nicht gerade die vom Hunger geplagten afrikanischen Staaten, Viehzucht aufzugeben?

Weil das nicht so offensichtlich ist. Du hast es schließlich auch nicht verstanden. ;) Wie soll das dann ein Drittweltler verstehen? --Victor--H 22:20, 22. Dez 2004 (CET)

Mir ist das auch nicght ganz klar und du hast auch gerade nicht eben zur Aufklärung beigetragen.Crazybyte 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

• Kannst du Gras verdauen? Oder die Abfälle aus der Getreide- und sonstiger Ernte, die an Rinder verfüttert werden? Ich kann's nicht. Viehzucht is eine Möglichkeit, nichtnützbare »Biomasse« in nutzbare Biomasse umzuwandeln.

Wer will den auch in der veganen Landwirtschaft Gras anbauen? Die Abfälle der Getreideernte können alternativ industriell kompostiert werden - braucht zwar auch 'ne Menge Platz, aber deutlich weniger als die Nutztierhaltung. Und ein wenig Ballaststoffe schaden natürlich auch nicht. ;) --Victor--H 22:23, 22. Dez 2004 (CET)

Also lassen wir die Grasflächen brach liegen? Sag mal, hast du eigentlich gar keine Ahnung von Landwirtschaft? Wenn man auf den Flächen, auf denen zur Zeit Gras wächst, Weizen angebaut werden könnte, dann würde das weitgehend auch gemacht werden. Mit Getreide läßt sich *viel* mehr und vor allem *viel* einfacher Geld verdienen. Geht also mehr oder weniger nicht. Wenn also keine Kühe mehr darauf herumgrasen, ´gibt es weniger zu essen.Crazybyte 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

• Mir wurde von einem Veganer einmal vorgehalten, achwieviel Kilo Pflanzenmaterial nicht für einen Kilo Fleisch »verschwendet« werden würde. Nun, jemand hat sich einmal ausgerechnet, dass alleine für den ÜBERSCHUSS an Fleisch, Milch etc., den die EU produziert, die Fläche Europas nicht reichen würde, wenn die Zahlen der Veganer verwendet werden. Ich werde diese Rechnung jetzt nicht nachvollziehen. Wenn du die Zahlen brauchst, dann google danach: http://www.google.at

Genau das ist ja das Problem: Es müssen Futtermittel importiert werden - teils eben aus Ländern, deren Bevölkerung hunger leidet. Das ist nicht nur ein ökologisches Problem, es sorgt auch für politische Abhängigkeit. --Victor--H 22:26, 22. Dez 2004 (CET)

In irgendeiner andere Diskussion haste behauptet, daß die Ernährung von Kindern bei vernünftiger veganer Ernährung ohne Mangelerscheinungen möglich ist. Das glaube ich dir. Aber 100%ig brauchst du dazu vernünftige Eiweißquellen. Und mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit kommt man dann an Soja nicht vorbei. Wo ist der Unterschied, wenn Soja für Kühe, Schweine oder Menschen benötigt wird? Bei uns wächst das nicht. Also: Blödes Argument von dir.Crazybyte 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

Deja vu, deja vu - ich habe diese Diskussion wohl schon dutzende Male geführt. Ich werde sie wieder führen, wenn es sein muss.

ZachariasK 21:59, 22. Dez 2004 (CET)

PS: Schon komisch, dass auf Werbeplakaten geworben wird. Arg, gell? ;-)

Komisch, dass diese CMA-Reklame die am meisten polemische Reklame ist, die ich je gesehen habe. Sag mal, willst du überhaupt verstehen, was ich schreibe? --Victor--H 22:19, 22. Dez 2004 (CET)

PPS: Tierrechtsdemos sind übrigens immer der große Renner. Hunderttausend Leute jedes Mal, mindestens ;-)

Dazu habe ich mich schon mehrfacht geäußert, warum das so wenige sind. Leider sind die meisten Leute nur bereit auf die Straße zu gehen, wenn es um sie selbst geht. Siehe Hartz4-Demos, bestanden zu großem Teil aus Sozialhilfeempfängern und Sozialschmarotzern - und einigen Gewerkschaftlern. --Victor--H 22:19, 22. Dez 2004 (CET)

@Zach: Warum produziert die EU einen Überschuss an Milch und Fleisch? Doch aus privatwirtschaftlichen Erwägungen der Produzenten (Subventionen). Ist das ethisch vertretbar? Wenn ja, wie? — Daniel FR Hey! 22:05, 22. Dez 2004 (CET)

@Victor: Wie definierst du "Sozialschmarotzer"? Wenn ja, warum? — Daniel FR Hey! 22:22, 22. Dez 2004 (CET)

In diesem speziellen Fall definiere ich "Sozialschmarotzer" als solche Sozialhilfeempfänger, die dauerhaft (unrechtmäßig) von der Stütze leben wollen und nicht daran interessiert sind, wieder eine Arbeit zu finden. --Victor--H 22:34, 22. Dez 2004 (CET)

Um das Warum des Überschusses ging es nicht. Es ging bei »Victor«s Argumentation rein darum, dass Viehzucht »Nahrung vernichtet«. Alleine die Tatsache, dass es einen entsprechenden Überschuss überhaupt gibt, lässt dieses Argument, äh, in einem anderem Licht erscheinen.

Ich bitte übrigens, hier Tier-Schützer und Tier-Rechtler auseinanderzuhalten. Tierschutzorganisationen sind tatsächlich mitunter groß, wie zB http://www.vier-pfoten.at - sie werden aber von Tier-Rechtlern in der Regel verfemt, da sie omnivorer Ernährung nicht abhold sind. Schön formuliert, gell ;-) Tierrechtsgruppen haben afaik tatsächlich kaum mehr als Splittergruppengröße.

Und, natürlich, Viktor, auf sämtlichen Großdemonstrationen waren ja immer nur Gewerkschaftler und Sozialschmaratzer. Die Anti-Bush-Demos, da haben ja die Leute nur auf sich selber geschaut, gell? :-/

ZachariasK 22:23, 22. Dez 2004 (CET)

Ich lasse mich mit jemandem, der sich weigert, sich mit der Tierrechtsethik auch nur im geringsten auseinanderzusetzen, nicht auf eine Tierschützer/Tierrechtler-Diskussion ein. Das kann nichts werden. Habe ich irgendwo was von Anti-Bush-Demos geschrieben? Diese Leute kamen großenteils aus der linken Szene, und hier sind die Leute glücklicheweise noch eher bereit, uneigennützig auf die Straße zu gehen. Und nein, ich sehe mich nicht als Linker. Offensichtlich ließt du meine Beiträge meist in einer gewissen Hektik. Auch schön formulierliert, gell... ;-) --Victor--H 22:33, 22. Dez 2004 (CET)

/// Zu den größten Demonstrationen der achtziger Jahre in Deutschland zählten vor allem Antiatom- (Gorleben) und Antinachrüstungsdemos. /// @Zach: Das mit dem anderen Licht kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur weil eine Verschwendung zum Exzess betrieben wird, ist sie deswegen nicht weniger eine Verschwendung, oder? — Daniel FR Hey! 22:38, 22. Dez 2004 (CET)

Das war jetzt etwas untergegangen: @Victor: Wie definierst du "Sozialschmarotzer"? Wenn ja, warum? — Daniel FR Hey! 22:40, 22. Dez 2004 (CET)

Zu Letzterem: Ist nicht untergegangen, siehe oben, wo's hingehört. --Victor--H 23:24, 22. Dez 2004 (CET)

HALT! STOP! Könntet Ihr Euch bitte alle wieder auf das Thema hier konzentrieren? Zur Erinnerung: Es lautet "Milch". Vielen Dank, Rainer 23:39, 22. Dez 2004 (CET)

Was mich in der gesamten Diskussion verwundert, ist, dass hier statt auf Kritik einzugehen und sie zuzulassen, was viele auch tun, doch viele der Auffassung sind, Kritik müsse aus dem Artikel komplett raus, etwa in den Artikel Veganismus verlagert werden. Veganer sind keine kleine Gruppe. Auch geht es nicht um die Gruppe, sondern um die Kritik selbst. Ich weiß, dass jedes männliche Küken bei der Eiproduktion vergast wird, weil eben nur die Hennen Eier legen und die Rassen für die Fleischproduktion andere sind. Jedes Küken (gilt zumindest für die Masseneiproduktionsstätten, von denen nunmal ein Großteil aller Eier stammt)! Bei Freilandeiern ist es eigentlich noch schlimmer, da die Hühner ab einer gewissen Stallgröße doch besser leben als die ständig Bakterien und Greifvögeln ausgesetzten Hühner im Freien. Das Gegenteil ist ein populärer Irrtum. Ich weiß wirklich nicht, wie es bei Milchproduktion ist, das müsste wirklich jemand nachrecherchieren, aber in einem ausgewogenen Artikel gehören auch ethische Ideen rein. Ich finde die Diskussion trotzdem gut, da doch der eine oder andere sich mal mit dem Thema befasst, auch wenn er nur Milch erwartet. Stern !? 23:45, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Stern, es geht doch gar nicht darum, Probleme unter den Teppich zu kehren. Die können und sollen unter den richtigen Lemmata beschrieben werden und das sollte sinvoll verlinkt sein. Sonstige Argumente stehen hier und auch da schon geschrieben. Was der Milch-Artikel nun mit Küken zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt da sicher Gemeinsamkeiten unter dem Stichwort Massentierhaltung, aber das ist eine andere Baustelle. Und willst Du ernsthaft in jedem Artikel ethische Ideen vorfinden? Für eine Enzyklopädie wäre das wohl eine Horrorvorstellung. Da will ich Informationen. Ethik habe ich selber. Rainer 01:01, 23. Dez 2004 (CET)

Ohne auf den polemischen Kram oben (Victor und Zacharias) einzugehen, nochmal:

Ich als Leser und bekennender Fleischfresser und Michvertilger fände es ausgesprochen interessant, wenn in einem Artikel über Milch drinsteht, warum eine nicht kleine Anzahl von Leuten den Konsum von Milch ablehnt (Ich kenne allein etwa 5 Veganer). Diese Kritik gehört also IMHO in den Artikel zu Milch, wenn auch im Konjunktiv. Daneben halte ich eine ähnliche Passage ebenfalls für wichtig in den Artikeln zu Fleisch, Leder, Honig und Ei, aber eben nicht bei den untergeordneten Fleischprodukten wie Jägerschnitzel oder Currywurst. Zu den ethischen Ideen: Ein rein technischer Artikel zum Klonen ohne Kritik ist für mich IMHO ebenfalls unbefriedigend. Genauso finde ich es notwendig, im Artikel Krokodile (an dem ich jetzt eigentlich arbeiten würde, wenn durch diesen Kram hier nicht das bisschen Zeit draufgehen würde, dass ich habe) einen kurzen Absatz über private Haltung von Krokodilen einzubauen, auch wenn das ebenfalls nur bei einer sehr kleinen Gruppe Terrarianer populär ist, einfach weil es andere auch interressieren könnte.

Wenn ich die bisherige Diskussion scanne, gibt es bislang etwa 4 Leute, die einen Einbau grundsätzlich nicht wollen, wobei ich zumindest einen aufgrund seiner pauschalisierenden und aggressiven Diskussionsart sowie der Prokation von Editwars nicht ernst nehme (nicht wahr, alle Heavy-Metal-Fans sind weich in der Birne). Die überwiegende Mehrheit der Diskutanten ist für einen Einbau und dabei handelt es sich nicht nur um die Veganer. Gruß, -- Achim Raschka 10:05, 23. Dez 2004 (CET)

Schwer zu lesen und zu verstehen, diese ganze Diskussion. Wie wäre es mit dieser Formulierung:

Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil sie die Auffassung vertreten, dass die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt. Sie sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies.

Damit umschifft man die Aussage, ob Milchviehhaltung objektiv ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt - ist halt die Meinung der Veganer. -- tsor 14:36, 23. Dez 2004 (CET)

PS: Im Artikel Veganer hätte ich gerne eine Angabe, wieviele Veganer es schätzungsweise in Deutschland, Österreich, Schweiz ... gibt. Ich kannte den Begriff bisher nicht - und ich kenne auch keine Veganer persönlich (jedenfalls haben sie sich mir gegenüber nicht geoutet). tsor 14:36, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden.

AFAIK gibt es keine glaubwürdigen Zahlen, die die Zahl der Veganer hierzulande angibt. Es ist ein recht junges Phänomen, und viele Veganer treten auch als solche nicht an die Öffentlichkeit (bei Weitem nicht jeder Veganer ist Aktivist!). --Victor--H 15:49, 23. Dez 2004 (CET)

--

So interessant ich den Hinweis auf den veganischen Standpunkt fand, als ich ihn via Milch (wieder)entdeckte: Maximal erträglich (und auch neutral-informativ) fände ich eine Formulierung wie:

Veganer lehnen die Produktion und den Verzehr von Milch und Milchprodukten ab.

Wenn jemand neugierig ist (und welcher Enzyklopädiebenutzer wäre das nicht), dann wird er den Grund dafür wissen wollen und auf Veganer klicken. Reicht doch, oder? --Holger Gruber 18:45, 23. Dez 2004 (CET)

Nö, ein Begründung zu einem solchen Satz ist IMHO essentiell (s.o.) Mit der Formulierung von Tsor kann ich gut leben. -- Achim Raschka 19:05, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin ebenfalls für den Vorschlag. Stern !? 19:08, 23. Dez 2004 (CET)

+1 für Tsors Vorschlag

Noe, der Vorschlag ist doof. Folgende Aussagen treffen zu:

• Rinder werden geschlachtet, weil es Nachfrage nach Fleich gibt
• Kühe werden gemolken, weil es Nachfrage nach Milch gibt.
• Die mittelbar bei der Milchproduktion entstehende Fleischproduktion (also geschlachtete Milchkühe und Nachkommen von Milchkühen) ist kleiner als die Nachfrage nach Rindfleisch.
• Nachkommen von Milchkühen werden nicht nach der Geburt "ermordet", weil für die keine Verwendung existiert; die werden ggf. zur Zucht verwendet bzw. gemästet und dann geschlachtet (weil es Nachfrage nach Rindfleisch gibt)

Daraus folgt, daß der Satz Sie [=Veganer] sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies. einfach nicht der Wahrheit entspricht. Wer anderer Meinung ist, widerlege meine Behauptungen oben bitte mit Zahlen und Quellen. So lange das nicht widerlegt ist, gehört o.g. der Satz nicht in den Artikel. Holgers Voirschlag ist okay, find ich.

Also +1 für Holgers Vorschlag. Crazybyte 20:45, 26. Dez 2004 (CET)

Vorschläge

Ich versuche, die Sache mal etwas zu bündeln, man verliert ja die Übersicht. Vielleicht können wir ja einen übergreifenden Konsens finden, damit die Geschichte nicht bei x Artikeln neu diskutiert werden muss, es handelt sich ja auch um eine grundlegende Frage, Veganer und Milch sind dafür nur ein aktuell heftig diskutuertes Thema.

Hier mal mehr aus dem Gedächtnis (bei Bedarf bitte vervollständigen) die Optionen von "streng" bis "locker":

1. Der Standpunkt der Veganer sollte allein im Artikel Veganismus dargestellt werden.
2. Der Standpunkt der Veganer sollte auch unter dem allgemeinsten Begriff dargestellt werden, der den Veganismus betrifft, das wäre tierische Produkte.
3. Da es dieses Lemma (noch) nicht gibt und vielleicht nicht wirklich notwendig ist, sollte der veganische Standpunkt in einzelnen Artikeln, speziell Fleisch, Milch, Leder, Hühnerei, Honig ..., also den der nächsttieferen Ebene zugeordneten knapp erwähnt werden. Vorgeschlagene Formulierung für Milch: Veganer lehnen die Produktion und den Verzehr von Milch und Milchprodukten ab. (Holger Gruber)
4. Die Sache sollte auf dieser Artikelebene etwas ausführlicher dargestellt werden. Vorgeschlagene Formulierung für Milch: Veganer lehnen Milchprodukte ab, weil sie die Auffassung vertreten, dass die so genannte Milchviehhaltung ökologische wie ethische Probleme mit sich bringt. Sie sehen eine unmittelbar mit der Milchgewinnung verbundene Tötung von Kälbern und kritisieren dies. (Tsor)
5. Ausführliche Darstellung des veganischen Standpunkts auf dieser Artikelebene, wie von Victor vorgenommen
6. Ausführliche Darstellung des veganischen Standpunkts auf allen Artikelebenen, wie von Victor ansatzweise vorgenommen, also nicht nur (als Beispiel) bei Hühnerei, sondern auch bei Rührei.
7. Ähnlich wie 1., aber: zusätzliche kurze Darstellung der "eigentlichen" Kritik der Veganer (Haltungsbedingungen allgemein, Massentierhaltung oder was auch immer) im Artikel.

Es wurde bereits vorgeschlagen, Teile der von Veganern geäußerten Kritik unter geeigneteren Lemmata aufzunehmen. Die veganische Kritik der Massentierhaltung unter ökologischen und ethischen Gesichstpunkten könnte also, falls noch nicht geschehen, im zugehörigen Artikel beschrieben sein, wobei sie nicht als veganisch ettiketiert sein muss, da sie nicht originär veganisch ist, auch wenn sie im Veganismus besonders streng formuliert sein mag. Das nur als ein Beispiel.

Das mal als erster Versuch der Sortierung. Ich würde mich freuen, wenn alle Parteien einen Konsens finden könnten, der dann auch auf die anderen Streitfälle in diesem Zusammenhang übertragbar wäre. Rainer 22:41, 23. Dez 2004 (CET)

• Danke Rainer, das macht es doch übersichtlicher. Ich würde mich im Bereich 4-5 einfinden, abhängig vom Umfang des Artikes. Für Milch finde ich 4. aktuell optimal, bei weiterem Ausbau des Artikes könnte auch ein ausführlicherer Veganeranteil folgen (siehe oben: Review). Gruß -- Achim Raschka 08:33, 24. Dez 2004 (CET)

• Für mich ist 1 die optimate Lösung. Bis 3 kann ich leben, 4 kostet mich schon Überwindung und 5 ist für mich ziemlich unhaltbar. MfG --APPER\^☺☹ 09:27, 24. Dez 2004 (CET)

• beste Lösung = 3 - zweitbeste Lösung = 4 - Ein Hinweis auf die Vegetaner sollte schon da sein. Und viele werden dann auf Vegetaner klicken, weil sie nicht wissen was das ist (so wie ich) -- tsor 12:45, 24. Dez 2004 (CET)

• Ich würde 1 oder 2 vorziehen, ggf. noch 3. Es ist ja nichts besonderes an der Milch, dass die Veganer sie ablehnen, sie sind einfach gegen die Verwendung oder den Verzehr von Tierprodukten, da gehört die Milch genauso wie alle anderen dazu.
  

Meine Lieblingslösung wäre ein Link unten bei siehe auch "Veganer lehnen die Verwendung oder den Verzehr von [[Veganer#Milchprodukte|Milch]] ab" der auf den Abschnitt Milchprodukte im Veganerartikel verweist, wo dann die Ausführliche Darstellung der Veganer zu Milch und Milchprodukten abgehandelt wird --fubar 12:50, 24. Dez 2004 (CET)

• Nun, Lösung 1 ist für mich optimal. 5 und 6 sind absolut inakzeptabel, 2 macht keinen Sinn, finde ich, 3 auch nicht, und mit der aktuellen Lösung - 4 - kann ich mit viel Bauchweh aber doch leben.

Mit viel Bauchweh deswegen, weil ich strikt dagegen bin, dass eine verschwindend kleine Minderheit der Mehrheit ihre Gesetze aufzwingen darf. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass »Victor H« oben geschrieben hat: »Wie soll das dann ein Drittweltler verstehen?« Ja, natürlich, die Drittweltler sind ja alle zu dumm, die ja so einfache vegane Weisheit nicht zu kapieren. Kulturen, die zigtausend Jahre alt sind, irren sich. Wenn jemand etwas gegen Veganismus sagt, dann hat er es ja nur nicht verstanden. Praktisch 100% der Menschheit sind zu dumm, es zu verstehen... Das ist eine Präpotenz, die fast schon Weh tut.

Außerdem setzen wir damit ein falsches Signal. Denn mit demselben Recht könnten Christen und Moslems darauf bestehen, dass etwa im Artikel über Jom Kippur enthalten sein muss, dass sie das Fest nicht feiern, dass im Artikel über Kampfpanzer steht, dass Pazifisten den Einsatz davon ablehnen (und im Artikel über Gewehre, Munition, Abfangjäger, usw usw usw.) Das ist etwas, dass selbst Veganer kapieren dürften. Am besten wäre es also, der Satz würde ersatzlos gestrichen, und eine etwaige ausführliche Kritik in den Artikel über Veganismus kommen.

Warum ich - trotz massivstem Bauchwehs - dennoch damit leben kann: Ich halte die Formulierung für alles Andere als eine Werbung für den Veganismus. Am liebsten wäre mir aber, dass der Satz auf

Veganer (dieses Wort zu Veganismus verlinken) lehnen Milchprodukte ab, weil sie der Auffassung sind, dass Milchviehhaltung ökologisch und ethisch bedenklich ist.

gekürzt wird, und eine ausführliche Kritik am Milchkonsum in den Artikel über Veganismus kommt. Wenn sie sich in ihrem Wahn einbilden, sich um jeden Preis einbringen zu müssen, gut, sollen sie. Ich persönlich halte Veganismus für etwas das jetzt eben chic ist, und das wie jede Modeerscheinung Notwendigkeiten (in diesem Fall: der omnivoren Ernährung) nicht überdauern wird.

ZachariasK 14:13, 24. Dez 2004 (CET)

Zwischenbemerkung: Unter dieser Zwischenüberschrift "Vorschläge" sollten wir die Kommentare besser knapp halten und eine inhaltliche Veganerdiskussion hilft uns nicht wirklich weiter. Ich bitte auch zu bedenken, dass wir eine übertragbare Regelung finden sollten (so jedenfalls mein Wunsch). Der hier etwas merkwürdig erscheinende Vorschlag 2 ist im Zusammenhang mit der Schweinefleisch-Diskussion entstanden und scheint mir schon sinnvoll (der Pazifismus darf im Artikel "Krieg" kurz dargestellt werden, das jüdische Speiseverbot im Artikel "Schweineflisch" usw.) Mir erscheint das logisch und fair. Wenn der betreffende Artikel, wie bei den Veganern fehlt, bedeutet das natürlich konkret Vorschlag 1 oder 3. Rainer 15:16, 24. Dez 2004 (CET)

• Noch meine Meinung dazu: 1 bis 3 finde ich vertretbar, ab 4 wird's brenzlich, weil dann potentiell einer Menge von Artikeln ein weltanschaulicher Anhang droht, der in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren hat. Rainer 15:16, 24. Dez 2004 (CET)

Wie ich oben bereits dargestellt habe: Ich finde zu einer Behaptung Veganr lehnen dies und das ab eine Begrünung weil sie sagen... essentiell, ansonsten bringt die Behauptung nix, deshalb plädiere ich weiterhin für Version 4 und zwar nur in den "Rohstoffen". -- Achim Raschka 15:46, 24. Dez 2004 (CET)

Auf die Gefahr, damit ins off topic zu geraten: Was spricht eigentlich dagegen, den Artikel tierische Produkte anzulegen? Man kann da ja erst mal nur das nötigste reinschreiben, eben dass bestimmte Leute diese Produkte ablehnen, mit Link zu den einzelnen Artikeln und vielleicht noch einer kurzen Anmerkung. Der Bedarf für diesen Überbegriff scheint ja da zu sein.--NoBæ 16:44, 24. Dez 2004 (CET)

Eigentlich nichts. So ein richtig feststehender Begriff ist das zwar nicht, könnte aber ein interessanter Übersichtsartikel werden. Rainer 17:03, 24. Dez 2004 (CET)

• Ich würde die Formulierung von ZachariasK in leicht modifizierter Form übernehmen:

Veganer verzehren neben anderen tierischen Produkten auch keine Milchprodukte, weil sie Milchviehhaltung aus ökologischen und ethischen Gründen ablehnen.

