Diskussion:Militärfahrzeug

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Die nachfolgende Diskussion dürfte nach völliger Neufassung des Artikels am 30.Januar 2024 erledigt sein.--Automobilia8545 (Diskussion) 16:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Alte Diskussion 2005

"Auch die Karosserie ist aus stärkeren Blechen gefertigt. " kann mir dazu jemand ein Beispielfahrzeug nennen? wozu soll das gut sein wenn man sowieso ein stoff/kunststoffverdeck drauf montiert? mfg --MadMage 22:54, 12. Aug 2005 (CEST)

Definitionsfrage zu Militärfahrzeugen

VW T5 Serienausstattung + etwas Farbe und Aufkleber ?

Guten Tag. Die umseitige Definition von Militärfahrzeugen braucht nach meiner Meinung eine genauere Erläuterung. Bei Großgeräten vom Militär ist meist recht klar, was abweichend von den zivilen Varianten als z.B. als Kriegsschiff oder Bomber/Kampfflugzeug definiert wird. Bei den Landfahrzeugen kann die Sache endlos ausufern, wenn ich zum Beispiel an einen VW-Transporter T3, oder einen Opel Rekord als Dienstfahrzeug denke.

Nach meiner Meinung sollten bei militärischen Landfahrzeugen nur solche Typen aufgeführt werden, die im Auftrag des Militär entwickelt, gefertigt oder als modifizierte Fahrzeuge eingesetzt wurden. Pickups von paramilitärischen Einheiten dagegen sollten nicht zu den Militärfahrzeugen gezählt werden.

Im Grunde fehlt umseitig eine Defintion wie sie für Ordonanzwaffen langjährig bekannt und akzeptiert sind. Bitte gern dazu weitere Meinungen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:11, 17. Mai 2021 (CEST)

Ja, in der Tat können alle denkbaren Fahrzeuge "von Streitkräften zur Erfüllung ihrer Aufgaben verwendet" werden: Ich erinnere mich eines Bildes, das deutsche Truppen 1940 beim Vormarsch in Frankreich zeigt: Ihre Waffen und Teile des Gepäcks haben sie in requirierten Kinderwagen abgelegt, die sie vor sich herschieben: So konnten sie schneller und ausdauernder marschieren. Ist daher der Kinderwagen ein Militärfahrzeug? Nach der hier vorgelegten Definition ja! Irgendwie ist daher die Definition enger zu fassen.

Aus der Literatur kann ich folgende Definitionen anbieten:

• Militärlexikon, herausgegeben vom Militärverlag der DDR, Berlin 1973: "Rad- oder Kettenfahrzeuge, die zur Lösung militärischer Kampf- oder Sicherstellungsaufgaben dienen und zum Bestand der Streitkräfte gehören. M. werden klassifiziert... in gepanzerte und nicht gepanzerte Fahrzeuge..." Nach dieser Definition wäre also der eingangs erwähnte Kinderwagen ein nicht gepanzertes Fahrzeug, fraglich ist nur, ob er durch die Beschlagnahme "in den Bestand der Streikräfte" eingereiht wurde.
• Bart H.Vanderveen: A Source Book of Military Wheeled Vehicles, London 1972S.8 ff: The term "military vehicles" covers practically any means of land transport used by the armed forces, from bicycles to heavy armoured vehicles. It also includes trailers and even sledges... The following sub-grouping includes most types:

(1) commercial "off-the-shelf" vehicles, which in their standard form are suitable for a large number of military applications....(such as motorcycles, cars, vans, trucks, buses etc)....

(2) commercial cross-country and special purpose vehicles originally designed for the civilian use but which are suitable for certain special military purposes... (for ex. Mercedes Unimog S)

(3) Special vehicles which have been designed and developed to meet specific military requirements... (for ex.DAF YA-328)...

(4) AFVs or armoured fighting vehicles...

During WW I practically all motor transport fell into group 1. During the inter-war-period the majority were in groups 1 and 2. WW II saw large-scale production of vehicles in group 3 and 4."

