Diskussion:Militärmedizinische Akademie Sofia
Vermittlungsausschuss
BearbeitenDie gegenwärtige Version enthält leider geschichtlich falsche Begriff-Neukreationen durch Dritte ohne Beleg und ohne wissenschaftliche Grundlage diesbezüglich, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna
Die Person verweigerte die Vermittlung, was ebenfalls Bände spricht.
Die von der Person monierten Begriffe "Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien (1912–1918)" entsprechen den Begriffen "Deutsche Einigungskriege" und "Deutsche Wiedervereinigung", die sehr wohl in Wikipedia existieren, wohl mit Recht. Echte Kenner der Geschichte von Bulgarien wissen sehr wohl, daß die Geschichte von Bulgarien und von Deutschland sehr eng zusammenhängen, deshalb sollten auch die Ähnlichkeiten in Bezug auf Begrifflichkeiten nicht wirklich verwundern. Warum wird der Begriff "Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien" monitert, wohl aber nicht die Begriffe "Deutsche Einigungskriege" und "Deutsche Wiedervereinigung"? Seltsame Auslegung des Neutralitätsgebotes und der Belegung mit wisschenschaftlichen Publikationen.--Cherno More (Diskussion) 11:03, 22. Apr. 2019 (CEST)
- Das einzige, was Bände spricht, ist die penetrante Wiedereinführung einer gänzlich ungeeigneten, weil einseitig nationalistisch und daher POV-lastigen Formulierung, die obendrein auch inhaltlich falsch ist, in diesen und einen weiteren Artikel. Bei der Einhaltung von Regeln gibt es auch nichts zu vermitteln - einen scheinbaren Kompromiß a la Regeln ein bißchen einhalten oder Regeln nicht jetzt, dafür dann aber später bzw. beim nächsten Mal einzuhalten gibt es nicht. Im Übrigens reicht es jetzt auch. Wenn überhaupt, sollte auch nicht mehr hier, sondern eben auf der VA-Seite diskutiert werden, aber auch dort gibt es eigentlich nichts mehr zu sagen. Stängig neue Diskussionen und auch noch eine VM aufzubauen, um einseitig nationalistische und sachlich falsche Formulierungen zu rechtfertigen, ist letztlich nicht mehr als Trollerei. --Roxanna (Diskussion) 08:24, 22. Apr. 2019 (CEST)
- (ungefragte dritte Meinung) Wenn es den Begriff Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien für die Balkankriege und den Ersten Weltkrieg als offizielle Bezeichnung gibt, dann ist das mit Fachliteratur zu belegen (am besten einen Artikel schreiben), wobei aus dem Internet zusammengegoogelte Sachen in der Regel nicht als Fachliteratur taugen. Und bitte Belege immer auch in der Originalsprache angeben (und nicht nur eigene Übersetzung), damit man es nachprüfen kann. Und natürlich ist "nationale Wiedervereinigung" reichlich problematisch - der vorhergehende bulgarische Staat endete bereits 1396, Bulgarien wurde bereits 1885 geeinigt (Vereinigung mit Ostrumelien), die späteren "Wiedervereinigungskriege" waren primär bulgarischer Expansionismus ! --Julez A. 18:37, 22. Apr. 2019 (CEST)
- Ich verstehe Ihre Verwirrung, die durch Begriffsänderungen durch Dritte entstanden sind, die ich nicht zu verantworten habe. Meine Antwort auf Ihre Frage lautet wie folgt: Die von Ihnen richtigerweise vermutete landesspezifische Bezeichnung "Kriege für die nationale Wiedervereinigung" umfaßt allerdings die Kriege [1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945], s. u. a. Dimitrov, Bozhidar, Voĭnite Na Bŭlgarii͡a Za Nat͡sionalno Obedinenie 1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945.Sofii͡a: UNICART, 2010. https://catalog.hathitrust.org/Record/011800702/Cite. Der Nationale Feiertag von Bulgarien, übersetzt durch die deutsche Botschaft in Bulgarien als "Tag der Vereinigung" bezieht sich auf den 6. September 1885: an diesem Tag wurden das Fürstentum Bulgarien und Ostrumelien vereint. In diesem