Da wären die Veganer gewürdigt, ihre Gründe erwähnt und alle relevanten wikis enthalten. Gruss und friedliche Weihnachten @ all, Dominik Zero Hundhammer 00:26, 25. Dez 2004 (CET)

Mit Dominiks Formulierung kann ich sehr gut leben. Entscheidend war die Idee von NoBæ mit den tierischen Produkten. Denn es wäre katastrophal, bei jeder Sorte von Fleisch & Fisch, Haut & Haaren, Ei & Leder die ganze Litanei in immer wieder anderen Varianten zu bringen. Die schon bei Schweinefleisch ausführlich beschriebenen oder bei Rindfleisch (noch) fehlenden Speisetabus sind was anderes, da sie sich speziell gerade auf _diese_ "Produkte" beziehen. Schöne Feiertage für alle! --Holger Gruber 09:16, 25. Dez 2004 (CET)

• Mit den Vorschlägen 1 bis 3 kann ich leben, ab 4 wird es problematisch - da würden wir ein fatales Signal senden, nämlich dass jede verschwindend kleine Minderheit der Wikipedia ihre Ideologie aufdrücken kann. Wir würden damit solchen Aktionen wie dem Aufruf, die Wikipedia zu veganisieren, im Nachhinein Recht geben und Wikipedia wäre ein Spielball der laustärksten Minderheiten. Damit wäre die Idee des NPOV (und das Projekt als solches) tot. Ansonsten schließe ich mich den Argumenten von Benutzer:ZachariasK und Benutzer:Rainer Zenz an. --Mark Nowiasz 10:23, 25. Dez 2004 (CET)

• Ich stimme für 4, und zwar in den Rohstoffen, zu denen neben Fleisch auch Schweinefleisch zählt, sowie Hühnerei, nicht aber Rührei.

Mark, die Mindeheiten-Sache war geklärt, dachte ich.

Falsch gedacht. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass man Argumente wie "Kein Ahnung wieviele es gibt, gibt sicher gaaanz viele, aber es traut sich niemand zu melden" eingeht?

Ich warte immer noch auf deine ausführliche Stellungnahme, die ich auf deiner Diskussionsseite gefordert habe. Weigerst du dich einfach, zu diskutieren

Wie oft muss ich Dir noch sagen, dass ich eine Diskussion mit Dir für eine reine Zeitverschwendung halte? Unglaublich....

oder gehen dir die Argumente aus? --Victor--H 15:18, 25. Dez 2004 (CET)

Und auf Suggestivfragen antworte ich schon gar nicht. --Mark Nowiasz 19:23, 25. Dez 2004 (CET)

Verzeihung, 4 plus Schweinefleisch (und dann ja wohl auch Rindfleisch, Lammfleisch, Geflügel etc.) verwischt die klare und logische Grenze, die wir gerade für eine tragfähige Lösung suchen. Wenn man da wieder Ausnahmen macht, werden derartige Diskussionen immer wieder losgehen. Die Vorschläge 3 und 4 stellen schon ein sehr deutliches Entgegenkommen dar. Rainer 16:08, 25. Dez 2004 (CET)

Schweinefleisch ist Fleisch wie Dackel Hund. Genausowenig wie allgemeine Hundemerkmale nicht in den Dackelartikel gehören gehören allgemeine Fleischthemen nicht in Schweinefleisch, da sie in Fleisch schon impliziert sind. Gruß -- Achim Raschka 19:11, 25. Dez 2004 (CET)

BTW, kann ein Admin bitte mal den Artikel wieder sperren? So wie das aussieht, scheinen einzelne Veganer gar nicht auf das Ende der Diskussion warten zu können und ändern munter darauf los. Nicht dass es mich wirklich überraschen würde... :-/ --Mark Nowiasz 19:28, 25. Dez 2004 (CET)

Keine Panik, es gab eine Änderung, die ich rückgängig gemacht habe. Es haben genug Leute ein Auge auf dem Artikel und falls es tatsächlich zu Vandalismus kommt werde ich oder ein anderer ihn auch wieder sperren. -- Achim Raschka 19:43, 25. Dez 2004 (CET)

• Prinzipiell fände ich von den zur Auswahl stehenden Vorschlägen 1 oder 2 am besten. Die restlichen Vorschläge finde ich eher unpassend: Milch kann per se nix dafür, daß Veganer sie nicht trinken wollen, was die Vorschlage 3 ff ausschließt. Oder mal als weiteren Vorschlag: Das prinzipielle Argument der Veganer ist doch wohl die "Massentierhaltung" mit den daraus entstehenden Konsequenzen. DIESE Problematik hätte auf jeden Fall eine Erwähnung im Artikel verdient. Also resultiert daraus Vorschlag 7: Adäquate Erwähnung der Problematik der Haltungsbedingungen und deren Folgen für die Tiere. Crazybyte 21:12, 26. Dez 2004 (CET)

• Hört sich vernünftig an, bloss irrst Du in einem Punkt: die Kritik der Veganer richtet sich nicht gegen die Massentiertierhaltung, sondern in der Regel generell gegen jegliche Tierhaltung - auch gegen Biobauern. Schau Dir mal ein paar Veganerseiten (bzw. die Seiten der PETA) an, und Du liest da im Zusammenhang mit Milch von "Raubmord" an Kühen, es wird von "Drüsensekret" (Milch), "Bienenerbrochenen" (Honig), "Menstruationsprodukte" (Eier) usw. gesprochen. Deshalb gehst Du IMHO falsch in der Annahme, dass die Massentierhaltungskomponente für Veganer das Problem ist. Das Problem ist die fanatisch/ideologische Verteufelung jeglicher Tiernutzung (selbst Blindenhunde werden teilweise abgelehnt) --Mark Nowiasz 21:58, 26. Dez 2004 (CET)

Mag ja sein, daß von Veganern Tierhaltung als solches kritisiert wird. Den Eindruck habe ich auch. Aber wie auch immer: Die Kritik sollte konkretisiert werden. Soweit sie nachvollziehbar und angebracht ist, hat sie hier schon zumindest mal ne Erwähnung verdient (ggf. eben mit Erwähnung eines weiterführenden Artikels). Wenn das so in den Artikel eingeflochten würde, kämen wir endlich von dieser Pro-/ Anti-Veganer-Diskussion weg - weil die eben m.E. mit der Milch als solches wenig zu tun hat.Crazybyte 09:14, 27. Dez 2004 (CET)

Hmm. Gibt es denn in dieser Diskussion überhaupt jemanden, der einen Text über die Massentierhaltung in dem Artikel drin haben möchte? Ich hätte mit so einen Absatz über die Massentierhaltung überhaupt kein Problem, ich sehe jedoch bisher kein Bedarf - wenn jemand so einen Absatz schreiben möchte, bitte sehr. Bisher ging es doch um die Tiernutzung per se. Insofern sehe ich nicht ganz, wie ein Absatz über die Massentierhaltung (der durchaus sinnvoll sein kann) die Veganer in ihrem Missionierungseifer bremsen sollten? Sprich: der Vorschlag geht leider etwas am Thema vorbei, ist aber so sinnvoll, dass man ihm folgen sollte. --Mark Nowiasz 12:00, 27. Dez 2004 (CET)

Ja, was heißt denn eigentlich Massentierhaltung? Es geht doch einfach um die Tierhaltung ganz allgemein, von der glücklichen oder verehrten und heiligen Kuh, übers Goldene Kalb bis zu den Rekordmilchkühen, für die es sogar spezielle BHs geben muss - gegen die sind Pamela Anderson & Dolly Buster nur brave Ministrantinen. Es geht um das Verhältnis von Mensch und Tier, das Zusammenleben, teils sogar ein sehr enges Zusammenleben, von aneinander Angewiesensein bis zur Tuberkulose, die von den Tieren durch die Milch an den Menschen kam und zur Unterernährung oder Hunger & Auszerrung, wogegen wieder die Milch, Butter und Käse, Rahm oder Rahmblutwurst gut sein sollte... Ilja • 20:31, 27. Dez 2004 (CET)

Mensch Leute! Es ist doch wirklich müßig, sich hier wortreich über Veganismus, Massentierhaltung und wasweißichnicht auszulassen. Es geht doch darum, in welchen Artikeln ein Hinweis auf Veganismus, Kreationismus, Pazifismus etc. pp. sinnvoll ist und nicht darum, was von diesen Anschauungen zu halten sein mag. Das ufert jetzt wieder aus und führt zu keiner Klärung. Rainer 21:10, 27. Dez 2004 (CET)

Na gut, dann nimm Vorschlag 1 oder 2. Vorschlag 3 ist ja obsolet, da es das Lemma tierische Produkte mittlerweile gibt. --Mark Nowiasz 21:13, 27. Dez 2004 (CET)

Ich wollte Dich nicht mundtod machen, nur unter der Überschrift "Vorschläge" brauchen wir das halt nicht alles nochmal zu diskutieren. Ich will ja auch gar nix nehmen, nur rausfinden, wie man mit solchen Fällen am besten umgeht. An einer erweiterten Fassung von "Tierische Produkte" stricke ich gerade. Wen es interessiert oder wer dazu etwas beizutragen weiß, der Rohbau steht unter Benutzer:Rainer Zenz/Tierisches Produkt. Dazu gibt es sicher noch eine Menge zu erzählen. Rainer 21:46, 27. Dez 2004 (CET)

Aber natürlich soll in allen Wikipedia-Artikel das für und kontra, die Vor- und Nachteile nicht unerwähnt bleiben, es soll aber weder zum Forum der Kornpicker, noch zur Tribüne der Fleischfressfraktion missbraucht werden, das Dilemma haben wir doch in vielen Artikeln auf noch so vielen Fronten, jetzt wetzen hier halt die friedlichen Veganer blut- und rachedurstig ihre Messer: Denn kaum dass sie zuerst selbst den Mücken das Lebensrecht garantiert haben wollten, wollen sie schlussendlich die Moskitos zusammen mit den Metzgern, Moslems und Juden doch wieder lieber doch umbringen, weil sie alle nicht auf ihre bisherige Lebensart verzichten wollen. Also: Es lebe die Toleranz und Vernunft und keine Toleranz zur Intoleranz! Meine Empfehlung. Ilja • 22:50, 27. Dez 2004 (CET)

Drum versuche ich ja, den Ball flachzuhalten und eine formal schlüssige Regelung zu finden, die nicht auf Meinungen und Weltanschauungen basiert. Rainer 23:01, 27. Dez 2004 (CET)

Bin für Vorschlag 2. Nina 21:30, 28. Dez 2004 (CET)

Bin für Vorschlag 1. Vorschlag 2 wäre auch noch vertretbar. Alles andere hätte ich nicht so gern. --Burgkirsch 00:53, 29. Dez 2004 (CET)

Revert am 28. Dezember

Ich habe die anonymen Ergänzungen revertet, weil ich sie so hier für nicht angebracht halte. Die Kritik betraf nicht das Thema "Milch" sondern die Problematik der Milchviehhaltung und -zucht zur Gewinnung von Kuhmilch sowie allgemeine Probleme im Zusammenhang mit der Massentierhaltung wie ökologische Auswirkungen und genetisch veränderte Futtermittel. Das ist alles grundsätzlich erwähnenswert, aber bitte unter den geeigneten Lemmata, die dann vom Milch-Artikel per Links zu erreichen sind und in der gebotenen, sachlichen und fundierten Form. Ich bitte, die Auseinandersetzung hier auf der Diskussionsseite zu führen, sonst sehe ich mich gezwungen, den Artikel wieder zu sperren. Rainer 17:16, 28. Dez 2004 (CET)

Okay, du wolltest Diskussion! :-)
Im Prinzip war da ne ganze Menge Richtiges in dem Text drin. Nicht gut war der negative Suggestivton, der mit dem Artikel transportiert wurde. Wer auch immer das geschrieben hat, könnte das vielleicht in dem Artikel Milchproduktion von mir einbauen, der derzeit noch ne ziemlich Baustelle ist, wobei der Text neutral zu halten wäre und falsche Fakten raus solten:

1. KB ist im Hochleistungsbereich von Kühen sicher verbreitet. Nicht aber so sehr bei "normaler" Leistung der Tiere - kostet nämlich einfach zu viel Geld
2. Euter von Kühen hängen nur dann herab, wenn das Zentralband gerissen ist. Euterröße und Milchleistung korrelieren nicht miteinander.
3. Eine mittlere Laktationszahl von 3 ist m.E. zu niedrig. Sind eher 4-5. Anzustreben sind höhere Werte
4. Weidegang von Kühen ist zumindest in Norddeuschland (noch) die Regel. Je kontinentaler das Klima ist, desto weniger geeignet isses für Weidehaltung (Sommertrockenheit)
5. Die durch Milch angeblich verursachten Zivilisatiuonskrankheiten werden gerne von einschlägigen Seiten propagiert. Da ist sicher was dran, aber ganz sicher ist das auch polemisch dargestellt. Gibt es dafür wisschenschaftliche BEweise?
6. Sind 3% Protein bzw. etwa 4,25% Fett in der Milch im Vergleich mit anderen (konventionellen) Nahrungsmitteln für Menschen hohe Werte?
7. In Europa ist es normal, daß man auch im Erwachsenenalter laktase hat und Milch verdauen kann. Was ist also "normal"?
8. NAch dem Melken muß Milch ganz sicher vernünftig gelagert werden, damit keine Keime dadrin wachsen können. Immerhin ist Milch ein prima Nährmedium (eben nicht nur für Säugetiere). Salmonellen sind pauschal nicht in der Milch drin; Streptokokken können drin sein, allerdings ist die milch dann nicht verkehrsfähig (Zellgehalt) und e-colis sind nur durch VErunreinigungen drin.
9. Die Angaben zu den Krankheiten hören sich stimmig an. Ich hab keine Zahlen, aber das würde schon Sinn machen - Hochleistungskühe sind einfach anfälliger.
10. Nukleotidsequenzen von Futter werden, soweit nicht schon im Pansen geschehen, im Dünndarm sehr weitgehend in ihre Basenpaare zerlegt und unterscheiden sich damit nicht von nicht gentechnisch verändertem Futter. Bei hoher Leistung ist die Wahrscheinlichkeit, daß Nukleotisequenzen milchgängig sind, allerdings höher; aber m.E. trotzdem nicht weiter problematisch. Deutlich wesentlicherist m.E. die Problematik von GVO auf dem Feld: Wechselwirkungen mit nicht veränderten Pflanzen und Wechselwirkungen mit Bodenorganismen sind Tür und Tor geöffnet. Insofern scheint die nicht-Kennzeichnungspflich von Milch und Fleisch eigentlich ziemlich leicht verkraftbar zu sein?!

Crazybyte 18:56, 28. Dez 2004 (CET)

Mir ging es bei "Diskussion" eigentlich eher darum, ob das in diesen Artikel gehört. Die inhaltliche Diskussion wäre dann eher ein Fall für die Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel. Aber danke für Deine Informationen. Rainer 19:07, 28. Dez 2004 (CET)

Jaja, schon klar. Was ich da geschrieben hab, war auch eher an den Verfasser der Kritik adressiert. Prinzipiell bin ich deiner Meinung: In dieser detaillierten Form ist das viel zu viel für diesen Artikel - wenn man die ganzen Aspekte kritisieren will, müßte man angemessenerweise auch darstellen, wie momentan die Haltungs- und Lebensbedingungen der Kühe sind. Das geht deutlich besser in Milchproduktion, insofern wäre die Kritik in dieser Form dort einzubauen. Das schließt aber nen kurzen Satz oder Absatz in diesem Artikel hier nicht aus. Irgendwas in der Richtung
Zu kritisieren sind die Haltungsbedingungen der Kühe in der modernen mitteleuropäischen Milchviehhaltung, die zwar in den letzten Jahrzehnten verbessert wurden, aber dennoch keineswegs der natürlichen Art der Tiere entsprechen. Eine um ein Vielfaches gegenüber der natürlichen gesteigerte Milchleistung der Kühe durch gezielte Zucht führt zu einer meist erhöhten Anfälligkeit der Tiere für Krankheiten und Stoffwechselerkrankungen führen. Dies und öknomische Aspekte führen zu einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung der Kühe, als sie in natürlicher Umgebung zu erwarten wäre (siehe auch Milchproduktion).
Oder eben so ählich oder auch ganz anders. War nur mal ein kurzer Vorschlag. Crazybyte 10:26, 29. Dez 2004 (CET)

Genau. So in der Art stelle ich mich das auch vor. Rainer 14:14, 29. Dez 2004 (CET)

Revert am 30. Dezember

Ich habe folgenden Text wieder entfernt:

Die Bedeutung der Milch in der Ernährung ist insgesamt sehr umstritten, auch z.B. was den Knochenaufbau betrifft: Es gibt etliche unabhängige Studien, die besagen, dass z.B. aufgrund von (versteckter) Laktoseunverträglichkeit (auch unter Europäern) oder aufgrund von Stoffwechselvorgängen mit anderen Milch-Inhaltsstoffen die Milch den Knochenaufbau eher schädigt und Osteoporose fördert. Es kann auch in fast allen Studien ein statistischer Zusammenhang zwischen geringerem Milchkonsum mit höherer Knochenfestigkeit hergestellt werden. Weblinks:

• http://www.european-vegetarian.org/evu/german/news/news964/milk.html
• http://www.gesund-durch-essen.ch/Osteoporose.html
• http://www.giljo.de/Ernahrung/Milch/Osteoporose_u__Milch/osteoporose_u__milch.html
• http://www.gesund-durch-essen.ch/Osteoporose.html
• http://www.das-eule.de/schwerp598.html
• http://www.chirosuisse.ch/d/html/themen+23.html
• http://www.vegetarismus.ch/info/21.htm

<!-- Inwieweit die Milchlobby und Interessenverbände für Legendenbildung sorgen und Studien manipulieren/vorselektieren, möge jede nach Literatur- und Internet-Recherche selber beurteilen -->

Es war ein großer Fehler das zu revertieren. Denn genau das ist der Zusammenhang. Milch ist für erwachsene Menschen nicht vorgesehen. Je mehr Milch, desto mehr Osteoporose. Nach den aktuellen Erkenntnissen auch jenseits jeder veganischen Sektiererei absolut zutreffend. --Bertram 07:56, 2. Feb 2005 (CET)

Begründung: Im Artikel wird nicht behauptet, dass Milch bei Erwachsenen dem Knochenaufbau förderlich sei. Eine allgemeine, neutrale Darstellung des gesundheitlichen Werts wäre sicher sinnvoll, findet aber in diesem Text nicht statt. Das Thema Osteoporose sollte in eben diesem Artikel dargestellt werden, dazu gehören sicher auch die verschiedenen Meinungen den Wert von Milch, Kalziumpräparaten usw. betreffend. Rainer 17:06, 30. Dez 2004 (CET)

Rücksetzung zum Stand vom Apr 2004

Was haltet ihr eigentl. von einer Rücksetzung zum Stand von April 2004? Und dann werden nochmel sorgfältig alle neuen Sachen eingetragen. So könnt ihr vielleicht den "Exzellent"-Banner behalten.--Stefffi 10:52, 31. Dez 2004 (CET)

Abwahl Milch, 29. Dezember

• contra: Der Artikel entspricht schon lang nicht mehr den Maßstäben der Exzellenten Artikel und die bestehenden Lücken lassen sich auch mittelfristig nicht tilgen. Trotz Wartungsreview tut sich in dem Text nichts außer der Diskussion um Veganerstandpunkte. Imho sollte er erstmal wieder zur Ruhe kommen, ausgebaut werden und dann irgendwann mal wieder hier auftauchen. -- Achim Raschka 17:23, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Bei der Versionsliste wird mir schlecht, und irgendwie ist der Artikel auch nicht ganz vollkommen. Die Tabellen stehen mir ziemlich doof in der Gegend rum, da könnte man mehr draus machen. --Leipnizkeks 17:52, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Schließe mich Achim an. Ein paar Anregungen hat es in der Diskussion gegeben, das ganze Thema sollte in den zugehörigen Artikeln neu organisiert, überarbeitet und ergänzt werden. Rainer 17:57, 30. Dez 2004 (CET)
• contra: Aber gehört das eigentlich nicht unter Wikipedia:Review/Wartung ... ? -- CdaMVvWgS 20:01, 30. Dez 2004 (CET)

Im Prinzip schon, aber da ist der Artikel sauer geworden. Drum erstmal "Exzellenz" absprechen und dann einen neuen Review starten. Rainer 23:48, 30. Dez 2004 (CET)

• Zustimmung, dieser Artikel ist leider Gottes "echt versaut" worden, ich denke, die Milch und die Gemüter sollten zuerst gründlich abkühlen, einige Sub-Themen sollten dazwischen schon in eigene Artikel verbannt werden, denn die Milch verträgt nicht so starke Belastungen, ist ein feines Ding, sensibel und wichtig - die Milch - ich trinke trotzdem Keine, wohl weil ich auch so sensibel und ... bin! :-) Ilja • 14:05, 31. Dez 2004 (CET)

Ilja, hast Du eine Idee, welche Version brauchbar für einen Neustart wäre? Die Versionsgeschichte ist ja völlig unüberschaubar. Im April wurde er exzellent, dann gab es erst eine Menge kleinerer Änderungen. Ich bin auch weiter für eine Verteilung der allgemeinen Aspekte zu Milch als Nährflüssigkeit von Säugetieren in diesen Artikel und der speziellen zu Milch als Nahrungsmittel von Menschen in die Artikel Kuhmilch, Ziegenmilch, Milchproduktion, Lactoseintoleranz usw. Neben schlicht logischen Gründen erleichtert das auch den Umgang mit und das Einarbeiten von kritischen Positionen. In der aktuellen Veganer-Auseinandersetzung z. B. geht es ja nicht um Walmilch, sondern um den "Raub" von Kuhmilch in der Landwirtschaft. Wenn die Lemmata klarer unterschieden werden, kann das alles präziser diskutiert und eingeordnet werden. Rainer 14:52, 31. Dez 2004 (CET)