Auf den Fall angewandt: Es geht hier wohl darum, Gruppe 1 (zu der theoretisch auch der Kinderwagen gehört) aus der Kategorie der Militärfahrzeuge auszuschließen: Anderenfalls würde praktisch jedes 1914 benutzte (Kraft-)Fahrzeug auch in die Kategorie "Militärfahrzeuge" einzureihen sein, ebenso wie viele im zweiten Weltkrieg oder einem sonstigen Konflikt (Chacokrieg) irgendwo beschlagnahmten zivilen Fahrzeuge. Ich schlage daher folgende Definition vor: "M. sind Fahrzeuge, die entweder für den militärischen Gebrauch entwickelt oder typischerweise vom Militär verwendet werden/wurden." Damit gehört weder der Kinderwagen dazu noch der von Ｔｏｍ erwähnte VW-Bus, wohl aber -falls jemand einen entsprechenden Arikel darüber anlegen sollte- ein VW-Bus, der spezielles ausschließlich für das Militär entwickeltes Zubehör aufweist wie z.B. Tarnnetzhalterung, Halterung für Abdeckplanen von Scheinwerfern und Seitenfenstern, Gewehrhalterung, Funkentstöranlage, Fahnenhalterung am Kotflügel für Kolonnenfahrten usw. und damit definitiv eine speziell für den militärischen Gebrauch entwickelte Variante ist. Ebenso gehören irgendwelche bis ins 18. Jhd. benutzten Bauernwagen nicht dazu: Der Train bzw. Troß gehörte bis etwa zu Napoleons Zeiten nicht zum Militär: Sowohl die Fuhrknechte wie auch die Wagen und die Bespannung waren irgendwo beigetrieben, sie waren auch nicht durch eine besondere Uniform oder Abzeichen gekennzeichet. Wohl aber wären die speziell für das Militär ab dem 19. Jhd. entwickelten und nur von Soldaten gefahrenen Bespannfahrzeuge mit einheitlicher Geleisebreite und sonstigem einheitlichen Aussehen eingeschlossen ebenso wie die bei Vanderveen genannten Beispiels-Kfz. --Automobilia8545 (Diskussion) 13:43, 17. Mai 2021 (CEST)

Vanderveen als ausgewiesener Spezialist, hat es schon recht genau auf den Punkt gebracht. Ich denke, dass der Begriff typischerweise noch etwas anders gepackt werden sollte. Vanderveen hat uns da ja schon einen ersten Hinweis gegeben: Grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet, ergänzen würde ich um militärischer Weise eingesetzt bzw. hierfür umgebaut und optisch als Militärfahrzeug eindeutig erkennbar gemacht, so sollte ein Fahrzeug mit orginärer, ziviler Herkunft als Militärfahrzeug identifizierbar werden. Also selbst der getarnte und als Transportgerät eingesetzt Kinderwagen ist wohl nicht grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet. Die Haarspalterei mit der Geländetauglichkeit, verliert schon bei der Betrachtung der Sd.Kfz. 231/232 (6-Rad) an Argumentationkraft, weil der Erfolg des Entwurf nicht das Kriterium sein kann. Die paramilitärischen Pickups sind raus, weil diese in der Regel nicht eindeutig erkennbar sind. Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass wir dieses Lemma überarbeiten und eine klare Abgrenzung ermöglichen.--Reisender.ab (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2021 (CEST)

Nur Optik und Kennzeichnung reicht IMHO wohl nicht. Ich sehe eine höhere Schwelle bei der offiziellen Aufnahme von Fahrzeugen in den Fuhrpark mit militärischer Bezeichnung und (Minimum) fest montierte technische Einrichtungen gemäß militärischer Aptierung. Letzteres um "Bastelfahrzeuge" bzw. Feldmodifikationen (aka "field-modification") von Serienfahrzeugen auszuschließen. Die Definition von Automobilia ist schon näher dran aber auch noch nicht so streng wie bei der eingangs genannten Ordonanzregelung. Das Bild des "Bafon" hab ich mal mit Humor beigefügt. Wenn wir schon mal dabei sind, möchte ich auch den Begriff der Demilitarisierung in den Raum stellen.