Zusammenhang und in diesem Sinne bezieht sich der 6. September 1885 natürlich auf die Kriege, die in Bulgarien als "Kriege für die nationale Wiedervereinigung" bezeichnet werden. Im Rahmen der Geschichtswissenschaften in Bulgarien ist durchaus bekannt, daß man "im Westen" dieselben Ereignisse anders bezeichnet oder gar nicht so genau kennt. Die damalige deutsche Politik in Bezug auf das Verhältnis zwischen Bulgarien und dem Osmanischen Reich, sowie die Sprüche von Bismarck sind in Bulgarien allgemein und in den Geschichtswissenschaften hinlänglich bekannt: Bismarck sprach von "diesen Schafsdieben", wenn er Griechen, Serben und Bulgaren meinte; „Das ist mir Hekuba“ (1887 im Reichstag, als es um Bulgarien ging) etc. Die bulgarische Sicht ist natürlicherweise anders gelagert als die deutsche solche, Stichwort "Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich", auch im Jahre 1885. Welche Leseart der Geschichte man hier vorzieht, sollte man eigentlich dem kundigen Leser überlassen, indem man beide Sichten beschreibt, und diese solide belegt, wie von mir als Kompromisslösung vorgeschlagen. Was allerdings nicht gehen kann, ist, daß man zwar die Begriffe inhaltlich verändert, wohl aber die Quellen unverändert beläßt. Die Autoren der zitierten Quellen werden sicherlich nicht damit einverstanden sein, daß man deren Werke als Quelle aufführt, um anderslautende Thesen aufzustellen, die man dann in den Werken so nicht vorfindet, natürlich. Es erscheint deshalb angebracht, daß diejenigen, die die Begrifflichkeiten umändern, dann sich bitte auch die Mühe machen sollten, die zitierten Werke nicht weiter zu verwenden bzw. die angebrachten Zitate wohl selbst zu entfernen.--Cherno More (Diskussion) 23:37, 22. Apr. 2019 (CEST)
Falls Literatur über "die Entstehung neuer Nationalstaaten aus Kriegen, die zugleich nationale Einigungskriege waren", unter anderem aber nicht ausschließlich in Bezug auf Deutschland, Bulgarien, Italien, Griechenland, Serbien, Rumänien, bis dato unbekannt, und bei fehlenden Kenntnissen der bulgarischen Sprache sowie der bulgarischen Geschichte, um die zahlreichen im Artikel aufgeführten wissenschaftlichen Publikationen im Original lesen zu können, empfiehlt sich als Einstieg folgedes Buch auf Deutsch zum Nachlesen: Werner Rösener: Staat und Krieg : vom Mittelalter bis zur Moderne. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000, ISBN 3525013868..
Eine andere Quelle ist:
Ĭordanov, Stoi︠a︡n. Voĭnite Za Obedinenie Na Bŭlgarii︠a︡ I Povedenieto Na Rusii︠a︡. Sofii︠a︡: "Lik", 2000. https://catalog.hathitrust.org/Record/010979639/Cite
Bei Bedarf können jederzeit weitere Publikationslisten hier empfohlen werden, die internationale Literatur diesbezüglich ist umfangreich genug, wie man im oben zitierten Buch von Rösener auch feststellen kann.--Cherno More (Diskussion) 23:42, 22. Apr. 2019 (CEST)
Nach der VM
BearbeitenAuf ausdrückliche Empfehlung durch Admins füge ich nun folgenden Hinweis ein: Sehr geehrte Herren, ich mache Sie darauf aufmerksam, daß durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, s. w. o., in den Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffe passen. Als Beispiel, im Text steht " Balkankriegen und am Ersten Weltkrieg (1912/13 und 1914–1918)", nachdem Dritte die Begriffe ausgetauscht haben, die zitierte Quelle bezieht sich aber auf die "Kriege für die nationale Wiedervereinigung" und umfaßt die Kriege [1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945], d.h. Quelle und Begriffe paßen nicht mehr zusammen. Welche Leseart der Geschichte man hier vorzieht, sollte man eigentlich dem kundigen Leser überlassen, indem man beide Sichten beschreibt, und diese solide belegt, wie von mir als Kompromisslösung