• contra: IMHO ist der Artikel nicht (mehr) so herausragend, dass er die Bezeichnung "exzellenter Artikel" verdient. Er sollte, auch bis es eine vernünftige Lösung mit der Veganerdiskussion gibt, sein Dasein als normaler Artikel wie die meisten anderen auch fristen. --fubar 17:23, 31. Dez 2004 (CET)

• contra: Schliesse mich Rainer an. Es muss doch mal klar werden, was dieser Artikel abdecken muss. Ich würde alles allgemeine über Milch hier drin behalten, mit Links auf die anderen, detaillierteren Artikel. --Defrenrokorit 10:08, 1. Jan 2005 (CET)

Wir sollten das ganze Thema wohl demnächst noch einmal in den Review schicken. Erster Schritt sollte dann sein, alle unmittelbar milchbezogenen Artikel zu sichten und die insgesamt vorhandenen Informationen klar in die richtigen Artikel zu verschieben und gegebenenfalls Lemmata auch wieder zusammenzufassen. Das dürfte allen diesen Artikeln, von Milch bis Milchkuh, guttun. Rainer 17:47, 1. Jan 2005 (CET)

• Ja, leider. --Brutus Brummfuß 02:11, 13. Jan 2005 (CET)

• contra: Enzyklopädie und Klopapier sind doch nicht das selbe. --212.152.17.63 18:31, 16. Jan 2005 (CET)

In der derzeitgen Form ein echter Schh...artikel gemäß den Vorgaben der Milchlobby. Er ist so rettungslos schlecht, dass er eigentlich from scratch neu geschrieben werden müsste. Bräuchte fast einen Warnhinweis --Bertram 07:59, 2. Feb 2005 (CET)

Vorschlag: Neugestaltung Milch

ein ganz kurzer Artikel Milch mit (änlich wie bei Linux) verzweigungen zu Milchwirtschaft, Lactoseunverträglichkeit, ... usw usf. --Bertram 08:02, 2. Feb 2005 (CET)

So ähnlich, würde ich sagen. Ein Artikel "Milch" zur Nährflüssigkeit von Säugetieren, Links zu "Kuhmilch", Ziegenmilch" etc. und von dort nach kurzem Eingehen auf die verschiedenen Aspekte weiter zu Milchwirtschaft usw. Vielleicht sollten wir erstmal eine Revision machen, was jetzt eigentlich wo alles steht bzw. fehlt. Hier mal ein paar Stichwörter, die mir aus dem Stehgreif einfallen. Bitte ergänzen. Rainer 13:13, 2. Feb 2005 (CET)

• Milch
• Kuhmilch
• Ziegenmilch
• Schafsmilch
• Stutenmilch
• (Sojamilch)
• (Mandelmilch?) // gibt's !
• Milchwirtschaft
• Milchviehhaltung
• Lactose
• Lactoseintoleranz
• Milcheiweiß
• Milchallergie
• Käse
• Lab

Vitamin D-Anreicherung durch Bestrahlung

Siehe dazu z.B. [5] letzter Absatz und [6]. Aragorn2 23:41, 26. Mär 2005 (CET)

Damit ist es kein Bestandteil der Kuhmilch und deshalb habe ich es rausgenommen. Vielleicht sollte es unter Getränk rein. Gruß --Brutus Brummfuß ° 00:08, 27. Mär 2005 (CET)

Vorsehung der Natur

Ich habe die folgende Passage herausgenommen:

Dass über zwei Drittel der Menschheit im Erwachsenenalter Lactoseunverträglich ist, zeigt, dass Kuhmilch nicht zu den Substanzen gehört, die die Natur für die menschliche Ernährung vorgesehen hat

Diese Erklärung erscheint mir doch etwas unwissenschaftlich, denn sie setzt voraus, daß die "Natur" sozusagen als intelligentes Wesen etwas für uns "vorgesehen" habe - oder auch nicht. Daran mag man zwar glauben, wenn man mag, aber belegen läßt sich so eine Behauptung nicht. Auch scheint die Rubrik "Unverträglichkeiten" redundant, da sie keine weiteren konkreten Informationen liefert. Elke Philburn 05:26, 6. Apr 2005 (CEST)

Wieso ist es unwissenschaftlich von den körperlichen Gegebenheiten auf die Ernährung Rückschlüsse zu ziehen? M.E. ist das gängige Praxis und wissenschaftliche Methodik. Warum hast du denn auch die Info rausgenommen, dass 2/3 weltweit Milch nicht vertragen? Ich würde das umformuliert wieder hereinnehmen, auch das circa 70% der Europäer im Alter von 60 Jahren gar keine Laktose mehr verdauen können[7]. In einem Punkt gebe ich dir recht, die Diskussion was natürlich für den Menschen ist und was die Natur für uns vorgesehen hat, hat angesichts unserer hoch technisierten Kultur spekulativen Charakter, deshalb: umformulieren, aber nicht komplett löschen. --LL 14:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Was mich an dieser Argumentation stört, ist, daß immer von einer Laktoseunverträglichkeit gesprochen wird. Wenn dem so wäre, dürften auch hierzulande Leute ab 60 Probleme haben, wenn sie Milchprodukte zu sich nehmen. So eine Tendenz läßt sich aber nirgends beobachten. Die Leute konsumieren auch jenseits des 60. Lebensjahres unbekümmert ihre Milchprodukte, ohne danach leiden zu müssen. Man sollte also Verdaulichkeit nicht mit Verträglichkeit gleichsetzen. Elke Philburn 15:04, 6. Apr 2005 (CEST)

Ja das haben ältere Menschen doch, auch wenn sie nicht gleich tod umfallen verursacht Milchkonsum gesundheitliche Probleme, nur wird das aus Unkenntnis meist nicht diagnostiziert, weil Milch in unserer Gesellschaft als natürlich und eher gesundheitsfördernd angesehen wird. Ich finde es deshalb wichtig auf eventuelle Gefahren hinzuweisen, die das unbekümmerte Konsumieren mit sich bringt. siehe auch [8] und [9] --LL 15:24, 6. Apr 2005 (CEST)

Diese Vegetarierseite ist eine einzige Ideologie, LL. So etwas hat in einem Artikel über Milch nichts zu suchen. Elke Philburn 15:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo? Ideologie? Der erste Link ist ja zweifelos nicht von einer Vegetarier-Seite und der zweite verweist auf einem Artikel der orginal aus dem Medical Tribüne, 17. März 1995 stammt und von einem Orthopäden geschrieben wurde. Fahr mal ein bißchen runter :) --LL 16:11, 6. Apr 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich gebe Elke völlig recht. Der Schluss ist natürlich unwissenschaftliche Interpretation. Aus der Verbreitung der Lactosetoleranz kann wissenschaftlich nicht auf eine Absicht der Natur geschlossen werden. Wissenschaftlich wäre die Fragestellung, wie es dazu gekommen ist, dass sich u. a. in Europa eine Mutation, die dafür sorgt, dass Lactase über die Kindheit hinaus gebildet wird, weitgehend durchsetzen konnte. Die einzig wissenschaftlich glaubwürdige Vermutung dazu ist, dass die Lactosetoleranz unter den bei ihrer Entstehung herrschenden Umweltbedingungen einen Überlebensvorteil geboten hat. LL, Dein Trugschluss liegt glaube ich darin, das Du die zeitliche Abfolge nicht berücksichtigt hast. Es ist davon auszugehen, dass Menschen ursprünglich, wie alle übrigen Säugetiere auch, nach der Stillzeit die Lactaseproduktion eingestellt haben, von einem kleinen Prozentsatz x abgesehen. Im Zuge der Ausbreitung des Menschen hat sich dieser Prozentsatz regional drastisch erhöht, dort hat die Fähigkeit zum Milchkonsum im Erwachsenenalter also offensichtlich zur Fitness deutlich beigetragen. (Nebenbei bemerkt können Menschen mit Lactoseintoleranz meines Wissens Sauermilchprodukte ohne weiteres verdauen.) Aber ich muss mein Mantra wiederholen: Das ist alles besser im Artikel Lactoseintoleranz aufgehoben, der Artikel ist viel zu sehr auf Kuhmilch bezogen usw. und zu wenig auf Säuger im allgemeinen. Das Lemma "Milch" sollte eigentlich allgemein diese spezielle Flüssigkeit behandeln, die nur von Säugetierweibchen gebildet wird. Die menschliche Nutzung über den "naturgegebenen" Zweck hinaus sollte bei Kuh-, Ziegen- und Schafsmilch (was haben wir sonst noch im Angebot? Kamel, Lama, Pferd?) dargestellt werden. Rainer ... 15:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Ein Wissenschaftler der eine neue Spezies gefangen hat, kann anhand deren Unverträglichkeits-Reaktionen Rückschlüsse auf deren natürliche Nahrung ziehen. Solche Rückschlüsse finde ich nicht unwissenschaftlich, oder was denkst du? Das dies beim Menschen komplexer ist habe ich oben schon geschrieben.

Der zeitliche Ablauf der bei dieser Mutation ist mir durchaus bewusst. Deine Verwendung des Begriffs "Fitness", lässt mE kulturelle Gegebenheiten außer acht. Ich denke genausogut könnten die Menschen die Vieh, Futter und Land zur Verfügung hatten, deshalb auch einen größeren Überlebensvorteil gehabt haben. Das ist finde genauso im Spekulativen Bereich wie die von dir genannte These. Oder die, dass Lactose die Kalziumabsorption verbesserte und dadurch Selektiert wurde. Vielleicht sind Menschen die nicht in Tiernähe lebten von Bakterien dahingerafft worden an die sie nicht gewöhnt waren, könnte genausogut sein.

Momentan wird von Kuhmilch auf Milch verlinkt, ich glaube für 99,9% der deutschen ist Milch ein Synonym für Kuhmilch, mach doch ein neues Kapitel auf in dem das diskutiert werden kann und/oder ein Meinungsbild. Ich persönlich würde unter Milch vornehmlich die Kuhmilch betrachten und für Milch im allgemeinen einen anderen Artikel erzeugen. --LL 08:38, 8. Apr 2005 (CEST)

LL, ich habe Deine letzte Änderung revertiert. Grund: Zumindets unter Beduinen ist Milchkonsum verbreitet und die dürften wohl zu den Afrikanern zählen. Rainer ... 16:00, 6. Apr 2005 (CEST)

Es soll hier nicht der Eindruck erweckt werden, daß die Meinung von LL, von deren Richtigkeit er sicher überzeugt ist, einfach abgedrängt wird. Die vielfach im Netz verbreitete Behauptung, Afrikaner würden Milch weder vertragen noch konsumieren, ist das Resultat von (vermutlich beabsichtigter) Falschinformation. Ich habe mal gegooglet und bin innerhalb kürzester Zeit auf einen (englischsprachigen) Artikel gestoßen, der sich mit der Milchindustrie in Kenia befaßt: [10]. Man braucht eigentlich nur die ersten zwei Sätze zu lesen. Elke Philburn 18:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht bei wem du die Absicht Falschinformation zu verbreiten siehst, die Zahlen die ich fand stammen alle nicht von Vegetarier-Seiten. Ich denke viel mehr, dass solcherlei Interessen mit dem Wunsch Milch-Überproduktion als Entwicklungshilfe loszuwerden korrelieren. Hat diese Lobby eine größere Macht als die von dir vermuteten Fehlinformierer? Hast du in dieser Hinsicht eine neutrale Quelle gefunden?

Ich wünsche mir weiterhin einen sachlichen und produktiven Diskurs und bin Befürworter des aufeinander Zugehens, ich hoffe ich lebe das auch.

Ich habe auch schon andere Quellen gesehen, hier Dr. Dennis O'Neil [11]:

Given this distribution pattern of lactose intolerance, it is not surprising that dairy products are popular among most Europeans but are rarely found in Asian, Native American, and most African cuisines (except among cattle herders in East Africa). In the majority of non-European populations, fresh milk is considered an unpleasant substance to be consumed only as a last resort. It is now clear that lactose tolerant Europeans are atypical for humanity and for the entire animal kingdom.

Ich denke es sollte mehr Differenziert werden zwischen afrikanischen Ureinwohnern und zugewanderten Europäern, ich habe auch gelesen, das ein Teil der Milchkonsumierenden Afrikaner z.T. die gleiche genetischen Anpassungen aufweisen wie die Europäer. Es sollte überprüft werden, wie klein/groß der Milch/-Produkte konsumierende Anteil an der schwarzen Bevölkerung dort ist, und ob dieser Anteil dem Viele Menschen .. zum Teil auch entspricht. Ich bin bei 100% Zahl wohl vom Falschen ausgegangen, woanders steht Southern Sudan (cattle herders) 17 % und Ibo and Yoruba (Nigeria) 99 %. Dazu kam Frust, weil ich nicht spürte wo auf meine Fragen eingegangen wurde. --LL 09:16, 8. Apr 2005 (CEST)

Mensch trinkt als einziges Lebewesen artfremde Milch

Der Satz "Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, das aus eigenem Antrieb Milch trinkt, welche von einer anderen Spezies stammt." ist IMHO auch überflüssig. Der Mensch ist ebenso das einzige Lebewesen das seine Nahrung gart, kocht, backt, industriell anbaut/erzeugt/verarbeitet, ...
Das hat nichts mit der Milch an sich zu tun, sondern eher was mit der Besonderheit des Menschen im Vergleich zu anderen Lebewesen. --fubar 00:18, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Fubar, ich verstehe deinen Einwand, der sicher korrekt ist. Den Satz hatte ich wieder eingebaut, da er speziell von Gegnern der Milch immer wieder als Argument angeführt wird, dass der Milchkonsum durch den Menschen in irgendeiner Form "unnatürlich" sei. Ich als Milchtrinker lasse mich davon zwar nicht abhalten, aber da beide Seiten ihre "Argumente" vorbringen dürfen, ist der Satz speziell bei einem so umstrittenen Thema IMHO nicht ganz unwichtig. Andere Meinungen? --NiTen ^(Discworld) 09:52, 28. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich haben Argumente in einem Enzyklopädieartikel nix verloren. Zumal Thema des Artikels nicht eine Glaubensrichtung, Weltanschauung o. ä. ist, sondern ein Sekret. Und Fubar hat natürlich recht mit dem was er schreibt. Rainer ... 14:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Nun ja, Pro- und Contra-Argumente sind doch eigentlich die Grundlage für eine neutrale Betrachtung eines Themas, oder sehe ich das falsch? Übrigens, speziell der Umgang mit diesem Sekret ist scheinbar für viele Leute doch Teil einer Weltanschauung, da gibt die Versionsgeschichte Aufschluss! Und das sollte ja schließlich auch der Artikel zeigen, ganz ohne Argumente wird es also wohl kaum gehen. Wenn ich daneben liegen sollte, kann der Satz (der übrigens im Original nicht von mir stammt) auch entfernt werden. Schöne Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:31, 28. Apr 2005 (CEST)

Diese Pro- und Contra-Geschichten sind eigentlich nur eine unbeliebte Krücke in Artikeln, bei denen eine konsesfähige Formulierung nicht gelingt. Dass der Milch-Artikel so umstritten war oder ist, hat, wenn ich mich richtig erinnere, mit einem Veganer zu tun, der vor einiger Zeit in allen möglichen Artikeln ein Verganer-Statement plazieren wollte. Neutralität bei einem Artikel wie Milch besteht vor allem darin, die Dinge schlicht zu beschreiben, das geht ja. Die Diskussion, ob etwas "natürlich" oder "unnatürlich" sei, verlässt sowieso den Boden der Neutralität bzw. betrifft im Wesentlichen den zugrundeliegenden Naturbegriff, nicht das Objekt, hier Milch. Aber so wichtig ist mir dieser Satz im gegenwärtigen Artikel gar nicht, er hat ganz andere Mängel, die ich schwerwiegender finde. Rainer ... 15:31, 28. Apr 2005 (CEST)

Wenn Tiere andere Tiere melken könnten, dann würden sie mit Sicherheit Milch trinken, denn Milch ist nahrhaft. Tiere fressen andere Tiere, Tiere fressen die Eier anderer Tiere, warum sollten sie nicht deren Milch trinken? Darum bin ich ebenfalls der Meinung, der Satz "...das aus eigenem Antrieb Milch trinkt", gehört gelöscht. Diese Information ist nicht belegt, belegbar. 15:19 06. Mai 2005

Wunderbar, genau das lag mir gerade auch auf der Zunge, als ich im Artikel den heute neuen Absatz gelesen habe. --Wikipartikel 15:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne einen Haufen Katzen, die mit Genuss Kuhmilch trinken, erwachsene männliche Rinder, die Kuhmilch mit Genuss trinken, Hunde, die gerne Käse essen und allein eine Unverträglichkeit von Laktose hindert einen ja zB nicht am Verzehr von Joghurt oder Käse.

Geht mir genauso. Mein Hund frist am LIEBSTEN Käse. Selbst Kanninchen bevorzugen frische Milch. --Wikipartikel 15:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Katzen moegen Milch .. unbestritten. genauso unbestritten ist aber die Tatsache dass die meisten Katzen von Kuhmilch Durchfall bekommen. Frag mal den Tierarzt oder die Suchmaschine deines Vertrauens. -- Hbpy 13:02, 28. Sep 2006 (CEST)

--sieht man es vom Standpunkt der Natur, dann ist der Milchkonsum von erwachsenen Menschen schon ein wenig sonderbar, ja sogar infantil. Die Natur hat doch Milch eigentlich nur als Aufzuchtmittel für Säuglinge vorgesehen. --HorstTitus 17:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Natur hat allerdings keinen Standpunkt. Rainer Z ... 17:50, 18. Sep 2006 (CEST)

--Das schon, nur sollten wir nicht vergessen, daß wir ein Teil von ihr sind, wenigstens primär; Kultur erst sekundär. Auch ist ein übermäßiges Abkoppeln von der Natur immer mal wieder mit Vorsicht zu genießen. ("schöne neue Welt") --HorstTitus 23:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist natürlich ein weites Feld ... Du kennst sicher das Argument, dass die Kultur auch des Menschen Natur sei. Und wenn die Menschengruppen, die entsprechende Viehzucht betrieben haben, eine Laktosetoleranz entwickelten, dann ist daran nichts unnatürliches. Wir sind eben die einzigen, die melken können. Und wer über die ersten Lebensjahre hinaus Milch vertrug, hatte dann eben eine Nahrungsquelle mehr. Und dann gibt es offenbar noch einen wesentlichen Zusammenhang zwischen Laktosetoleranz und Kalziumaufnahme sowie Hellhäutigkeit. Unter entsprechenden Lebensbedingungen scheint es ein echter Vorteil zu sein, Milch verdauen zu können und hellhäutig zu sein, weil es Mangelkrankheiten wie Rachitis vorbeugt. Rainer Z ... 14:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Laktoseintoleranz und Milchunverträglichkeit - Mythos und Realität

Zur Laktoseunverträglichkeit: Auch hier muß man davon ausgehen, daß die vielfach im Netz genannten Zahlen und Aussagen durch wissenschaftliche Untersuchungen nicht zu belegen sind. Beispiel: Eine Untersuchung zur Laktoseintoleranz bei Thailändern. 45 Testpersonen zw. 21 - 31 Jahren nahmen teil. Es wurden 25 g Laktose in Wasser aufgelöst eingenommen, was etwa einem halben Liter Milch entspricht. Symptome wurden vermerkt, und die Absorption der Laktose wurde durch einen Atem-Wasserstoff-Test getestet. 47% hatten die Laktose nicht absorbiert und hatten auch Symptome, 4 % hatten nicht absorbiert, hatten aber keine Symptome, und die verbliebenen 51 % absorbierten und zeigten auch keine Symptome.

Densupsoontorn N. Jirapinyo P. Thamonsiri N. Chantaratin S. Wongarn R.: "Lactose intolerance in Thai adults". Journal of the Medical Association of Thailand. Vol. 87(12)(pp 1501-1505), 2004.

Anhand dieser Ergebnisse läßt sich also folgendes festhalten:

• Eine Laktoseintoleranz wurde bei klinischen Versuchen etwa bei der Hälfte der Testpersonen festgestellt.

• Sie wurde aufgrund des Konsums von einer Laktosemenge festgestellt, die etwa einem halben Liter Milch entspricht.

• Der Schluß, daß durchschnittlicher Milchkonsum bei den betroffenen Personen zu denselben Beschwerden führt, ist nicht zulässig, da man nicht davon ausgehen kann, daß ein halber Liter Milch auf einmal konsumiert wird.

Es gibt auch anderen Untersuchungen mit ähnlichen Ergebnissen, so z. B. eine Studie mit 143 kaukasischen Patienten, die über typische Laktoseintoleranzbeschwerden (Blähungen, Durchfall etc.) klagten. Es wurden 50 g Laktose verabreicht. 48 Personen (39%) erwiesen sich als unfähig, die Laktose zu absorbieren, die übrigen 75 (61%) zeigten diese Defizienz nicht. Innerhalb der ersteren Gruppe hatten 34 Testpersonen (71 %) Beschwerden. Innerhalb der anderen Gruppe waren es 6 Personen (8 %).

Högenauer, Christopha; Hammer, Heinz F.a; Mellitzer, Karina; Renner, Wilfriedb; Krejs, Günter J.a; Toplak, Hermanna: "Evaluation of a new DNA test compared with the lactose hydrogen breath test for the diagnosis of lactase non-persistence". European Journal of Gastroenterology and Hepatology, Volume 17(3), March 2005 pp 371-376.

Also auch hier eher ein diffuses Bild, das keine haarscharfen Rückschlüsse auf Folgen des normalen Milchkonsums zuläßt. Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht Menschen gibt, die nach Milchkonsum ganz erhebliche Beschwerden haben und streng diät leben müssen. Nur handelt es sich dabei, wie so oft, um eine Minderheit. Ich würde deshalb die Aussage, daß Milch bei Afrikanern und amerikanischen Ureinwohnern zu Verdauungsbeschwerden führe, nicht so stehen lassen - es sei denn, es gibt eindeutige Untersuchungen dazu.

Stattdessen würde ich es folgendermaßen formulieren:

... dessen Produktion aber bei den meisten Menschen nach dem Ende der Stillzeit abgebaut wird. Zahlreiche klinische Versuche haben ergeben, daß ein beträchtlicher Teil der Weltbevölkerung bei Einnahme von Laktose mit Beschwerden (Durchfall, Blähungen,Völlegefühl, Magendrücken) reagiert und die Laktose nicht absorbieren kann (Laktoseintoleranz). Wenn diese Symptome bei normalem Konsum von Milchprodukten eintreten, liegt eine Milchunverträglichkeit vor. Diese kann durch Nahrungsumstellung oder Gabe von Laktasetabletten eingedämmt werden.Elke Philburn 01:10, 7. Apr 2005 (CEST)

So wie du die Lactase und LI wieder reingenommen hast finde ich es schon sehr gut, ich bewundere deine sachliche und fachliche Herangehensweise, ich hatte nach dem ich kein Eingehen auf meine Fragen erkannte erst nicht damit gerechnet.