• 
  Heeresfunkwagen Bafon (Schubantrieb), mit Deichsel für Zugbetrieb beim Infanteriekarren If.8 anhängbar.
• 
  Volvo TP 21 mit Originaltechnik im Museum = Militärfahrzeug
• 
  Volvo TP 21 als Privatfahrzeug mit Originaltechnik = Militärfahrzeug
• 
  Volvo TP 21 alte Karosserie auf neuer/anderer Technik = privater Klone = kein Militärfahrzeug

Als Beispiel dazu der Volvo TP 21 und Varianten bis zum Ausscheiden als Militärfahrzeug. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:48, 18. Mai 2021 (CEST)

Da Ｔｏｍ mich angesprochen hat, mal meine Gedanken dazu: Bei einer Unterteilung in Land-/Luft-/Wasserfahrzeuge gehe ich mit. Bei den meisten Luft- und Wasserfahrzeugen ist die eindeutige militärische Benutzung meist gegegeben; Ausnahmen gibt es trotzdem: 1.) Ju 52 wurde sowohl militärisch als auch zivil eingesetzt, 2.) die Dakota gibt es als zivile (DC-3) oder militärische (C-47) Version. Bei den Landfahrezugen wird es schwieriger. Ich gehe jetzt mal von der Bundeswehr aus, da gibt es quasi drei Arten von Landfahrzeugen: 1.) reine militärische Fahrzeuge, bspw. alle Panzer. Die sind unkritisch. Dann haben wir die handelsüblichen Fahrzeuge mit Teilmilitarisierung, früher z.B. den Unimog mit Anbaugeräten. Da könnte man entsprechend auch die entsprechende militärische Nutzung eingrenzen. Schwierig wird es bei den reinen Handelsüblichen Fahrzeugen, wie sie bspw. vom Bw Fuhrpark zur Verfügung gestellt werden. In meinen Augen sind das keine Militärfahrzeuge, wohl aber Dienstfahrzeuge. Ich kenne aber keine weitere Quelle für eine Definition. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:07, 18. Mai 2021 (CEST)

Definitionsvorschlag: Als militärische Landfahrzeuge, sind die Fahrzeuge zu bezeichnen, welche den Streitkräften einer Nation dazu dienen die gestellten militärischen Aufgaben zu erfüllen. Dabei ist zu beachten, dass nicht jedes Fahrzeug, welches von den Streitkräften einer Nation genutzt wird oder wurde, bereits durch die Nutzung zum Militärfahrzeug wird. Vielmehr gelten für die Einordnung als Militärfahrzeug weitere Anforderungen: a)grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet, b)in militärischer Weise eingesetzt bzw. hierfür umgebaut, c)optisch als Militärfahrzeug eindeutig erkennbar gemacht und d)technisch nicht vollständig identisch mit einem Zivilfahrzeug. In modernen Armeen oder bei den rückwärtigen Einheiten der vergangenen Konflikte wurden und werden in großem Umfang Fahrzeuge von den Streitkräften zu militärischen Zwecken verwendet, die ursprünglich dem zivilen Bereich entstammten, jedoch in diesen Fällen nur durch spezielle Umbauten zu Militärfahrzeugen werden und ansonsten weiterhin als klassische Fahrzeuge anzusprechen sind. Ein Militärfahrzeug wird in der Regel in Serie, zumindest in einer Kleinserie, gefertigt, davon ausgenommen sind naturgemäß Fahrzeuge, die vor der Einführung der Serienproduktion hergestellt worden sind und einzelne Fahrzeuge, welche nicht über das Stadium der Entwicklung und Erprobung hinaus gelangt sind. Keine Militärfahrzeuge sind Geräte und Waffen, die zum Zweck der Mobilisierung fahrbar konzipiert worden sind, deren Hauptzweck jedoch nicht der Transport von Gegenständen oder Personen zu einen Einsatzort oder der mobile Kampf sind. Könnten damit alle leben?--Reisender.ab (Diskussion) 16:14, 21. Mai 2021 (CEST)