vorgeschlagen. Was allerdings nicht gehen kann, ist, daß man zwar die Begriffe inhaltlich verändert, wohl aber die Quellen unverändert beläßt. Die Autoren der zitierten Quellen werden sicherlich nicht damit einverstanden sein, daß man deren Werke als Quelle aufführt, um anderslautende Thesen aufzustellen, die man dann in den Werken so nicht vorfindet, natürlich. Es erscheint deshalb angebracht, daß diejenigen, die die Begrifflichkeiten umändern, dann sich bitte auch die Mühe machen sollten, die zitierten Werke nicht weiter zu verwenden bzw. die angebrachten Zitate wohl selbst zu entfernen, um eigene Quellen aufzuführen. Die gegenwärtige Sachlage der Artikel erzeugt bei den Lesern natürlich Verwirrung, s. z. B. Anfrage von heute Abend unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Milit%C3%A4rmedizinische_Akademie_Sofia, von Julez A.18:37, 22. Apr. 2019 (CEST). Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden. Ich bitte deshalb diejenigen, die dort Änderungen veranlassen bzw. absegnen, sich nun auch um die Behebung der Inkongruenzen zu kümmern.--Cherno More (Diskussion) 05:14, 23. Apr. 2019 (CEST)
- Äh, nein, noch immer nicht, und so langsam reicht es auch. Ich bin absolut überzeugt davon, daß Du durchaus schlau genug bist, um längst verstanden zu haben, was das Problem ist. Dennoch, und obwohl Dir mindestens ein halbes Dutzend andere Autoren mehr oder minder deutliche Warnsignale gegeben zu haben, willst Du es einfach noch immer nicht einsehen. Nach wie vor bestehst Du darauf, Deine umstrittene, unbestritten patriotische POV-Formulierung hier um jeden Preis doch einzufügen. Daß Du jetzt lediglich noch die Jahreszahlen für den Serbisch-Bulgarischen Krieg (so heißt der im deutschen Sprachgebrauch) und sogar noch den Zweiten Weltkrieg hier ergänzen willst, macht es keinen Deut besser, im Gegenteil! Es gibt keine mit den Deutschen Einigungskriegen und Italienischen Einigungskriegen entsprechenden Bulgarischen Einigungskriege oder Kriege für die nationale Wiedervereinigung. Das widerspricht nicht nur dem deutschen Sprachgebrauch, sondern auch historischen Erkenntnissen. Eine allein die Bulgaren selig machende bulgarische Geschichtswissenschaft und ihre einseitig nationalistischen Formulierungen sind dabei irrelevant und inakzeptabel, und es ist weder die Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia noch bulgarischer Historiker, diesen Begriff im deutschen Sprachgebrauch fortan verbindlich einzuführen. Das muß und werde ich immer und immer revertieren, und ich bin sicher, dass wenn ich schlafe, arbeite oder sonstwie anderweitig beschäftigt bin, andere es ebenso revertieren werden. --Roxanna (Diskussion) 14:36, 23. Apr. 2019 (CEST)
Zuständig ist nun das Portal:Geschichte
BearbeitenDanke für Ihre Meldung. In der Zwischenzeit bekam ich freundlicherweise den nachfolgend zitierten Hinweis von Admin Horst Gräbner auf die Historiker aus Portal:Geschichte, an die ich mich bereits gewandt habe.
"Hallo, Cherno More! So wie sich die Frage nicht auf der Vandlaismusseite klären lässt, ist sie auch hier nicht zu klären. Ebenso nicht auf der Diskussionsseite des Artikels oder durch das Einholen einer „Dritten Meinung“, da die Positionen zu kontovers sind bzw. „3M“ zu allgemein sein könnte, da dies eine ausgesprochene Sachfrage ist. Zuständig ist das Portal:Geschichte; dort arbeiten ausgewiesene Historiker mit, deren Urteil und Meinung hier in der Wikipedia dann auch zu akzeptieren wäre. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2019 (CEST) Sehr geehrter Herr Gräbner, danke für den Hinweis auf die Historiker aus Portal:Geschichte, an die ich mich gerade gewandt habe. Viele Grüße.--Cherno More (Diskussion) 12:33, 23. Apr. 2019 (CEST)