Der Schluß, daß durchschnittlicher Milchkonsum .. zu beschwerden führt ist nicht zulässig.. Ich weiß nicht, ein einmaliges Aufnehmen von Lactose ist doch etwas anderes als der gewohnte Gebrauch als Nahrungsmittel, es kann doch sein das sich doch Symptome bei gewohnheitsmäßigem Gebrauch einstellen, kennst du dich da aus? Wurde dieser Schluß in der Studie gezogen? LI ist ja nicht "ein" oder "aus" wie ein Schalter, so weit ich jetzt gelesen habe sind die Tolleranz-Grenzen sehr unterschiedlich, deshalb finde ich den Begriff Lactosemalabsorption auch passender, wie du schon zu "Milchunverträglichkeit" geschrieben hast.

Wo hast du denn den zweiten Text her? Welche Gruppe wurde mit welchem Test untersucht, sieht so aus, als wären die Test-Aussagen nicht genau. Der genauste Test dürfte das Auslassen von Lactose in der Nahrung sein.

Ich habe noch einige andere Seiten zu dem Thema gelesen. Diese Nennen unterschiedliche Zahlen(z.B. guter Link "Milchfreund" DGE sagt 15% der deutschen LI betroffen div. Infos auch gut ). Ich hoffe doch sehr, dass die Zahlen nicht durch auslosen entstanden sind :).

Mir kommt die Information das der überwiegende Teil der Menschheit im Erwachsenenalter Probleme mit der Milchverdauung hat noch zu kurz. Dies ist denke ich Fakt und für die meisten Deutschen überraschend und deshalb -- wie ich finde -- hier wichtig(da ich 66%,70%, 75-80% 80% gefunden habe bin ich hier für "überwiegend" oder "größtenteils"). Je südlicher man geht desto häufigergrößer der Anteil Lactoseärmere oder -freie Produkte oder Milchen das könnte auch noch hinzu. Die Lactase-Produktion nimmt mit zunehmendem Alter bei jedem Menschen ab, auch bei den mutierten. Da ich die DGE als "milchfreundlich" einschätze dürften die Nennung 15% den Anforderungen an Objektivität genügen.

Ich finde der Abschnitt Milch-Unverträglichkeiten sollte wieder rein, ich hatte ihn nach oben gerückt damit man Redundanzen entfernen und ihn etwas Knapper formulieren kann, Milchallergie sollte noch hinzu. Natürlich sollten auch die positiven Seiten von Milch genannt werden.

All diese Information finde ich wichtig, da viele mit Symptomen bei Milch(-Produkte) Konsum über einen langen Leidensweg berichten, bedingt durch Unwissenheit und Positiv-Image (ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt) -- LL 08:55, 8. Apr 2005 (CEST)

Die dank Elke hinzugekommenen informationen finde ich gut, schlage aber vor, den Artikel Laktoseintoleranz damit zu füttern und hier nur kurz darauf zu verweisen. Das ist ja das übliche und richtige Verfahren bei Wikipedia. Rainer ... 13:18, 8. Apr 2005 (CEST)

Die möglichen Folgen sollten bei der Relevanz meiner Meinung nach, zu Milchkonsum. Über Leidenswege von LI betroffenen habe ich ja schon geschrieben. -- LL 13:46, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke Philburn, Lactose wird nicht abgebaut, sondern gespalten. In --meines Wissens-- 2 verschiedene Kohlenhydrate/Zucker. Ich hoffe ich bin nicht zu pingelig jetzt, aber das finde ich korrekter. Und wenn man jetzt schreibt Zum Spalten ... von Lactose, sollte man auch schreiben das die Spaltung für die Verwertbarkeit notwendig ist, der Körper spaltet ja vielleicht auch anderes aus anderem Grund ... Gruß -- LL 13:46, 8. Apr 2005 (CEST) Ich wollte nur noch sagen, dass der Begriff "normal" auch vermieden werden sollte, was ist wo und wie normal? Vorschlag: regelmäßiger Lactose-Konsum o.ä. So, tschüss erst mal .. Heia ruft -- LL 14:07, 8. Apr 2005 (CEST)

'Abbauen' schrieb ich, weil dieser Begriff bereits im vorangegangenen Absatz vorkam. Wenn man beides durch 'spalten' ersetzt, ist es möglicherweise nicht mehr eindeutig. Warum nicht einfach 'verdauen'? Elke Philburn 23:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Größte Milchproduzenten

"Nur" 271 Milliarden Tonnen bekommt man wenn man die Mengen der angegebenen Länder zusammen zählt. Durch (grob gerundet) 10 Milliarden Menschen auf der Welt geteilt gibt allein schon das das 27 Tonnen pro Mensch und Jahr. Ich glaube, da stimmt etwas nicht. --Hasli 23:58, 20. Apr 2005 (CEST) Einmal Metager und siehe da: war nur um Faktor 1000 daneben. --Hasli 00:04, 21. Apr 2005 (CEST)

Sicherheit und Qualitätskontrolle der Milchprodukte

Ich hatte letztens in der Schule eine kleine,ja kleinkarierte,Diskussion mit unserer SW Lehrkraft welche behauptete es gäbe einen Zusammenhang zwischen Qualitätsmängeln der Vollmilch und den niedrigen Preisen der Discount Ketten.Ich bestritt dies und wollte von euch wissen ob es nicht ,wie ich mein Leben lang glaubte, einheitliche >Sicherheitskontrollen gibt welche regelmäßig in allen Vertrags und firmeneigenen Molkereien durchgeführt werden.Desweiteren wäre es nett wenn man mir sagen könnte ob es schon Vorfälle gab wo handelsübliche Milch mit Krankheitserregern versetzt waren,was es zur Folge hatte und wo die Ursachen lagen?

Grober Unfug, meiner Meinung nach zumindest. Bisher gab es noch keine Skandale mit Milch. Alle müssen sich an die Vorgaben der Milchgüteverordnung halten. Einzelne Meiereien machen mehr, das hat aber ggf. nur begrenzt mit Qualität zu tun (z.B. die Adelbyer hat mal versucht was am Fettsäuremuster der Milch zu drehen, indem sie den Landwirten Vorgaben zur Fütterung machte. Offizielle Begründung: Dadurch würde die Butter im Winter weicher (ist auch wirklich so). Tatsächlich waren die Gründe aber andere).
Welche Milch man übrigens beim Discounter findet, hängt im wesentlichen von den Preisverhandlungen zwischen den Meiereien und Aldi etc. ab. Der Unterschied zwischen "Qualitätsmilch" und "Billigmilch" ist die Verpackung. Und vielleicht noch die Logistik dahinter. Aber sicher nicht die Milch selbst. Meiner Meinung nach. Crazybyte 08:31, 19. Sep 2005 (CEST)

Nicht nur Deiner Meinung nach, das ist schlichtweg so. --Wikipartikel 22:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

Milchkonsum als Risikofaktor für Diabetes

In einem objektiven Artikel über Milch sollten m.E. auch die Risiken des Kuhmilchkonsums bzw. die Benefits des Kuhmilchverzichts herausgestellt werden. Kuhmilch ist wichtiger Risikofaktor - mindestens - für (a) Diabetes und (b) Prostatakrebs (Milch ist ein Hormoncocktail, der Wachstumsrezeptoren der Prostata stimuliert. Würde Trinkwasser den selben Hormongehalt aufweisen, wäre es nicht verkehrsfähig.).

Beispiel für Kuhmilch und Diabetes:

Lawlor DA, Ebrahim S, Timpson N, Davey Smith G: Avoiding milk is associated with a reduced risk of insulin resistance and the metabolic syndrome: findings from the British Women's Heart and Health Study. In: Diabet Med. 2005 Jun;22(6):808-11.

Das ich dazu nicht selbst einen Abschnitt verfasse, hat nicht mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit der (wiederholten) Erfahrung, dass aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse in Wikipedia-Artikeln praktisch nicht unter zu bringen sind. Immer fühlen sich ein paar Leute als "Besitzer" eines Artikels -die einzig kompetenten Fachleute -, die sich anmaßen können, Beiträge, die nicht nach ihrem Geschmack sind, zu löschen (besonders in der deutschsprachichen Wikipedia). Ich erspare denen einfach die Mühe...

212.202.198.60

Och, es gibt einfach Leute hier, die bestehen bei sowas immer auf valide Belege. Welche anerkannten Studien gibt es denn zu den Themen? Rainer ... 01:19, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich bin als Chemikerin auch der Meinung, dass im Milchartikel die Milch sehr rosa gezeichnet wird, was natürlich auch der starken Milchlobby zu verdanken ist. Man überzeuge sich selbst und tippe unter Google mal "Milch" ein... Da man den Artikel nicht bearbeiten kann, poste ich hier meine Literaturzitate und hoffe, irgendeine hilfsbereite Seele stellt das ganze dann in den Artikel:

Milch wird verdächtigt, ein Auslöser für juvenile Diabetes zu sein. Die Blutproben einiger hundert Kinder, die neu an Diabetes erkrankt sind, enthielten Antikörper gegen einen Bestandteil des Milchproteins. Dieser Bestandteil ist einem anderen Protein, dem sogenannten p69, sehr ähnlich, das von Natur aus in der Bauchspeicheldrüse hergestellt wird. Der vorgeschlagene Mechanismus ist folgender: Das Immunsystem hält das p69 irrtümlicherweise für das Kuhmilchprotein, greift es an und zerstört dabei einen Teil der Bauchspeicheldrüse. Nach einigen wiederholten Angriffen ist die Bauchspeicheldrüse unter Umständen so weit geschädigt, dass sich Diabetes entwickelt. Aus: Karjalainen, J., Martin, J. M., Knip, M., Ilonen, J. Robinson, B.H., Savilahti, E. Akerblom, H.K. & Dosch, H.-M. (1992). A bovine albumin peptide as a possible trigger of insulin-dependent diabetes mellitus. New Engl.J.Med. 327:302-307.

Milch trägt zu Arteriosklerose bei. Durch das Erhitzen von Milch bei der Pasteurisation können bestimmte Milchproteinen denaturieren. Es ist bekannt, dass diese denaturierten Proteine zur Entstehung von Arteriosklerose und damit zu Herzkrankheiten beitragen. Von: Annand, J. C. (1986). Denatured bovine immunoglobulin pathogenic in athoeroslerosis. Atherosclerosis 59:34-351

Die Literatur dazu mag ich jetzt nicht auch noch zitieren. Glaubt jemandem, der es vier Jahre studiert hat, oder glaubt ihm's nicht: Des weiteren gibt es noch andere Krankheiten, von denen diskutiert wird oder nachgewiesen worden ist, dass sie mit Milch oder Milchprodukten in der Ernährung zusammenhängen: Milch ist nachgewiesener Auslöser für Allergien in der Kindheit (führt zu Schlafstörungen, Durchfällen, Asthma, Ekzemen etc.) und Eisenmangelanämie bei Säuglingen, die hauptsächlich mit Kuhmilch im ersten Lebensjahr aufgewachsen sind. Nicht nachgewiesen ist der Fakt, dass Milch Herzkrankheiten und Bluthochdruck begünstigt. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand ist jedoch einfach zu erkennen, dass der relativ hohe Anteil an Transfettsäuren und gesättigten Fetten in der Milch ganz sicher nicht gesundheitsförderlich ist. Der durch Tiermehlfütterung gepushte Gehalt an Dioxinen, polychlorierten Biphenylen und anderen Schadstoffen ist vor allem bei Kuhmilch aus Massenhaltung auch nicht ganz unbedenklich, da diese Stoffe allesamt verdächtigt werden, Krebs auszulösen. Ich trinke jedenfalls nur superentfettete Milch, und das so selten wie möglich.

Möge die Wahrheit sich durchsetzen! Greez, F. --217.162.111.253 20:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Da kann ich zwar nicht weiterhelfen, aber einer meiner besten Freunde ist seit dem dritten Lebensjahr Diabetiker, und auch er bestätigte mir, daß die Kuhmilch-Theorie eine als sehr wichtig eingestufte zur Diabetes-1-Entwicklung ist. Wenn ich mich richtig entsinne, reagieren manche Kinder mit entsprechender genetischer Disposition auf Kuhmilch im frühen Säuglingsalter allergisch, das Immunsystem greift dabei leider aber nicht nur die Fremdsubstanzen, sondern auch die Bauchspeicheldrüse an. 88.73.229.91 15:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich hab leider keinen Zugang zum Artikel und kann also nur das Abstract lesen. Darin steht, daß es Anzeichen dafür gibt, und daß das nur ne Vermutung ist. Davon abgesehen wurden nur Frauen untersucht, die über 60 waren und die in "Primary Health Center"n untergebracht waren (was immer das ist). Also sollte das wohl eher nicht verallgemeinert werden. Davon abgesehen ist das Metabolische Syndrom eine Art Sammelkrankheit und hat multifaktorielle Ursachen. Insulunresistenz ist auch multifaktoriell und wird z.B. durch Fettleibigkeit ausgelöst.
Meines Erachtens steht in dem Artikel, daß das Milchkonsumverhalten ein Einflußfaktor für Insulinresistenz sein könnte (was noch überprüft werden sollte). Hört sich stark nach Spekulation an? Crazybyte 11:39, 21. Okt 2005 (CEST)

Wie Du in meinem Posting siehst, ist das mit dem Insulin nicht aus der Luft gegriffen. Und woher nehmt ihr (@Wikipartikel, Cazybyte) Euch eigentlich das Recht, Leute zu beleidigen, die auch mal eine kritische Stimme erheben? Seid ihr Biologieprofessoren an irgendwelchen Unis? "Völliger Quatsch" ist ein Wort, das unter dem Niveau von Wikipedia ist. Und Ihr lässt so etwas sogar raus, ohne irgendwelche Literatur zu zitieren. Leute, die nichts Nützliches beitragen, sollten hier nicht posten.

Greez, F. --217.162.111.253 20:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

--Was mich an der Milch u.a. stört ist die Tatsache, daß sie oftmals Pestizide, u.o. Hormone sowie Antibiotika enthalten kann. --HorstTitus 17:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Woher stammen denn diese wilden Ideen? Um es kurz zu sagen: Ist völliger Quatsch und wird gerne von Bio-Freaks in einschlägigen Foren - gefüllt mit gefühltem Halbwissen - verbreitet.--Wikipartikel 18:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Da schließe ich mich vorbehaltlos an. Wer sowas (Pestizide, Antibiotika in Milch) behauptet, das Null Ahnung. Crazybyte 05:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Studien sind mit Vorsicht zu "geniessen". Auf einer Milchhassseite wird behauptet, dass Amerikanerinnen trotz des hohen Milchkonsums am ehesten unter Osteoporose leiden und Kalziummangel als Grund wird Mythos genannt. Ich sehe das so: Erstens sind Leute, die solche Seiten betreiben verbitterte Biofanatiker, die um kein Haar besser sind wie Leute wie ich, die Biofanatiker als solche beschimpfen und nicht mögen. Denn, sie verbreiten Unwahrheiten und rütteln an der Realität, während sie um IHRE Ideologien/Wahrheiten zu beweisen wiederum mit Studien argumentieren, die irgendwas angeblich beweist haben sollen.

Desweiteren steht der erhöhte Milchkonsum mit der Osteoporose der Amerikanerinnen in KEINEM kausalen Zusammenhang, denn die Amerikaner haben gleichzeitig auch die höchste Rate an fettleibigen Menschen im Land. Übergewicht beansprucht die Knochen enorm und wäre, zumindest für mich, eine Erklärung für deren Knochenkrankheiten. Ich finde es eine Frechheit, wie Leute wie die Betreiber solcher Seiten mit der Keule schwingen und die Angst der einfachen Menschen ausnutzen, die nicht in der Lage sind oder einfahc nicht über das nötige Wissen verfügen, um sich selbst ein Urteil zu bilden. Dass all die Milchhasser gleichzeitig zufälligerweise Vegetarier oder Veganer mit einem Hass auf die gesammte Fleischessende Menschheit sind ist vermutlich gar nicht nötig erwähnt zu werden. Ich hol mir jetzt eine Tasse MILCH!

-Wahr ist, dass das Milchlobby sehr stark ist, und es unser Kultur beeinflusst. Aber Kuhmilch ist sowieso KEINE Haupternärungsmittel, wie Kartoffel oder Gemüse. Kuhmilch enthält auch keine lebenswichtige Spurenelemente. Mam kann denn ein Glas milch am Wochende trinken, es kann nicht schaden. Verbessert die Ernährung aber nicht. Ich frage mich: wozu brauchen wir heutzutage Kuhmilch zu trinken (da wir sowieso alle benötigte Lipide, Eiweiß und Zucker aus Gemüse, Fleisch und Früchte bekommen) ? Jeden Tag 500 ml Milsch zu trinken macht nur traurige müde Kuhe. Benoit.

Vitamine in der Milch

Eine Liste mit Vitaminen in der Milch fehlt noch, ist aber dringend erforderlich. Wer kann eine zur Verfügung stellen? Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:12, 18. Nov 2005 (CET)

Unstimmigkeiten in der Tabelle

Hallo Autorenteam, mir sind in der Tabelle "Zusammensetzung der Milch verschiedener Säugetiere" eben einige Unstimmigkeiten aufgefallen: Nur die Spalten für Mensch und Pferd ergeben addiert jeweils 100 %, bei der Kuh stimmt die Rechnung nur mit 3,5 % Fett, bei 4,2 % hätte sie 100,7 % Gesamtinhaltsstoffe (welcher Anteil verringert sich bei höherem Fettanteil?). Das Schaf dagegen erreicht nur 99,8 %, die Ziege gar nur 99,2 %, wohingegen das Rentier mit 104,7 % Inhaltsstoffen glänzt. Mir ist natürlich klar, dass solche Angaben stets natürlichen Schwankungen unterliegen, dennoch sollten die Spalten einer solchen Tabelle sich auf 100 Prozent ergänzen, sonst wirkt das unstimmig oder schlecht recherchiert. Wie kann dem Abhilfe geschaffen werden? Gruß, --Dominik Hundhammer 09:32, 8. Feb 2006 (CET)

Alos bei den Kühen ist dann eben weniger Wasser drin. Der Fettgehalt schwankt extrem je nach Rasse, Laktationsstand, Ernährung usw. Daher ist es gut eine Schwankbreite anzugeben. Auch bei Schaf und Ziege wurde ordentlich gezüchtet. Allgemein Schwankungsbreiten anzugeben wäre natürlich schön

Weltproduktion Kuhmilch

Zitat: "Die Weltproduktion für Kuhmilch lag im Jahr 2004 bei rund 520 Millionen Tonnen (Quelle: FAO). Die Länder mit der größten Menge an erzeugter Milch waren:

  1. Indien: 90,4 Millionen Tonnen"

Ich denke bei Indien ist da die Büffelmilchproduktion einbezogen. Laut Fischer Weltalmanach betrug sie im Jahr 2000 39,000 Mio. t und damit 2/3 der Weltproduktion an Büffelmilch. Für Kuhmilch aus Indien wird für dasselbe Jahr jedoch 30,900 Mio t angegeben. Größter Produzent damals die USA mit 76,294 Mio. t Kuhmilch. Selbst bei enormen Steigerungsraten bis 2004 stimmt da etwas m.E. nicht! Gruß 19:03, 28. Feb 2006 (CET)

Cholesteringehalt Studien

"( Studien ergaben das Milchtrinker kein erhöhtes Risiko einer Erkrankung der Herzkranzgefäße tragen dies geht aus einer Studie der Universität von Bristol hervor: [12])"

• das war nur eine Studie
• bei der obigen Interpretation, die vielfach auch im Netz vorzufinden ist, wird/wurde nicht berücksichtigt, dass Menschen mit höheren Lebensstandard und größerem Gesundheitsbewustsein statistisch auch mehr Milch trinken, die anderen wiederum mehr Alkhol zu sich nehmen und öfter Rauchen
• etliche Studien haben einen Zusammenhang zwischen höherer Aufnahme von Cholesterin, ges. Fettsäuren und Transfettsäuren mit erhötem Risiko zu Herz-/Kreislauferkrankungen gezeigt

Einen etwas kritischeren Artikel zu der obigen Studie findet man bei health24.com, die Verbreitung obiger Interpretation ist ein weiteres Beispiel guter Lobby-Arbeit der Milchwirtschaft und der Kraft der selbst Suggestion: "Milch ist Gesund".
Der Artikel könnte ein oder zwei Beispiele von Studien der Milch-Lobby vertragen, aber er sollte sie nicht genauso verwenden und darstellen wie diese Lobby, sondern eher deutlich machen wie wirtschaftliche Interessen mithilfe von einseitigen und/oder manipulativen Studien vertreten werden. --LL 13:35, 3. Mär 2006 (CET)

Nun, es handelt sich allerdings um eine recht große Studie. Zu den Gründen spekuliert sie nur, was in beiden Quellen deutlich wird. Vielleicht konsumieren Milchtrinker weniger Alkohol und Tabak. Was die Bedeutung von Cholestrin für die Gesundheit angeht, gibt es offenbar bis heute keine wirklich zuverlässigen Aussagen. Außer vielleicht, dass sich der Cholesterinspiegel durch Ernährung nur marginal beeinflussen lässt und bei der Gesamtsterblichkeit keine große Rolle spielt. Und zur Lobby: Die Cholesterinangst ist, ob nun berechtigt oder nicht, auch ein Riesengeschäft. Rainer ... 14:13, 3. Mär 2006 (CET)

Dennoch sollte diese Unschlüssigkeit aufgenommen werden. Es ist nunmal nich bekannt. Es kann genau so wenig das Gegenteil bewiesen werden. Bei einem Artikel über Gott kann weder stehen es gibt ihn, noch es gibt ihn nicht da es keine Beweise für das eine oder andere gibt, das Selbe gild bei der Milch --IP 172.177.218.201 ID nachgetragen von LL

Zu den Spekulationen: Es gibt eben statistisch bewiesene Konsum-Muster die zeigen, weniger Milch-Konsum geht mit mehr "Kalzium-Fresser"-Konsum einher (sprich z.B. Limo u. Cola), und gesundheitsbewustere Menschen trinken oft auch mehr Milch. In einer Studie (die ich als "Milch-Lobby"-Studie bezeichnen würde) wurde dies (IMHO willentlich komplett ignoriert/ausgelassen) um zu zeigen Wenig-Milch-Trinker hätten eine positivere Kalzium-Bilanz.

Ich bin auch der Meinung die ernährungs Wissenschaft sieht größer Chancen, mittels vermehrtem Sport, mehr Faserstoffen, Vitamin E, etc. den Cholesterin/LDL -Spiegel und Herz/Kreislauf -Risiken zu senken als mit Milchvermeidung.