Danke. Das liest sich inhaltlich so, dass es beschreibt/definiert um was es geht. Wegen der geschichtlichen Dimension müsste die Grenzfälle zur Inklusion/Exklusion noch mal abklopfen, dass z.B. antike Streitwagen und auch modernere gezogene (Land-)Militärfahrzeuge von Infanteriekarren If.8 bis zu "Eisenbahn-Spezialitäten" (wenns die gibt?) auch drin sind. Amphibische Zwitter oder Kraka-Hilfsgeräte sind meist vorab militärisch definiert. Wichtig ist wohl der Grundsatz, dass Fahrzeuge nicht durch militärische Nutzung sondern durch Eigenschaften als Militärfahrzeug qualifiziert/definiert sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:51, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich persönlich sehe Pkw, die das Militär nutzt, nicht als Militärfahrzeuge an. Eine Definition habe ich nicht.

Übrigens hat der Artikel bisher keine Literatur, keinen Einzelnachweis und nur einen Weblink. Belegt ist somit gar nichts. --Buch-t (Diskussion) 08:22, 22. Mai 2021 (CEST)

Ja und – was willst du jetzt damit sagen? Das es keine Militärfahrzeuge gibt oder geben darf weil du nix gefunden hast? --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Militärfahrzeughersteller

Guten Tag, umseitig habe ich einen Abschnitt zu Militärhersteller mit eienr allgemeingülten Erläugerung eingefügt. Dabei fällt auf, dass ein Liste Militärfahrzeughersteller fehlt. Strukturell müsste die Liste Abschnitte für Fahrzeuge im Bereich Land / Luft / See haben, wenn man das nicht auf drei Listen aufteilen will. Bitte gern dazu Meinungen und Hinweise auf ggf. weiterverwendbare Informationen. Etliche Landfahrzeughersteller mit einem Abschnitt für Militärfahrzeuge habe ich gefunden. Übersicht:

• Alvis Cars#Militärfahrzeuge
• AMZ-Kutno#Militärfahrzeuge
• Astra (Lkw)#Militärfahrzeuge
• Austro-Daimler#Militärfahrzeuge
• Büssing AG#Militärfahrzeuge
• Crossley Motors#Militärfahrzeuge
• Dart (Fahrzeugmarke)#Militärfahrzeuge
• Diamond T#Militärfahrzeuge
• Ford of Britain#Militärfahrzeuge
• Laffly#Militärfahrzeuge
• Lancia#Militärfahrzeuge
• MAN Truck & Bus#Militärfahrzeuge
• Mercedes-Benz NG#Militärfahrzeuge
• Pegaso#Militärfahrzeuge
• Plasan Sasa#Militärfahrzeuge
• Società Ligure Piemontese Automobili#Militärfahrzeuge
• Standard Motor Company#Militärfahrzeuge
• Sunbeam#Militärfahrzeuge
• Tata Motors#Militärfahrzeuge
• Tatra Trucks#Militärfahrzeuge
• Thornycroft (Fahrzeugmarke)#Militärfahrzeuge
• Tōkyū Kurogane Kōgyō#Militärfahrzeuge
• White Motor Company#Militärfahrzeuge
• Vickers#Waffen und Militärfahrzeuge

Weiterhin gibt es einige verteilte, uneinheitlich strukturierte Abschnitte in:

• Adolph Saurer AG#Saurer-Militärfahrzeuge
• Adler Standard 6#Militärfahrzeuge
• Iveco#Militärfahrzeuge von Iveco
• Lorraine-Dietrich#Lorraine Militärfahrzeuge
• Metrowagonmasch#Kraft- und Militärfahrzeuge
• Mowag#Spezialisierung auf Militärfahrzeuge und Übernahme
• Opel Blitz#Militärfahrzeuge
• Sisu Auto#Militärfahrzeuge, andere als Lastwagen
• Standard Motor Company#Militärfahrzeuge und Lieferwagen
• Steyr 50#Militärfahrzeuge
• Studebaker Corporation#Nutz- und Militärfahrzeuge