Ob der entsprechende Absatz dies allumfassend wiederspiegelt? -- fraglich. Ob die Diskutierte Studie Erwähnung verdient? -- undiskutabel

Ob die angewendete Verbreitung/Verwendung ähnlicher Studien eine Reflektion im Artikel verdienen? -- überlegenswert

Beste Grüße --LL 01:12, 5. Mär 2006 (CET)

Beweis mir bitte das Milch den Cholesterin Spiegel steigert UND ein erhötes Risko für Herzkranz-Vesrtopfungen bietet. Nicht der Schuldige muss sein Recht beweisen sondern die Ankläger seine Schuld. Ach ja tust du das nicht kommt meine Ergänzung wieder rein. ( Milch Lobby ich glaub du hast nicht mehr alle Latten am Zaun lol eh die berühmte Mlch Lobby wer kennt sie nicht, das sind doch die, die unsere Telephone überwachen und in Filmen unterschwellig Kuhe zeigen damit man in der Pause am Schalter nen Liter Milch kaufen...man man man das nenn ich persecution mania deluxe...)

Leuten die einen beleidigenden Ton anschlagen, hier anonym rumstänkern und eine Aversion gegen Sachlichkeit aufweisen, soll ich jetzt noch die Zusammenhänge zwischen muF,transfett Säuren, Cholesterin/LDL-Spiegel und Herz/Kreislauf-Erkrankungen herraus suchen? Na danke, tut mir leid da fallen mir 1000 besser Dinge ein die ich mit meiner Zeit anfangen kann. --LL 18:58, 5. Mär 2006 (CET)

Ok also kommt meine Ergänzung wieder rein bis du es geschafft hast mir das Gegenteil zu beweisen.

Milch Lobby und Sachlichkeit, man du solltest auf die Bühne gehn reisst ja einen Witz nach dem anderen. Das was du da sagst ist :::nämlich nicht axiomatisch, solltest vll auch ander Meinungen tolerieren.

und mein Freund, es sind die Herzkranzgefäße (coronary blood vessels) ne ? nich der Kreislauf. Ich trinke übrigens seit 2 Jahren gut :::nen Liter Milch am Tag und mich hat die Milchlobby nicht bestochen -_-

Mfg der Milch Lobbyist (Milchlobby ich kann nich mehr hahahaha )

(wieder links eingerückt) Ganz ganz oben schrieb ich u.a.: "etliche Studien haben einen Zusammenhang zwischen höherer Aufnahme von Cholesterin, ges. Fettsäuren und Transfettsäuren mit erhötem Risiko zu Herz-/Kreislauferkrankungen gezeigt" du willst eine Studie, die zudem nur mit Spekulationen daher kommt, dagegen stellen? Und ich bin ja ein Freund von Fröhlichkeit, aber nicht von einer die nur Gehässigkeit und Spott verstecken soll, wenn du nicht glaubst das es Milch-Lobbyismus gibt, dann tut es mir leid. Ganz profane Beispiele wären CMA oder der Deutsche Bauern Verband. Beispiele für Studien die Milch-Konsum und die Auswirkungen auf die Gesundheit verzerrt darstellen, kann ich nennen. Wenn ich mir allerdings die Mühe mach dies rauszusuchen, dann für den Artikel und nicht für ignorante Langsammerker. --LL 21:44, 7. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man den ganzen Krempel rausnehmen. Die Gefährlichkeit von durch die Nahrung zugeführtem Cholesterin ist mitnichten unumstritten und Milch ist obendrein sicher keine Hauptquelle dafür. Sicher gibt es Milch-Lobbys, aber ebenso gibt es Lobbys der Pharmaindustrie und von Lebensmittelherstellern, die gut an der Cholesterinangst verdienen. Und die Veganer-Lobby nicht zu vergessen, LL ;-) Tatsächlich dürfte es keine seriösen Belege dafür geben, dass der normale Konsum von Milch (von Lactoseintoleranz und Milchallergie mal abgesehen) zu irgendwelchen gesundheitlichen Schäden führt. Wie solche Studien praktisch aussehen sollten, kann ich mir auch nicht vorstellen. Rainer ... 22:04, 7. Mär 2006 (CET)

Tut mir Leid wenn du dich angegriffen fühlst war nich so gemeint^^. Ich stimme dem Rainer voll zu.

Sehr liebenswürdig hast du dich tatsächlich nicht aufgeführt. Bleib in Zukunft einfach sachlich. Rainer ... 22:37, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke gerade die in der Milch auffindbare Kombination von Transfettsäuren, gesättigten Fettsäuren und Cholesterin, ist eine Erwähnung zusammen mit der Benennung der möglichen gesundheitlichen Gefährdung wert (LDL-/Cholesterin-Spiegel erhöhung u. somit-> erhöhte Herz-/Kreislauf Risiken). Wie du ja, siehst gibt es Leute die ohne Bedenken täglich 1L Milch trinken, mit der festen Überzeugung sich damit gesund zu ernähren, das ich vor etlichen Jahren auch zu dieser Gruppe zählte, liegt einfach daran das kaum kritisch über Kuhmilch berichtet wird. Herz-/Kreislauf-Erkrankungen gehören zu den häufigsten Todesurrsachen, in anbetracht dessen sollte mögliche Gefahrenquellen verdeutlicht werden. Es ist zB auf empfohlene max. Werte zu achten, bei den Fetten meines Wissens max.2% Transfettsäuren und höchstens 30% ges.Fettsäuren, und insgesammt nur 30% der Energiezufuhr sollte von Fetten stammen.
Veganer-Lobby ;) , du solltest doch wissens das die Grupper der Veganer im Vergleich zu den Gegenüber verschwindend gering ist, und vielfach belächelt oder (siehe oben) ausgelacht werden darf.
Milch liegt bedrohlich gut positioniert in der Spiztengruppe der Lebensmittelallergien, auch in Deutschland sind 20-25% von Lactoseintoleranz betroffen, je älter desto weniger Laktase wird gebildet, 70% der über 60 jährigen Europäer sind von LI betroffen, desweiteren weiß man noch gar nicht so genau was (auch kleinste Mengen von) Lactose im Körper bewirken kann, aber bei jedem Konsum diffundiert ein kleiner Teil in den Blutkreislauf. Trotzdem ist vor allem in den Köpfen der Deutschen, Kuhmilch eine Art besondere Lebensquell, für die meisten Konsumenten ist es schier unvorstellbar, dass man seinen Kalzium-Bedarf ohne Milch u. Käse decken kann, obwohl global gesehen nur eine kleine Minderheit überhaupt nennenswert Milch trinkt. Alles ziemlich verquer wie ich finde --LL 18:26, 8. Mär 2006 (CET) ps.: [CMA abgemahnt] kleines Bsp. der Arbeit von CMA

Stellt sich die Frage, warum man seinen Ca-Bedarf nicht über sowas gesundes wie Milch decken sollte. Oder seinen Aminosäuren-Bedarf über sowas gesundes wie tierische Erzeugnisse? Aber gut, sei's drum. Was ich eigentlich will: Lactose-Intoleranz findet, wie du sicher weißt, im Dünndarm bzw. später im Dickdarm statt. Und ohne Laktase ist Milchzucker ein besseres Osmotikum. Da diffundiert nix. Die Glucoseaufnahme über die Mucosa ist ein aktiver Transport. Nix passiv. Und schon gar nicht als 2-fach Zucker. Selbst wenn das stattfände: Wie praktisch, dann wäre die gute Milchenergie im Blut, wo sie auch hingehört, um zu den verbrauchenden Organen transportiert werden zu können. Oh, un sicher sind die Veganer eine Kleine Gruppe. Aber ich habe den Eindruck, daß sie sich lautstärkemäßig wie gegnerische Fans im Fußballstadion aufführen?! :-) Crazybyte 19:04, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich falsch ausgedrückt,sorry. Die Laktose futternden Bakterien produzieren Stoffe die noch nicht so bekannte Auswirkungen auch außerhalb des Verdauungstraktes haben. Tja Ca-Bedarf und Milch, ich halte es einfach für ethisch vertretbarer keine Tiere entgegen ihren Bedürfnissen zu behandeln oder ihnen vermeidbare Qualen zuzuführen, das dürftest du doch mittlerweile wissen? ;) Was ich interessant fände, vielleicht kannst du mir da einiges erklären, Soja-Milch vs Kuhmilch betreffend. Ökonomisch und ökologisch scheint es mir Sojamilch/Hafermilch und Co. doch vorteilhafter zu sein, für die Ernährung denke ich auch (muF, phyto Östrogene, weniger akkumulierte Giftstoffe/ungünstige Hormone). Aber ganz abgesehen, von der Ernährung, dürfte es nicht viel billger sein Pflanzenmilch herzustellen? Ich meine die Kühe müssen täglich gefüttert, gemolken und regelmäßig medizinisch untersucht/versorgt werden, die Gülle abtransportiert werden. Von der Energiebilanz Futter->Milch dürfte die Kuhmilch doch auch schlechter abschneiden. Hab' ich da einen Denkfehler, warum ist dann Kuhmilch soviel günster zu kaufen als Pflanzenmilch?

"gegnerische Fangruppe" lol, hm, also ich hoffe es gibt nicht irgendwann Hooligan-Treffs zwischen Veganern und Metzgern usw. ich denke viele Veganer sind durch Informationen die sie sich beschafft haben stark motiviert (siehe z.B. Tierhaltungs-Videos). Würdest du mit jemanden eng zusammenleben wollen der seine Kinder schlägt? Sicher würdest du versuchen zu Handeln um Veränderung zu bewirken. (Nein, Kinder sind nicht das gleiche wie Tiere). Aber was mache ich z.B. mit meiner fleischessenden Freundin? Die es überhaupt nicht interessiert, dass einem Großteil der Ferkel ohne Betäubung die Hoden und der Schwanz entfernt werden? Für Veganer ein Unrecht, das dummerweise völlig legal und alltäglich passiert.

Die "Fleisch-Milch-Fangruppe" hat es dagegen (IMHO) recht bequem, nichts hören, sehen und ändern scheint für die meisten der liebste Weg zu sein, und Ignoranz ist nicht unbedingt laut, auch wenn sie genauso fanatisch und unrational betrieben werden kann, wie einige Veganer ihren Standpunkt vertreten. --LL 22:25, 8. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn ich die ernährungswissenschaftlichen Empfehlungen der letzten zwei Jahrzehnte so vor meinem geistigen Auge vorüberziehen lasse, kommt raus, dass die nix genaues nich wissen. Große prospektive Studien sind selten (auch weil sehr teuer) und die, die es gibt, haben keine eindeutigen Ergebnisse gebracht. Oder sie widersprechen den bekannten Empfehlungen. Die ja auch gerne mal wechseln. Das Einzige, was klar zu sein scheint, ist, dass eine abwechslungsreiche Ernährung, Mäßigung und Bewegung vorteilhaft sind. Für diese Erkenntnis braucht man allerdings keine Ernährungswissenschaftler.

Laktoseintoleranz ist nun keine Allergie, sondern was ganz normales. Entweder man verträgt Milch oder man tut es nicht (gilt nur für Frischmilch, bei Milchprodukten ist die Laktose in der Regel abgebaut). Milchallergie ist was anderes, aber Allergien gibt es massenweise, auch gegen ausgesprochen "gesunde" Nahrungsmittel. Es besteht der starke Verdacht, dass die massive Zunahme von Allergien (neben der Belastung mit neuartigen Substanzen) vor allem in zu gründlicher Hygiene begründet liegt. Das kann man der Milch selbst nun nicht anlasten.

Was die Kalzium-Geschichte angeht, hast du sicher recht, dass da wirklich den Leuten ein Floh ins Ohr gesetzt wurde. Aber ich glaube widerum nicht, dass die Leute so gern Milch und Milchprodukte verzehren, weil sie damit Osteoporose vorbeugen wollen. Es sind einfach traditionelle Lebensmittel in den Weltgegenden, in denen Milch von der Mehrheit vertragen wird, also Europa, Nordafrika, dem Nahen Osten und bis nach Indien.

Rainer ... 19:16, 8. Mär 2006 (CET)

Also das gesättigte Fettsäuren den LDL- und Cholesterin-spiegel ungünstig beeinflussen, und diese ungünstigen Werte die Herz-/Kreislauf -Risiken erhöhen ist denke ich Fakt. Da hat m.W. nie eine größer oder kleinere Studie etwas "umgewälzt", das mit mehr Bewegung und Ernährungsumstellung (statt Milchvermeidung) vielleicht noch mehr erreichen kann habe ich auch schon geschreiben.

Ich denke vor allem sollte man in der Politik mehr auf die Ernährungswissenschaftler hören, dann wären die IMHO bisher sehr unterschätzten Transfettsäuren, sowie Laktose längst unter Auszeichnungspflicht, genauso wie jede Spur von den Hauptallergie auslösern, Vegetarier/Veganer typische Produkte wären mit B12 angereichert, in Schulen gäbe es Essen mit genügend Faserstoffen und Folsäure, ungesunde Nahrung wäre weniger beworben vielleicht sogar besteuert und eine riesen Menge fehlernährungs bedingter Krankheiten würden die Gesundheitskassen nicht mehr belasten.

Das LI keine Allergie ist das weiß ich, die Formulierung ist vielleicht nicht sehr deutlich gewesen, ich hab das angeführt um, weil es die Diskrepanz zwischen dem Bild das viele von der Kuhmlich haben und der Realität verdeutlichen sollte. Ich denke, das viele Menschen in Deutschland Milch trinken und nicht merken, das sie ihnen Schadet, d.h. eine Allegie oder LI haben. Sie denken überhaupt nicht daran, weil Milch eben so ein positives Bild bekommt, und kaum Nachteile bekannt sind.--LL 22:25, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn die Ernährungswissenschaftler sich einig wären und solide Fakten hätten, wäre das ja schön, nur scheint es nicht so zu sein. Transfettsäuren sind sicher ein Thema, nur sehe ich nicht, was das unmittelbar mit Milch zu tun haben soll. Die entstehen ja wie die ebenfalls verdächtigen oxidierte Cholesterine vor allem durch die industrielle Verarbeitung aller möglichen Lebensmittel. Zu den Faserstoffen gab es vor ein paar Monaten wieder eine Studie, die keinen Zusammenhang mit Darmkrebs ergab. Letztlich ist das nur ermüdend. Für valide Erkenntnisse müsste man eigentlich Menschenversuche unter kontrollierten Bedingungen über mehrere Jahrzehnte machen, was aus naheliegenden Gründen nicht geschieht. Ansonsten wird ds Thema Laktoseintoleranz ja hier nicht verschwiegen, es ist wichtig und auch interessant. Rainer ... 23:00, 8. Mär 2006 (CET)

--Milch enthält entschieden zu viele gesättigte Fettsäuren. Dies ist ein Problem. Besser man trinke daher z.B. Soja,-o. Reismilch. --HorstTitus 17:48, 18. Sep 2006 (CEST)

Laktoseintoleranz im hohen Alter, reale Zahlen?

Generell lässt die Produktion mit zunehmendem Alter nach (primärer Laktasemangel), so dass ein Erwachsener nur noch 1/10 der Laktase-Aktivität eines Säuglings hat und circa 70% der Europäer im Alter von 60 Jahren gar keine Laktose mehr verdauen können. Beschwerden stellen sich meist erst bei starkem Rückgang bzw. komplettem Mangel dieses Enzyms ein. Das bedeutet, ein Laktasemangel ist genetisch veranlagt und zwar bei Männern und Frauen zu gleichen Teilen. Quelle: http://www.laktonet.de/Laktose/04_Betroffen.htm, leider nur noch im Google Cache gefunden. Im Artikel steht:"Über 95% der Holländer, Dänen, Schweden und anderer Skandinavier verfügen über genügend Laktaseenzym, um ihr ganzes Leben lang sehr große Mengen Laktose verdauen zu können. " --LL 17:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Milch und Kalzium

Warum wurde der Artikel revertiert? Dass Milch mehr Kalzium nimmt, als gibt, ist bekannt. Auch im russischen Artikel steht das.--I-user 19:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Zum ersten: Diskussionsbeiträge in Mengen einfach zu löschen, solltest du dir verkneifen – das wird als grober Vandalismus betrachtet. Über eine Archivierung älterer Teile kann man sicher nachdenken, aber die sollte dann auch korrekt erfolgen; ich habe das jetzt mal gemacht. Zum zweiten: Welchen Revert meinst du genau und kannst du mit Quellen belegen, dass Milch dem Körper mehr Kalzium entzieht, als er ihm zuführt? Rainer ... 19:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Vandalismus ist eine absichtliche Zerstörung oder Beschädigung von etwas, was einem nicht gehört. Solche Absicht hatte ich auf keinen Fall, und wenn du 8 Wochen bis über 1 Jahr alte Aussagen drin haben möchtest, habe ich nichts dagegen. Als Quelle für die Aussage zu Milch habe ich nur ein Buch über Gesundheit von M. Gogulan (nicht aus Deutschland). Außerdem habe ich eine Anfrage wegen besserer Quellen nach Moskau geschickt und warte auf Antwort.--I-user 20:20, 6. Mai 2006 (CEST)

„Vandalismus“ bezeichnet in der Wikipedia noch etwas mehr oder anderes, siehe Wikipedia:Vandalismus. Aber ich gehe mal davon aus, dass es keine Böswilligkeit war. Nur bitte lösche grundsätzlich keine Diskussionsbeiträge anderer Teilnehmer. Das Archivieren abgeschlossener Diskussionsbereiche, so wie ich das jetzt gemacht habe, ist eine andere Angelegenheit. Es muss aber immer nachvollziehbar sein und alte Diskussionen müssen gefunden werden können. Rainer ... 21:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, es geht wohl um diesen Revert: von Achim Raschka

Bei diesem wurde ein ziemlich großer Textblock entfernt, wie es scheint mit dem Revert-Button, ohne weitern Kommentar. Das ist meiner Meinung nach auch nicht gerade ein Paradebeispiel für gesittetes Verhalten innerhalb der WP.

Entschuldbar nur wenn jemand glaubhaft machen kann, die gelöschte Betrachtung über Milch-Kalzium-Aufnahme sei ein Vandalismus-Eintrag gewesen. Nun, auf die Begründung bin ich gespannt.

Also das was ich gelesen habe rechtfertigt nicht Milch als hervorzuhebenden Kalzium-Liferanten zu erwähnen, zu diesem festverankerten Mythos sollte Stellung genommen werden, aber kannst du die Studien nennen die Milch sogar als Kalzium Räuber entlarvt haben sollen?

Ich erinnere mich an eine Studie wo die Milchtrinker-Gruppe keine erhöte, allerdings auch nur teilweise einen niedrigere Kalziumbilanz aufzeigten, wenn nach der Studie diese Raub-Schlussfolgerung gezogen hätte, wäre das wahrscheinlich in meinem Gedächnis geblieben. --LL 03:33, 7. Mai 2006 (CEST)

Der besagte Absatz klang allerdings durchaus fragwürdig. Zugrunde liegt der Darstellung offenbar die wissenschaftlich nicht begründete Vorstellung von eine Übersäuerung des Bluts durch eiweißreiche Ernährung, die in der Alternativmedizin eine gewisse Populartät hat. Man kann das ja darstellen, aber sollte es nicht als Tatsache hinstellen sondern als Minderheitenmeinung. Die Mehrheit der Ernährungswisenschaftler vertritt meines Wissens nach wie vor die Auffassung, Milch sei für die, die sie vertragen, ein guter oder sogar sehr guter Calziumlieferant. Wie dem auch sei – in der Wikipedia sind diese Einschätzungen so wiederzugeben, wie sie allgemein gelten. Also zuerst die anerkannte Lehrmeinung (nach der sie für die entsprechende Personengruppe ein gesundes Lebensmittel ist) und dann, falls seriös belegbar und relevant, wissenschaftliche Zweifel daran. Alles andere wäre POV.

Unabhängig von Studien gibt es noch ein Argument für den Nutzen von Milchkonsum: Den Umstand, dass in Regionen, wo Milch in relevanter Menge zur Verfügung stand bzw. steht die große Mehrheit der Menschen ein Laktoseverträglichkeit entwickelt hat, die es ja allgemein bei erwachsenen Säugetieren nicht gibt. Sie scheint dort also von Nutzen gewesen zu sein. Es ist kaum denkbar, dass Menschen über mindestens 8.000 Jahre einigen Aufwand betrieben hätten, um ein schwerverdauliches oder schädliches Lebensmittel zu konsumieren. Wenn man Marvin Harris Glauben schenken darf, korreliert die Lactasetoleranz mit heller Hautfarbe (zumindest was Europa angeht), die die Bildung von Vitamin D begünstigt. Lactase und Vitamin D wiederum verbessern die Calziumaufnahme aus der Milch drastisch. Man wird also nicht allgemein sagen können „Mich ist gesund“ oder „Milch ist nicht gesund oder sogar schädlich“, die Darstellung muss differenzierter sein. Für einen Afrikaner oder Asiaten mit Lactoseintoleranz bringt Milchverzehr außer Verdauungsbeschwerden nicht viel ein, da er auch das enthaltene Calzium nicht gut verwerten kann, bei einem Nordeuropäer z. B. sieht die Sache aber ganz anders aus. Unter den heutigen, bei uns durch Überfluss gekennzeichneten Bedingungen ist Milchkonsum natürlich nicht mehr notwendig, aber diese Bedingungen herrschen erst seit sehr kurzer Zeit. Auch unabhängig von der sicher kräftigen Lobbyarbeit der Milchhersteller sind an Aussagen, die Milch für Menschen mit Lactosetoleranz als nicht nützlich oder gar schädlich erklären, daher besonders hohe Maßstäbe anzulegen.

Rainer ... 15:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Fragwürdig fand ich zumindest "artfremdes Eiweiß" und "Übersäuerung", trotzdem sprach der Text wichtige Punkte an. Z.B. die Frage warum trotz vergleichbar hoher Kalziumzufuhr in Ländern in denen am Meisten Fleisch, Milch und Milchprodukte gegessen werden die Osteoporose auch am häufigsten vorkommt. Säure-Basen-Haushalt ist nicht bestandteil der Alternativ-Medizin. Das Eiweißüberschuß in der Ernährung sauer wirkt auch nicht, genausowenig wie das Schwefelhaltige Aminosäuren noch "saurer" wirken als andere. Das die EU vor einiger Zeit erst mit 20 Mio € eine "Die Milch macht's" Kampange der CMA gesponsort hat, wärend in den USA solche werbung schon verboten ist spricht doch Bände dafür, wie umstritten Milch ist und welche Macht die Milchlobby hat. Ich finde das man starke Zweifel and der Unabhängigkeit unserer Wissenschaft geltend machen kann, wenn 2-3 stellige Millionbeträge im spiel sind.

Deshalb finde ich das zunächst einmal die Lehrmeinung seriös belegt sein sollte, sprich Studien die zeigen, aufgrund von Milchkonsum ist ein gesundheitlicher Vorteil zu erwarten. Eine Studie die Nachkriegs-Kinder befragte wie hoch ihr Milchkonsum war und deren Knochendichte und Bruchanfälligkeit misst, ist meiner Ansicht nach nicht seriös, da Nachkriegskinder die nicht an Milch kamen auch unter vielfachen anderen Mängeln gelitten haben, die sich relevant auswirkten. Genauso wenig wie eine Studie wo die Vergleichsgruppe Milch hauptsächlich durch so "ungesunde" Getränke wie Cola und Fanta austauschte. Nun ich habe keine anderen Studien gefunden, ganz im Gegenteil, häufiger welche die Milch nur geringen "Kalziumnutzen" diagnostizierten oder gar keinen.

Die von dir Angesprochene Mutation ist auch nicht so vollständig ein Schutz gegen LI, wie vielfach geglaubt, jedes weitere Lebensjahr weist auch der Körper von L-tolleranten eine geringer Lactaseproduktion auf, so das im hohen Alter die Mehrheit der Menschen Lactose nicht problemlos Verdauen kann.

Milch ist eine gute Kalium, Jod*, Vitamin-A*, Vitamin-B2 -Quelle, also Liefert einen guten Beitrag bei der Versorgung mit diesen Stoffen, aber mit Begriffen wie "gesundheitsfördernd" oder "gesund" sollte man vorsichtig sein. --LL 17:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Möglicherweise kommt in diesen Ländern Osteoprose besonders häufig vor, weil die Menschen besonders alt werden und sich zu wenig bewegen. Nur als Vermutung aus dem Stehgreif, um zu zeigen, dass die Gründe nicht immer so eindeutig sind. Die zunehmende Laktoseintoleranz im Alter würde würde dazu übrigens passen. Aber wir brauchen das eigentlich nicht ausführlich zu diskutieren, weil wir ja hier keine Forschung betreiben. Darzustellen ist die Lehrmeinung und gegebenenfalls eine seriöse Gegenposition. Rainer ... 18:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Zitat: "Es ist kaum denkbar, dass Menschen über mindestens 8.000 Jahre einigen Aufwand betrieben hätten, um ein schwerverdauliches oder schädliches Lebensmittel zu konsumieren." Das hört sich gut an. Man sollte nur noch hinzufügen, dass während dieser Zeit meistens keine homogenisierte H-Milch konsumiert wurde. Frische bzw. Vorzugsmilch hat auch Vitamine B und sonst noch etwas drin. Das steht sogar im Buch, in dem vom Milchverzehr (aber nicht von Kefir u.ä.) abgeraten wird. Aber sogar durch normale Pasteurisierung geht einiges verloren, bei weiterer Bearbeitung noch mehr. Und ob Milcheiweiß und -Kalzium dann gleich nützlich bleiben, ist fraglich.--I-user 17:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Das ist wieder ein Extra-Thema. Genauer: Es sind zwei. Homogenisierung hat ja mit Hitzesterilisation nix zu tun. Von der (nicht zu unterschätzenden) Infektionsgefahr abgesehen, ist unbehandelte Milch sicher die beste. Rainer ... 22:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Hier ist ein wissenschaftlicher Artikel, ein Abstract ist gratis zu lesen: http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/133/3/862S - Dietary Animal and Plant Protein and Human Bone Health: A Whole Foods Approach - Linda K. Massey - The Journal of Nutrition, 2003; 133: 862S-865S Kernaussage: "the high amount of calcium in milk compensates for urinary calcium losses generated by milk protein."

Ich schlage daher folgenden Eintrag vor:

"Durch die Verstoffwechslung von Milch entstehen Säuren, welche durch Calcium neutralisiert werden. Insofern wird ein Teil des in der Milch enthaltenen Calciums gebunden. Auch unter Berücksichtigung dieses Effekts ist die Gesamtbilanz von der Calsiumaufnahme aber positiv." Quelle s.o. Ruedi-germany 20:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gesundheit

Auch entschuldigung für das reinschreiben. Ist sonst eine registartion nötig?

Mich interessiert inwiefern der Zusammenhang von Milchkonsum und dem Brustkreksrisiko bei Japanern sowie den Zusammenhang zischen Milchkonsum in China und Osteoporose ist? Ich bin auch auf eine, wohl auch polemische Seite gekommen(die meisten Veganersseiten scheinen polemisch) die auch Ärzte zitiert. Osteoporise und so: =http://wiki25.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki63512;AchJaDieGuteMilch , Die Krebssache: http://wiki25.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki63512;AchJaDieGuteMilch

Entschuldigt bitte mein einfaches Reinschreiben. Es mag lächerlich klingen doch im Fernsehen (Pro7) wurde gesagt das Milch den Muskelaufbau nach dem Training steigert um, ich bin mir nich ganz sicher, bis zu 15%. Stimmt das??

ich vermisse in diesem artikel eine große kritik! milch/milchprodukte sind nach neustem stand der wissenschaft äußerst "bedenklich" für die menschliche (und wohl besonders die männliche) gesundheit. hier habe ich zb einen artikel gefunden der dies noch relativ "harmlos"(habe schon wahre schauergeschichten gehört/gelesen) behandelt. http://www.zalp.ch/aktuell/suppen/suppe_2004_01/su_mi.html ich denke das ist ein äußerst wichtiger punkt der hier sicher nicht fehlen sollte!

Na, das scheint ja eine sehr seriöse Website zu sein ... Rainer ... 16:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Rohmilch ist ohne Zweifel gefährlich. In Rohmilch sind verschiedenste MO`s enthalten (der Durchschnitt in Bayern liegt bei 20000 Keimen pro Milliliter; zum Vergleich: Humus hat 10Milliarden K/g) , die in der Lage sind, das menschliche Immunsystem zu schwächen, Krankheiten zu verursachen oder Organ so zu schädigen, dass dies zum Tod führen kann. Im Mittelalter sind sogar größere Seuchen durch Rohmilchkonsum entstanden. Aber heutzutage ist Milchkonsum absolut sicher (sofern man keine Allergien oder Laktoseunverträglichkeit hat), da die Milch in einer Molkerei

1. über einen Seperator gefahren wird, der die Milch in Magermilch, Rahm und "Schlamm" trennt. der Schlamm besteht aus Verunreinigungen mit höherer Dichte (Blut-und Eiweißgerinnsel, Kuhkot, Fliegen, einen Teil der Bakterien,...)
2. über eine Baktofuge gefahren wird, die den Großteil der verbliebenen MO`s ausschleudert
3. pasteurisiert(62°-65°C 30-32min,72°-75°C 15-30sec, >85° 3-4sec) bzw. thermisch behandelt (>135°C 3-4sec z.B. H-Milch,110°-125°C 15-30min Kondesmilch) wird.

Die Erhitzung führt außerdem zu einer besseren Eiweißverdaulichkeit.

In einer Molkerei wird auch noch vor der Annahme der Milch ein Hemmstofftest gemacht. Fällt dieser Test positiv aus gelangt die Milch erst gar nicht in die Molkerei und muss unschädlich entsorgt werden.

Ausnahmen: Vorzugsmilch und "Ab-Hof-Verkauf"

Bitte immer Signieren. Der erste Satz gefällt mir nicht. Rohmilch ist NICHT PER SE gefährlich, sondern unter bestimmten Unständen gefährlicher als die wie von dir beschrieben verarbeitete Milch. Potentiell w$re das richtigere Wort. --Wikipartikel 12:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir einen Artikel aus "Zeitwissen 1/06" geliehen, die erste Seite von "Gute Milch?" scheint ganz gut zu sein, werde diesen Artikel vielleicht heranziehen und die Contra-Milch-Punkte daran prüfen, andere Info-Quellen:

http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID2220892_REF2436,00.html oder

http://www.roland-kaufmann.ch/tierrechtsvideos/#Wie+gesund+ist+Milch+wirklich%3F

http://www.milchbessernicht.de/ <- da sind aber nur Auszüge des Buches --LL 01:06, 27. Mai 2006 (CEST)

habe das erste genommen was ich dazu gefunden habe... die problematik ist mir von vielen quellen bekannt.. war zb neulich auch thema bei harald schmidt und der ist ja medizinisch top fit als alter hypochonder:) wenn es einen interessiert kann er sich natürlich auch anderweitig darüber informieren... hier 2 weiter kurz rausgesuchte links... http://www.milch-den-kuehen.de/pcrm.html http://www.gruene-fraktion-hessen.de/cms/reden/dok/19/19865.redeauszug_der_abgeordneten_margaretha_h.pdf

Mögliche Ziele für eine Überarbeitung

Ich würde mal sagen in der Aufzählung kann editiert, darunter diskutiert werden. Ich persönlich weiß nicht ob ich so viel Zeit für diesen Artikel habe.

Falsches/Unwahres:

1. im hohen Alter nimmt die Laktase-Produktion generell ab, die Unverträglichkeit steigt stark an, und auch Holländer, Dänen, Schweden und anderer Skandinavier bekommen zunehmend Probleme mit Laktose.
2. Kalzium: ich habe nur Studien gesehen wo wenig, bis gar kein Effekt auf die Kalzium-Bilanz festgestellt wurde, das ist meiner Ansicht nach aktueller Stand der Wissenschaft. Ich lasse mich mit seriösen Studien gerne von was Anderem überzeugen. Ich finde in den Artikel gehört eher rein, das der Kalzium-Gehalt in der Bevölkerung und Werbung stark überbewertet ist.
3. Das die tollen Aminosäuren, in einer Gesellschaft in der oft gesundheitsgefährdend zu viel Protein aufgenommen wird, „gesundheitsförderlich“ sind bezweifle ich stark.

Unerwähntes:

1. Milch ist vor allem ein hervorragender Energie-Lieferant, enthält die Mineralstoffe Kalium, Magnesium, Jod* und das fettlösliche Vitamin A*, zudem die (zu recht?) gelobten konjugierte Fettsäure CLA. (* == durch anreicherungs Methoden)
2. Schadstoff-Ansammlung in der Milch
3. Milch hält einen Spitzenplatz bei den Allergenen
4. Milch-Marketing, wenn ich hier verhöhnt wurde nach dem ich von „Milchlobby“ sprach, und hier überwiegend kommerzielle Links angegeben sind ist es Zeit auch darüber etwas zu schreiben.
5. Das hierzulande nur „Milch“ genannt werden kann was aus einer Zitze kam (im Gegensatz zum allgemeinen Sprachgebrauch: Löwenzahnmilch, Mandelmilch, Sojamilch...) steht ja schon da, das die Milch meist in Einzellbestandteile zerlegt und dann wieder zusammengesetzt wird nicht. (Ergänzung: manche könnten meinen, dass was heute als "Milch" verkauft wird, nach dieser üblichen Trennung und Wiedervermischung kaum noch als "natürliches" Produkt anzusehen wäre --LL 17:33, 27. Mai 2006 (CEST)
6. Was die Homogenisierung und andere gebräuchliche Veränderungen bez. der Verdauung bewirken.
7. Auswirkung auf die Gesundheit der gezüchteten „Turbo-Kühe“, auch auf die Produktion.
8. Milchseen und Butterberge, und die Ursachen dafür.
9. Transfettsäuren, vor allem bei H-Milch
10. Säuglingen sollte man keine Kuhmilch geben, kann sehr schädlich sein. (in Australien wird glaube ich sogar auf der Packung davor gewarnt).

Zu Überarbeiten:

1. "gesundheitsförderlich" ist in "wichtige Stoffe" o. ä. umzuschreiben, jedenfalls irgendwie neutraler.
2. Unverträglichkeit in LI und Allergie aufteilen
3. „Übertragbare Infektionskrankheiten“ dies wird als Risiko dagestellt, ist aber in Ländern wie in Deutschland ohne Hygiene-Probleme selten, oder gibt es Fallzahlen? --LL 17:27, 27. Mai 2006 (CEST)

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(^^^ Das hier drüber ist von LL.) Ergänzen möchte ich, wenn es zu einer größeren Überarbeitung kommt, die ich grundsätzlich begrüße, meinen alten Vorschlag, die Artikel anders aufzuteilen: Das meiste, was im Artikel steht, betrifft Kuhmilch unter dem Aspekt als menschliches Lebensmittel, sollte also auch unter Kuhmilch abgehandelt werden, bzw. unter Ziegenmilch usw. Der Artikel Milch stünde frei für eine allgemeine biologische Darstellung der Säugetiermilch, die in der Wikipedia schlicht fehlt – und dabei heißen sie wegen der Milch Säugetiere. Ich hatte zu dem Thema schon mal im Portal Biologie angefragt, aber leider keine Antwort erhalten. Was die Viehhaltung und die damit zusammenhängenden Probleme angeht, müsste mal gescannt werden, was wir dazu eigentlich in der Wikipedia so haben. Das erspart mögliche Doppelungen. Was nicht speziell mit Milch zu tun hat, muss im Kuhmilch-Artikel auch nicht ausführlich behandelt werden, wenn ein Link genügt.

Paar Bemerkungen zu LLs Auflistung:

„Falsches/Unwahres“

• Zu der Geschichte mit Lactase im Alter scheint es ja unterschiedliche Angaben zu geben, da hilft wohl nur Quellen rausfinden.
• Zum Kalzium-Lieferanten habe ich neulich erst gelesen, dass Milch für die, die sie vertragen, ein erstklassiger Kalzium-Lieferant sei, für die die das nicht tun, hingegen nicht. Nicht, weil die davon Dünnpfiff bekommen können, sondern weil Lactase die Kalzium-Aufnahme dramatisch verbessert. Quelle müsste ich suchen, liegt hier irgendwo rum. Ob die Kalzium-Thematik überbewetet wird, kann ich nicht beurteilen. Zumindest in der Kindheit und im Alter ist das aber sicher wichtig. Allgemein haben die Europäer sicher kein Mangel- sondern eher ein Überschussproblem, was Nahrungsbestandteile angeht.
• Dass essentielle Aminosäuren lebenswichtig sind, steht ja außer Frage, und Milch ist sicher ein sehr guter Lieferant. Dass ein Zuviel von ihnen nicht mehr gesund ist, hat mit Milch speziell nichts zu tun. Wobei sich die Ernährungswissenschaftler über den optimalen Anteil auch nicht wirklich im klaren sind. Der Bedarf dürfte auch nach Lebensalter, Lebensweise und individuellen Faktoren variabel sein.

„Unerwähntes“

• Der Spitzenplatz bei den Allergenen (da wären Vergleichszahlen schön) könnte – so ein Verdacht – mit der Homogenisierung in Zusammenhang stehen. Ich erinnere mich dunkel, dass dadurch die Oberflächen mit möglicherweise allergieauslösenden Eiweißen stark vergrößert werden.
• Zum Milch-Marketing ist sicher einiges zu schreiben.
• „Milch“ ist natürlich das, was aus Zitzen kommt; dass andere milchig aussehende Flüssigkeiten danach benannt wurden ändert nichts daran.
• Transfettsäuren sind ein allgemeines Problem im Zusammenhang mit der Lebensmittelindustrie. Spielen die bei H-Milch eine besonders große Rolle? Meines Wissens liegt der Schwerpunkt bei den allgegenwärtigen gehärteten Pflanzenfetten. Aber H-Milch, Milchpulver usw. verdienen sicher eine nähere Betrachtung. Verschwiegen sollte allerdings auch nicht werden, dass durch die ganzen Milchbehandlungsverfahren auch ernste Risiken stark verringert wurden.
• Säuglinge sollten in der Tat nur Muttermilch zu sich nehmen. Falls das nicht möglich ist und nur dann, spezielle Ersatzprodukte.

Rainer ... 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leute, ich stimme LL und Rainer voll und ganz zu. Sprecht mir aus dem Herzen. Habe beim "Diabetes-Milch"-Thread schon etwas Kritisches über Milch gepostet. Es wird kein Wort über die Milch-Lobby geschrieben (Tippt mal "Milch" bei Google ein) und über die völlig überbewertete gesundheitsfördernde Wirkung von Milch. Milch bringt sicher niemanden um, wir essen viel zuviel Milchprodukte hierzulande, bloss wegen der ganzen Werbung. Grüessli, F. --217.162.111.253 20:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vorerst mal ein 101% JA zum extra Kuhmilch Artikel und zur Trennung vom Artikel "Milch", spricht IMHO alles dafür. Aber wir können ja auch erstmal ein Meinungsbild machen und ne Diskussionsrunde, wenn ich mal Striken lernen möchte mache ich bei so was sinnvollem vielleicht auch mit ;) Gruß --LL 17:36, 27. Mai 2006 (CEST)

Nur Meinungsbilder und Diskussionsrunden? Ist mir zu wenig ;-) Aber Ok. Vielleicht sollten wir das einfach mal machen. Vom Auseinanderklamüsern und den damit verbundenen Lizenzproblemen mal abgesehen, fehlt noch jemand, der kompetent für die Biologie-Abteilung wäre. Das Thema sollte dann wirklich mal gründlich angegangen werden, die ganzen XX-Milch-Artikel sind ja auch nicht so toll. Wäre aber sicher eine lohnende Aufgabe. Die ganze Angelegenheit ist ja ein spannender Ausschnitt der menschlichen Geschichte und die Substanz selbst ist seit Millionen von Jahren höchst wichtig. (Was bedeutet nun „striken“ in diesem Zusammenhang?) Rainer ... 18:23, 27. Mai 2006 (CEST)

(Das ich Leghasteniker "Stricken" nicht richtig schreiben kann ;) ich will es eigentlich auch gar nicht lernen)

Ja, im Milch-Artikel könnte man dann auch mal erfahren, was für bedeutende Vorteile Säugetiere haben (Evolution betreffend), ich weiß nicht wie die Trennung geht, die vielleicht Umbenennen? Die komplette Diskussion hier handelt ja von Kuhmilch...

Mal ne andere Frage, kennst du das schon: Die Texteingabefelder hier sind -> weiß; Die typische Rausfaser-Tapete ist -> weiß; Zähne sind bei Nichtrauchern meistens? -> weiß; Was trinkt die Kuh? Grüße--LL 20:25, 27. Mai 2006 (CEST)

Weblink "Milch kann bedenkenlos in der Mikrowelle erhitzt werden"

Der eben [13] eingebrachte Weblink Milch kann bedenkenlos in der Mikrowelle erhitzt werden ist IMHO überflüssig. Er stellt keine besonderheit der Milch dar und zeigt auch nichts unerwartetes. --fubar 23:24, 9. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollte der Link im Artikel über Mikrowelle und ihre Wirkungen platziert werden.--I-user 16:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Dieser in Paranthese ziemlich unlogische und verquaste Text aus dem Artikel hierher:
<!--"Die angeführten Krankheitserreger werden allerdings nicht durch das übliche Pasteurisieren zerstört, vielmehr wird die Rohmilch vor der Weiterverarbeitung überprüft und bei Auftreten von ungewollten Keimen chargenweise abgesondert und vernichtet. So werden durch das Pasteurisieren die Milchsäurebakterien nur teilweise abgetötet, die meisten anderen Erreger bleiben auch bei kurzzeitiger Erhitzung noch lebensfähig". Sind Sie ein Demeter-Landwirt? So hört sich das hier an. PATHOGENE werden zuverlässig abgetötet bzw. derart reduziert, dass sie keine Rolle mehr spielen. Was sie also schreiben, ist einfach fachlich falsch. Erkundigen Sie sich einmal bitte über die Wirkunsgweise des Pasteurisierens und warum man das überhaupt macht.--> --Löschfix 20:36, 15. Mai 2007 (CEST)

Gewitter und Milch

Worauf ist es zurückzuführen, dass nicht pasteurisierte Milch vor einem Gewitter - schneller als sonst üblich - sauer wird. -- Burgwardt 14:55, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, das sit ein Mythos. Fakt ist, dass sich bei höheren Temperaturen (Gewitterwetter) die Bakterien schneller vermehren, das gilt aber nur, wenn die Milch nicht im Kühlschrankt steht. -- LuisDeLirio 20:06, 16. Jun 2006 (CEST)

nach Rücksprache mit einem Bauern in der Umgebung, der noch selbst Käse herstellt, ist nicht das Sauerwerden der Milch das Problem, sondern die veränderte (dh. schlechtere) Gerinnungsfähigkeit beim Käsen, wenn es Gewitterneigung gibt. Warum das so ist, konnte er mir auch nicht erklären, ist für ihn aber Faktum, dem er mit verschiedenen Mitteln entgegenwirkt (so auch Zugabe von Calzium, oder aber auch längere Gerinnungszeiten). Saure Milch ist für diesen Bauern kein Problem, da seine Kühe ja sowieso täglich 2x frische Milch geben. Und saure Milch ist ja sowieso gesünder als Frischmilch.--Hubertl 07:10, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Sache scheint noch rätselhaft zu sein. Jedenfalls behauptet das Cgristoph Drössler und ähnliches habe ich woanders auch schon gelesen. Meine (nicht repräsentative) persönliche Erfahrung spricht auch dafür, dass es nicht nur um die Temperatur geht. Rainer Z ... 14:55, 17. Jun 2006 (CEST)

Quellen habe ich jetzt keine, aber schon mal was von Elektrolyse gehört? Bei Gewitter ist die Luft stärker elektrisch geladen, was zu basischen oder auch sauren Reaktionen mit der Luft führen kann. vermutlich wirken die Elektronen (oder elektrisch geladenen Radikale) katalythisch.--Löschfix 20:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Artikelaufteilung

Hallo, will jemand der sich hier auskennt einen neuen Artikel Kuhmilch anlegen, und Milch entsprechend in einen Übersichtsartikel für alle Milchsorten umwandeln? cya --Trickstar 19:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Wollen will ich schon länger, habe auch vor kurzem einen Entwurf angefangen, allerdings bräuchte man noch einen sachkundigen Biologen. Der jetzige Artikel kann eigentlich nach Kuhmilch verschoben werden (natürlich noch nicht gleich) und dann entsprechend angepasst. Rainer Z ... 22:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn sie das in den letzten Jahren nicht geändert haben, steht im Deutschen Milchgesetz, dass Milch immer Kuhmilch ist. Alle Milch, die nicht Kuhmilch ist, darf nicht einfach "Milch" genannt werden. Muttermilch, Ziegenmilch, Büffelmilch, Walmilch, Löwenzahnmilch. Von daher passt ein Artikel über Kuhmiclh hervorragend unter Milch und alle anderen müssen spezifisch abgetrennt werden...