Zumindest für die Landfahrzeughersteller schlage ich vor die Abschnitte anzugleichen bez. in Herstellerartikeln zu ergänzen, damit für die Leserschaft bei diesen Herstellern eine gleichförmige Artikelstruktur das Auffinden der jeweiligen Informationen erleichert. Gleichzeitig sollte im ersten Schritt zumindest eine Liste der Hersteller von militärischen Landfahrzeugen erzeugt werden, worin dann genau auf diese Abschnitte verlinkt wird, was den Zugang zu den Inhalten enorm erleichtert. Ich bin so frei als einen der mir bekannten aktiven Kollegen Benutzer:Automobilia8545 nach seiner Meinung und ggf. um Unterstützung bei der Umsetzung zu bitten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wie so häufig, ist die Sache zunächst einmal eine Frage der Definition: Ein Militärfahrzeughersteller ist ein Hersteller von Militärfahrzeugen.

Und was ist ein Militärfahrzeug?

Nach Bart H. Vanderveen, bisweilen als der Nestor der Militärfahrzeuge betitelt, ist zu differenzieren:

1.) handelsübliche Serien-Kfz., die in ihrer Standardausführung auch für viele Militäraufgaben genutzt werden. Insbes. zu Friedenszeiten gehören hierzu alle möglichen Kfz. (Motorräder, Pkw, Lieferwagen, Lkw, Busse), meist aus wirtschaftlichen Gründen: Ihnen fehlt zwar Geländegängigkeit etc., indessen genügen sie für Friedensaufgaben völlig und sind billiger in Herstellung, Wartung und Reparatur.

Manchmal werden derartige Typen militarisiert durch Tarnanstrich, Gewehrhalterungen oder sonstige Zusatzeinrichtungen, häufig geschieht aber heute nicht einmal mehr dieses, um die Autos später auf dem Gebrauchtwagenmarkt besser verkaufen zu können.

2.) Handelsübliche aufgrund ziviler Ausschreibung hergestellte Kfz., die jedoch sich als für das Militär besonders brauchbar erweisen und häufig auf dem handelsüblichen Fahrgestell einen speziell vom Militär geforderten Aufbau erhalten. Hierher gehören z.B. die zahlreichen Pkw und Lkw mit Allradantrieb und/ oder besonders großer Bodenfreiheit.

3.) speziell für das Militär aufgrund militärischer Ausschreibung entwickelte Kfz.

(vgl. Vanderveen, Sources Book of Military Wheeled vehicles, London 1972)

Zu Gruppe 3 gehören z.B.

- alle Kampfpanzer, Schützenpanzer, Selbstfahrlafetten etc.

- alle von der Wehrmacht als "SdKfz" bezeichneten Fahrzeuge

- speziell in militärischem Auftrag entwickelte Kfz. wie leichter/mittlerer/schwerer Einheits-Pkw, Einheits-Diesel, "neue Fahrzeug-Generation" der Bundeswehr aus den 1970er Jahren etc., aber auch die in großer Zahl im 2. Wkr. hergestellten US-Militär-Typen wie Jeep 1/4 ton truck, Dodge 3/4 ton truck, etc.

Zu Gruppe 2 gehört die Masse der Bundeswehr-Kfz. der 1. Fahrzeug-Generation, ferner z.B. Land-Rover, Toyota Land Cruiser, Nissan Patrol etc., aber auch Fahrzeuge wie Renault MH, Renault OX, Citroen- Kegresse usw.

Zu Gruppe 1 gehört so ungefähr jedes Kfz, das irgendwann irgendwo nicht nur in wenigen Versuchsstücken hergestellt wurde: Im 1.Wkr. wurde ohnehin so ungefähr jedes Kfz. bei Kriegsbeginn oder später beschlagnahmt, im 2. Wkr. ging man (außer vielleicht in den USA) allenthalben ähnlich vor, und auch heute noch gibt es eigentlich keinen Kfz-Typ (und damit keinen Kfz-Hersteller), der nicht irgendwo in irgendeinem Staat der Erde von einer der über 150 Armeen verwendet wird oder wurde.