Das betrifft aber den Handel mit Milch als Lebensmittel, nicht den Begriff selbst. Der bezeichnet die Nährflüssigkeit aller Säugetiere. Rainer Z ... 15:20, 5. Jul 2006 (CEST)

Denke auch, eine internationale Enzyklopädie hat sich weder den Deutschen Lebensmittelverordnungen, noch den europäischen Richtlinien zu Kuhzerteilungssystemen zu beugen. Milch ist Milch, Kuhmilch ist Kuhmilch. :D --Trickstar 00:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Äh Hallo, sind wir nicht die deutsche Wikipedia? Aber systematisch betrachtet hat das mit dem obigen Einwand nichts zu tun. Es ist sicher richtig, dass Milch sprachlich und enzyklopädisch (also semanthisch) ein Oberbegriff für alle Sorten ist.--Löschfix 20:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Milch in der DDR

In der DDR gab es Milch in der HO und im Kosum grösstenteils als 1,5%ige Frischmilch. Auch Kakaomilch gab es in Flaschen. Bedeutend neben den Flaschen war auch die im Volksmund genannte "Beutelmilch" - ein Liter Vollmilch in eine Plastikhülle verpackt. Diese sollte umweltschonender sein, hatte aber aufgrund eher des schlechten Materials zur Folge, dass die Milch auslief. Es wird von manchen "Beutelschlacht-Milch" - Orgien berichtet, bei denen sich die Leute eine Menge Beutelmilch im Konsum kauften und dann, wenn sie auf einem Feste einen kräftig getrunken hatten, aus Spass gegenseitig dann mit Beutelmilch beworfen haben. Erwähnt sei noch die 0,25 Schulmilch in Tetraeder-Form, die in einer Art kräftiger Pappe war. Es gab hier Frucht-, Schoko- und Vollmilch. Sie war für die Schüler billig und schmeckte auch gut. (Es war ja nicht alles schlecht in der DDR.) Nur manchmal platzten halt auch die Tetraeder-Packs.

Tom 4.8.2006

Schulmilch gab es auch im Westen. Siehe Diskussion:Schulspeisung. Leider fehlt ein Artikel. --Kungfuman 21:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich bin mal hingegangen und habe einge spekulative Dinge aus dem Text entfernt. Vielleicht wäre es ein Vorschlag, nur noch gesundheitsbezogene Aussagen in den Text zu schreiben, die durch anerkannte wissenschaftliche Veröffentlichungen belegbar sind und auch hier belegt werden sollen. Ich denke Wikipedia sollte den Anspruch haben, fachlich fundiert und neutral zu sein. Das sehe ich bei nicht belegten, spekulativen Aussagen nicht gegeben. --Wikipartikel 13:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer, die Zeitangaben bei den Erhitzungsbedingungen habe ich mit Absicht umgedreht, schliesslich sollen die Zahlen mit den Temperaturangaben korrespondieren. Heisst: 30s bei 72°C und 15s bei 75°C usw. Warum drehst du die Zahlen wieder um? Gruss --Wikipartikel 19:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Das versteht man so nicht. „Bis“ impliziert eine Steigerung. Dann musst du formulieren: von 15 s bei 75 °C bis 30 s bei 72 °C. Und immer schön die Leerzeiche vor der Einheit beachten. Rainer Z ... 21:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Najut, lassen wir es so stehen. Leerzeichen vor Einheiten sehen zwar dämlich aus, aber wenn Wikipedia das so möchte, passe ich mich an. Gruss --Wikipartikel 23:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Dat is nich Wikipedia sondern Rechtschreibung. Rainer Z ... 01:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Diskussion über Weblinks

Die von mir gelöschten Artikel stehen m.E. nicht mit der von Wikipedia geforderten Qualität in Einklag, bzw. sind nicht unbedingt als wissenschaftlich seriös einzustufen und/oder populistisch. Ich bitte darum, hier darüber zu diskutieren, sollten revert-Wünsche bestehen. --Wikipartikel 20:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so: Du hälst die Bundestanstalt für Milchforschung für nicht seriös oder populistisch? Interessante Ansicht... Crazybyte 06:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Ein Beispiel für eine populistische Aussage wäre: "Milch ist gesund", weil das fast jeder sofort glaubt. Daran lassen die Links, die die Gnade von Wikipartikel finden, sicher keinen Zweifel. Somit sind eben diese als Populistisch einzustufen. Es wäre vielleicht trotzdem in Ordnung, wenn sich die Pro und Contra Links die Waage hielten.--Polli75 10:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Link prüfen, es gibt keine BAFM mehr. Das neue Teil heisst BEFL (Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel) und weist auf der Homepage keinen direkten Bezug zu Milch auf. Auch nach einigem Suchen konnte ich keine direkten Infos zum Themenkomplex Milch finden.--Wikipartikel 09:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Die übrig gelassenen Links scheinen mir allesamt keinen Zweifel an der "Tatsache" zuzulassen, dass wir Milch trinken. Ich selbst bin ein Fleischfresser, Milchtrinker und habe bis vor einiger Zeit überhaupt nicht die Idee gehabt, dass Milch etwa nicht gesund sein könnte. Auch jetzt möchte ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und eben das Behaupten. Dieser Gedanke sollte aber zugelassen werden und zumindest ein einziger Link in dem Artikel auftauchen dürfen, der eine kritische Auseinandersetzung anregt. Ich denke mit dem Link zu dem NDR-Artikel und vielleicht noch zu der Seite von Peta (www.milch-den-kuehen.de) müssten auch militante Milchfreunde leben können. Klar Peta ist ein Tierschutzverein und die Motive scheinen auf den ersten Blick ausgemacht. Trotzdem finde ich, dass zu einem Artikel über ein Tierprodukt auch solch ein Link gehört, da sich solch Leute ebenso schonungslos der Kritik verschrieben haben wie die Befürworter sich der Lobhudelei verschreiben.--Polli75 09:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich hätte absolut nichts dagegen, wenn auch links zu Seiten aufgeführt sind, die sich kritisch mit dem Thema Milch befassen. Alleine schon aus Gründen der Objektivität wäre das geboten. Nur hast Du die Problematik selbst erkannt. Um beim beispiel Peta zu bleiben: Kannst Du auf der Seite auch nur ansatzweise sowas wie Objektivität erkennen? Dort wird auf teilweise hoch polemische Art Populismus betrieben. Dafür hat Wikipedia einfach keinen Platz. Jede objektive und seriöse Quelle, die die negativen Seiten des Milchkonsums beleuchtet, würde ich sofort hier aufnehmen. Es geht nicht um "militantes" PRO oder CONTRA, sondern darum, seriöse Infos zu bieten.--Wikipartikel 10:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Das könnte schwierig werden, da dieses Thema entweder lobbyistisch (CMA Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft mbH) oder aber ideologisch wie bei Peta dargestellt wird. Also entweder ein ausgewogenes Pro und Contra oder die CMA u.ä. Links müssen konsequenterweise auch entfernt werden.--Polli75 10:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, nur bietet die CMA-Seite auch unabhängig von der gesundheitlichen Bewertung von Milch viele Infos zu Milchprodukten etc. Aus diesem Grund habe ich den Link auch nicht gelöscht. In der Sache hast Du aber recht, 100% objektiv ist die Quelle nicht. Was mich aber stört, ist Hubertl, der einfach, ohne sich hier an der DIskussion zu beteiligen, revertiert. Die Links werden auch durch neue Überschriften nicht besser. --Wikipartikel 11:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir die Links nochmal genauer durchgesehen. Den NDR-Link könnte man in der Tat lassen, ist zwar inhaltlich sehr knapp, aber zumindest sachlich orientiert und wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhend. Der Rest ist aber nach wie vor von mir als niveaulos eingestuft, wobei milch-den-kuehen eigentlich von niemandem ernsthaft in der Wiki gesehen werden kann, milchlos.de allerdings einige Links enthält, die man hier brauchen könnte. Ansonsten Polemik pur und absolut untauglich für Wikipedia.--Wikipartikel 11:39, 8. Sep 2006 (CEST)

lb Wikipartikel: Ich finde Ihre Art wie sie sich einbringens schlechthin für überheblich und oberlehrerhaft. Ich denke nicht dass Sie alleine entscheiden können - und ich unterstelle Ihnen hier nicht unwissen - was gut und schlecht ist. Milchlos.de ist eine gute Seite - provokativ zwar - aber Wikipedia haltet das schon aus. Und die CMA als seriöse Quelle zu bezeichnen, der negiert die Macht und den Einfluß der Nahrungsmittelindustrie. --Hubertl 01:28, 20. Sep 2006 (CEST)

Milchlos.de ist eine einseitige Seite, die nicht mal den Anspruch hat objektiv zu sein, sondern ausschließlich Fakten für eine ideologisierte Sichtweise darstellt. Für den Zweck der Seite ungünstige Fakten werden einfach ausgeblendet und unter den Tisch fallen gelassen. Solch eine Seite ist nicht kritisch, sondern genau das, was Wikipartikel geschrieben hat: Polemisch. Crazybyte 07:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich bin hier nur zufällig vorbeigekommen und habe den Link auf milchlos zu etwa der Hälfte gelesen. Halte den Text für absolut einseitig und polemisch. Bin dafür ihn zu entfernen. Die Diskussion darüber scheint eingeschlafen zu sein?! --Flindner 20:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Gut, wenn man ab und zu mal vorbeischaut. Ich war überrascht den Link in der Liste zu entdecken. Vielleicht sollte man mal versuchen die etwaigen Motive der gegensätzlichen Darstellungen zu ergründen. Die Motive der Erzeuger dürften klar sein: Der Ruf der Milch als gesundes Lebensmittel soll einwandfrei sein, um möglichst viel Geld mit Milchprodukten verdienen zu können. Was die Motive der Gegner von Milchprodukten sein könnten kann ich nur spekulieren: könnte sein, dass zum Beispiel die milchlos-Seite ihr Buch promoten will. Die "Milch-den-Kühen.de-Leute" sind wohl leidenschaftliche Vegetarier. Was könnte man dem NDR für eine Befangenheit vorwerfen? Mir scheint es, das keiner seinen Standpunkt uneigennützig darstellt. Selbst das Motiv für "Ruhm und Ehre" wäre ja nicht uneigennützig, obwohl auf den ersten Blick kein Geldprofitinteresse dahintersteckt.

Was für mich immer wieder erschreckend ist, wenn auf eine Frage völlig gegensätzlich Antworten aus der Wissenschaft kommen. Das kann doch nur gekauft sein. Was denn nun die Wahrheit ist, muss dann im Prinzip jeder für sich, durch Selberdenken herausfinden. Selberdenken anzuregen, dafür sind aber die Gegensätzlichen Positionen beide notwendig auch wenn sie noch so polemisch, lobbyistisch, vegetarisch oder sonst was sind. ;-) Polli75 08:16, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja. Es gibt natürlich die Lobby-Position der Milchwirtschaft und die Außenseitermeinung z. B. der Veganer. Wissenschaftlich gibt es jedoch keine großen Differenzen. Da ist es allgemeiner Konsens, dass Milch für Menschen, die eine Laktoseverträglichkeit besitzen, ein ausgesprochen vorteilhaftes Lebensmittel ist. Für Menschen mit Laktoseintoleranz (also weltweit die große Mehrheit) gilt das nicht, nicht nur wegen der entstehenden Verdauungsstörungen, sondern auch, weil sie begleitend dazu z. B. das Kalzium aus der Milch nur sehr unzureichend verwerten können. Es kommt also drauf an. In einigen Weltgegenden hat sich vor recht kurzer Zeit (vor einigen tausend Jahren) mehrfach die Laktosetoleranz, teilweise verknüpft mit Hellhäutigkeit, evolutionär durchgesetzt – sie muss unter den dortigen Bedingungen einen klaren Überlebensvorteil geboten haben. Rainer Z ... 14:26, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Hubertl

Guten Tag, um es mal nach dem beginnenden Edit-War auf einen Punkt zu bringen: Was Sie tun ist, Unwahrheiten und Unklarheiten in diesen Artikel zu bringen. Alleine Ihre Ausführungen im Artikel "Homogenisieren" zeigen mir, dass Sie doch ein wenig im Nebel der Lebensmittelwissenschaften herumstochern und dadurch Halbwahrheiten verbreiten. Ich werde jetzt den Artikel Milch nochmals korrigieren und meinetwegen auch zum allem den wissenschaftlichen Hintergrund schreiben. Anschliessend habe ich aber keine Lust mehr, mich durch x-Änderungsversionen ihrerseits zu kämpfen. Wenn Sie ein Problem haben, diskutieren Sie das bitte HIER mit mir und den anderen Usern. Ihretwegen habe ich extra den Diskussionspunkt "Weblinks" eröffnet, den ausgerechnet Sie aber nicht nutzen und stattdessen immer wieder die zur Diskussion stehenden Links in den Artikel einfügen. --Wikipartikel 11:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Wikipartikel! Du hast manche Behauptungen von Hubertl als falsch angesehen. Kann sein. Aber er erklärt im Teil "Infektionskrankheiten", warum die normal im Handel in Deutschland erhältliche Milch nicht sauer wird, sondern unangenehm, wenn sie zu lange geöffnet ist. Du hast diese Erklärung gelöscht. Hast Du eine andere?--I-user 14:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Es stellt sich ja die Frage, ob diese Erklärung richtig war. Ich weiß es nicht. Allerdings behauptet der Artikel Pasteurisierung, bis zu 99,5 Prozent aller Keime würden abgetötet, was Hubertls Aussage widerspricht. Bisher bin ich davon ausgegangen, pasteurisierte, geöffnete Milch würde verderben und nicht gesäuert, weil durch das Fehlen der Milchsäurebakterien andere Keime aus der Umgebung aktiv werden können. Rainer Z ... 15:26, 10. Sep 2006 (CEST)

Und letzteres ist auch korrekt. Die Flora ist nach dem Pasteurisieren ganz anders zusammengesetzt verglichen mit der ursprünglichen Milch. Zudem kommt es zu einer Fremdkontamination durch die Luft. Die Luftflora hat ebenfalls eine ganz andere Zusammensetzung als Rohmilch. Allerdings wird auch mir Milch dick, wenn ich sie mal ein paar Tage im Warmen stehen lasse. Übrigens ist die Angabe -99,5 % Abtötung, nicht korrekt. Man erwartet eine Reduktion um ca. 5 Zehnerpotenzen beim pasteurisieren und nicht, wie die Zahl 99,5 % impliziert, gut 2-3 Zehnerpotenzen. 1-2 Zehnerpotenzen werden alleine schon beim Thermisieren erreicht...--Wikipartikel 20:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Was ich noch vergessen habe: Über die Temperatur wird gleichzeitig auch die Mikroflora selektioniert. Pseudomonaden sind psychrotrop, während MS eher thermophil sind. Und diese Pseudomonaden dürften u.a. auf für den unangenehmen Geruch beim Vererb verantwortlich sein. Es greifen da einige Effekte ineinander. Wenn man dies mit der Vorselektionierung durch Erhitzung kombiniert, dürfte man einen Erklärungansatz für das unterschiedliche "Verderben" haben. --Wikipartikel 21:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Wir haben in der Ukraine oft pasteurisierte verpackte Milch gekauft und sie wurde sauer, ohne zu verderben.--I-user 16:40, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, was soll ich dazu sagen: Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass in der Ukraine zuverlässt pasteurisiert wird. --Wikipartikel 20:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit dieser Änderung bin ich absolut nicht einverstanden. Ich werde das noch dahingehend präzisieren, dass Rohmilch ja nur als Biomilch oder in D Vorzugsmilch in den Handel kommt und damit weit höhere Anforderungen gestellt bekommt als Milch aus herkömmlicher Produktion. Allein die Art der Gewinnung (vor allem mit Demeter-Bapperl) ist auch nur annähernd mit herkömmlicher Produktion zu vergleichen. Wenn Sie mir natürlich versichern, dass Sie beide Produktionsprozesse kennen (was ich tue, inkl. der Weiterverarbeitung in beschränktem Rahmen) dann können wir auf dieser Ebene weiterdiskutieren. Aber ein Lehrbuchzitieren alleine im Nahrungsmittelproduktionsbereich ist mir zuwenig. Ansonsten werde ich schon darauf bestehen, Rohmilch (nach strengen Vorschriften) von der Keimzahl in einer Gegend anzusiedeln, die mit konventioneller Milch nichts zu tun hat. ich rede hier von 10.000 bei normalen Werten von 80-100.000 - wie es ja auch Grenzwertmässig erlaubt ist. Das betrifft natürlich auch die Frage des Pasteurisierens. Wenn darüber gesprochen wird, dann müssen wir hergehen und die unterschiedlichen Pasteurisierungsarten bis hin zur Sterilisierung (und deren Unterschiede) genau betrachten. Und nicht nur in der Frage der Haltbarkeit, sondern auch in der Frage der Weiterverarbeitung. --Hubertl 00:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, ich verstehe das Problem nicht, die Begründung habe ich doch in den Artikel geschrieben. Sie schreiben, dass "vor allem" durch konventionell verarbeiteter Milch "ansteckende Krankheiten" übertragen werden können. Diese Aussage ist nach wie vor falsch, dazu habe ich die entsprechenden Gründe in den Text geschrieben. Pathogene Mikroorganismen und vor allem infektöse werden NICHT durch konventionelle Milch übertragen, da diese eben - im Gegensatz zur Rohmilch - pasteurisiert ist. Nicht ohne Grund empfehlen Ärzte, während der Schwangerschaft auf Rohmilch und Rohmilchprodukte zu verzichten (Stichwort: Listeriose). Sprechen wir allerdings übner die Gesamtkeimzahl, so gebe ich ihnen - und da habe ich bisher auch nichts anderes geschrieben - recht, dass die Keimzahl der Rohmilch niedriger liegt. Ebenfalls sind die Anforderungen an die Hygiene höher - auch unbestritten. Aber all das widerspricht eben nicht dem Umstand, dass Rohmilch pathogene und infektiöse MO erhalten kann. Die von Ihnen angesprochenen Kontrollen dienen jedenfalls nicht dazu, pathogene MO zu identifizieren.

Wenn Sie im übrigen meine weiteren Edits im Lebensmittelbereich betrachten, dürfte Ihnen auffallen, dass mein Wissen kein Amateurwissen ist und zudem auch nicht nur aus Büchern stammt, sondern auf einer wissenschaftlichen Ausbildung beruht.--Wikipartikel 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Desweiteren haben Sie meinen Einwurf, dass Fett aus homogenisierter Milch nicht mehr aufschwimmt gelöscht, bzw. abgemildert. Wenn wir von Techniken sprechen von vor 20 Jahren, dann vielleicht, die Fettkugelgrössen heutiger moderner Homogenisierungstechniken sind aufgrund von 150-200 bar Einbringdruck derartig klein geworden, dass hier nichts mehr aufschwimmt. Wenn es reines Wasser wäre, dann ja, aber Milch besteht eben nicht nur aus Wasser und Fett. Probieren Sie es aus, da schwimmt nichts mehr. Und wenn, dann sind es noch alte Maschinen einer alten Molkerei. Und diese geringen Grössen sind ja wahrscheinlich auch das Problem der Homogenisierung überhaupt (extreme Erweiterung der Oberfläche, Überwindung der Zellschranken). Auf letzteres lasse ich mich aber nicht ein, da hier nur Vermutungen angestellt werden können.--Hubertl 00:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Auch das habe ich begründet: Erst ab Fettglobuldurchmessern von unter 600nm kommt es auf theoretisch auf unendlicher Sicht nicht mehr zu einem Aufrahmen, da die Brownsche Molekularbewegung für eine freie Bewegung der Tropfen sorgen. Bei grösseren Tropfen kommt das Stokes-Gesetz zur Geltung, aber das schrieb ich ebenfalls bereits. Das sind wissenschaftliche Fakten, an denen es eigentlich nichts zu rütteln gibt.--Wikipartikel 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Noch etwas: Wie sie sehen, nehme ich vor Veränderungen der Arbeit eines angemeldeten Benutzers Kontakt mit ihm auf (ausser er ist ein bekannter und ausgewiesener Störer), Sie können mir glauben, dass ich nach einer vielfachen Anzahl von Edits gegenüber den von Ihnen hier schon einigermassen Erfahrung habe und wissentlich nicht völligen Quatsch verbreite. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Nur halt auf eine nicht bevormundende Art. Mit Gruß --Hubertl 00:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Ähm, ich konnte nicht erkennen, dass Sie der Urheber des Artikels sind. Zudem wäre es mir zu mühsam, jedesmal ellenlange Diskussionen anzuzetteln für Dinge, die offensichtlich aus wissenschaftlicher Sicht falsch sind. Die Anzahl der Edits und die Dauer der Mitarbeit bei Wikipedia sind allerdings ein schlechtes Argument, wenn es um sachliche Richtigkeit geht. Auf eine gute Zusammenarbeit in Zukunft, Gruss, --Wikipartikel 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nicht der Urheber des Artikels, aber das spielt keine Rolle, da der Urheber als solcher nicht mehr Rechte hat. Wenn sie in Zukunft eine gute Zusammenarbeit haben wollen - und das nicht nur mit mir - dann versuchen Sie einfach den Oberlehrerton abzulegen und keine Verunglimpfungen in Kommentaren unterzubringen. (Sind sie vielleicht so ein Demeterbauer?) Das ist einfach nicht angebracht und - wenn man die Arbeit der Demeterbauern kennt und vor allem deren Produkte - eigentlich eine bösartige Verhöhnung. Ich wende viel Zeit auf, um zu solchen Produkten zu kommen, zB muss ich die "Demeter"-Milch aus einem weitentfernten Bezirk (in gemeinschaftlicher Organisation wohlgemerkt) besorgen. Logisch, wenn man mitten in einer Großstadt lebt. Allerdings ist es für mich nicht leichter, wenn ich mich im Sommer am Land aufhalte, die dortigen Milchproduzenten arbeiten konventionell und produzieren eine (regelkonforme) schlechte, qualitativ und geschmacklich nicht im mindestens vergleichbare Milch. Das übliche halt. Scheinsteril. Hauptsache viel glatte Flächen bei der Herstellung.

Naja, das ist ja nun aber schon weitgehender, grober Unfug! Crazybyte 17:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Folgende Meldung findet sich auf www.welt.de (http://www.welt.de/data/2006/09/30/1055003.html):
"Eine Meldung spukt immer wieder durch amerikanische und europäische Medien: Die CDC hätten wissenschaftlich feststellen lassen, dass Bio-Spinat ein achtmal höheres E.coli-Risiko in sich berge als konventionell angebaute Ware. Die CDC bestreitet, jemals einen derartigen Vergleich veröffentlicht zu haben. Doch auch dies ändert nichts daran, dass E.coli meist aus der Kuh kommt. Und deswegen übrigens auch in der Milch vorhanden ist. Falls vorhanden wird der Erreger beim Pasteurisieren entschärft, bei der rohen Milch nicht. Dass gerade sie in den Augen vieler Anhänger der Biolandwirtschaft die gesündere Milch ist, verdreht die Risikoeinschätzung ins Absurde."
Soviel zu steriler Bionahrung. Crazybyte 12:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Das oben geschriebene gilt auch dort, wo WP einfach aufgrund seiner Struktur erlaubt, ein differenzierteres Bild einer Sache darzustellen. Es gibt einen akademischen Wissensstand - und der ist im steten Wandel begriffen - und das ist gut so. Hier werde ich Ihnen nicht hineinpfuschen (wie man es auch gesehen habe, habe ich nicht gleich alles gelösht, was Sie gemacht haben - also von Editwar keine Spur. Was aber von der Unabhängigkeit und Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse zu halten ist, wenn über 90% aller publizierten Studien als nicht unbedingt unabhängig zu bezeichnen sind, das kann man sich damit ausrechnen. Gottseidank geht es bei der Milch nicht um Weltanschauliches, sonder es bleibt noch einigermassen am Boden und ich habe auch kein Problem damit, Ihr physikalisches Grundlagenwissen zuzuerkennen. Es gibt aber auch kritische Stimmen zu den unterschiedlichsten Bereichen. Und das ist ja auch nichts schlechtes. Die Wissenschaft sollte sich hier nicht anmassen alles genau zu wissen und und glauben, Richtiges von Falschem zu unterscheiden. Und diese Einwände zu einer Lehrmeinung (wie immer deren Gültigkeit, weil publiziert und zitierbar, zustandegekommen ist) werden eben als kritische Stimmen hier auch als solche dargelegt. Wenn Sie milchlos.de so einfach löschen, dann haben Sie eben nicht die ganze seite gelesen. Und wenn sie diese nicht lesen wollen, dann maßen sie sich es nicht an, diese - einfach nach Gutdünken - inhaltlich auf ein paar gute Links zu reduzieren.