Da aber bei wp auch etliche Fahrzeuge der Gruppe gds. 1 als Militärfahrzeuge behandelt werden (Beispiele s. o.: Adler Standard 6, Opel Blitz), ist eine entspr. Liste entweder praktisch identisch mit der aller Kfz-Hersteller oder aber aus diesem Grunde überflüssig. Soll die Liste indessen auf Artikel von Herstellern begrenzt werden, deren Autoren etwas zur Produktion von Militärfahrzeugen schreiben, so darf man turnusmäßig alle Artikel auf diese Frage untersuchen und die Liste entsprechend anreichern. Und weitere Probleme treten auf, z.B. bei Peugeot: Es wird zwar in der Navi-Leiste "Militärfahrzeuge der Französischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg" sowohl Peugeot 202 als auch 402 als Militärfahrzeug genannt, im jeweils verknüpften Artikel steht aber kein Sterbenswörtchen davon, wer wann bei welchem Militär diese Fahrzeugtypen wofür gebraucht hat.--Automobilia8545 (Diskussion) 17:33, 28. Aug. 2023 (CEST)

Nur kurz und nach BK, mein Internetzugang hier am Ende der Welt ist mies.

Liste finde ich gut. Sofern dort dann mal Klarheit herrscht, die oben angesprochenen Probleme sehe ich auch.

Umseitig sollte belegt werden, so gar keine Quelle ist zu wenig.

Abschnitte einheitlich halte ich für viel Arbeit bei wenig Nutzen. Die Energie wäre woanders vielleicht besser aufgehoben. Es geht ja am Ende um hunderte oder tausende Artikel. Einer hat nur Militärfahrzeuge gebaut, vom anderen ist nur ein Satz über einen Prototyp bekannt, der wirklich keinen Grund für einen eigenen Abschnitt darstellt. Das sollten wir von Fall zu Fall individuell halten. Mehr gerne Mitte September. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Grau, treuer Freund, ist alle Theorie... Ich habe daher ein praktisches Experiment unternommen: Beim Peugeot 202 denkt zunächst niemand an ein Militärfahrzeug: Von den rd. 140.000 gebauten mögen vielleicht 5000 (oder 3%) in irgendwelchen Tarnfarben lackiert an mil. Dienststellen geliefert worden sein. Nachdem dieses Auto indessen in der Navileiste: "Militärfahrzeuge der franz. Armee im 2. Weltkrieg" ausdrücklich erwähnt wird, habe ich alles, was ich in dem bei mir versammelten Schifttum zum Peugeot 202 in Militärdiensten finden konnte, mal zusammengetragen und den Artikel entsprechend erweitert. Ergebnis: 57% des Artikels handeln jetzt vom Peugeot 202 als Militärfahrzeug. Werden wir dadurch dem Leser gerecht, der sich erst mal allgemein über das Auto informieren will?--Automobilia8545 (Diskussion) 15:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hm. Das ist so sicher nicht gedacht, was die "Präsentation" angeht, zumindest nicht flächendeckend. Das ist sicher verschiedenen Problemen geschuldet - dem Inhalt des Bücherregals, dem vorher kurzen Artikel. Auch ich sehe die Militarisierung von eigentlich zivilen Fahrzeugen in den Artikeln als kritisch. Eine gewisse Balance wäre schön. Muss ich noch eine Weile drüber nachdenken. Dem kann man vielleicht auch durch Inhalt beikommen. Mehr qualitativ als quantitativ vielleicht.

Ich halte eine quellenbasierte, umfangreichere Definition umseitig für einen ersten wichtigen Schritt, um hier überhaupt weiterzukommen. Erst dann kann man wirklich darüber diskutieren, ob und was man auf potentiellen Listen haben möchte. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

Zwischenzeitlich habe ich mir einige der historischen Fahrzeugproduzenten angesehen, die nachweislich des Schell-Plan als Militärfahrzeughersteller für die Wehrmacht verpflichtet wurden, was analog dazu auch in anderen Ländern in ähnlicher Weise organisiert wurde wie beipielsweise für die Lkw-Produktion im Ersten und Zweiten Weltkrieges von den Achsenmöchten und den Allierten praktiziert wurde. Ich halte es für eine Art von "White-Washing", wenn man bei den Herstellern deren Beteilgung an der Rüstungswirtschaft nicht offen nachvollziehbar macht. Gerade was die deutsche Geschichte angeht gibt es hier Empfindlichkeiten, wie sie zum Thema Saubere Wehrmacht bekannt sind und in gleicher Weise für die Beteiligung der deutschen Industrie an der Rüstungswirtschaft gelten. Beispielsweise ist Horch inzwischen zu einer Nobelmarke des VW/Audi-Konzerns geworden. Im Artikel zu Horch finde ich derzeit das Wort "Militär" an keiner Stelle erwähnt, was ich auf dem Hintergrund der umfangreichen Produktion für die Wehrmacht für eine Verschleierung halte. Die kurze Erwähnungen der Produktion für die Wehrmacht steht kaum in Relastion zum Umfang dessen was für die Wehrmacht entwickelt und produziert wurde.

Was die Definitionen angeht, habe ich mit Benutzer:Automobilia8545 noch länger diskutiert. Die von ihm oben angegebene Definition von Vanderveen deckt sich weitgehend mit den Realitäten, so wie wir sie aus langjähriger Befassung kennen und daher umseitig so formuliert haben. Im Grunde fehlt nur noch (bitte) die genaue Angabe des Werkes und der entsprechenden Seiten um den von dir monierten Punkt zur Defnition abzuhaken. Zusätzlich könnten wir bei dem Sammelwerken unseres Kollegen Benutzer:Kanthe rund um die Listen zu Militärfahrzeugen wie Liste von Radfahrzeugen der Wehrmacht und Liste der Sonderkraftfahrzeuge der Wehrmacht noch entsprechende Dienstvorschriften beisteuern, welche die Definitinen zu Militärfahrzeugen ergänzen können. Bei Dokumentationen der NVA könnte ggf. Kollege Benutzer:LW-Pio helfen, bei russ. Fahrzeugen würde ich dich lieber Druschba 4 bitten, die Augen nach geeigneten Dokumenten offen zu halten. Last not least finden sich umseitig umfangreiche Literaturangaben, die bisher noch nicht für den Bereich der Definitionen geprüft/genutzt wurden. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

Fundstelle ist angegeben, siehe Literaturliste.

Interessant ist, daß Reichswehr und Wehrmacht bereits 40 Jahre vor Vanderveen in der HDv. 428 etwa in gleicher Art unterschieden, vgl. Liste von Radfahrzeugen der Wehrmacht:

• handelsübliche Kfz. ohne Bezeichnung (o)
• Kfz. mit handelsüblichem Fahrgestell und speziellem militärischem Aufbau ( Kfz.....)
• Kfz. mit für das Militär entwickeltem Fahrgestell und speziellem militärischem Aufbau ( Sd.Kfz.....)