So, ich hoffe sehr dass es bei einem guten Ton bleibt. --Hubertl 15:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Hubertl, ich habe schwer den Eindruck, dass du deine Sicht der Dinge durchdrücken willst. Ich kann das fachlich nicht beurteilen, aber das geht langsam Richtung Editwar. Die Sache hat also hier auf der Diskussionsseite geklärt zu werden, andernfalls sperre ich den Artikel. Rainer Z ... 17:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Also die Wikipedia ist ein "Buch" des Wissens, also Wissenschaft, nicht der Parität. das hat mit NPOV nichts zu tun. Neutrale Darstellung ist Pflicht, aber nicht jeder Standpunkt muss hier auch gleichgewichtet dargestellt werden, sondern die Wissenschaft, d.h das gesicherte Wissen hat Vorrang. Es muss also durch wissenscahftliche Quellen im Zweifel belegt werden, was hier geschrieben wird, nicht nach paritätischer Auagewogenheit. (Also weil Rudolf Steiner da anderer Ansicht war, muss es noch lange nicht heißen, dass seine Ansichten zur Milch hier auch breiten Raum einnehmen sollten.) Das wird oft falsch verstanden.--Löschfix 20:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Magnesium und Calciumaufnahme

Gibt es für diesen neuen Absatz Quellen? Ich bin da etwas skeptisch. Rainer Z ... 14:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es mal auskommentiert, den Grund habe ich beschrieben: Widerspricht direkt dem nachfolgenden Absatz, der offenbar durch eine Quelle - eben die BfE - abgesichert ist. Irgendwas kann also nicht sein und eine Quelle ist auch mir nicht bekannt. Vielleicht liefert der Autor ja noch eine Quelle nach. --Wikipartikel 19:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es wieder entkommentiert. Seit Jahrzehnten habe ich ( und nicht nur ich .. ) das Problem, dass ich nach dem Verzehr von Milch bzw. Milchprodukten Wadenkraempfe bekomme. Die Einnahme von Magnesium als Nahrungsergaenzungsmittel verhindert diesen Effekt vollkommen. Auserhalb meiner persoenlichen Erfahrung gibt es genuegend Quellen ( sachkundiges Gespraech mit einem Arzt der etwas vom Mineralstoffwechsel versteht oder auch im Internet ). Siehe auch die "Nurses' Health Study" die genau das Gegenteil beweist dessen was die "Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel" verbreitet. Das ist genauso kontrovers.

Sorry, aber das ist ja wohl nicht wirklich dein Ernst. Wadenkrämpfe auf Milchkonsum zurückzuführen ist abenteuerlich (dazu ist mir keine Publikation bekannt) und persönliche Erfahrungen sind wohl alles andere als Wikipedia-taugliche Infos. Wenn es so einfach ist, an Quellen zu kommen, so bitte ich Dich, diese zu benennen und im Artikel einuführen. Vorweg schonmal als Hinweis: bitte nur seriöse und fachlich fundierte Quellen suchen. Einstweilen revertiere ich den Artikel, das halte ich für zu konstruiert und mit heisser Nadel gestrickt.--Wikipartikel 13:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Und woher hast du deine ( Nicht-) Informationen? Direkt von der Milchwirtschaft ? Oder von deinem "gesunden Menschenverstand" ? -- Hbpy 23:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Zum Einbau von Calcium wird Magnesium benoetigt. Fuer viel Calcium wird viel Magnesium benoetigt. Wenn zuviel Calcium aufgenommen wird und kein "freies ( ungenutztes ) Magnesium" mehr da ist kommt es zum Magnesiummangel .... ===> Wadenkraempfe .... und uebleres. btw. es wird kein KALK aufgenommen sondern Calcium -- Hbpy 02:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Auch hierfür: Bitte Quellen nennen, am besten wissenschaftliche. --Wikipartikel 13:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Brauchst du eine Quelle dass Calcium aufgenommen wird und keine KALK ? Von wem bitte wirst du bezahlt ? Lies mal etwas ueber Minearlstoffwechsel und befrage einen Arzt ( keinen Allgemeinmediziner ) der etwas ueber Mineralsstoffwechsel weiss. Und vorher hoer lieber mit dem revertieren auf wenn du selbst keine Erfahrung und wenig Ahnung hast. --- Hbpy 23:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Anstatt zu pöbeln: Einfach mal Quellen beibringen. Sind die seriös, kommt der Absatz wieder rein. Ist ganz einfach. Rainer Z ... 00:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Ist ganz einfach ? Bist du der "grosse Entscheider" ...

Anstatt mich der Poebelei zu bezichtigen und ohne Kenntnisse zu revertieren ... ware es besser gewesen dich schlau zu machen. Allerdings braucht man zu diesem Thema etwas profundere Kenntnisse, da es doch ziemlich komplex ist :

1: http://gripsdb.dimdi.de/rochelexikon/ro05000/r5087.html "Calcium ... Ca-Ionen-Akkumulation führt zu höchster Steigerung des ATP-Umsatzes"

2: http://gripsdb.dimdi.de/rochelexikon/ro22500/r23507.html

"Magnesium ..... ist unbedingt nötig für zahlreiche Enzymreaktionen (aktiviert alle Reaktionen, an denen ATP beteiligt ist)."

Und nun muss man nur noch 1. und 2. zusammen betrachten und schon wird manches klar.

btw. dem Magnesiummangelsyndrom kann man durch Einnahme eines Magnesiumpraeparates entgegenwirken.

-- Hbpy 00:28, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich bezichtige nicht, das ist offensichtlich. Wikipartikel ist eindeutig kompetent, was nicht bedeutet, dass er immer Recht hat. Ansonsten: Wer Behauptungen aufstellt, steht für die Quellen in der Bringschuld, wenn sie angezweifelt werden, nicht umgekehrt. Rainer Z ... 00:42, 29. Sep 2006 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel vorerst gesperrt. Die Sache sollte hier geklärt werden und nicht über einen (beginnenden) Editwar. Rainer Z ... 00:50, 29. Sep 2006 (CEST)

Quellen habe ich ( siehe oben ). Ansonsten : Stellt nicht auch der kompetente Wikipartikel eine Behauptung auf ohne Beweise zu bringen ? Woher leites tdu denn seine Kompetenz ab ? Da du ja anscheinend keine Argumente hast, revertierst du und sperrst ? Sehr gutes Verhalten. Das muss ich mir merken. -- Hbpy 03:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Sperre ist richtig, du bringst nämlich keine Quellen für deine These (die urls oben beschreiben nur, für was Ca und Mg da sind, dass Milch Wandenkrämpfe verursacht, sehe ich dort nicht). Außerdem beschuldigst du andere Wikipedianer Von wem bitte wirst du bezahlt?. --DaB. 03:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Meines Wissens ist es richtig, daß es zwischen Clacium- und Magnesiumaufnahme Wechselwirkungen gibt - bedingt durch die zur Aufnahme nötigen Hormone (Parathormon, etc). Allerdings scheint mir der Zusammenhang zwischen Wadenkrämpfen und Milchkonsum konstruiert - selbiges konnte ich bei mir nicht feststellen. Gibt sicher noch diverse andere Sachen, die Einfluß auf die Mg-Aufnahme, -mobilisation und -verbrauch haben. Wenn es dafür also Untersuchungen und Quellen gibt, und nicht nur die "gefühlte Wahrnehmung" oder die Aussagen eines Arztes - wo sind sie dann? Crazybyte 07:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Milchsorten

Es wurde vorgeschlagen, auch die Sorte "lactosefreie Milch" in die Tabelle aufzunehmen. Ich sehe das im Moment etwas zwiespätlig, würde dem Vorschlag aber eventuell zustimmen, da ein wertgebender Bestandteil von Milch verändert wird. Dies halte ich durchaus vergleichbar mit der Veränderung des Fettgehalts, da Fett ebenfalls wertgebend ist. Weitere Meinungen?--Wikipartikel 13:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Würde ich reinnehmen. Allerdings etwas umformuliert. Wie die Lactose umgewandelt wird, sollte etwas genauer dargestellt werden. Rainer Z ... 14:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Name "Schwedenmilch" wurde auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels als ungebräuchlich deklariert, bitte in Filmjölk ändern. --Nordelch 17:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

Milch tierischer Abstammung als Säuglingnahrung

Dass man Säuglinge, wenn sie Kuhmilch nicht vertragen, mit Milch von anderen Tieren füttern soll, kann man so nicht stehen lassen. Unveränderte Tiermilch, ob von Kühen oder anderen Tieren, ist für Säuglinge tödlich. Die Milchprodukte für die künstliche Säuglingsernahrung sind in ihrer Zusammensetzung stark verändert und auch dann schon recht problematisch.

Unveränderte Tiermilch für die Säuglingsernährung ist aber nicht problematisch, sondern lebensgefährlich --Erieping 11:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Quellen hast Du sicher auch, die das alles seriös belegen können? --Wikipartikel 12:08, 7. Nov. 2006 (CET)

Mit welcher Begründung ist das so? Ist es die Milch selber, oder Mangelsymptome aufgrund unterschiedlicher Zusammensetzung der Milch des Menschen bzw. tierischer Herkunft? Crazybyte 12:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Zusammensetzung ist der Grund. Bei aus Kuhmilch hergestellter Ersatzmilch z. B. werden der Eiweißgehalt verringert, das Milchfett teilweise durch Pflanzenöl ersetzt sowie Vitamine und Mineralstoffe zugesetzt. Das Ergebnis ist immer noch schlechter als Muttermilch. Rainer Z ... 13:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo zusammen, dass man Kuhmilch nicht an Säuglinge verfüttern darf, ist ganz unbestritten. Man hat das ja früher d.h. Im 19ten Jahrhundert auch versucht, weil es damals das Problem der Syphillis kranken Waisen und Findelkinder gab, die wegen der Infektionsgefahr keine Amme stillen wollte. Sie sind totz Tiermilchernährung praktisch alles gestorben. Eine Übersicht über die Versuche, die vor der adaptierten Milch mit Tiermilch angestellt wurden, findet sich in dem Buch von Heinrich Brüning: Die Geschichte der künstlichen Säuglingsernahährung. Das war gleichzeitig seine Doktorarbeit, die im Enke Verlag veröffentlicht wurde. Sie ist in den Bibliotheken noch zu haben und sehr empfehlenswert für alle, die sich dafür interessieren. Experimente werden heute natürlich nicht mehr gemacht. Wer würde sein Kind dafür hergeben? ich hoffe niemand. Es ist auch nicht nötig, da die Tödlichkeit der unveränderten Tiermilch von niemand betritten wird. Mit lieben GrüssenErieping 16:53, 12. Nov. 2006 (CET)--

Kamelmilch und Eselsmilch

Kann jemand unter "Milch als Nahrungsmittel" auf den neuen Artikel Kamelmilch verlinken. Als Normaluser habe ich nicht die Möglichkeit. Vielen Dank --Timo Roller 00:37, 14. Nov. 2006 (CET) Auch über Eselsmilch gibt es einen Artikel.--Timo Roller 00:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Osteoporose

Ich habe den betreffenden Abschnitt fürs erste rausgenommen, da das Thema umstritten ist und ein allgemeiner Hinweis auf die Nurses-Studie da nicht ausreicht. Der beschriebene Erklärungszusammenhang hat wiederum mit dieser Studie nichts zu tun, sondern dürfte aus der Übersäuerungsecke kommen. Rainer Z ... 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung: Wikipartikel, die Studie ist zwar genannt und wichtig, aber so umfassend, dass die Quelle präzisiert werden muss. Rainer Z ... 17:45, 20. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht, dürfte die hier sein:

Am J Clin Nutr. 2003 Feb;77(2):504-11. Calcium, vitamin D, milk consumption, and hip fractures: a prospective study among postmenopausal women. Feskanich D, Willett WC, Colditz GA.

BACKGROUND: Short trials of calcium supplementation show that it reduces loss of bone density in postmenopausal women; longer observational studies do not generally find a lower risk of hip fracture with higher-calcium diets. Fewer studies have focused on vitamin D in preventing postmenopausal osteoporosis or fractures. OBJECTIVE: We assessed relations between postmenopausal hip fracture risk and calcium, vitamin D, and milk consumption. DESIGN: In an 18-y prospective analysis in 72 337 postmenopausal women, dietary intake and nutritional supplement use were assessed at baseline in 1980 and updated several times during follow-up. We identified 603 incident hip fractures resulting from low or moderate trauma. Relative risks (RRs) from proportional hazards models were controlled for other dietary and nondietary factors. RESULTS: Women consuming > or = 12.5 microg vitamin D/d from food plus supplements had a 37% lower risk of hip fracture (RR = 0.63; 95% CI: 0.42, 0.94) than did women consuming < 3.5 microg/d. Total calcium intake was not associated with hip fracture risk (RR = 0.96; 95% CI: 0.68, 1.34 for > or = 1200 compared with < 600 mg/d). Milk consumption was also not associated with a lower risk of hip fracture (P for trend = 0.21). CONCLUSIONS: An adequate vitamin D intake is associated with a lower risk of osteoporotic hip fractures in postmenopausal women. Neither milk nor a high-calcium diet appears to reduce risk. Because women commonly consume less than the recommended intake of vitamin D, supplement use or dark fish consumption may be prudent. --Wikipartikel 17:52, 20. Nov. 2006 (CET)#

Ahem, da steht, daß ein Trend dafür gefunden werden konnte dafür, daß Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Definitiv nicht wurde geprüft, ob ausgeschlossen werden kann, daß Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Insofern ist die Formulierung im Artikel falsch. Ich ändere das mal, bitte prüfen. Gruß, Crazybyte 18:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, ich habs in der Eile nur überflogen, sorry. Dies ist aber der einzige Artikel aus der NHS, der sich mit der Thematik Calcium und Knochenbrüche befasst. Aber Rainer hat es ja schonm gesagt, die Ergebnisse sind die eine bestimmten Kosntellation, daher muss das auch zum Kommentar im Artikel dazu. Daraus Allgemeingültiges abzuleiten ist unmöglich. --Wikipartikel 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Eine vernünftige Darstellung dieses ganzen Milch-Osteoporose-Themas fände ich ja sehr wünschenswert. Die dürfte allerdings recht uneindeutig ausfallen. Da spielen offenbar sehr viele Faktoren eine Rolle, wie z. B. der Hormonhaushalt von Frauen nach den Wechseljahren, weshalb diese ehrenwerte Studie natürlich nur Aussagen zu diesem speziellen Fall machen kann. Andere entscheidende Faktoren für die Calcium-Aufnahme sind bekanntlich die Vitamin-D-Aufnahme und die Lactosetoleranz. Insgesamt offenbar ein komplexes Wechselspiel, dass in der Presse (und gerne auch von Vegetariern) runtergebrochen wird. Einem Europäer, der Milch verträgt, scheint Milch zu nützen, einem Japaner wohl kaum und sie fehlt ihm auch nicht. Den generellen „Calziumraub“ durch Milch halte ich für ein Märchen, wie es so viele zur Ernährung gibt. Rainer Z ... 18:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Sag mal Crazybite, wo liest du denn da raus, dass Milch zu weniger Knochenbrüchen führt??? Ich les hier nur, das kein Zusammenhang besteht: Milk consumption was also not associated with a lower risk of hip fracture (P for trend = 0.21). CONCLUSIONS: An adequate vitamin D intake is associated with a lower risk of osteoporotic hip fractures in postmenopausal women. Neither milk nor a high-calcium diet appears to reduce risk.--Dark-Immortal 19:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, ich muss mir mal eine Brille zulegen. In der Tat sagt der erste Satz aus, dass zwar der Verlust an Knochendichte während der Wechseljahre durch Calciumreiche Diätreduziert wird, dies jedoch langfristig betrachtet nicht zu einem verminderten Hüftbruchrisiko führt. Eine positive Aussage gekoppelt mit einer neutralen, wenn man so will. --Wikipartikel 21:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Und dann We assessed relations between postmenopausal hip fracture risk and calcium, vitamin D, and milk consumption. Wenn ich das richtig verstehe (mein Englisch ist leider mau), sehen sie schon einen Zusammenhang, aber nicht monokausal. Rainer Z ... 21:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Also ich verstehe, dass so: Nach Background steht, warum sie die Daten der NHS in diese Richtung ausgewertet haben, nämlich dass kurze Untersuchungen einer Calcium-Zufuhr einen Verbesserung der Knochendichte gezeigt haben, aber langfristige Studien keinen allgemeinen Zusammenhang finden konnten. Dann kommt OBJECTIVE: Sie untersuchen/beurteilen/bewerten (assess) in dieser Studie den Zusammenhang zwischen den Knochenbrüchen und den drei Eigenschaften Vitamin D, Calcium, Milch. Und in der CONCLUSION kommt dann, wie bereits gesagt, dass Vitamin D eine Rolle spielt, aber kein Zusammenhang zwischen Milch oder Calcium Zufuhr gefunde werden kann. Die Formulierung im Artikel, dass die NHS einen tendenziellen Zusammenhang zwischen Knochenbrüchen und Milchkonsum aufzeigt finde ich daher recht amüsant... :D --Dark-Immortal 00:34, 22. Nov. 2006 (CET)

Hi! Nein, im Artikel steht, daß falls überhaupt, dann ein tendenzieller Zusammenhang besteht (eben "allenfalls"). Wenn du eine bessere Formulierung hast - mach mal! :-) Übrigens steht das ja aber so in der NHS drin: "Milk consumption was also not associated with a lower risk of hip fracture (P for trend = 0.21)" lese ich so, daß das nicht signifikant war (P<0,05), sondern nur ein Trend (P=0,21; wobei ich hier die Meinung aus der NHS für den Trend übernommen habe - bei P=0,21 von einem Trenz zu sprechen, ist m.E. schon ziemlich wohlwollend). Weiter hinten steht dann "Neither milk nor a high-calcium diet appears to reduce risk." - also auch sehr vorsichtig formuliert - evtl. weil nix signifikantes, aber eine Tendenz gefunden wurde?! Crazybyte 12:52, 22. Nov. 2006 (CET)

Falls mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde dieser Teil ursprünglich von Veganern oder Vegetariern in den Artikel gepackt. Und bei denen kommt es vor (muss nicht), dass Studien selektiv wahrgenommen werden. Interessanter wäre nun allerdings, ob es inzwischen genauere Kenntnisse gibt. Vielleicht sollte man die Osteoporose auch einfach außen vor lassen. Leichter zu klären müsste doch sein, ob Milch nun ein guter oder weniger guter Calcium-Lieferant ist. Da wurde ja wirklich viel Propaganda betrieben. Bei Marvin Harris (Wohlgeschmack und Widerwillen) wird zum Thema angemerkt, das die Lactose für die Verfügbarkeit eine große Rolle spielt, jedoch nur bei Menschen, die sie verdauen können. Er berichtet von einem Versuch, bei dem Calcium mit und ohne Zugabe von Lactose Personen verabreicht wurde, die teils lactosetolerant, teils -intolerant waren. Bei den Lactosetoleranten habe die Zugabe von Lactose zu einer um 61 % verbesserten Aufnahme des Calciums geführt, bei den Lactoseintoleranten um eine um 18 % verschlechterte Aufnahme. Jeweils verglichen mit der reinen Aufnahme von Calcium. Sollte sich das bestätigt haben, kann man den Nutzen des Milchkonsums auch in dieser Hinsicht nicht generell beurteilen, sondern nur differenziert. Dazu kommt noch der Zusammenhang der Hellhäutigkeit mit der körpereigenen Vitamin-D-Synthese. Ich bin bei alledem wirklich Laie, würde mir aber wünschen, im Artikel hier etwas fundiertes zum Thema zu finden. Rainer Z ... 01:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Hab gerade keine Zeit, aber bei wem kommt es denn nicht vor, dass Studien selektiv wahrgenommen werden?... (ist aber auch ein anderes Thema) :D--Dark-Immortal 19:05, 22. Nov. 2006 (CET)

"Kollateralschäden" der Milchproduktion

In dem Artikel fehlt mir noch die Tatsache, daß mit der Milchindustrie die Fleisch- (v.a. Kalb~) und Lederindustrie etc eng verquickt sind. Auch erwähnt der Artikel - falls ich es nicht überlesen habe - mit keiner Silbe, daß (was heutige Stadtmenschen meist nicht glauben) für Milch die Kuh generell immer erst kalben muß, und das Kalb dann als "Abprodukt" weiterverwertet bzw vernichtet wird. Zu den gesundheitlichen Schäden auf den Menschen haben andere hier schon teilweise was geschrieben, aber da gibt es noch einiges mehr zu recherchieren. Evtl auch zu den nahezu kriminellen (nicht zuletzt was die Gesundheit der Menschen angeht, Zielgruppe vor allem Kinder) Werbemethoden. 88.73.229.91 15:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Klar müssen Kühe erst kalben, bevor sie Milch geben. Soviel Allgemeinwissen über Säuger sollte man schon voraussetzen können. Aber es ist völliger Blödsinn, daß Kälber "Abprodukte" sind - un "vernichtet" werden sie schon gar nicht. Crazybyte 22:35, 22. Mär. 2007 (CET)

Ach nein? Und was geschieht dann mit männlichen Kälbern? Die gehen nicht in die Fleischproduktion, deswegen gibt's ja auch kein Kalbsfleisch zu kaufen, gell? Die werden in den Urlaub geschickt und dürfen bis zu ihrem natürlichen Lebensende auf satten Weiden herumtollen... daran glaubst Du wirklich, Crazybyte?

Schnick-schnack, wo habe ich das denn geschrieben? Da steht, daß Bullkälber keine "Absprodukte" sind und daß sie nicht vernichtet werden. Und nichts anderes. Natürlich gibt es einen Markt für Rindfleisch. Welchen Sinn hätte es sonst Fleischrinder zu halten? Kommt auf die (Fleisch- / Milch-) Preislage am Markt an, ob der Landwirt sich mehr über weiblich oder über männliche Kälber freut?! Crazybyte 16:56, 26. Jul. 2007 (CEST)