Im übrigen sei darauf hingewiesen, daß der Artikel dringend überarbeitet werden muß: Bereits in der ersten Zeile wird der Begriff "Militärfahrzeug" einerseits mit "military vehicle" gleichgesetzt. Im zweiten Satz soll der Begriff andererseits auch Luft- und Wasserfahrzeuge umfassen. Kein Angloamerikaner würde indessen ein Kriegsschiff oder Militärflugzeug als "miliary vehicle" bezeichnen. Während wir im Deutschen sagen: "Das Schiff fährt von A nach B" (und es deshalb als Fahrzeug gelten mag), sagt der Angloamerikaner: "sails from A to B" (obwohl üblicherweise heute keine Segel mehr benutzt werden). Ich rege daher dringend an, den Begriff "Militärfahrzeug" auf Landfahrzeuge zu begrenzen. Man kann das sehr schön unter Hinweis auf den Artikel „Fahrzeug“ begründen. Bezeichnenderweise werden auch in der Liste der Fahrzeughersteller weder Schiffswerften noch Flugzeugfabriken erwähnt. Wenn wir Militärfahrzeug auf „Landfahrzeug“ begrenzen, können wir auch die Definition von Vanderveen übernehmen - sonst nicht! Im übrigen habe ich mittlerweile auch eine deutschsprachige Definition für Militärfahrzeug gefunden - im „Militärlexikon“, herausgeg. vom Militärverl. der DDR (siehe LitVerz.): „Rad- und Kettenfahrzeuge, die zur Lösung militärischer Kampf- oder Sicherstellungsaufgaben dienen und zum Bestand der Streitkräfte gehören“: Der Begriff wird dann weiter differenziert: gepanzert/ungepanzert, schwimmfähig/nicht s., Rad/Kette usw. Auch hier also: Nix Schiff, nix Flugzeug. Ob die Def. heute noch brauchbar ist, lasse ich offen: Man muß sich dann auch mit „Kampfaufgabe“, „Sicherstellungsaufgabe“ etc. auseinandersetzen und damit tief in die sozialist. Terminologie eindringen: Frage, ob die uns (zumindest derzeit noch) nicht fremder ist als die angloamerikanische.--Automobilia8545 (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für die umseitigen Ergänzungen bester Automobilia8545 ! Ich war so frei das noch mit Einträgen für <ref name= zur ergänzen und einige Bibliotheksverzeichnisnummern einzutragen, womit nun der Belegwunsch bez. der Definitionen erfüllt sein dürfte. Was deine Bedenken bez. der Zusammenfassung der Land/Luft/See-Fahrzeuge angeht: Es gab 2011 einen Löschantrag, in dem auch dieses bemängelt wurde. Danach wurde neu aufgesetzt und wir hatten lange gegrübelt und es letzlich für besser gefunden, die Luftfahrzeuge und Wasserfahrzeuge nicht auszuklammen, weil wir dann vor dem Problem gestanden hätten, eben diese in eigenen Artikeln abzuhandeln. Natürlich hast du recht, dass der "gemeine" Leser bein dem Begriff "Militärfahrzeug" zunächst einmal an die Landfahrzeuge denkt. Die Differenzierung sollte eigentlich umseitig verständlich sein. Wie fast immer lässt sich vermutlich auch dazu noch etwas verbessern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Geschichte der Militärfahrzeuge

Gute Tag, der umseitige Abschnitt zur Geschichte der Militärfahrzeuge scheint mir im Lauf der Zeit aus nach und nach zusammengetragenen Fragmenten zu bestehen, die auf irgendwelche Funden von Quellen basieren, für die man anderweitig keine bessere Verwendung gefunden hat. Es mag zwar interessant sein, Streitwagen in Bezug zu Militärfahrzeugen zu setzen, nur ob sie wirklich zu unseren Definitionen passen, das scheint mir weit hergeholt. Vielleicht sollte man etwa bei der Logistik der Napoleonischen Heere mit Mititär(land)fahrzeugen anfangen. Die Römer hatten zwar ein gut organisertes Fuhrwesen, ob sie allerdings Militärfahrzeuge im eigentlichen Sinne betrieben haben scheint mir fraglich.

Die östereichische Besonderheit mit dem Artikel Heeresfahrzeug überlappt eventuell mit anderen Inhalten wie Heeresfeldwagen. Wie man das auflöst, dazu habe ich derzeit keine Idee. Allerdings ist der Abschnitt zu bespannten Fahrzeugen in Heeresfeldwagen#Geschichte nicht so schlecht geschrieben. Eventuell kann man Teile davon verwenden oder geschickterweise von hier nach dort verlinken.

Bitte gern dazu weitere Meinungen, Vielleicht macht sich jemand die Mühe den kompletten Abschnitt zur Geschichte neu zu fassen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:20, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel liest sich wie eine ungeordnete Stoffsammlung: Bestimmte Sachen stehen doppelt da, andere fehlen, etliches ist überflüssig und geht am Thema vorbei. Es fehlt die ordnende Hand. Die Literaturliste ist zwar lang, man wird indessen in vielen der angegebenen Werke zu „Militärfahrzeug“ nichts finden. Ich bin gerne bereit, dem Artikel Drall und Richtung zu geben, das braucht indessen seine Zeit. In 4 Wochen wird es mir wohl gelingen.--Automobilia8545 (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2023 (CEST)